Wikipédia:Le salon de médiation/Archive 2012

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Désaccord sur la validité des sources

Un conflit d'édition m'oppose au contributeur Utilisateur:Renee louise qui a tout d'abord annulé une de mes contributions sans discussion et qui depuis lors s'acharne sur mes contributions par des ajouts douteux, qui ne sont q'un tricotage de sources anciennes éculées et sans rapport direct avec le sujet, alors que j'apporte des références précises et circonstanciées sur la question. Elle a de plus ajouté des bandeaux 3 R, suite à ses révocations. Il s'agit des paragraphes toponymie de Xonrupt, Rupt-aux-Nonains, Rupt-sur-Saône, Xamontarupt. Il s'agit de sa part clairement d'un tricotage de source, uniquement là pour justifier une croyance personnelle.C. Cottereau (d) 1 janvier 2012 à 23:41 (CET)

S.O.S-médiation bienvenue! Cordialement --Renée Louise (d) 2 janvier 2012 à 10:46 (CET)

Oui mais je ne suis pas inspiré. C'est une bataille de sources sans que les comportements soient vraiment critiquables. Certes il est très énervement de voir ses apports mis en cause successivement, mais pour l'autre partie ce ne serait pas davantage sérieux que de ne pas regarder plus loin qu'un désaccord sur un article. Vous pouvez trouver un compromis même si concrètement je ne sais pas trop en quoi ça peut se concrétiser.

Les histoires de sources m'empêcheraient de dormir et ce n'est pas dans le cas des étymologies qu'on peut espérer la tranquillité. Bon, je fais l'hypothèse qu'aucune source - aucune - ne donne explicitement l'étymologie des noms des communes e question ! Il faudrait donc que l'ambition soit réduite et que les rédacteurs renoncent à un contenu qui n'a précédemment été écrit nulle part. Ce n'est plus une section étymologie, mais une vague section "Considération étymologiques" qui conviendrait, quitte à la reporter plus bas. Vous seriez ainsi plus à l'aise pour évoquer les pistes trouvées ici ou là, en ne vous sentant pas autant obligés de dire la vérité est ici et non là. Wikipédia doit fournir des informations avec les éléments suffisant à leur prise en compte ; le lecteur fait le travail restant s'il le veut pour sa vérité (puisque personne ne l'a trouvée). Une variante de cette réduction d'ambition est d'ouvrir un article dédiée à la difficulté et auquel vous renverriez les lecteurs des articles concernés ; le problème reste que les matériaux ne sont ni plus nombreux ni meilleur.

Je m'arrête là des fois que je serais à côté de la plaque. TIGHervé 2 janvier 2012 à 14:13 (CET)

J'ai entamé la discussion sur la toponymie de Xonrupt. --Cordialement, gerdami ^[blabla] 2 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Mohamed Sifaoui

Bonjour, Je crois que je vais avoir besoin de vos services. Sur la pdd de l'article en question, il se passe ce que je craignais: Hamidou2012 (d · c · b) ne tient aucun compte des arguments qu'on lui avance (pourtant références à Wikipédia:RI, sources universitaires, démonstration claire son pov-pushing non sourçé). Comme la version bloquée actuelle est la sienne, il dit qu'il ne discute plus avec moi et souhaite que l'article soit bloqué dans la version actuelle, la sienne diff. Je vais lancer une requête sur le salon de médiation mais je ne sais pas si cela va rameuter des gens. Je suis en position de faiblesse car la version bloquée actuelle est la sienne. Si vous pouviez m'aider un peu, en lui rappelant simplement qu'il ne doit pas faire blocage de cette façon...

En vous remerciant,

Powersex (d) 13 janvier 2012 à 18:13 (CET)

Bonsoir. Je vais regarder ça et voir comment on peut résoudre ce problème. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 janvier 2012 à 18:21 (CET).

appel à commentaires

Bonjour,

Sur la pdd de cet article actuellement bloqué en écriture pour guerre d'édition, s'affrontent deux versions après de longues discussions: une version dans un cadre vert, rédigée par Hamidou2012 (d · c · b), et une autre dans un cadre violet, rédigée par moi. Les discussions étant épuisantes et à caractère bloquant, j'invite les contributeurs externes à donner leur avis sur les deux versions pour qu'une majorité se dessine. Merci à tous. Voici l'endroit où se trouvent le deux versions: [1].

Avec mes remerciements,

Powersex (d) 21 janvier 2012 à 00:36 (CET)

Bonjour, j'ai déposé un avis dans la pdd. Cordialement, Kastagnet (d) 22 janvier 2012 à 12:12 (CET)

Début de guerre d'édition sur Lait de vache

Je signale une subite multiplication des contributions et additions de liens hors propos sur la page Lait de vache. Garder l'équilibre sur cette page est un challenge, les opinions en matière alimentaire tournant en guerres de religion.Dheillyx (d) 16 janvier 2012 à 17:09 (CET)

La "valeur symbolique du lait" c'est quoi ? Guerres de religion ? Vivement la médiation, ça nous changera des sophismes. --Biajojo (d) 16 janvier 2012 à 21:06 (CET)

Hum ! L'orage fait cailler le lait surtout ! Non, sérieusement, si je me fie à la page de discussion, la tension est sensible depuis des mois et là paf c'est la grosse fatigue... Je vois apparaître le mot vandalisme dans l'historique, c'est signe d'usure. A évitez absolument entre contributeurs de bonne volonté ! ça sera déjà ça !

Autrement, je ne vois pas bien ce que peut faire la médiation en dehors de vous demander d'éviter la crispation puisque le courant ne passe pas très bien. ça veut dire de différer et espacer assez vos interventions et messages en page de discussion pour que l'émotionnel ait le temps de s'évacuer ou de retomber. Continuez à améliorer les choses point après point ou alinéa après alinéa, que les autres puissent suivre sans être tenté de tout décoller sans faire de détail. Avec un article aussi long, on ne peut pas s'occuper de tout : plan, contenu, style, sources, etc.

Donc, je ne peux pas grand chose pour un sujet déjà sur le gaz depuis un moment et à propos duquel les divergences ne pas si marquées que sur d'autres ; je réitère mon conseil de continuer en « montrant votre meilleur profil » et non l'autre, compte tenu de l'expérience acquise. Tenez-nous au courant, ça peut servir TIGHervé 16 janvier 2012 à 23:29 (CET)

Restauration de page (Georges Ugeux)

Bonjour,

je suis l'auteur d'une création de page ayant fait l'objet d'une PàS que j'ai contestée dans une demande de restauration. Entre temps j'ai produit quelques éléments d'information dans la section Avis de la PàS, afin d'y mettre quelques éléments résiduels que j'avaient à l'esprit, en vue d'une utilisation éventuelle future, au cas où une opportunité se présenterait de les faire valoir, plutôt que dans la page de restauration elle même. Cette dernière, en effet, contient un propos injurieux à mon encontre, ce qui ne m'invitais guère à y argumenter à chaud. Un intervenant du débat (très actif dans la communauté) a réagi à mes derniers ajouts dans la PàS et m'a invité à convaincre la communauté dans la page de restauration, ce que j'ai fait dans deux messages, un adressé à l'intervenant, l'autre à la communauté, de façon, je crois, synthétique et sur un ton que j'espérais conciliant. On les trouvera ici: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page&oldid=74482087 Il est vrai qu'à ce stade, la demande de restauration était clotûrée. Mais ce fût fait avant que je puisse répondre, vers 9h, de façon plus que cavalière et, à cet instant, figure toujours dans Requêtes à traiter, ce qui est ambigüe. Mes deux messages dans la page de restauration ont été éffacés par un administrateur qui m'en a informé dans ma page de discussion, en me menaçant de me bloquer. J'ai consulté la page Wikipédia:Administrateur et les critères de blocage résumés ci-dessous:

Le blocage est avant tout une mesure de protection ; il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions.

Je conçois que mes interventions dérangent, mais parce que mes demandes sont valables, et non l'inverse, et que l'on cherche à m'intimider. Je conteste donc le bien fondé de l'effacement qui a été effectué et de la menace qui lui est associée: c'est une agression de plus. J'ai suivi la page de résolution de conflit qui m'amène jusqu'ici et j'espère que vous pourrez me conseiller sur cette situation. Merci d'avance. Lip gloss for2 (d) 18 janvier 2012 à 01:20 (CET)

Antonin Berval

3ème suppression de la même référence (après celle-ci et celle-là) assortie d'attaques personnelles. Ne souhaitant ni un conflit d'édition, ni un affrontement avec une contributrice qui semble privilégier ce mode de communication, je sollicite un avis extérieur sur la question, bien délimitée et discutée en PdD de l'article, du maintien ou de la suppression de la source contestée de 2 affirmations de l'article (rencontre avec Yvain et rôle de Gilbert Valandray). Je précise qu'il ne s'agit pas d'une question de spécialiste, la pertinence de la source n'étant pas critiquée les affirmations de la source sur ces deux points n'étant pas remises en question, mais d'interprétation de Wikipédia:V et Wikipédia:LE. Merci, — Racconish ^D 21 janvier 2012 à 09:56 (CET)

Précision (oubliée par le demandeur de médiation). Sa demande concerne des suppressions/reverts du lien externe vers un site suspect de copyvio, dans ce cas précis, une page avec téléchargement d'une chanson (mp3) d'un compositeur (non cité dans la page) qui n'est pas dans le domaine public (ni en France, ni au Canada, ni aux USA). Ma suppression de ce lien s'inscrit dans le respect des recommandations Wikipédia:Liens externes.

Je ne privilégie pas l'affrontement comme mode de communication : j'ai des problèmes avec quelques utilisateurs de mauvaise foi qui veulent imposer des liens vers ce site suspect de copyvio ; à part ces perturbateurs avec lesquels j'ai des relations exécrables, dont la tactique préférée est le harcèlement et l'imposition de débats sans fin (parfois en trio avec des trolls), j'ai d'excellentes relations avec de nombreux contributeurs travaillant sur différentes dimensions du projet encyclopédique (voir sur ma PdD).

NB : l'attribution d'une œuvre (chanson est une œuvre selon la loi) à ses auteurs est une obligation du droit d'auteur (dit "paternité"). --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 12:44 (CET)

Et l'affirmation "la pertinence de la source n'est pas critiquée" joue sur le mot "pertinence" : il est certain que la source parle de Antonin Berval ; ce qui est discuté (outre ces considérations de copyvio), c'est la fiabilité de la source...--Dfeldmann (d) 21 janvier 2012 à 12:53 (CET)

J'ai modifié ma phrase afin d'ôter toute ambigüité.— Racconish ^D 21 janvier 2012 à 16:12 (CET)

Précision (bis) : cet utilisateur apprécie de spammer vers ce site copyvio, site dont la pertinence ne semble pas évidente à tous.

Sur de nombreuses pages de discussion des articles, j'ai démontré les énormes imbécilités publiées par ce site ; je ne pense pas que c'est une amélioration de l'encyclopédie de republier les âneries d'un site peu fiable fortement suspect de copyvio. Certes, le pseudo-savoir diffusé par ce site est facile d'accès et il est plus difficile d'aller rechercher les informations dans des ouvrages en papier (non disponibles sur gogol book). Il ne me semble pas que la vocation de l'encyclopédie est de mettre à disposition "uniquement les connaissances disponibles sur internet" ? --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 13:12 (CET)

Pour ce qui me concerne, il me semble qu'il est nécessaire de distinguer deux choses:

• Les sources peu fiables (sites perso, d'amateurs, blogs et autres). Dans ce genre de cas, il n'est pas forcément nécessaire de retirer l'information, surtout si elle n'est pas contestée et qu'on a un bandeau quelque part (ébauche ou autre) qui indique clairement au lecteur qu'on n'est pas certains de notre contenu et qu'on est conscients du fait que nos sources manquent de fiabilité. Après tout, WP est toujours une encyclopédie en construction, on ne s'attend pas à ce que tous nos articles aient la qualité d'un AdQ ou même d'un BA.
• Le problème du copyvio. Là, il me semble qu'on doit être intraitables car la survie même de Wikipédia est en jeu (cf les événements de ces derniers jours aux USA). Dès lors que nous avons connaissance du fait qu'un contenu est un copyvio, nous avons le devoir de retirer au plus vite tous les liens vers le délit. Il en va de notre crédibilité. En l'espèce, s'il s'avère que le fichier MP3 présent sur la page mentionnée en source est illégal, ou simplement si nous avons un doute raisonnable sur la légalité, il faut immédiatement retirer le lien vers cette page, à mon avis.

Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2012 à 14:06 (CET)

Je rappelle que des sources fiables, par exemple Caradec et Weill, considèrent ce site comme une référence. Bien entendu, cela ne signifie pas qu'une affirmation précise de ce site ne saurait être mise en question... mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici. Au contraire, les deux affirmations du site que j'ai sourcées ne sont pas remises en question quand bien même - hélas - une autre source n'a pu être trouvée. Pour ce qui est du prétendu copyvio, il faudrait se garder de généralisations. L'objet de la page sourcée n'est pas de proposer au téléchargement le répertoire de Berval, mais de fournir au public une information de référence sur la personne. Cette page d'un site d'amateurs correspond aux critères "d’étude privée ou de recherche" que pose l'article 29 de la loi canadienne sur le droit d'auteur pour apprécier l'usage équitable. Certes, le WP français s'interdit, sauf certains cas, l'exception d'usage équitable. Mais cela n'implique pas qu'il s'interdit d'utiliser des sources revendiquant un tel usage d'une illustration, comme il ne s'interdit pas de lier les articles français à ceux d'autres wiki pratiquant le fair use. Le contexte a également de l'importance : l'objet du lien discuté est d'indiquer la source d'une affirmation, non disponible ailleurs, et pas de pointer vers un fichier musical téléchargeable. Il me semble donc qu'ici, la règle de vérifiabilité doit prévaloir sur une interprétation rigoriste - pour ne pas dire partisane - de la recommandation relative aux liens externes, sans préjudice de la juste remarque de Mathis, citée plus haut, sur la nécessité d'apprécier au cas par cas l'opportunité de tels liens externes (remarque qui ne s'applique cependant pas à des sources). En d'autres termes : s'il s'agissait simplement d'éviter de fournir un lien vers un fichier musical, je suis bien d'accord qu'il n'y aurait pas à hésiter. Mais quand il s'agit de donner l'origine d'une information significative pour la compréhension encyclopédique du sujet, je trouve qu'il faut être un peu plus "granulaire". Je ne réverte pas la modification que je désapprouve, je n'en fais pas non plus une question fondamentale, je suis prêt à me laisser convaincre par une argumentation raisonnable, mais je souhaite qu'on s'abstienne de me traiter de "voyou" ou de "guignol trollesque", alors même que j'ai demandé une médiation pour résoudre paisiblement cette divergence d'appréciation.— Racconish ^D 21 janvier 2012 à 20:06 (CET)

article de la loi canadienne sur les obligations légales concernant une œuvre, dans le cadre de l'usage équitable. Précisions de la loi :

• « L’utilisation équitable d’une oeuvre ou de tout autre objet du droit d’auteur aux fins de critique ou de compte rendu ne constitue pas une violation du droit d’auteur à la condition que soient mentionnés :
• a) d’une part, la source;
• b) d’autre part, si ces renseignements figurent dans la source :
• (i) dans le cas d’une oeuvre, le nom de l’auteur,
• (ii) dans le cas d’une prestation, le nom de l’artiste-interprète,
• (iii) dans le cas d’un enregistrement sonore, le nom du producteur,»
• article 28.1 Constitue une violation des droits moraux de l’auteur sur son oeuvre tout fait — acte ou omission — non autorisé et contraire à ceux-ci.
• Le téléchargement proposé respecte-t-il ses conditions ? Non. Est-ce du copyvio ? Oui

--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 21:52 (CET)

Précisions importantes (publiées en PdD le 13 décembre dernier. Compositeur de la chanson en libre téléchargement : Maurice Yvain, mort en 1965. A occupé des postes de responsabilité à la SACEM et à la SACD. Pas dans le domaine public (ni en France, ni aux USA, ni au Canada). Editeur Salabert (Universal), président Universal-France Pascal Nègre (pas très tolérant concernant la contrefaçon), dans une période où ayant-droits font un puissant lobbying politique pour faire préciser dans la loi Hadopi le délit de "complicité de contrefaçon". C'est un très bon choix de jouer la provoc avec un compositeur en liens étroits avec la Sacem et la SACD, avec Pascal Nègre et Universal --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 22:12 (CET)

Il me semble que la situation est claire. Si en dépit des avertissements donnés Racconish veut continuer dans cette voie, il assumera de lui-même la responsabilité de son inconséquence puisque les ayant droit de Maurice Yvan, Pascal Nègre et Universal, d'après les diff. fournis, sont en droit d'ouvrir une procédure contre lui dont il assumera seul la responsabilité. France WM et fr:WP ne sont en rien responsables de ses choix éditoriaux, il est bon de le souligner. --JPS68 (d) 21 janvier 2012 à 22:38 (CET)

La preuve Salabert/Universal : ici

Pourquoi donc l'utilisateur Racconish qualifie-t-il de "règles" des recommandations ?

Pourquoi donc l'utilisateur Racconish a-t-il considèré mon "Guignolades trollesques" comme une attaque personnelle ? Ce n'est qu'un descriptif de ma perception personnelle concernant les incessants reverts, pourrissages des débats, pinaillages oiseux et harcèlements que quelques utilisateurs peu nombreux m'imposent sur l'encyclopédie (toujours expression de ma perception personnelle), concernant le respect des recommandations Wikipédia:Liens externes. Je ne comprends pas pourquoi, utilisateur Racconish, quelle est la source de votre sur-interprétation ? Auriez-vous par hasard l'impression que quelques-unes de vos interventions auraient pu être analysées par moi-même comme étant celles d'un guignol trollesque  ? Bien paisiblement vôtre--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 23:15 (CET)

wikipédia et les sites "dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net", "chanson.udenap.org" et "udenap.org"

J'espère que c'est vrai que Wikipédia (fondation) ne peut pas être poursuivi (hébergeur ?) pour "complicité de contrefaçon" dans aucun pays, parce à part sur le fr:WP où j'ai fait le nettoyage (plus de 150 liens), les liens externes vers ces sites sont très nombreux sur les WP anglophone, germanophone, hispanophone et lusophone.
Précision : le site "dutempsdescerisesauxfeuillesmortes.net" était hébergé jusqu'à mai 2011 en sous-domaine du site Udenap (université de Napierville, canular) ; le site "université de napierville" existe toujours. Il a la particularité d'offrir de nombreux enregistrements téléchargeables d'artistes morts depuis plus de 50 ans, comme Grapelli, Antoine, Brassens, Count Basie, etc. qui sont dans le domaine public uniquement à Napierville .
Et contrairement à ce qu'affirme Racconish, je ne suis pas du tout persuadée que des tribunaux accorderaient à ces sites l'exception "fair use" : une université canular risque fort de ne pas être considérée comme bénéficiant de l'exception "études et recherche" ; de plus pour de nombreux enregistrements téléchargeables, le site "udenap" oublie de mentionner les auteurs, parfois même les interprètes, ou en mentionne des complétement bidons. Ca ne sent pas très bon pour l'encyclopédie, AMHA--éliane ^{[¿quoi donc ?]} 22 janvier 2012 à 22:13 (CET)

dans la série les amis du copyvio Gozor136 (d · c · b)

Me prend la tête depuis des mois avec son insistance à publier des LE vers ce site.
Hier, il a été jusqu'à faire une requête en vandalisme : il spamme, il reverte les LE quand je les supprime, et essaye de convaincre que je vandalise en spammant vers ce site. , quoiqu'un peu lassant. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 14:35 (CET)

et pour continuer à vous faire rire ce qu'écrit le webmaster en juillet 2011 : si ce n'est pas se moquer du monde et des législations internationales (convention de Berne & co) en revendiquant le copyvio, il faut m'expliquer ce que c'est !

Je précise que le compositeur spolié (mp3) ayant été un ponte de la Sacem et de la SACD, c'est un cas aggravant. Visiblement, quelques contributeurs ne se soucient guère de la survie et de l'avenir de l'encyclopédie, et préfèrent jouer avec les nerfs de ma petite pomme qui nettoie avec application les LE suspects (reconnue comme "performante" dans le domaine du repérage de copyvio

cf : insistance de Gozor136 utilisateur juge et partie (il contribue à ce site) pour imposer ce lien externe comme "site de référence", en passant sous silence le copyvio. Pas wikilove du tout, j'en ai plus que marre de ces voyous (j'assume mon évaluation) qui connaissent tous les coups tordus possibles sur l'encyclopédie, et font en sorte de pourrir la vie d'une encyclopédienne débutante dans le seul objectif de maintenir des LE vers un site plus que suspect. --éliane ^{[¿quoi donc ?]} 21 janvier 2012 à 14:50 (CET)

Famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)

Bonjour, serait-il possible d'intervenir afin qu'un certain Heurtelions cesse de mettre de fausses informations sur cet article qui est en attente de discussion pour être éventuellement supprimé. Heurtelions saccage cet article par de fausses références et donne une généalogie sans aucune utilité ni aucune source vérifiable. En vous remerciant. IP 212 234 218 49 212.234.218.194 Rectification par Rigoureux (d) 24 janvier 2012 à 13:33 (CET)

— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 23 janvier 2012 à 12:41.

Votre proposition de PàS devrait calmer la tension --JPS68 (d) 23 janvier 2012 à 13:09 (CET)

Je crains que cette prévision soit un peu optimiste.

Je n'ai pas d'avis sur le fond de cette guerre d'édition. Juste quelques observations :

* résoudre un conflit d'édition par la suppression de la page correspondante est une bien curieuse méthode, qui revient à décider d'amputer un bras pour une égratignure ;

* très logiquement, cet argument a bien peu de chances d'emporter une décision de suppression ;

* plus fondamentalement, je suis étonné qu'on puisse, lorsqu'on intervient depuis longtemps sur WP (plus de sept ans dans ton cas, 212 234 218 49 !), ne jamais avoir pris quelques minutes pour s'enregistrer d'une part, apprendre comment signer d'autre part. Rien n'empêche bien sûr d'intervenir sous IP pour modifier les articles ou participer aux discussions sur les PDD. Il me semble que faire appel à une médiation, demander la suppression d'une page, pourraient être réservés aux contributeurs inscrits. Ne t'étonnes donc pas, cher 212 234 218 49, puisque tu as choisi de rester sur le pas de la porte sans entrer, que les gens à l'intérieur en conçoivent un préjugé défavorable,

Enregistre-toi donc, 212 234 218 49. --Rigoureux (d) 23 janvier 2012 à 19:23 (CET)

Médiation : Famille Barrau de Carcenac

Vous avez raison quand je pourrai je vais m'inscrire mais pour l'instant ce m'est difficile. Je voudrais attirer votre attention : sur le fond il est très facile de voir qu'Heurtelions donne de fausse informations car il ne donne pas des sources sur toutes ses soi-disants vérités et les liens externes contredisent sa version. Si vous voulez m'aider allez lire : Article Barrau de Carcenac (de) et vous verrez que c'est moi qui ai raison pour cette famille. je vous en remercie. IP 212 234 218 49 P.S. J'ai aussi corrigé la page Famille de Barrau.— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 24 janvier 2012 à 08:48 sur la pdd de Rigoureux, qui a décidé de le réexpédier ici.

Je ne comprends pas pourquoi ça t'est difficile : c'est archi-simple et ça ne prend que quelques minutes. Fais-le TOUT DE SUITE. Ca t'évitera en plus d'écrire sous au moins quatre IP différentes, et donc de ne pas faire de fausse signature, comme par exemple dans le message précédent, que tu as en réalité envoyé avec 212.234.218.194, puis avec 212.234.218.193. Merci aussi de ne pas me répondre sur ma pdd lorsque je t'écris ici.

Sur le fond enfin : je n'ai nulle intention de chercher qui a raison et qui a tort : je n'ai pas le moindre intérêt pour ce sujet. Tu as exporté ton problème sur cette page, je t'ai fait les remarques de forme que j'estimais utiles pour toi. Libre à toi d'en tenir compte ou pas. Je m'en ponce-pilatise. --Rigoureux (d) 24 janvier 2012 à 15:28 (CET)

Je pense qu'IP 212 a déjà un compte enregistré, ce compte, car ce ce contributeur intervient toujours sur les mêmes pages que lui, pour faire chorus. Le fait qu'IP 212 contribue presque exclusivement sur la famille de Barrau et les familles qui lui sont parentes ou alliées, et le fait que le contenu souvent original (en particulier une théorie d'anoblissement par agrégation à la noblesse qui se retrouve à la phrase près dans la "généalogie de Barrau", une monographie publiée à compte d'auteur par Emmanuel de Barrau), me font penser qu'il s'agit de la même personne ou d'un membre de la famille qui utilise wikipedia pour donner de la publicité à ses propres recherches. Il présente deux thèses originales: Que les familles de Barreau de Muratel (noble) et de Barrau, de Carcenac (sa famille) sont la même famille, d'autre part que que sa famille était déjà noble "par agrégation" avant d'avoir été anoblie en 1699 sur la base d'un acte présenté abusivement par son aïeul comme le faisant descendre de la famille homonyme de Barrau de Muratel qui avaient été maintenus comme nobles d'extraction. L'anoblissement par agrégation n'existe pas en France au XVIIe siècle, surtout pour une famille qui a été condamnée pour usurpation. Il me semble qu' il s'agit d'un travail inédit, même si il est publié dans son propre livre. -- Heurtelions (d) 25 janvier 2012 à 19:13 (CET)

« Génocide vendéen », le retour

Suite à l'avis de Trizek (d · c · b), je transmets le message précédemment envoyé aux patrouilleurs.

Après la révocation d'un POV sur Virée de Galerne (présentation de la thèse d'un auteur contesté par la communauté historique comme la vérité) de la part de 92.145.150.204 (d · c · b) (enregistré depuis sous le nom de Pierré69 (d · c · b)), cet utilisateur m'a mis en cause personnellement sur ma PDD ([2], [3] et [4]). Depuis, plus de nouvelles, mais je vous envoie ce message, au cas où il recommencerait. Attis (d) 23 janvier 2012 à 17:49 (CET)

Décidément dur avec les nouveaux venus

Une difficulté sur Joséphine Baker Lelivrevoyageur94 (d · c · b) pour la phrase « Malgré le succès réservé à Joséphine Baker, la Revue nègre s'inscrit davantage dans la vision coloniale du monde noir et de l'Afrique qu'à la France de l'époque : sans malveillance mais avec condescendance ». Le susdit contributeur essaie un passage en force pour imposer l'idée que la vision coloniale était malveillante, et par la même occasion de la Revue nègre. Les demandes de références correspondant à la Revue nègre sont systématiquement rejetées ([5] et [6]), et ce malgré mes explications sur sa PDD. Je ne veux pas m'énerver sur ce cas buté, donc je le refile à qui veut bien s'en occuper. Attis (d) 23 janvier 2012 à 21:27 (CET)

Le même s'illustre également sur l'article Amour. Attis (d) 23 janvier 2012 à 21:29 (CET)

Malgré ma demande, il se refuse à supprimer un commentaire personnel dans l'article et passe aux attaques personnelles systématiques sur la pdd de Joséphine Baker, ma pdd et en commentaire de modif. Attis (d) 23 janvier 2012 à 22:21 (CET)

Pistage de contributions afin de reverter

Bonjour.

Je souhaite vous informer des agissements de Floflo62 (d · c · b) à mon encontre au sein du Projet:Football.

Régulièrement, lorsque je recapitule le palmarès d'un club de football, j'inscris la donnée "Total" ou "Nombre de trophée" qui consiste par exemple à dire qu'un club qui aurait gagné 1 Championnat de France et 3 Coupes de France possède 4 trophées.

Il me semble évident qu'on a affaire là à un simple compréhension du français et des mathématiques.

Floflo62 (d · c · b) affirme que l'information "4 trophées" est un TI non-sourcé et utilise cet argument pour revert systématiquement. Des fois, je laisse couler, des fois, je le prend plus à coeur.

A l'été 2011 environ, dans l'esprit et de mémoire, il m'a dit 30 fois que c'etait TI et donc je lui est répondu 30 fois que non. L'administrateur Malost (d · c · b) a clairement pris position pour Floflo62 et m'a bloqué pour troll répété d'un TI et POV. Je répéte que je dis ceci dans l'esprit et de mémoire. Malost n'etant pas forcement le bloqueur, du fait qu'il avait participé à la discussion, et avait dû déléger la tâche à un collègue admin.

Encore le 19 janiver, Floflo62 revert ma contribution [7].

Je tenais à vous en informer et je souhaiterais que vous disiez quelle suite est possible à ceci ? Merci. --Guiggz (d) 26 janvier 2012 à 11:27 (CET)

Euh, j'ai bien l'impression d'envoyer le ballon dans les tribunes, mais je pose la question : pourquoi le projet Football ne tranche pas cette question ? ou pourquoi l'éventuelle décision ne vous convient pas ? La question me paraît pourtant fort simple tant dans sa formulation que dans sa résolution par discussion, alignement sur d'autres pratiques, etc. TIGHervé 26 janvier 2012 à 11:43 (CET)

Bon, je viens de voir les derniers échanges sur ledit projet. Vous ne pouvez pas espérer grand chose d'autre tant qu'un minimum de considération réciproque, de modération des propos n'est pas rétabli et maintenu. TIGHervé 26 janvier 2012 à 11:57 (CET)

Pour information, depuis cette discussion de suppression de l’année précédente, Guiggz n'a toujours pas compris qu'on ne pouvait pas additionner des trophées sans faire du TI. Dire qu'un club a remporté huit championnats et cinq coupes on peut, c'est factuel, sourcé, mais dire 15 trophées en rajoutant tout et n'importe quoi (compétitions amicales, jeunes, européennes, nationales) c'est du TI--Remy34 (d) 26 janvier 2012 à 12:09 (CET)

(conflit d'edit) Effarant tout ça. Je vois que manifestement tu n'as toujours pas compris qu'on ne fait pas des comparaisons de torchons et de serviettes, ce qui est en passant est différent d'une simple addition quand il y a derrière une volonté de montrer que l'un est supérieur à l'autre (exemple loin d'être exhaustif), à moins que tu n'aies des sources, chose que tu n'as pas fourni.

Quelle est donc la preuve de ce « pistage » ? Une contribution revertée le 19 janvier est un pistage ? Cette intervention sur cette page est plutôt une volonté de ta part de m'empêcher de contribuer sur certains articles dont celui que tu pointes que j'ai créé moi-même (et que j'ai donc en suivi comme la quasi-intégralité des articles que j'ai créé, si je n'ai même pas le droit de suivre les articles que je crée...). Pour le reste et pour certains intervenants extérieurs, ceux-ci verront qu'il n'y a pas que Malost qui t'as bloqué [8] [9] et j'invite à lire ceci qui est assez éclairant sur l'attitude récurrente de Guiggz sur la question, sans oublier la section juste au-dessus sur les motivations du blocage.

J'en terminerai en ajoutant que justement, ces derniers temps, je ne passe vraiment mon temps à discuter avec ce personnage, que je trouve particulièrement gonflé de venir sur cette page se faire passer pour une victime quand celui-ci s'amuse à attaquer hier soir ad hominem les membres du projet:foot [10] je cite : « Marre des incompétents. » Il n'y a pas si longtemps, je crois que j'aurais fait une RA, là je l'ai vu et je n'ai rien fait hormis de rappeler WP:PAP, belle erreur de ma part. Floflo62 (d) 26 janvier 2012 à 12:16 (CET)

 Oui merci Remy34 pour le lien. En l'état, avec le maximum d'optimisme, je ne parviens pas à imaginer apporter quelque chose à cette querelle de "un contre tous". TIGHervé 26 janvier 2012 à 12:20 (CET)

@TigH (d · c · b). Bref, comme tu peux le voir, il remette en cause le fait que 1 championnat et 3 coupes font 4 trophées. (???)

Donc, tu peux constater la virulance de Floflo62 (d · c · b) et consors et essayer de lui/leur faire entendre raison sur ses reverts intempestifs. Merci. --Guiggz (d) 26 janvier 2012 à 12:58 (CET)

« Je vois que manifestement tu n'as toujours pas compris qu'on ne fait pas des comparaisons de torchons et de serviettes, ce qui est en passant est différent d'une simple addition quand il y a derrière une volonté de montrer que l'un est supérieur à l'autre » tout ceci réalisé bien évidemment sans l'insertion d'une seule référence. Peut-être est-ce aussi à toi de comprendre enfin que les TI (tout comme les attaques personnelles) ne sont pas admissibles sur wikipédia. Merci. PS: tu peux parler de « virulence » (dont les diffs sont en attente), comment qualifies-tu alors ce « Marre des incompétents. » ? Floflo62 (d) 26 janvier 2012 à 13:05 (CET)

Guiggz Mais que penses-tu de mon "un contre tous" ?
Le lien qu'on a donné montre que tous les efforts ont été dans le sens contraire à ton optique, unanimement. Il n'y a même pas un contributeur venu de « je ne sais où » pour, comme souvent, brouiller les lignes. Je boucle alors sur ma toute première réponse pour ajouter qu'il me paraît que les projets de sport sont très pointus en matière d'admissibilité : il ne font pas de cadeau ! On ne peut attendre plus de flou ou de laxisme dans cette affaire, non ? Ton idée aurait pu avoir quelques soutiens, elle a sa logique. Le fait est qu'elle n'en a pas. Tu es convaincu, ça se comprend, mais tu es le seul et il ne sort rien des discussions. Donc, maintenant, on peut continuer à compter les points et les torts, mais concrètement il est assez clair qu'il ne peut rien advenir de positif après la cristallisation d'un tel désaccord. TIGHervé 26 janvier 2012 à 13:26 (CET)

@TigH (d · c · b), je pense que je suis seul à avoir raison et ont tous tort. Ils ont parlé trop vite et refuse depuis de dire qu'il se sont trompés. Je le déplore mais c'est ainsi. Quand ils te parlent de football, d'incompatibilité, de compétiton différentes etc etc, c'est pour tenter de te faire oublier qu'on parle simplement de français et de maths comme dans l'exemple ci-dessous.

On constate que FC Barcelone (football)#Records reprend exactement le thème dont je parle et qui conduit à affirmer ceci sans source :

• « le FC Barcelone est le club qui a remporté le plus de titres au niveau européen devant l'AC Milan [11] : 15 trophées (quatre Ligue des champions, quatre Coupe des vainqueurs de coupe, trois Coupes des villes de foire et quatre Supercoupes de l'UEFA). »

Les 15 trophées étant bien une addition quelquonque de 4 + 4 + 3 + 4. Je n'invente rien.

En résumé, je m'interdis de créer "Total" ou "Nombre de trophées" dans mes créations/contributions par anticipation des reverts de Floflo62 et dans l'optique d'une non-prise de tête. Voici une liste d'article où je ne peux contribuer :

1. Roma-Lazio (Italie)
2. OM-OL (France)
3. OM-PSG (France)
4. OM-ASSE (France)
5. Nacional-Penarol (Uruguay)
6. Hearts-Kotoko (Ghana)
7. Comunicaciones-Municipal (Guatemala)
8. Chivas-Atlas (Mexique)
9. Pumas-America (Mexique)
10. Deportivo-La Liga (Équateur)
11. Santa Fe-Millonarios (Colombie)
12. Dynamo-Chakhtar (Ukraine)
13. Kaizer Chiefs-Orlando Pirates (Af du Sud)
14. Chivas-America (Mexique)

J'aimerais être serein et pouvoir contribuer librement. Un strict minimum de bon sens permet de voir qu'il sont certes 15 contre 1 mais surtout 15 qui ont parlé trop vite et refusent l'évidence depuis. Merci. --Guiggz (d) 26 janvier 2012 à 14:42 (CET)

Ton exemple est intéressant même si je ne peux rien en faire. A te lire, je me demande si tu es aussi sûr de toi que je le pensais. C'est étrange pour le dire comme ça. Si tu l'étais autant tu irais demander un avis sur des projets qui peuvent te répondre le plus objectivement possible et sans le passif que tu déplores. Tu verrais bien si on est aussi catégorique sur le travail inédit (comme médiateur je ne me prononce pas) ; si donc tu es bien dans la négation des principes. Pourtant, tu l'es assez - convaincu - pour t'en prendre à un contributeur ici ; comme si c'était une affaire personnelle. Il y a quelque chose qui cloche. Tu veux te persuader aussi que si on pouvait paralyser Floflo62, tu aurais la route libre et que aujourd'hui ou plus tard ce que tu voudrais faire mathématiquement ne serait pas jeté par dessus bord ? En tout cas, sache que je n'en crois rien et j'ai vu des initiatives plus consensuelles pourtant jetées sans plus de procès. Ce n'est pas en te plaignant d'être empêché par tel ou tel que tu seras davantage entendu. Je ne suis pas plus optimiste que ce matin si tu persévères dans le même registre. TIGHervé 26 janvier 2012 à 15:47 (CET)

OK, reponse lue.

Affaire personnelle oui et non, dans le sens où il faut bien matérialiser les agissement par les pseudos. Ce problème n'intervient pas l'opération du saint-esprit. Il concerne notamment moi et Floflo62, tout simplement. Je ne souhaite pas interdire Floflo62 de contribuer mais juste qu'il se rende compte qu'il ne peut plus agir impunément et pister mes contributions.

Pour conclure, on constate que lorsque j'exprime la thèse générale : 1 championnat + 3 coupes font 4 trophées, ils ont du répondant comme quoi je fais du TI, je mélange des torchons et des servietes etc. Dès que c'est suivi d'un exemple concret comme sur le FC Barcelone reconnu comme AdQ, il n'y a pas suite. C'est dans ce sens que j'estime qu'ils parlent trop vite, qu'il ne sont pas bête au point de ne pas comprendre l'exemple du FC Barcelone et donc qu'ils font erreur en refusant l'évidence.

Sinon, le projet foot est trop marqué par ceci, donc je venais ici pour faire constater ce désaccord dans un endroit neutre. Le principal pour moi etant de faire constater ailleurs que sur le projet foot, j'ai fini d'intervenir ici s'il n'y a pas d'autre question. Merci et bonne soirée. --Guiggz (d) 26 janvier 2012 à 20:17 (CET)

Guiggz, pas de réponse ne veux pas dire être d'accord avec toi… Mélanger les compétitions nationales, internationales, amicales et faire une addition c'est du TI. L'article sur Barcelone indique bien trophées européens et non trophées totaux. Sur ce, j'arrête ici la discussion--Remy34 (d) 26 janvier 2012 à 20:40 (CET)

Guiggz en fait évidemment une affaire personnelle. Il ne s'en cache même pas quand il va expressément soutenir un utilisateur qu'il ne connait même pas pour la simple et unique raison qu'il est en arbitrage avec moi [12] avec déjà l'argument du « pistage » qu'il n'essaie d'ailleurs là non plus même pas de justifier. Par ailleurs, Guiggz ne sait manifestement pas faire la différence entre une simple addition et les comparaisons qu'il en tire pour « démontrer » de façon POV (comprendre pas de source) que l'OM est supérieur à tout en France ou pour dire que tel rival est supérieur à un autre, c'est quand même embêtant d'autant que ça dure depuis plus de six mois. Faut-il donc que je remette ma citation en guillemets une troisième fois ? Faut-il également recopier ce que Remy34 a écrit ? Faut-il recopier ce que tous les membres du projet foot ont écrit sur le sujet ?

Que dire devant une telle argumentation : Guiggz vient affirmer haut et fort que sans source, le Barça en est à 15 titres internationaux. Il est bien évident que ces 15 ne sont pas des coupes nationales ou des championnats car ce sont des évènements nationaux dont on sait très bien ce que ces 15 veulent dire et par ailleurs l'article cite « Además, la conquista del segundo título oficial de la temporada 2011-12 convierte al FC Barcelona en el club europeo con más títulos internacionales, con un total de 15, superando así al conjunto 'rossonero' con el que se encontraba igualado. » Je ne traduirai pas ici mais la chose est claire pour servir de référence d'une comparaison des palmarès internationaux du Barça avec le Milan et plus largement avec les autres clubs européens. Il y a donc bel et bien une source attestant de la réalité du calcul dans ce cas précis. Mais ce n'est pas parce qu'un exemple existe (et sourcé) que Guiggz peut pour autant se croire autorisé à procéder de lui-même à des extrapolations du genre pour en aboutir aux mêmes comparaisons pour des articles de rivalité = définition de TI. Qu'il les source au moins, et d'ailleurs qu'il source déjà dans ces articles que les palmarès des clubs sont un des éléments de la rivalité parce que pour en rester à l'exemple du derby romain, cet aspect de la rivalité n'est absolument pas sourcé. Floflo62 (d) 26 janvier 2012 à 20:52 (CET)

Bonjour, je n'ai lu vos conversations qu'en diagonale et en suis désolé, mais je tenais à faire une remarque. Par exemple, ici, section Palmarès, il y a une ligne Total, et c'est moi qui l'ai mise, avec ce tableau, qui est aussi présent sur d'autres articles. Je n'ai jamais été inquiété par un revers, ni là, ou là d'ailleurs... Cordialement, -- Dimonou (Ja?) 26 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Et bien sur le fond, ça le devrait car le point commun de tous ces articles est que ces sections ne sont pas sourcées. La question est : d'où tiens-tu ces calculs ? Autrement dit, quelles sont les sources où sont présents ces comptes d'apothicaire ? Le cas Metz-Strasbourg est d'ailleurs emblématique de ce que je disais avant : toutes les sections sont sourcées sauf celle qui affirme que cette rivalité est aussi basée sur une comparaison de palmarès, chose qu'il faudrait donc prouver avant d'ajouter ce "score total" dont je me demande si une source le mentionne car je n'ai jamais vu une source qui s'amuse à compter des championnats nationaux avec des coupes Intertoto pour une comparaison de palmarès de clubs... Comme je suis toujours amateur de connaissances, j'attends que Dimonou ou un autre me montre où consulter de telles choses. Floflo62 (d) 26 janvier 2012 à 22:48 (CET)

@Dimonou, ta contribution a le mérite de pointer le fait que tes contributions n'ont pas été reverté. Ensuite, tu n'as pas à justifier la ligne total, qui coule de source. Du moment que le nombre de telle ou telle coupe est sourcé (Floflo62, evidemment que ceci doit l'être), le total de l'addition n'a pas à l'être.

Sinon, pour résumé l'histoire voici concrétement ce qu'il en est :

Ma version

	Coupe du monde	Coupe de France	Nombre de trophée
X	1	2	3
Y	4	5	9

Celle de Floflo62

	Coupe du monde	Coupe de France
X	1	2
Y	4	5

Ecrit, cela revient à : X a 1 Coupe du monde [ref1], 2 Coupes de France [ref2], il a donc 3 trophées

Floflo62 exige que cela soit : X a 1 Coupe du monde [ref1], 2 Coupes de France [ref2], il a donc 3 trophées [ref3]

Il est clair que cette ref3 n'est en rien obligatoire et que son absence ne peut être considéré comme du TI

En conclusion, c'est une histoire futile mais qui dure depuis 6 mois et je souhaiterais (re)devenir serein vis-à-vis de ceci malgré tout. --Guiggz (d) 27 janvier 2012 à 08:45 (CET)

À partir du moment ou tu fais un tableau qui n'a comme seul but que de faire des comparaisons C'est évidemment du TI car d'où sors-tu cette légitimité d'additionner des trophées nationaux avec des trophées européens pour faire une comparaison de supériorité entre deux équipes ? D'un exemple précis sur le Barça pour généraliser ? Et bien tu fais du TI, c'est pas plus compliqué que ça et là-dessus personne ne transigera avec ça (le projet:foot en tout cas a été clair sur lr sujet, Guiggz et Dimonou êtes bien "seuls contre tous". L'exemple de Dimonou est révélateur : où a-t-il donc vu une source qui additionne des coupes Intertoto avec des championnats ? Les sources d'un côté, les POV de l'autre. Floflo62 (d) 27 janvier 2012 à 11:23 (CET)

Paul a 2 Marguerites et 3 Coquelicots. Si vraiment ça te tient à coeur, on peut dire qu'on mélange des torchons et des serviettes puisque qu'il a 2 Asteraceae et 3 Papavéracées. Pour autant, ne t'en déplaise, il a aussi 5 fleurs. Toi même tu écris trophées nationaux et trophées internationaux donc il n'y a que des serviettes (le fait qu'elles soient en coton ou en soie, rèches ou douces, bleues ou jaunes n'y change rien). Et c'est ce que je te reproche car tu tentes d'introduire du "footballistique" là dedans en disant "c'est different, c'est national vs international, etc" alors que ce sont avant tout des trophées.

Après, où vois-tu la moindre phrase équivoque comparant les palmarès pour démontrer une supériorité ??

Je suis supporter de l'OM, oui. Je mets les palmarès dans OM-PSG, oui. Où vois-tu une théorie de supériorité ? C'est simplement une donnée comme une autre. (Je prend cet exemple en théorie le plus sensible dans l'optique où l'on voudrait m'accuser de POV vis-à-vis l'OM)

A l'inverse, j'ai la source fifa.com sur Clásico capitalino (Équateur)#Palmarès qui, oui, dis que la comparaison des palmarès est un vecteur de rivalité et que la Liga se sent supérieur au Deportivo.

En résumé, ne me fais pas de procès d'intention stp. S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas me reprocher, ce serait de faire les choses en sous-marin. Restons concentré sur cette histoire "d'addition". Merci. --Guiggz (d) 27 janvier 2012 à 13:06 (CET)

Mais ce n'est pas une addition comme tu essaies de la faire croire depuis le début. C'est une comparaison qui est donc fondée sur une analyse. Une analyse, pour être valable sur WP, doit s'appuyer sur des sources secondaires, sources qui t'ont déjà été demandées ici de nombreuses fois et dont les lecteurs de cette page peuvent constater leur absence totale (hormis le Barça ou d'ailleurs je suis un de ceux qui en ont placé). Où sont donc tes sources qui font ces « additions » ? Si c'est si notoire que ça, ça doit bien exister. Alors montre-les, cela pourra clore ce débat. Les sources font loi, trouves-en donc au lieu de te lancer sur des sophismes botaniques. L'exemple du Clásico capitalino est clair : la FIFA ne fait pas de comptages de torchons et de serviettes, CQFD. Floflo62 (d) 27 janvier 2012 à 13:22 (CET)

Bien tenté mais tu dérives. Je parle des revert que tu me fais sur la colonne "Nombre de trophée". Ni plus ni moins. --Guiggz (d) 27 janvier 2012 à 15:05 (CET)

Pas du tout, c'est là le fond du sujet et le problème. Tu ne te rends pas compte de ce que tes colonnes entraînent, soit, mais quand tout un projet te le dit... PS : quid des sources ? Floflo62 (d) 27 janvier 2012 à 18:22 (CET)

Je n'y connais rien en foot, mais si Guiggz a posé son problème ici c'est sans doute pour recueillir d'autres avis que ceux du projet foot, qui lui sont tous défavorables, sauf un. Je suis allé voir les exemples cités par ce second contributeur, qui se réjouit de n'avoir pas été réverté. Je viens de le faire : Dimonou additionne tranquillement des résultats de championnats allemands ayant eu lieu avant, pendant et après la période nazie, alors que l'une de ces équipes a continuellement gagné de 1933 à 1944 (en plus, l'autre équipe n'a participé qu'à partir de la 4° édition de cette compétition !). On additionne des fleurs et des plantes vénéneuses.

Je lis aussi avec intérêt la prose de Guiggz, qui nous explique qu'il est supporter d'une équipe, qu'il crée sans aucune arrière-pensée un classement qui met en avant cette équipe, et que c'est à l'insu de son plein gré, comme on dit dans les milieux sportifs, que le classement qu'il a mis au point donne ce résultat. Je respecte totalement la présomption de bonne foi à laquelle WP nous assigne mais, je l'avoue humblement, sur ce coup j'ai un peu de mal à le faire. --Rigoureux (d) 28 janvier 2012 à 00:41 (CET)

Voici les articles (liste faite sur suggestion de Dimonou) où ces lignes TI-esques de Total (des fois, il n'y a pas que cette ligne qui soit du TI...) figurent actuellement sans aucune source apportée attestant de la pertinence du calcul en question, évidemment il y a encore moins de sources attestant de la véracité de la comparaison du nombre de titres engendrés par ces tableaux. La liste : AS Saint-Étienne - Olympique de Marseille en football, Classico algérien, Classico MCA-ESS, Classico mouloudéen, Classique du football uruguayen, Derby algérois, Derby algérois MCA-USMH, Derby Constantinois, Derby de Casablanca, Derby de Fès (avec son grandiose 0+0+0+0+0+0 = 0 !), Derby de la Kabylie, Derby de Mohammédia (cf Fès), Derby de Rabat, Derby kabylo-algérois, FC Nantes - AS Saint-Étienne en football, Girondins de Bordeaux - Olympique de Marseille en football, Rivalité entre Liverpool FC et Manchester United, MC Oran - CR Belouizdad en football, MC Oran - ES Sétif en football, Old Firm, Olympique de Marseille-Paris Saint-Germain en football, Olympique lyonnais - AS Saint-Étienne en football, Olympique lyonnais - Olympique de Marseille en football, Rivalité entre la JS Kabylie et l'ES Sétif en football, Rivalité entre la JS Kabylie et le CR Belouizdad en football, Rivalité entre le Raja de Casablanca et le Maghreb de Fès en football, Rivalité entre le Raja de Casablanca et les FAR de Rabat en football, Rivalité entre le Wydad de Casablanca et le Maghreb de Fès en football, Rivalité entre le Wydad de Casablanca et les FAR de Rabat en football, Rivalité entre les FAR de Rabat et le Maghreb de Fès en football. Bilan : beaucoup d'articles consacrés au foot maghrébin + quelques articles plutôt franco-centrés Marseille, Lyon, Saint-Étienne + qq exceptions. Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 04:50 (CET)

Au passage, sur les articles des clubs français voilà une démonstration de plus que ces classements ne reposent que sur la volonté de ceux qui les insèrent : quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi Bordeaux-Marseille ne compte pas les championnats de ligue 2 alors que des articles comme PSG-OM ou Metz-Strasbourg les inclut ? Floflo62 (d) 28 janvier 2012 à 04:50 (CET)

Juste une réponse à Rigoureux (d · c · b) : je ne me réjouis pas de ne pas avoir été reverté: je ne fais qu'un constat. J'ai répondu à Floflo62 sur la PDD d'un article (la même où j'ai présenté la liste des articles potentiellement touchés) que la disparition de cette ligne ne me posait aucun, mais vraiment aucun problème. PS: ce n'est pas moi qui me suis occupé des tableaux du football maghrébin (à ce sujet contacter WeshMani (d · c · b), Akli11 (d · c · b), Djohnny (d · c · b), ou le projet associé.) Cordialement -- Dimonou (Ja?) 28 janvier 2012 à 10:38 (CET)

Mes excuses à Dimonou, dont j'ai lu un peu rapidement le message, qui est conforme à ce qu'il en dit ici, ce dont je me réjouis. --Rigoureux (d) 28 janvier 2012 à 16:50 (CET)

Bonjour à tous, je crois que vous avez fait le tour de la question, ici et ailleurs. Il est peut-être temps comme je l'ai déjà dit de formuler la question à partir de ces éléments à un « quelconque projet Sport » qui tranchera la question et pourra recommander ce qu'il convient de faire, à respecter dans tous les projets concernés par ce genre de comptabilisation. Bon courage dans la dépersonnalisation de la question... TIGHervé 28 janvier 2012 à 11:25 (CET)

@TigH (d · c · b). Peux-tu me donner un lien afin d'exposer ceci à un vote public pour avoir effectivement un lieu neutre au projet foot. Merci --Guiggz (d) 29 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Et pourquoi faudrait-il un vote (on ne vote pas sur le contenu des articles sur wikipédia...) ? Et pourquoi faudrait-il que le projet foot en soit exclu alors qu'il en est le premier concerné ? @ Guiggz : tu voulais des avis, tu en as eu : il y avait déjà l'ensemble du projet foot qui est d'accord pour enlever ces lignes TI, Dimonou ne s'y oppose pas, ici TigH ne prend pas partie et Rigoureux a clairement exprimé sa position qui rejoint la mienne. On ne va pas non plus faire une pdd communautaire alors qu'un consensus clair s'est dégagé ? Cette suite dans les idées de ta part ressemble de plus en plus à une chose : Wikipédia:POINT. Néanmoins, si tu veux faire une pdd fais la, je viendrai réexpliquer que ces TI n'ont pas à figurer sur WP avec moult exemples concrets et au vu des discussions précédentes qui ont eu lieu sur le sujet (ici, la PàS...), je ne vois pas comment tu arriveras à convaincre grand monde de la pertinence sur WP de ce que tu ne sources pas et que tu n'as jamais sourcé. Floflo62 (d) 29 janvier 2012 à 16:00 (CET)

On trouve par exemple en dernière section de Discussion Projet:Hockey_sur_glace, une sorte de consultation comme il faut bien se résigner à y avoir recours. Le projet Hockey_sur_glace par son importance en nombre d'articles et son caractère se rapproche de celui du foot. La page de discussion est peu active, mais un lien pourrait être mis sur la page du Projet:Sport appelant à venir s'exprimer sur ce terrain neutre.

Il ne s'agit pas vraiment d'un vote pour régler un contentieux localisé et transitoire, mais plutôt de voir si oui ou non, on faire des calculs sur des victoires sans trouver l'équivalent de ces calculs dans les sources. C'est une corvée, mais si cela se passait correctement, la question pourrait s'en trouver définitivement pour autant que ce mot soit pertinent ici. Il faut pour cela que la consultation soit un peu sérieusement faite et sans repasser par les chemins qui ont déjà été parcourus en tournant en rond... TIGHervé 29 janvier 2012 à 16:34 (CET)

J'espère que tu te rends compte que tu es en train de demander qu'un vote soit lancé pour savoir si on accepte les TI ou pas dans ce genre d'articles (« faire des calculs sur des victoires sans trouver l'équivalent de ces calculs dans les sources »). Si cette consultation doit avoir lieu, le seul endroit acceptable est Projet:Sport/Café des sports. Floflo62 (d) 29 janvier 2012 à 17:08 (CET)

Je suis parfaitement conscient de proposer que d'autres contributeurs disent oui ou non qu'un principe de grande généralité s'applique au calcul en question et sans solution de compromis ou d'appréciation laissée aux différents projets, sports ou contributeurs. Je suis d'accord que ça va dans le mur, mais il n'y a pas de porte. TIGHervé 29 janvier 2012 à 17:31 (CET)

Homère

Bonjour,

je tente de contribuer à l'article "Homère" et à la question homérique en donnant l'éclairage de stylométrie. La dernière version proposée fait apparaître les deux références qui me paraissent les plus pertinentes, dont mes études, reconnues par l'Université de Toulouse et la revue Lexicometrica. "Eunostos" et "Bibi Saint-Pol", que je laisse par ailleurs libre de contribuer sur les sujets qui les intéressent, effacent mes publications, invoquant l'autopromotion et des sources insuffisantes ou inédites.

Sur le fond, j'aimerais connaître les compétences de mes censeurs : ont-ils étudié ou publié sur la stylométrie ? Leur anonymat ne renseigne guère. Ont-ils au moins lu mes travaux ? Vue leur promptitude à défaire, j'imagine que non. Il est à craindre que leurs critères soient purement formels. La surface, toujours la surface : c'est de notre temps. J'attends qu'on m'indique clairement les règles que je n'aurais pas suivies. A défaut, j'irai voir ailleurs.

Bien à vous, Dr. Stephan Vonfelt — Le message qui précède, non daté, a été déposé le 28 janvier 2012 à 00:10.

Bonjour, docteur

Il n'y a eu qu'une suppression, marquée "autopromotion + travail inédit".

• Le travail inédit correspond à la règle Wikipédia:TI - ici, le reproche que fait Bibi St Pol est que le "graphorythmes" est une science plutôt obscure qui n'a pas fait l'objet de publication dans des revues "sérieuses" à comité de lecture (google ne renvoit que des sites perso...). Il n'y a donc pas de raison d'en parler dans une encyclopédie à vocation universelle, qui parle de "ce que l'humanité sait" (et soit dit en passant, il n'est pas possible de définir une chaîne de Markov stable sur un corpus soumis à une loi de Zipf).
• L'autre point est "autopromotion", dont les règles sont plutôt données par Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : en l'espèce, quand on voit un intervenant au pseudo "Vonfelt" citer "Une étude de Stephan Vonfelt", l'ajout a généralement plus pour effet de se faire mousser que pour apporter une information purement encyclopédique sur un sujet bien connu du monde universitaire. Le réflexe de Bibi St Pol est alors de supprimer l'ajout jusqu'à plus ample informé, et n'importe quel contributeur expérimenté en aurait probablement fait autant.

Sur wikipédia l'argument d'autorité n'est pas tenable, il faut rester humble et il faut attendre que quelqu'un d'autre cite ses propres travaux - fût-on professeur, et même quand on est docteur (ce que je suis, au fait, et n'en fait pas un plat).

Espérant avoir répondu à la question, bonnes continuations et bon courage, cordialement, Biem (d) 28 janvier 2012 à 11:34 (CET)

Bonjour Docteur 2 :)

rassurez-vous, je n'abuse généralement pas du titre. Pour autant, j'y ai été amené par le dédain de certains gardes, préjugeant qu'un mémoire de Master était insuffisant (regardez bien, c'est l'objet d'une des suppressions).

Si les "graphorytmmes" peuvent paraître obscurs, mes travaux ont bien été publiés par l'Université de Toulouse et la revue Lexicometrica (cf. la section "corpus" du site).

Quant à l'argument d'"autopromotion", je souligne que j'adhère volontiers aux recommandations de Wikipedia. Le principe de neutralité impose de "présenter tous les points de vue pertinents". Par conséquent, la question n'est pas "qui parle", mais "ce qui est dit". Censurant non sur un critère scientifique, mais sur le nom d'un auteur (pis, le pseudonyme du contributeur), on ne semble pas conscient de faillir à ce principe. Evidemment, il est plus rapide de balancer par la forme, et je touche sans doute un point sensible ici.

Enfin, je n'ai aucun goût pour l'autorité, et brider une contribution ne me viendrait pas une seconde à l'esprit. Malheureusement, cette attitude ne semble pas partagée : c'est bien décevant.

Bonne continuation à vous aussi,

Stephan Vonfelt

— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 28 janvier 2012 à 16:12.

encore à propos de Nadine Morano

bonjour à tous ; je ne suis qu’un modeste contributeur à Wikipedia, mais je m’étonne d’y découvrir que certains semblent vouloir y imposer leur loi et leur censure ; en effet dans l’article sur Marie Curie, je lis tout de suite après son nom "née Maria Salomea Skłodowska", dans celui sur Catherine Deneuve, je lis "née Catherine Dorléac", dans celui sur Eva Joly, je lis "née Gro Eva Farseth", etc. ; par contre, si dans l’article sur Nadine Morano j’ajoute "née Nadine Pucelle" (nom de son père à sa naissance), cela est aussitôt supprimé ; et si je le remets c’est à nouveau supprimé dans les plus brefs délais ; cette censure des "ayatollah du sarkosisme" a-t-elle sa place dans Wikipedia ? Sima qian, le 1er févier 2012 à 04:22 (CET)

J'ai du mal à comprendre comment on peut venir sur cette page faire une médiation tout en traitant ses contradicteurs d'« ayatollah du sarkosisme », sur la seule base d'un revert d'une info en intro (qui résume le plus important) qui est détaillée plus bas dans l'article. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 04:29 (CET)

Ça commence mal : merci de ne pas effacer les avis exprimés ici [13]. Floflo62 (d) 1 février 2012 à 04:40 (CET)

:::Désolé, j'ignorais que contradicteurs et censeurs puissent être synonymes ; en citant d'autres cas je plaide l'unité de style, y a-t-il un motif de s'y opposer autre que l'arbitraire ? pour qualifier censure et arbiraire, je ne suis pas sûr que le mot ayatollah soit trop fort ; Sima qian, le 1er févier 2012 à 10:31 (CET)

Oh que si, il est trop fort, et surtout il contrevient au 4e principe fondateur de cette encyclopédie. Je vous prierais de modérer vos propos… VonTasha ^[discuter] 3 février 2012 à 01:10 (CET)

Connaissant mal les arcanes de Wikipedia il semblerait que je me sois trompé de lieu en ouvrant ce sujet dans le Salon de Médiation, aussi je retire tout ce que j'y ai écrit ; mea culpa Sima qian (d) 3 février 2012 à 11:50 (CET)

Il y a une raison objective pour justifier la différence de traitement : dans les cas cités en soutien, il s'agit du nom de jeune fille d'une femme mariée, qui a droit au nom d'usage de son conjoint, mais conserve son patronyme natal. Dans le cas de Nadine Morano, il y a en outre un changement de patronyme légal, l'ancien patronyme n'a plus d'existence légale - le changement "Pucelle > Pugelle" est indiqué dans l'article. Pour indiquer le nom de jeune fille il faudrait théoriquement indiquer Pugelle, pas Pucelle. Et dans ce contexte, la formulation "née XXX" devient impropre, voire fallacieuse. Ceci dit, est-ce intéressant et crucial dans ce cas ? Autant ne rien dire dans l'en-tête, le corps de l'article apporte AMHA toutes les informations nécessaires. Cordialement, Biem (d) 3 février 2012 à 19:41 (CET)

Merci de cette explication, bien argumentée et tout à fait convainquante, qui me faisait défaut Sima qian (d) 4 février 2012 à 11:22 (CET)

« Dans le cas de Nadine Morano, il y a en outre un changement de patronyme légal, l'ancien patronyme n'a plus d'existence légale - le changement "Pucelle > Pugelle" est indiqué dans l'article. » : PAS CERTAIN. Avons-nous la preuve que la rectification d'état civil survenue pour le père de Nadine Morano s'est appliquée à ses enfants ? En principe, les rectifications d'état civil sont faites pour une personne et ses descendants, mais ce serait à vérifier. Les frères Poivre, par exemple, sont devenius officiellement « Poivre d'Arvor » il y a quelques années, mais cela s'est-il appliqué à leurs descendants ?

Rappel utile (autre sujet) : L'existence d'un nom d'usage, d'ailleurs facultatif (et qui, avant la loi du 23 décembre 1985 et la circulaire d'application du 26 juin 1986 n'avait strictement aucune existence légale, malgré son usage répandu), n'a absolument aucune incidence sur l'état civil des Françaises qui, sauf rectification judiciaire, reste identique de la naissance au décès.

Sur le caractère facultatif du nom d'usage, nous avons un exemple illustre avec Nathalie Kosciusko-Morizet qui, depuis son mariage en 2003 avec Jean-Pierre Philippe, n'a jamais fait usage de l'appellation « Nathalie Philippe ». Hégésippe | ±Θ± 4 février 2012 à 17:44 (CET)

Demande de médiation pour l'article Ismaël Traoré

Alors qu'une source fiable l'indique d'origine malienne, le contributeur 82.227.167.184, se présentant comme le père du joueur, modifie sans cesse l'article pour écrire "d'origine ivoirienne", sur sa seule parole. Comme les éditions commencent à se transformer en un ping-pong, je fais appel à la médiation pour régler ce problème. Pintaa (d) 3 février 2012 à 18:32 (CET)

S'il est français, né en France, je pense qu'il est inutile d'indiquer son origine...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 février 2012 à 18:49 (CET)

Je ne vois pas de trace d'un essai de dialogue avec l'IP, sur sa pdd et/ou sur celle de l'article. Ce serait à mon avis pourtant la première chose à faire, plutôt que le salon de médiation.

Ta source fiable me semble être en fait un site perso bien fait (sauf l'orthographe) malien. Ni plus ni moins fiable que le papa (si c'est bien son papa).

De toutes façons, je suis du même avis que Jean Claude alias Zivax. Il est français, c'est un gamin de Paris qui a grandi près des Buttes-Chaumont, a joué dans un club de la banlieue parisienne puis du nord de la France : aucune raison d'indiquer une autre origine. Il est très possible qu'il n'ait jamais mis les pieds en Afrique. --Rigoureux (d) 3 février 2012 à 20:18 (CET)

Nul besoin de préciser le nombre de joueurs d'origine africaine qui décident de jouer pour le pays de leurs parents, c'est pour moi une information intéressante. La source n'en était qu'une parmi d'autres, transfermarkt par exemple indique la même chose. C'est en tout cas plus fiable que quelqu'un usant d'un argument d'autorité sans aucune preuve de ce qu'il prétend être... Maintenant, cette solution me convient, en attendant peut-être une source irréfutable allant d'un côté ou de l'autre. Pintaa (d) 4 février 2012 à 01:45 (CET)

Divergence de point de vue

Bonjour, un utilisateur et moi-même avons une divergence de point de vue concernant l'article Solidarité et Progrès. Pour éviter qu'une guerre d'édition ne se poursuive, j'en appelle à l'avis d'une personne neutre pour résoudre le conflit. D'après moi, cet utilisateur émet sa propre opinion sur les critiques faites autour d'un parti politique [14] dont il est manifestement proche [15]. Après quelques reverts réciproques, il a commencé à tempérer ses propos [16], mais ceux-ci ne sont toujours pas recevables à mon sens. Cordialement Kinashut Kamui (d) 4 février 2012 à 11:10 (CET)

En l'état actuel de l'article, le principal problème me semblait être le parti-pris de l'introduction, que j'ai essayé de neutraliser. — Racconish ^D 4 février 2012 à 17:35 (CET)

Avis sur une formulation

Bonjour --

Nous sommes quelques-uns à avoir des avis divergents sur la formulation d'un passage précis de cet article, et la discussion semble dans l'impasse sans qu'un consensus ne se dégage clairement.

Votre aide serait la bienvenue sur la pdd de l'article.

PS : Je n'ai pas posté ce message sur le Bistro, car d'expérience, les articles « polémiques » par nature y font objet de « chiffons rouges », les réactions sont souvent immédiates, et la discussion est rarement constructive. Si vous pensez que ça serait cependant plus opportun, merci de me l'indiquer. Un AàC m'a semblé prématuré, car la discussion est relativement peu conflictuelle à ce stade.

Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 février 2012 à 16:15 (CET)

j'ai dit tout le bien et tout le mal dont j'étais capable ce soir. Ça m'a au moins mis de bonne humeur merci TIGHervé 9 février 2012 à 18:33 (CET)

Merci (et on continuera à améliorer l'article) ! Si d'autres ont des avis, ils sont les bienvenus aussi. Cordialement, —Ireilly^(pdd) 9 février 2012 à 18:41 (CET)

Brice Hortefeux

Bonsoir,

l'article Brice Hortefeux est bloqué en écriture depuis bientôt 1 mois suite à un conflit d'édition. La discussion s'enlise depuis presque 2 mois et aucune solution ne semble être en vue. Petit résumé:

• le 23/12 suite au classement sans suite de violation du secret de l'enquête dans le cadre de l'affaire Karachi, suppression d'un paragraphe par Cheep [17]
• Remise du paragraphe par Pixeltoo qui précise le résultat sans suite du jugement [18]
• Guerre d'édition entre SM, Pixeltoo (qui étoffe le paragraphe à 3 lignes et rajoute des sources [19]), Dominique natanson et Celette du 23 au 24/12, mise d'un bandeau R3R, début d'un discussion en PDD entre partisans de garder le paragraphe et le supprimer
• 26/12: Haggard du nord veut toujours la suppression mais est OK pour une mention sur d'autres articles [20]
• 27/12: Je propose comme compromis une réduction du paragraphe de 3 lignes à 1.5 lignes [21]
• 29/12: Suppression du paragraphe par SM qui estime unilatéralement la discussion close [22], reprise du conflit d'édition
• Je fais une nouvelle proposition le jour même de réduire le passage à une ligne [23]
• 1/1: blocage de l'article par Liltok
• depuis le 29/12: Enlisement de la discussion entre d'un part les "inclusionnistes" qui veulent que l'info reste sur cet article et proposent une réduction à 3 à 1 ligne du passage comme compromis (9 contributeurs) et d'autre part les "suppressionistes" (8 contributeurs) qui considèrent que mettre l'info sur d'autres articles est un compromis.

Voilà, merci de votre aide, Apollofox (d) 12 février 2012 à 19:33 (CET)

Toujours une drôle de définition du mot « compromis ». Donc pour replacer la situation, on a des supposés "inclusionnistes" qui considèrent que baisser la chose de 3 lignes est un compromis malgré le fait que cette solution ne peut faire consensus vu les avis exprimés et de l'autre côté on a les supposés "suppressionistes" qui ont fait un véritable compromis en proposant que l'info soit mentionnée sur WP dans les articles ou ceci est pertinent (la pdd a montré où), ce qui est acceptable pour les "suppressionistes" mais aussi pour les "inclusionnistes" car cette mention figurerait bien sur Wikipédia. Floflo62 (d) 12 février 2012 à 20:00 (CET)

Floflo aucun "inclusionniste" n'a jugé acceptable le "compromis" d'Haggard qui consiste toujours bien à supprimer l'information de cet article (car c'est bien de l'article Brice Hortefeux qu'on parle) tout en l'approuvant sur d'autres (soupir). Maintenant on attend la proposition des mediateurs, ça ne sert à rien de recommencer ici le débat fleuve qu'ils peuvent consulter en pdd Apollofox (d) 12 février 2012 à 23:24 (CET)

Les 9 ont dit être contre ? Désolé, mais à part toi ou Pixeltoo, les autres ne se sont exprimés qu'une fois. Floflo62 (d) 12 février 2012 à 23:52 (CET)

Les discussions sans fin font fuir. Ici, c'est une médiation évitez l'argument du nombre ou suscitez une prise de décision. --Pinof (d) 13 février 2012 à 12:12 (CET)

Merci pour tes ordres Pinof. Par contre, tu pourrais développer l'idée de "prise de décision" ? Floflo62 (d) 13 février 2012 à 12:45 (CET)

Pour les prises de décision, voir Aide:Prise de décision. Il me semble que l'on discute d'abord sur des arguments, sans mélanger avec des considérations de majorité du genre "vous êtes seul", "ultraminoritaire". Cela est d'autant vrai pour des hommes politiques où de nombreux contributeurs veillent en permanence contre tout vandalisme mais aussi pour maintenir un aspect lisse et pour des sujet un peu à la marge (Brice Hortefeux n'a pas été inculpé pour meurtre, il n'a pas non plus le prix Nobel), je vois peu de contributeurs qui vont spontanément s'engluer dans des discussions stériles pour un sujet annexe. Une majorité en page de discussion dans ses conditions, n'est pas en soi un véritable argument pour s'autoriser à gommer tous points discordants dans une biographie. Ce qui n'est finalement pas annexe, c'est de laisser s'instaurer un mécanisme qui permet d'éliminer toutes boursouflures. Avoir une information dans Wikipédia et empêcher les liens vers cette information n'est pas satisfaisant. En clair ici, dire l'information existe mais dans d'autres articles, allez voir ailleurs, n'est pas vraiment un compromis. --Pinof (d) 14 février 2012 à 15:06 (CET)

Sauf qu'on ne va pas faire une prise de décision pour chaque paragraphe ou phrase qui fait débat en pdd comme c'est le cas ici. Les prises de décisions se font pour des cas généraux (comme par exemple quand certains souhaitent imposer des mentions de prix parodiques dans plein d'articles contre quasi tout le monde... Et sans en avoir jamais prouvé la pertinence.), pas pour des phrases particulières, donc tu es hors-sujet ici à moins que ta phrase concerne en fait une section de cette page située un peu plus haut... Par ailleurs, je te suggère de te modérer un peu quand tu sous-entends que derrière les "suppressionnistes", il y a la volonté de lisser les biographies de certains. Ce non respect de Wikipédia:FOI de ta part est inquiétant, sans parler du fait que c'est tout simplement faux. En ce qui concerne le « n'est pas vraiment un compromis », la phrase est tout à fait à propos quand la proposition de certains consistent à réduire une voilure qui est rejetée par la moitié des intervenants. Floflo62 (d) 14 février 2012 à 19:47 (CET)

J'expliquais seulement ci-dessus pourquoi l'argument de nombre n'était pas à sa place et me laissait sceptique. Je note quand même que si vous voulez rester sur ce point, si la moitié des intervenants veulent supprimer l'insertion, c'est aussi qu'il y a une moitié qui ne partagent pas cet avis. --Pinof (d) 14 février 2012 à 20:36 (CET)

C'est bien pour ça que la proposition de compromis d'Apollofox ne peut pas faire consensus quand celle d'Haguard peut parvenir à contenter tout le monde (sauf visiblement Apollofox). Floflo62 (d) 15 février 2012 à 04:28 (CET)

Quand la question porte sur un article, se voir répondre d'aller voir ailleurs ne me semble pas non plus un compromis. La présence dans un autre article n'est remise en cause par personne et n'est pas ici la question. --Pinof (d) 15 février 2012 à 08:03 (CET)

Évidemment que ça fait partie de la question vu que c'est une des solutions qui est sortie de la discussion et la seule solution sur les deux qui ont été évoquées où tout le monde peut y trouver son compte. L'autre solution consistant simplement à se voir répondre que la moitié des avis exprimés n'a pas à être pris en compte n'est pas acceptable dans une recherche de consensus. Floflo62 (d) 15 février 2012 à 08:21 (CET)

La question porte sur l'article de Brice Hortefeux. Demander d'aller voir ailleurs n'est pas une réponse. --Pinof (d) 15 février 2012 à 10:28 (CET)

Ça je pense qu'on a compris ton point de vue, ce n'est pas la peine de le répéter. Seulement envoyer aux oubliettes la moitié des contributeurs de la page n'est pas une réponse. J'ai demandé à Apollofox d'imaginer une autre solution, s'il vient ici, je pense que c'est dans ce but. Floflo62 (d) 15 février 2012 à 11:13 (CET)

Floflo aucun "inclusionniste" ne s'est prononcé pour la solution d'Hagard. Faut vraiment être gonflé pour interprêter un silence pour une acceptation. Seuls hagard et toi vous êtes prononcés pour la solution d'hagard, je n'en déduit pas pour autant que les 5 autres "suppressionistes" silencieux qui ne se sont pas prononcés approuvent mon compromis... Et je rejoins Pinof (médiateur ?), mettre sur un autre article n'est pas une réponse, mettre "aux oubliettes" l'autre moitié des contributeurs non plus. J'attends d'autres avis/propositions/solutions, merci comme je te l'ai recommandé plus haut de ne pas transformer cette page en nouvelle PDD fleuve. Et si je viens ici c'est pour essayer de trouver un compromis acceptable par tous grace à des médiateur, pas pour imaginer une solution tout seul dans mon coin. Apollofox (d) 17 février 2012 à 15:04 (CET)

Philippe Martin (député PS)

Bonjour,

Plutôt que de s'embourber dans ce qui risque de tourner à la guerre d'édition, j'en appelle à l'avis d'utilisateurs qui sont externes au conflit et peut-être, je l'avoue humblement, plus expérimentés que moi.

L'article en question concerne le député PS Philippe Martin.

Un autre contributeur cherche à imposer ce paragraphe [24], dans un premier temps sans le sourcer.

Après quelques révocations réciproques, nous engageons la discussion où je lui demande de fournir sa source. Il m'envoie donc un lien vers un compte-rendu de session du conseil général du Gers (lequel est présidé par Philippe Martin) réalisé par l'UNSA [25], Union nationale des syndicats autonomes, qui évoque l'augmentation des tarifs des tickets de cantine en jugeant cette "politique" "bien étrange en temps de crise".

J'ai alors répondu à l'autre contributeur que je pense que sa source n'est pas recevable, invoquant son absence de neutralité en tant que source syndicale. Etait-ce le bon argument à lui opposer ?

Toujours est-il qu'il a lui-même admis l'orientation de sa source, tout en rétablissant le paragraphe incriminé dans l'article de Philippe Martin.

Puisque nous sommes visiblement dans une impasse, je m'en remets à vos conseils. Cordialement, Kinashut Kamui (d) 14 février 2012 à 14:57 (CET)

Bonjour,

• Le fait que la source soit très certainement engagée n'interdit pas de s'en servir comme source d'information - sauf à supposer que son engagement irait jusqu'à donner des informations fausses, ce qui n'est manifestement pas en cause ici. Si on trouve une belle perle dans un tas de fumier, personne n'ira la jeter aux cochons, il suffit de nettoyer la perle et basta.
• Même si le fait est sourcé, la présentation de l'information n'est pas nécessairement neutre - si on reproduit une formulation non-neutre, on rend l'article biaisé, indépendamment de ce que le fait lui-même puisse être avéré et intéressant. Prendre l'information "brut de fonderie" signifie qu'on la cautionne. Dans le doute, il vaut mieux reformuler, ou attribuer clairement la citation - dire quelque chose comme "comme le relate XXX, « zzz »". Mais ici, je ne pense pas que ce soit le problème, la présentation paraît pas trop tendencieuse (encore qu'on pourait certainnement trouver des formulations plus "soft", ici c'est plutôt un ton polémique).
• Indépendamment de son caractère vérifiable, et de sa neutralité, on peut se poser la question de l'intérêt de l'information : il augmente un tarif, et alors, qu'est-ce que ça apporte au lecteur comme connaissance encyclopédique ? A mon avis c'est plutôt là que l'ajout est discutable : pourquoi faut-il ajouter l'information, qu'est-ce que ça apporte à l'article ?
• En cherchant à justifier tel ou tel ajout on risque de tomber dans du Wikipédia:TI, le garde-fou est de vérifier que ce que l'on affirme a été dit par des sources indépendantes : si c'est important, on doit en trouver des traces commentées ; si on n'en trouve pas d'echo c'est peut-être que l'information ne mérite pas d'être montée en épingle.
• Quelques bonnes idées trouvées dans Wikipédia:Neutraliser un débat.

Cordialement, Biem (d) 14 février 2012 à 16:28 (CET)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse, très instructive. Il est vrai que l'intérêt et l'importance de l'information ne sont pas évidents.

Cordialement, Kinashut Kamui (d) 15 février 2012 à 15:37 (CET)

C'est surtout que cette mini-info n'a pas le moindre intérêt encyclopédique. Si l'on devait indiquer sur la page de chaque président de conseil général chacune des décisions qu'il prend et qui mécontentent certaines personnes ...

On peut penser que ton IP fait partie de la catégorie visée par cette mesure (sa remarque sur son carnet de chèques sur ta PDD le confirme). Peut-être même est-ce lui qui a rédigé le compte-rendu qu'il te propose comme source, ce qui explique qu'il considère cette info comme fondamentale. On peut le comprendre humainement. Ce n'est pas une raison pour garder cette info.

<Une supposition> : L'action syndicale n'ayant rien donné, il a cherché une action de représailles : le correspondant local de La Dépêche du Midi ayant refusé de donner écho à sa protestation (ou ayant pondu un article insatisfaisant à son goût), il a pensé à mettre lui-même cette info sur la page WP de ce président de CG </Une supposition>.

Cordialement --Rigoureux (d) 16 février 2012 à 01:40 (CET)

Demande d'intervention sur Discussion:Accident nucléaire de Fukushima

Bonsoir,

Comme indiqué dans le titre, je souhaiterais une intervention externe (médiation, arbitrage ou autre) pour la PDD Discussion:Accident nucléaire de Fukushima. Le problème est le suivant:

• Une partie des contributeurs veut renommer l'article en catastrophe de Fukushima, l'autre partie veut garder le titre actuel;
• Différentes discussions ont eu lieu qui n'ont jamais abouti à aucun consensus mais seulement à un status quo;
• Constatant ce blocage et en vue de sortir de cette boucle, j'ai proposé un vote;
• Et cette proposition de vote est également soutenue par certains, et refusée par d'autres, d'où nouveau blocage;
• Suite notamment au ton de certains contributeurs, les discussions deviennent de plus en plus agressives.

L'état actuel de la discussion en cours (il y en a eu bien d'autres avant) est ici. N'hésitez pas à jeter un oeil aux nombreuses discussions qui l'ont précédé pour voir un peu l'historique des interactions. Merci d'avance si la communauté peut nous aider à sortir de ce foutoir. Personnellement, je respecterai l'avis de la communauté quel qu'il soit. Par avance, merci, ConradMayhew (d) 14 février 2012 à 23:05 (CET)

Le problème est que la désignation "catastrophe" paraît non-neutre et actuellement marquée comme associée à un contexte plutôt anti-nucléaire.

L'autorité de référence en France, l'ASN, a un site sur la question : Accident nucléaire au Japon, où il n'est pas question de catastrophe. L'IRSN, institut technique spécialisé sur le nucléaire, a un site sur Fukushima, qui parle d'un Accident à la centrale de Fukushima Daiichi (Japon). L'AIEA, autorité mondiale, parle de Fukushima Nuclear Accident - accident nucléaire de Fukushima, pas "catastrophe". Le portail de la WNA parle de Fukushima Accident. Aucun site officiel ne parle de "catastrophe", terme de toute manière inconnu de l'échelle INES des accidents nucléaires : et tous les sites officiels parlent d' "accident"

Dans la mesure où le terme "catastrophe" est émotionnellement marqué, et correspond à une présentation non-neutre de l'évènement, le terme est a priori non-pertinent pour une encyclopédie neutre, vu ce que dit la règle de Wikipédia:NPOV : il n'y a pas de raison de se démarquer de la désignation officielle, ce qui reviendrait à affirmer une position partisane.

D'où l'avertissement constant opposé à cette démarche : il n'est possible de changer le titre que s'il y a par ailleurs des raisons objectives de considérer que c'est une "catastrophe", qui répondront au Principe de moindre surprise, malgré la désignation officielle constante en sens inverse.

Cordialement, Biem (d) 14 février 2012 à 23:47 (CET)

Sur la pertinence du renommage, l'avis donné par Biem me semble résumer l'essentiel.

Sur la pertinence du vote, je tiens à rappeler le genre de guerre civile qui éclate quand quelqu'un a le malheur d'organiser un vote sur le titre d'un article... Mangez des endives, et prenez garde au phishing... Zandr4^[Kupopo ?] 15 février 2012 à 08:26 (CET)

Biem, tu contribue régulièrement à la PDD, et tu es une fervente pro-nucléaire. Je me suis inscrits à WP:fr avant tout parce que ton article sur les faibles doses était tellement biaisé scientifiquement que c'en était choquant. Tu es incapable d'avoir un point de vue objectif dès qu'on parle du nucléaire ou dès qu'on prononce le mot "écolo" et tu oses te draper dans la règle NPOV? C'est une blague? En quoi ton avis permet-il d'avoir une vue extérieure?

Zandr4, tu as peut être raison, mais je l'ai dit: je suis un ingénieur pas un juriste, et je ne souhaite pas le devenir. Si tout ce que WP:fr a à me proposer c'est de passer des heures en arguties débiles, et si c'est ça la seule aide qu'offre le salon de médiation, autant fermer mon compte définitivement, ça nous rendra service à tous. Je peux aller insulter personnellement XIII si vous avez besoin d'un motif? Je le ferai avec le plus grand plaisir, vraiment! ConradMayhew (d) 15 février 2012 à 09:17 (CET)

Je n'ai pas lu les discussions pour prendre connaissance des arguments des uns et des autres, mais je rappelle qu'à priori on ne vote pas sur le contenu d'un article et qu'il y a donc lieu de rechercher un consensus entre contributeurs concernés tout en se référant (notamment) au principe de moindre surprise. Quelle terme est actuellement désigné en général pour désigner notamment (mais pas seulement) dans les médias ce qui s'est produit à Fukushima? Par ailleurs, est-il complètement déplacé dans le contexte de parler de catastrophe. On sait par ailleurs que ce terme a été adopté dans le cadre de l'article Catastrophe de Tchernobyl. --Lebob (d) 15 février 2012 à 09:50 (CET)

@ ConradMayhew : On peut ajouter dans les "arguties débiles" le respect des règles de Wikipédia, genre Wikipédia:PAP - les règles s'imposent à tous, désolée. Je ne vois pas en quoi avoir un avis sur une question (c'est un fait) empêche de contribuer : "Le gout de la vérité n'empeche pas de prendre parti", mais réciproquement prendre parti n'empêche pas non plus de goûter la vérité - il suffit d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle. La règle Wikipédia:NPOV s'applique aux articles, pas aux contributeurs. S'il fallait interdire toute contribution aux rédacteurs qui ont une opinion, personne ne contribuerait plus ^_^ Mais évidemment, si l'idée est de disqualifier ceux qui ont une opinion "autre" avant de passer au vote, c'est un moyen efficace (et historiquement éprouvé) de dégager une majorité - mais c'est le meilleur moyen de faire des articles biaisés. Mon ami, il faut accepter le fait que d'autres puissent ne pas être d'accord avec toi, sinon tu n'as rien à faire sur une encyclopédie collaborative. Si tu penses que Faibles doses d'irradiation est incomplet ou biaisé, va le corriger - avec ma bénédiction, tant que tu respecteras les règles Wikipédia:NPOV ou Wikipédia:CITE, bien sûr - au lieu de médire sans rien faire, ce qui est tout sauf constructif et ne suscite aucune sympathie. Cordialement néanmoins, Biem (d) 15 février 2012 à 11:32 (CET)

@ Biem : je ne cherche aucune sympathie, et je l'ai dit et répété, je me fous totalement du titre de cet article (mon vote serait: "sans opinion"). Par contre, j'ai le sentiment très net qu'une minorité de ténors du barreau arrive à empêcher les autres de s'exprimer, et ça je trouve cela complètement anormal. En pratique, la règle du consensus semble être la loi de celui qui connait toutes les règles de WP:fr par coeur : au moins le vote permettait aux gens de s'exprimer même s'il n'ont pas encore une maîtrise en droit wikipediesque.

Par ailleurs, je suis venu ici chercher un arbitrage et des points de vue extérieurs, alors que tu es à la fois juge et partie. Le consensus de ces avis extérieurs semblent être que "voter c'est mal": comme je l'avais indiqué dès le départ, je me plierai à l'avis de la communauté, à charge pour les médiateurs de faire les communications nécessaires aux contributeurs.

Pour ce qui est de Faibles doses d'irradiation , il est biaisé dans la mesure où tu donnes un poids surdimensionné à des idées minoritaires au sein de la communauté scientifique ce qui sur WP:en est contraire à la règle en:WP:UNDUE. Il suffit de le comparer à en:Linear no-threshold model pour voir la différence. Comme tu le sais, je t'en ai déjà fait la remarque, on a maintes fois discuté à ce sujet, et j'ai déjà fait les corrections qui me paraissaient les plus urgentes. Mais tu as raison, je vais arrêter de médire et juste placer en tête d'article le bandeau qui s'impose, chose que j'aurais dû faire depuis le début. Laisse tomber la cordialité, j'ai largement passé ce stade. ConradMayhew (d) 15 février 2012 à 12:46 (CET)

Je ne pense pas qu'invoquer une règle de en: soit forcément très pertinent sur fr:, ni de comparer un article sur les "faibles doses d'irradiation" avec un autre sur le modèle linéaire sans seuil - ce qui est un sujet différent quoi que connexe. En revanche, tu liras probablement avec profit Wikipédia:POINT - il y a des règles communautaires destinées à canaliser les débats, si tu ne les respectes pas et ne supportes pas que l'on te les indiques, ne t'attends pas à ce qu'on applaudisse - le débat ne peut pas se dérouler dans des conditions satisfaisantes, c'est tout. Cordialement, Biem (d) 15 février 2012 à 14:37 (CET)

Ainsi que je l'ai indiqué, je ne souhaite plus débattre, et je te laisse volontiers les applaudissements. Pour les faibles doses, le bandeau "désaccord de neutralité" est apposé, et c'est maintenant à la communauté de juger. Pour Fukushima, la demande de médiation a été soumise, et des intervenants extérieurs semblent se décider à jeter un oeil aux débats. Ca me suffit. ConradMayhew (d) 15 février 2012 à 15:22 (CET)

Papillotes

Guerre d'édition dans l'article suivant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papillotes

Malgré le fait qu'un synonyme (vraisemblablement régional) soit retrouvé dans 179 résultats par Google et un ouvrage de référence, un utilisateur s'obstine à le décrire comme un insulte alors qu'aucune référence ne corrobore sa thèse (Voir "Discussion"). Un médiateur serait le bienvenu pour faire cesser cette guerre d'édition. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppcorno (discuter), le 18 février 2012 à 03:01, 3:08 et 3:20

Bienvenue sur Wikipedia, Poppcorno ! Apprends vite à signer et à lier vers les articles de l'Encyclopédie, plutôt que de tout de suite chercher le conflit.

Cordialement --Rigoureux (d) 18 février 2012 à 14:46 (CET)

Je viens de faire une modification qui me semble susceptible de recueillir l'assentiment des deux parties.

--Rigoureux (d) 18 février 2012 à 15:05 (CET)

J'ai retravaillé le texte afin de mettre le mot à la source du conflit entre parenthèses avec ses autres synonymes plutôt qu'au milieu de phrase et ai précisé sa source. J'espère que cette modification satisfera tout le monde

--Blackangelzh (d) 18 février 2012 à 18:49 (CET)

Ce différend est très cocasse, mais tentons de traiter la question sérieusement. Le proposant parle de « 179 résultats Google et un ouvrage de référence ». NB : Les chiffres sont approximatifs, car les comptes de Google varient, mais les ordres de grandeur sont valides.

Prenons les 179 résultats (qui sont devenus 181) ; enlevons tous les hits qui proviennent de Wikipédia : ça fait 102 (-45%) ; là on remarque un grand nombre de doublons qui mentionnent « Un rouquin en kippa et ramistouflettes », enlevons les doublons : ça fait 64 (i.e. 63 + 1 pour l'article d'origine) ; là on remarque une entrée de catalogue de face et attrapes, sur lequel le terme apparait concernant un déguisement de rabin, si on enlève les doublons, ça fait 33 (32 +1) ; il reste une autre entrée dans un journal people (rien à voir avec les papillotes), si on enlève ça fait 28 (27+1) ; ah, il reste des résidus d'articles de Wikipédia, mais sans mention de Wikipédia, alors on enlève, et il reste... <kof> 12 pages... (9 + 3), dont l'« ouvrage de référence » et d'autres entrées qui ne concernent pas les papillotes. Les 12 résultats attestent que le terme existe, qu'il peut désigner les papillotes (ou pas), et que l'usage, pour ce qui est des payess est clairement « marginal », et qu'à ce titre, le « point de vue » que représente cette expression ne remplit pas les critères de Wikipédia:NPOV ; la seule mention du terme est en:UNDUE WEIGHT (c'est à dire disproportionnée compte tenu de sa portée dans les sources). Rien de personnel, ça aurait été amusant ; mais non, ça ne passe clairement pas la barre (c'est à dire les critères WP). Cordialement, —Ireilly^(pdd) 18 février 2012 à 19:55 (CET)

Merci d'avoir résolu le problème. Celui qui avait demandé la médiation si vous le notez bien n'a pour contribution à Wikipédia que cette obsession. (Leparc (d) 19 février 2012 à 01:01 (CET)) Je note aussi la liste des faux-nez, tous liés à l'obsession. (Leparc (d) 19 février 2012 à 01:52 (CET))

Je dirai simplement à Leparc que Wikipédia n'est pas un forum à insultes, et que s'il veut diagnostiquer des obsessions, qu'il se tourne vers des études de médecines au lieu de polluer les pages de Wikipédia avec son absence d'éducation. En revanche, j'apprécie beaucoup l'excellent travail de Ireilly, qui, lui se veut factuel au lieu d'insulter autrui avec arrogance. Ireilly, il n'y a qu'une seule chose qui me chagrine dans votre brillante démonstration, c'est que le mot "ramistouflette" qui existe bien comme vous l'avez expliqué est référencé dans un ouvrage de référence, "Dictionnaire suisse romand. Particularités lexicales du français contemporain, Pierre Knecht", et que je crois savoir que ce critère remplit les exigences de Wikipédia. Je me réjouis de lire votre réponse afin de clore ce dossier, et je vous remercie par avance de rester dans la courtoisie et le factuel comme vous en avez l'habitude, et de ne pas imiter d'autres "contributeurs". (Poppcorno|d) 19 février 2012 à 01:52 (CET))

Bon ca commence a bien faire votre cirque ! Wikipedia n'est pas un dictionnaire et on ne va pas s'amuser a insérer tout les synonymes. De plus, même ramistoufletten'est pas assez usité pour figurer sur Wp. Ck2st un POV minoritaire qui n'a pas sa place ici. De plus sur wp c'est l'admissibilitè qui est á prouver, pas le contraire. Nahoum ^{Ish Pashout} 19 février 2012 à 22:07 (CET)

Mon bien cher Ishpashout. Laissez-moi vous informer qu'un ton agressif n'a jamais résolu aucun conflit. Je vous invite par conséquent à reprendre vos esprits afin d'argumenter avec diligence et courtoisie à l'avenir. Je vous remercie par avance. Enfin, au lieu d'abuser de la touche du point d'exclamation, vous auriez mieux fait de m'indiquer où il est écrit dans le réglement de Wikipédia qu'un mot qui se trouve dans un ouvrage sérieux "Dictionnaire suisse romand. Particularités lexicales du français contemporain, Pierre Knecht" n'a pas sa place sur WP. Je vous saurai aussi gré de me donner vos sources afin de vouloir dire que certains synonymes du mot "papillotes" sont négatifs (voir la première référence de l'article). Pour ce qui est du fait que le mot "ramistouflette" n'est pas assez usité, je vous signale qu'il y a malgré tout des milions de suisses romands. Combien faut-il de personnes avant que le terme soit suffisamment usité ? En tout état de cause, je pense que la meilleure personne pour clore ce dossier est Ireilly, puisqu'il est le seul à avoir le comportement adéquat d'un médiateur. Merci néanmoins d'avoir essayé... (Poppcorno|d) 19 février 2012 à 22:36 (CET))

Oui enfin, le fait est que Wikipédia est une encyclopédie et pas une somme sur les divers mots. Il y a le projet Wiktionnaire pour cela. Le jour où des sources existeront sur les noms donnés aux papillotes, il sera possible de prévoir une section pour cet aspect des choses. Un dictionnaire n'est en rien une étude de ce type. J'ai supprimé de l'article toute référence à ces questions. TIGHervé 19 février 2012 à 22:54 (CET)

Merci TigHervé de votre réponse et votre contribution. Dans ce cas, j'imagine qu'il faut aussi supprimer d'autres synonymes, comme "peot" ou "payess harosh" qui ont, si j'ai bien compris votre discours, leur place dans Wikitionnaire, mais pas Wikipédia, n'est-ce pas ? (Poppcorno|d) 19 février 2012 à 23:00 (CET))

Faites un tour dans d'autres articles, vous verrez que beaucoup de première phrase comportent une indication soit sur la forme anglaise du titre soit sur la forme dans la langue du pays auquel le sujet se rapporte immédiatement. Il est donc normal ou habituel qu'un article sur un attribut en rapport avec les peuples hébraïques possède un rappel de son nom dans ces langues. Je suppose que c'est utile, contrairement à toutes les autres appellations aux quatre coins de la planète. C'est assez simple. TIGHervé 19 février 2012 à 23:18 (CET)

Poppcorno : le problème est que le synonyme que vous vous proposez d'ajouter est extrêmement peut usité (cf le message d'Irelly ci-dessus). Son ajout dans l'article ne se justifie donc pas, contrairement à la mention d'autres synonymes.--Kimdime (d) 19 février 2012 à 23:21 (CET)

Ni celui-ci, ni d'autres. Il n'y a que dans les sections étymologiques qu'on traite classiquement avec un peu de sérieux ces questions - un peu ! Autrement, ce n'est pas pour rien que je fais comme tout-à-l'heure des relecture comme celle-ci ! TIGHervé 19 février 2012 à 23:32 (CET)

J'accepte le résultat de cette médiation qui est par conséquent close. Les arguments de TigHervé étant convaincants lorsqu'il explique que, sauf exception, les synonymes n'ont pas leur place dans Wikipédia. Cette médiation aura au moins eu le mérite de montrer que le mot "ramistouflette" n'est ni "fantaisiste", ni "injurieux" comme le prétendait abusivement un utilisateur sans aucune source. Un utilisateur dont j'ai eu le regret de demander le blocage à cause de son comportoment pour le moins inadéquat. A tous les utilisateurs qui ont eu la diligence de se pencher sur ce cas avec courtoisie et politesse, je vous remercie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppcorno (discuter), le 19 février 2012 à 13:40

De rien, quand on débute sur Wikipédia, il y a malheureusement assez souvent des accrochages, l'expérience venant, le dialogue avec les autres utilisateurs se fait généralement mieux. Bonnes (futures) contributions --Kimdime (d) 20 février 2012 à 00:16 (CET)

Projet violence politique

Bonjour,

La Portail:Violence politique a été supprimé à la suite de cette discussion, pour laquelle je trouve que la clôture a été particulièrement légère, mais c'est fait, on ne peut pas revenir dessus et j'en prends acte sans problème.

Sepuis la clôture, on a une grande insistance d'un contributeur, Utilisateur:Jean-Jacques Georges pour supprimer toute trace non seulement du portail violence politique, ce qui est légitime, mais aussi du projet violence politique. Satisfait du résultat de la PçS, il le fait savoir et tente de l'exploiter le plus possible: là encore, c'est son droit, même quand il se place à la limite des règles de wikipedia pour cela:

• Il fait appel un bot pour supprimer les liens vers le portail, alors qu'une DRP est en cours et qu'il le sait, et va même jusqu'à supprimer l'information sur la DRP de son appel à bot, ce qui peut s'apparenter à une tentative de désorganisation d el'encyclopédie
• Il demande de retirer les catégories associées au projet Violence politique, en se targuant du fait que le projet est "désormais classé dans les pages méta obsolète", sachant que c'est lui-même qui avait effectué ce classement maintenant reverté : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Projet:Violence_politique&diff=75914180&oldid=68380619, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Projet%3AViolence_politique&action=historysubmit&diff=75917983&oldid=75916161
• Sa demande d'enlever les évaluations du projet violence politique par un bot étant jugée non recevable, il s'y met à la main : [26]
• Une discussion commence sur le projet violence politique pour savoir quel avenir les participants au projet souhaitent lui donner, mais là encore cette discussion est saturée par des messages tous similaires de JJG, qui coupe toute discussion possible alors que de son propre aveu, il ne s'intéresse au projet que pour le tuer ("Mais je m'intéresse à ce projet... pour le faire disparaître !").

Je pense que ce comportement a assez duré,et même si j'admets tout à fait le résultat de la PàS, je pense que ce contributeur fait preuve d'un grand manque d'élégance en s'acharnant sur le projet, ce qui lui a d'ailleurs déjà été reproché sur sa PDD par des contributeurs qui ne sont en rien liés au projet (voir interventions de Pic-Sou et LgD sur sa PDD). Il n'y a là rien de très grave, mais j'aimerais que le JJG s'abstienne pendant une semaine de toute demande de suppression immédiate et appel à bot liés au Projet:Violence politique, et également qu'il s'abstienne de poster plus d'un message par jour sur la page de discussion du projet, vu que son comportement actuel (7 messages successifs pour dire à chaque fois la même chose,ce qu'il admet lui-même, mais ça ne l'empêche pas de continuer. Pour moi, une page de projet est une page de discussion où des participants au projet peuvent avoir envie de discuter tranquillement et sereinement du projet, en l'occurence, que faire du projet, continuer a minima, se faire hara-kiri, continuer autrement etc., sans que quelqu'un ne vienne rappeler entre chaque message qu'il a eu la peau du portail et ne connaîtra le repos que quand il aura aussi eu la peau du projet. Comme je pense que ce contributeur a largement dépassé les bornes d'un comportement normal en société, non pas dans l'ensemble de ses contributions bien sûr, mais dans son archarnement de cette dernière semaine sur le Projet Violence politique. Voici donc mes deux propositions pour éviter que cela ne s'envenime encore plus :

• que JJG d'abstienne pendant une semaine de lancer des SI ou des appels à Bot liés au projet violence politique
• Deux semaines sans plus d'un message par jour sur la page de discussion du projet afférent, afin d'éviter que les discussions soient rendues impossibles par un message systématique en réponse à tout autre message indiquant que le projet est nul, mort et non-avenu. Ces deux semaines de répit peuvent permettre aux participants du projet de voir entre eux quelle suite ils veulent lui donner.

--Awkiku (d) 27 février 2012 à 17:26 (CET)

D'abord, Pic-sou et Lgd ne m'ont rien reproché : de la part de Pic-sou, c'était une boutade et Lgd m'a fait des indications techniques pour que j'évite de refaire des erreurs. Je conçois que le résultat de la proposition de suppression déplaise à Awkiku mais je pense qu'il pourrait s'épargner - et m'épargner - ce genre d'épanchement. Si je comprends bien, il me reproche d'avoir tâtonné dans les demandes de suppression et appels à bot, parce que je n'avais pas réalisé tous les aspects techniques, ou le fait que les portails et les projets sont disjoints, ce qui crée d'ailleurs une situation un peu bizarre puisque le portail a été supprimé en bonne et due forme et que le projet ne peut pas être supprimé. Personnellement, j'ai déjà dit que j'avais dit ce que j'avais à dire et je ne pense aucune avoir "pollué" la discussion. Je laisse à Alexander Doria le soin de voir à son retour pour ce qu'il est possible de faire avec les restes de ce piètre "projet" : à mon sens, la page doit être utilisée pour devenir le projet du nouveau portail Révoltes et révolutions quand celui-ci sera créée et l'acharnement de Awkiku à vouloir maintenir en coma artificiel un projet dont le sujet même a été invalidé par un vote communautaire me semble assez vain. Je n'ai besoin d'aucune "médiation", merci, ayant dit ce que je voulais dire pour le moment, comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure. Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2012 à 18:55 (CET)

Dois-je comprendre que vous acceptez de modérer fortement (1 intervention par jour) vos interventions sur la PDD du projet pour éviter de poster 10 fois des messages très similaires ? --Awkiku (d) 27 février 2012 à 19:13 (CET)

Je n'"accepte" rien du tout : j'ai déjà dit que j'avais l'intention de ne plus intervenir sur cette affaire avant quelques jours, au moins jusqu'au retour d'Alexander Doria, dont j'attends l'opinion. Je le répète ici, puisque je n'ai pas été assez clair. L'incident est clos.

Je tiens quand même à ajouter qu'il est un peu fort de café de la part d'Awkiku de me reprocher d'avoir de la tenacité quand lui-même a tenté bec et ongles de faire annuler la suppression du portail via une demande de restauration (classée en refus). C'est un peu contradictoire avec le respect du résultat des votes dont il se targue, mais passons... Jean-Jacques Georges (d) 27 février 2012 à 20:31 (CET)

Ma DRP était argumentée et les contributeurs non-participants au vote ou à la clôture qui s'y sont exprimés ont reconnu son bien fondé. Ce dont je prends acte c'est l'ensemble vote+refus de la DRP. Ceci est mon dernier message sur le sujet, j'en ai ras le bol. --Awkiku (d) 28 février 2012 à 14:48 (CET)

Catastrophe nucléaire de Tchernobyl & tremblement de terre

Les intervenants sont arrivés à une formulation, semble-t-il, satisfaisant chacun. Orel'jan (d) 19 mars 2012 à 17:49 (CET)

Depuis quelques jours, l'utilisateur Wictorya veut ajouter à l'article Catastrophe nucléaire de Tchernobyl la mention d'une théorie selon laquelle elle aurait été causée par un tremblement de terre. Je suis loin d'être convaincu que ce point de vue dépasse l'anecdotique au sein de la communauté qui a étudié la question. Wictorya avance deux sources :

• Un (en)article de la Pravda de 2005, journal qui a cette époque n'a plus rien à voir avec son ancêtre éponyme, mentionnant une vague équipe russo-ukrainienne.
• Un article d'Historia, qu'on trouvera difficilement en ligne, et qui reflète la position d'un certain P^r Tchaadïev (sic?), dont on ne sait d'où il sort (je n'ai trouvé aucune trace de lui hors l'article).

Aucune source officielle (rapport d'une commission nationale ou internationale, d'un ministère, …), ni aucun article relu (ayant passé une évaluation par les pairs), n'ont été produits. Ces deux sources seules me semblent vraiment trop peu fiables (hors de la thématique, mal sourcées, très succinctes) pour mettre sur un pied d'égalité la version générale et celle que je ne peux considérer que comme ultra marginale. Ainsi la wikipédia russe la place parmi les (ru)versions alternatives, au même titre que l'éclair en boule artificiel, le monopôle magnétique, ou l'explosion d'une charge ennemie sous le réacteur. Les autres wikipédias semble-t-il n'y font même pas références. J'ai donc ramené l'article à la dernière version stable (du moins je crois), et posé le débat ici. J'ajoute que, comme le montre la page de discussion, Wictorya se détourne fréquemment du sujet pour conspuer l'Occident et les lobbys (pourquoi pas, mais ça n'avance pas le sujet) et détourner les arguments (la version d'une personne devient «la version russe», entre autres). J'espère avoir bien résumé la situation, et m'en remets à la médiation. Orel'jan (d) 2 mars 2012 à 23:27 (CET) Édition : Wictorya n'a pas cherché l'apaisement, et a immédiatement réverté ce que j'ai appelé la “version stable”. Orel'jan (d) 3 mars 2012 à 00:14 (CET)

J'ai rétabli mes modifications (supprimées arbitrairement), pour que d'autres lecteurs de l'article puissent se manifester et réagir en pdd dans le cas où ils s'offusqueraient de quelque chose. Et puis Orel'jan n'a pas parfaitement lu mes commentaires puisque je parle d' «une version russe», et non pas de «la version russe», car pour de tels événements, se rapportant à un sujet aussi sensible que le nucléaire et ses enjeux, la recherche de la vérité est toujours une démarche compliquée, et le fait qu'il puisse exister plusieurs versions se comprend aisément. - Wictorya (d) 3 mars 2012 à 00:27 (CET)

L'article d'Historia, payant sur le site de la revue, peut être consulté ici (voir sur cette page en lien le commentaire de : HELENE, Posté le jeudi 08 décembre 2005 15:52). Ah, si on devait supprimer dans WP toutes les références à ce que Orel'jan appelle des “gazettes”, je crois que la plupart des articles fondraient comme neige au soleil. - Wictorya (d) 3 mars 2012 à 00:45 (CET)

Enfin, je considère que Wikipédia a pour but de donner au lecteur un maximum d'éléments (sourcés convenablement) pour qu'il puisse se faire sa propre opinion, au contraire de certains qui essaient d'imposer un point de vue très officiel et politiquement correct, dont on ne peut pas déterminer la véracité absolue. - Wictorya (d) 3 mars 2012 à 01:01 (CET)

Avec cette modification, j'ai le sentiment que mon interlocuteur ne lit plus mes explications. Même si j'ai ajouté dans l'article la thèse qu'il défend, il tient à sa phrase, et l'accompagne de deux références (ne remplissant pas les critères de la littérature scientifique, et qui ne permettent pas de remonter aux papiers scientifiques primaires), dont une violation de droit d'auteur. J'ai besoin de l'aide d'une personne extérieure, si possible un administrateur, pour permettre la médiation. Orel'jan (d) 3 mars 2012 à 22:34 (CET)

L'ajout d'une section spéciale par Orel'jan n'exclut pas une mention supplémentaire dans la partie traitant des causes de l'accident. J'ai d'ailleurs modifié la phrase initiale que j'avais écrite, pour que le lecteur comprenne qu'un tremblement de terre a pu endommager la centrale (notamment les circuits de refroissement), et qu'il y a pu ainsi avoir un concours de circonstances complexe, que chacun peut étudier avec des sources détaillées. La lecture de l'article d' Historia est nécessaire pour comprendre exactement de quoi il s'agit, elle peut se faire sur le blog d'une association humanitaire loi 1901 (créée par des bénévoles pour venir en aide aux personnes victimes de la catastrophe de Tchernobyl). La section spéciale de Orel'jan est très discutable puisqu'elle tend à discréditer les thèses alternatives, présentées de façon péjorative et soupçonnées de n'avoir jamais fait l'objet de rapports officiels, alors que l'article d' Historia précise justement que : « Depuis, ce scénario [un tremblement de terre a causé l'accident] a été confirmé par l'Institut de géophysique de Moscou et par une commission russo-ukrainienne, mise en place en 1996 ». Il est assez navrant de constater que pour certains, les seules conclusions officielles valables doivent émaner d'organismes occidentaux. - Wictorya (d) 3 mars 2012 à 23:36 (CET)

Il vous suffit donc de donner les références d'un tel rapport ou d'une telle commission, ce qui est depuis le début mon unique demande («Trouvez une source crédible : rapport d'un institut de notoriété scientifique établie, rapport d'une commission officielle soviétique [ou] ukrainienne») ; et d'enlever votre dernière phrase, puisqu'elle est une insinuation dénuée de fondement. Orel'jan (d) 3 mars 2012 à 23:59 (CET)

Je rappelle que WP n'est pas une publication scientifique, qu'elle est à destination du grand public, et qu'elle ne se limite pas à des sources purement scientifiques (et heureusement, car on connaît bien les mécanismes et les manœuvres de blocage et de censure à l'intérieur même de ce monde scientifique). Il me semble que vous cherchez à tout prix à mettre en avant les thèses officielles de l'AIEA et à dénigrer les autres, en profitant du fait que le nucléaire est un sujet si sensible avec un lobby tellement puissant, que peu de personnes se risquent dans les médias à contredire la version unique qui est présentée depuis le début des événements. - Wictorya (d) 4 mars 2012 à 00:06 (CET)

Et puis, si l'AIEA était si performante dans ses analyses et ses rapports, pensez-vous par exemple que la catastrophe de Fukushima ait pu se produire de façon aussi lamentable ? Fallait-il être un génie pour comprendre et signaler qu'il y avait là un risque majeur en cas de tsunami avec des installations construites si près de la côte ? Ah, par contre, les centrales de Fukushima n'étaient pas assurées parce que les assureurs, eux, avaient bien compris l'immense danger qu'ils auraient pu courir, et avaient demandé à l'opérateur Tepco des cotisations exhorbitantes que celui-ci avait refusé de payer. Voilà qui permet de mieux apprécier la valeur du travail de l'AIEA qui en dehors de faire la promotion du nucléaire dans le monde, constate également les dégâts de temps en temps, sans grande volonté de les prévenir. - Wictorya (d) 4 mars 2012 à 01:44 (CET)

Plutôt que de produire une source fiable, vous déviez la discussion. Avant d'ameuter les administrateurs, je lance un appel à commentaires. Orel'jan (d) 4 mars 2012 à 09:53 (CET)

Ameutez, rameutez, pour l'instant votre médiation se fait dans le désert, ce qui montre que votre point de vue est loin d'être partagé... - Wictorya (d) 4 mars 2012 à 10:11 (CET)

Demande de médiation sur Discussion:Gilles Fumey

Bonjour,

Nous avons un débat dans l'impasse sur la PdD de Gilles Fumey:

• Pour protéger sa vie privée, le sujet de l'article a demandé à ce qu'on enlève sa date et sa commune de naissance;
• La plupart des contributeurs sont d'accord pour accéder à cette requête, sous des modalités plus ou moins différentes, car conforme à la reco sur la biographie des personnes peu connues;
• Un contributeur s'y oppose au motif que « le problème vient bien d'une personnalité qui demande de ne pas mentionner une information pour des raisons personnelles, ce qui est intolérable et irrecevable ».

Est-ce que des wikipédiens expérimentés voudraient nous aider à consensuser tout ça? Merci par avance, cordialement, ConradMayhew (d) 3 mars 2012 à 14:56 (CET)

Bon, je tente une analyse assez distanciée pour que les crispations se ramollissent et qu'un ordre réapparaisse au-dessus de toutes les questions et solutions examinées. J'ai connaissance de cette affaire depuis plusieurs jours, ça aide...

J'invite pour cela à prendre ensemble tous les problèmes soulevés et non comme jusqu'à présent, l'un après l'autre ou en les combinant. Parce que oui, plusieurs problèmes sont successivement apparus à partir d'une simple question de pertinence et de suppression d'informations.

Trop de problèmes : données personnelles ou pas ; où commence le "personnel" ; source insatisfaisante ; source douteuse par sa provenance ; douteuse à divers titres ; source volatile ; personnalisation de la demande originelle et personnalisation des avis contradictoires. C'est beaucoup pour 30 octets d'un article périphérique, non !

Devant cette affreuse boursoufflure, est-ce que ne s'impose pas le nettoyage par le vide ? Est-ce qu'on ne saisit pas l'opportunité de retirer tout ce qui pose problème sans se soucier d'autre chose que de faire les choses proprement et pour un effet durable ?

Donc dans cette optique : on ne garde pas la source parce qu'elle n'est même pas à la hauteur d'un point certes habituel dans une bio mais nullement essentiel ici ; Wikipédia n'est pas le défunt Quid !

Donc ensuite ou en même temps plutôt, on ne garde pas, comme il a été proposé, les jours, mois et commune de naissance : on a rien pour l'appuyer et on s'en passe. Seule l'année reste et encore...

Donc pour finir, il resterait qu'« on aurait alors donné suite à une requête qu'on refuse par principe » habituellement. Justement, problème parmi les problèmes, au bout de deux semaine de discussion, on n'est plus de facto dans le principe mais dans un "banal" effort collectif d'amélioration d'article. On liquide avec le reste non ? On n'oublie le demandeur, son insistance ou son caprice ; on constate qu'on est démuni pour lui donner tort ; on tire le rideau avec comme dernière ligne du générique : Si quelqu'un veut sauver l'honneur bafoué de Wikipédia, il peut ensuite trouver des sources tant pour la vérifiabilité que l'amélioration du contenu via les liens externes.

En résumé : je suggère de ranger tout le matos - disproportionné - et pour la forme et les principes de laisser la porte ouverte à un retour dans le sort commun des articles si au moins une source acceptable est découverte.
TIGHervé 3 mars 2012 à 22:15 (CET)

Merci pour cet avis, TIGH. J'avoue que je n'ai pas la moindre idée du problème d'honneur bafoué que Wikipedia peut avoir avec ce monsieur. Puisque tu t'es exprimé (et que je ne connais rien aux usages locaux), est-ce que ça veut dire qu'on peut officiellement t'embaucher comme médiateur (si tu l'acceptes, bien sûr) ?

En tout cas, merci d'avoir répondu! Cordialement, ConradMayhew (d) 3 mars 2012 à 23:25 (CET)

C'est-à-dire que non l'honneur bafoué se réfère à l'entorse aux principes et pas au ressenti de l'intéressé. C'est en interne ! Je regrette un peu cette formule d'ailleurs, mais je voulais dire à la fois qu'il ne faut pas se compliquer l'existence pour si peu de chose et qu'il n'est pourtant pas "normal" de céder à la moindre des pressions. Je ne suis peut-être pas clair, mais je ne vais pas refaire la démonstration de l'optique que je crois satisfaisante.

Pour l'autre question, me concernant, je t'en pose une autre : que veux-tu que je dise de plus ? Ici ou là-bas ? Je souhaiterais comme demandé que cette analyse soit approuvée par tous (consensus) ; au moins jusqu'à plus ample information. Si ce n'est pas le cas, je n'y pourrais rien de plus. TIGHervé 3 mars 2012 à 23:47 (CET)

Très sincèrement, je n'ai pas la moindre idée de ce que tu peux faire. Le règlement du CAr indique qu'avant de demander son arbitrage, un contributeur "doit s'assurer que les autres moyens de résolution de conflit (page de discussion, médiation, appel à commentaire, etc.) ont été précédemment mis en œuvre". Dans la mesure où il y a deux groupes de participants campés fermement sur leurs positions et sans aucune intention d'en changer, je n'ai pas la moindre idée de ce que tu pourrais faire de plus, et je pense qu'accepter ma demande serait te coller dans un merdier infernal, et en fait très sincèrement, je te déconseille d'accepter. Mais le règlement, c'est le règlement, même s'il me fait terriblement penser à Brazil ou à Catch-22! Merci encore, et désolé de t'avoir proposé de t'embringuer dans cette pétaudière! ConradMayhew (d) 4 mars 2012 à 00:04 (CET)

D'accord et pas de souci, j'avais bien remarqué le côté formalité de ton initiative et j'y ai répondu parce que ta demande était bien faite et opportune en dehors de cette considération. Sans plus d'optimisme que d'habitude d'ailleurs, je l'ai prise en charge en pensant que je ne voyais rien à espérer...
Mais attention, il ne faut pas oublier que le comité d'arbitrage n'est pas prévu pour mettre fin aux divergences sur les contenus, mais seulement en cas de comportements qui ne semblent jamais pouvoir être neutralisés autrement. Le comité soigne les problèmes qui semblent être induits par un ou plusieurs contributeurs, en toute circonstance ; s'il ne s'agit que de difficultés liées à l'art de concevoir et rédiger des articles, c'est le projet tout entier qui est en question et doit y travailler. La médiation est une bouée de sauvetage ou un signal d'alarme, il ne devrait, qu'exceptionnellement et faute à pas de chance, cristalliser un peu plus les postures pour « mieux » les démonter. Le règlement du comité s'occupe de l'efficacité du comité (demandes inappropriées). Il ne doit pas faire oublier que les arbitrages ne portent pas - directement ou indirectement - sur le contenu des articles...

Je continue à penser que la meilleure solution va émerger assez spontanément et que la logique de mon analyse peut y contribuer. Bon courage TIGHervé 4 mars 2012 à 10:23 (CET)

Déjà, merci de ta compréhension. C'était quand même pas très cool de ma part d'envoyer une corde avec le nœud coulant déjà tout prêt…

Sinon, je pense avoir effectivement cerné les limites à la fois de la médiation et du CAr, ce qui me rappelle d'autant plus Catch-22. D'après ce que j'ai pu constater (des souvenirs désagréables sur la PdD de Fukushima et une lecture hilarante de la PdD des endives), la règle du consensus échoue complètement quand les positions sont trop arrêtées, et se transforme de fait en règle du plus teigneux : celui qui gagne est simplement celui qui arrive à décourager tous les autres de s'exprimer (à Longo Maï, ça s'appelait tout bêtement la pédagogie de la baffe).

Ceci dit, je te remercie d'essayer (c'est déjà beaucoup) et te souhaite bonne continuation. J'ai également vu que tu as lancé un appel à candidatures, j'espère sincèrement que ça marchera! Cordialement, ConradMayhew (d) 4 mars 2012 à 20:52 (CET)

Blocage sur l'article Mariage

Bonjour, depuis plusieurs jours, il y a blocage concernant le fond et la forme de l'introduction de l'article. Malgré les différentes discussions entres les participants, qui tous ont dit leur désaccord, un contributeur entend l'imposer et révoque systématiquement toute tentative d'amélioration et de reformulation : " Ça suffit ", " vous n'avez pas à toucher à mon travail ", (sic) peut-on lire, (entres autres), dans l'historique comme dans la page de discussion. Cette situation bien évidemment ne peut durer, j'ai pris l'initiative d'apposer le bandeau " Guerre d'édition " et j'en appel à une médiation. Merci par avance, cordialement. --PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 16:10 (CET)

Le 3 mars 2012, quand je suis arrivé sur l'article mariage, un bandeau était apposé indiquant que le principe de neutralité n'est pas respecté. Le respect de ce principe pose problème à cet article depuis quatre ans au moins. En effet, le mariage est défini par sa définition traditionnelle (un homme et une femme) et la définition nouvelle (deux personnes sans distinction de sexe) est réduite à un minimum de ligne dans l'ensemble de l'article (état au 3 mars 2012).

Quand je fais une toute première et petite modification, elle est défaite en quelques heures à peine (04/03/12 à 00h32 )par phil34. Ma modification était pourtant dûment justifiée. Bonjour l'accueil !

Quand je propose une recherche de consensus et une méthode de travail ouverte à tous dans le pdd, les contributeurs Utilisateur:phil34, Utilisateur:apollon (en commission d'arbitrage), Utilisateur:109.15.148.97, ne souhaitent pas répondre à un minimum de questions et dévie le débat (tout y passe...). Phil34 ne répond qu'à la première question. Il répond par "oui" (pdd, recherche de consensus 04/03/12 à 21h55) mais défera toutes modifications allant dans ce sens ! Là encore, Bonjour l'accueil !

Pour couronner le tout (un exemple parmi d'autres), alors que l'union entre un homme et une femme est qualifiée dans la définition de "légitime", phil34 se permet de défaire dans celle définissant le mariage de "deux personnes" le mot "légitime" !!! cf modification du 10 mars à 03h41. Noter que ce mot fait partie de la définition, cf dictionnaire en référence. Bonjour la partialité !

J'ai bien essayé de détendre l'atmosphère mais phil34, entre autres, préfère y aller avec ses convictions personnelles, ses accusations diverses et ça devient lassant.

Le constat est simple, par la partialité donné à la définition du mariage, l'article mariage ne répond plus depuis plusieurs années (2008) au principe de neutralité de Wikipedia. Que faire ? --Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 19:43 (CET)--Benjamin003 (d) 10 mars 2012 à 20:08 (CET)

Chaque intervenant, depuis plusieurs jours, a fait savoir que l'intro telle quelle est actuellement présentée ne convenait pas, un seul entend l'imposé, révoque toute tentative de modification - dans le fond comme dans la forme -, pire il l'interdit. En état ce " brouillon " ne satisfait que son auteur qui se livre seul à une guerre d'édition, " J'ai raison et j'attends que vous le reconnaissiez ", voilà la méthode de travail que l'on veut imposer, c'est le deal à prendre ou à laisser. À ce jour personne ne prend --PHIL34 (d) 10 mars 2012 à 22:45 (CET)

En fait je ne comprend pas très bien qui veut garder l'intro actuelle qui est effectivement très mauvaise à mon sens. Est-ce seulement Apollon? Je pose la question parce que c'est celui qui semble tenir le plus au maintien de la définition "homme-femme". Asavaa (d) 11 mars 2012 à 14:26 (CET)

Non, beaucoup de monde s'est exprimé dans mon sens. Il suffit de lire les discussions. Pas récemment pour la simple raison que le principal problème actuel est celui posé par les interventions de Benjamin. Concernant les interventions de Benjamin, je pense qu'il n'y a aucune raison de conserver ces modifications effectuées de façon unilatérale, en dépit de critiques unanimes, et sans amélioration notable. Je remercie néanmoins Benjamin d'avoir admis la pertinence de la présentation en intro des deux définitions sans rationalisation. Un dernier mot : les discussions doivent avoir lieu sur la pdd de l'article mariage. Apollon (d) 11 mars 2012 à 14:39 (CET)

Ma définition du mariage est plus rationnelle et ouverte que la vision religieuse traditionnaliste d'Apollon de toute évidence. Sa vision, qu'il autoproclame pensée universelle ne saurait s'imposer au mépris des principes fondateurs de wikipédia. L'introduction est le fruit des modifications des uns et des autres, mes modifications l'ont rendue seulement un peu moins traditionnaliste que la version précédente. Ceci explique peut être cela... Je note que Phil34 est d'accord pour dire qu'il ma réservé un accueil pour le moins particulier sur cet article, ni la partialité dont il ne souhaite pas parler qui consiste à dénier la "légitimité" du point de vue adverse. Pour ma part, je n'aurais pas la prétention d'imposer quoi que ce soit, le principe de neutralité s'impose légitimement de lui-même.Benjamin003 (d) 12 mars 2012 à 17:52 (CET)

C'est l'histoire du pyromane qui se plaint qu'il y a le feu ! " Pour ma part, je n'aurais pas la prétention d'imposer quoi que ce soit " (sic), l'historique est édifiant... Quelqu'un parviendra t-il à lui faire comprendre ce qu'est un consensus ? En tout cas sur un article cela ne peut pas être " je fais ce que je veux dans mon coin et je vous interdis de toucher ". Par sa seule volonté envers et contre il a déclaré la guerre des éditions et il la continue seul, ne voulant en démordre. De plus il voudra cesser de noter je ne sais qu'elle reconnaissance de ma part, la récupération, l'interprétation et tout simplement la mauvaise foi, cela suffit. --PHIL34 (d) 14 mars 2012 à 17:54 (CET)

Je ne suis pas sur qu'il continue la guerre seul, arrêtez de jeter la faute sur les autres et remettez vous tous les deux en question, vous êtes entrain de provoquer une guerre d'édition inutile, discutez en pdd, ça sera mieux pour tout le monde, en vous rappelant que les contributeurs participant à une guerre d'édition s’exposent au blocage. De plus, un administrateur est entrain de s'en occuper. --Pablo029 (d) 14 mars 2012 à 18:00 (CET)

Si c'est moi "l'administrateur", je ne suis pas intervenu à ce titre et suis-je même vraiment intervenu. J'ai essayé de dire qu'il n'y avait pas à discuter avec l'idée d'une définition comme première phrase et qu'il fallait s'occuper de l'article au lieu de mettre la charrue avant les boeufs. Il semble qu'il soit plus amusant de continuer la partie de bras de fer pour un contenu qui sert de prétexte ; les attaques personnelles sont là pour attester que le souci de l'article est très loin en arrière-plan. TIGHervé 14 mars 2012 à 19:30 (CET)

Une guerre d'édition ne se fait pas tout seul mais ça ne veut pas dire que tous les participants sont fautifs de la même manière. C'est un peu trop facile de renvoyer dos à dos les participants à une guerre d'édition.

La réalité c'est qu'un contributeur a entièrement tort sur la forme et le fond et qu'il aurait du être bloqué. Apollon (d) 14 mars 2012 à 23:41 (CET)

Le jeu ne consiste pas à bloquer ou faire bloquer des contributeurs têtus. Je mets effectivement dans le même sac tout ceux qui veulent continuer à s'obnubiler sur une introduction dans une permanente myopie crispée sur quelques mots que ce soit au motif d'un consensus ou de manque de neutralité. Il n'y a aucune raison de bloquer quelqu'un d'insatisfait et qui veut naïvement passer d'un état de désordre à un autre état de désordre en fait identique et que rien manifestement n'est satisfaisant ! TIGHervé 15 mars 2012 à 08:28 (CET)

Ce que tu appelles deux états de désordre c'est d'une part une version stable, argumentée, issue d'un premier consensus, et au consensus renouvelé récemment (n'en déplaise à ceux qui ne suivent pas les discussions), et d'autre part une version soutenue par Benjamin003, seul contre tous, sans argumentation (sauf à appeler argumentation des proclamations gratuites de neutralité), avec guerre d'édition. Apollon (d) 15 mars 2012 à 18:19 (CET)

La version est stable parce que l'article est bloqué de ton fait, le consensus est constitué de toi et de quelques personnes que tu réussis à ralier à ta cause en transformant la discussion en affrontement binaire (c'est ta version ou le chaos benjaminesque), l'argumentation est inexistante (en une semaine de présence je ne t'ai pas vu répondre à une seule remarque, tu n'as fait que réverter et t'opposer à un construct inexistant basé sur l'opposition à Benjamin). Ce dernier message de ta part est d'ailleurs caricatural de ta manière de faire à cet égard: aux remarques de TigH, tu n'as toujours qu'à opposer le même homme de paille: c'est toi ou benjamin, ta définition ou le mariage gay partout. Benjamin est certainement à tout le moins maladroit. Mais il n'est certainement pas le seul qui estime qu'il y a un problème sur l'article. Asavaa (d) 15 mars 2012 à 21:58 (CET)

Désolé mais là tu te montes un film. Sur le fond, je crois n'avoir qu'un désaccord avec toi : celui portant sur la rationalisation des définitions. Je pense qu'il faut donner chaque définition du mariage avec son domaine, tu veux rationaliser les définitions du mariage au profit de celle qui ne fait pas de la différence des sexes un élément essentiel. J'ai argumenté en retour, j'ai été soutenu explicitement sur ce point par l'intervenant sous IP, je me suis répété, reformulé, et tu n'as rien répondu.

Quoi qu'il en soit, cette demande aux admins, qui n'est pas de mon fait, ne vise qu'un autre intervenant, qui a passé en force des changements, tout seul, sans argumenter, et avec lesquels tu ne peux pas être d'accord si tu es cohérent car Benjamin003 a admis, en dépit de ce que je lui reproche, la pertinence de mon approche au niveau des définitions. Cette réponse justifiée appelle une réponse justifiée. Apollon (d) 15 mars 2012 à 22:53 (CET)

Écoute, tu es peut-être honnête, mais non, tu n'as pas argumenté, sauf avec une pétition de principe, c'est ta définition ou rien. A partir de là, on a un article bloqué depuis 2008 sur ta définition. Mais si tu es honnête sache le: ton problème n'est pas benjamin. Il n'est que la conséquence du problème. Asavaa (d) 16 mars 2012 à 07:33 (CET)

D'une part, ce n'est pas ma définition, ce n'est pas moi qui l'ait mise en place et ce n'est certainement pas seul que je la soutiens.

D'autre part, sur le point qui nous oppose, toi et moi, il se trouve que Benjamin003 avait accepté l'approche sans rationalisation des définitions que je préconise (pour rappel : [27], voir aussi ses messages des 4 et 5 mars en pdd (ex : "j'ai simplement proposé l'expression de deux définitions opposées")).

Enfin concernant ce que je n'aurais pas argumenté, j'aimerais que tu précises de quoi tu parles et je me ferais une joie de répondre. Apollon (d) 16 mars 2012 à 11:12 (CET)

Bonjour, je dément ce qui est dit à mon propos par les contributeurs ici. Je ne fais de guerre d'édition à personne - la seule déjà ancienne, c'est parce que le bandeau n'a toujours pas été enlevé. Ceux qui parlent de guerre d'édition sur l'article "mariage n'ont qu'à bien lire l'historique des modifications et rendre à ceux a qui ça appartient, ce qui leur appartient. J'ai d'ailleurs fait une requête en ce sens ce jour. Si des wikipédiens veulent renommer le titre d'un article, ou changer la définition d'un article, il y a des pdd et des votes sur les modifications, c'est comme cela que wikipedia fonctionne et je ne vois pas où est le problème. Bien au contraire. Je ne souhaite pas prendre part davantage à cette conversation. Je vous remercie--Benjamin003 (d) 16 mars 2012 à 18:16 (CET).

Oui, une bonne lecture de l'historique ne ferait pas de mal pour vérifier si par hasard un intervenant qui "ne fais de guerre d'édition à personne" n'aurait pas été révoqué par un paquet de personne sur mariage et mariage homosexuel (article où je ne suis même pas encore intervenu). Apollon (d) 17 mars 2012 à 01:01 (CET)

Je ne peux que confirmer, l'historique est édifiant, et les contributions de Benjamin003 sur la page de discussions, (je sais il y a beaucoup de chapitres) sont quant même révélatrice de son état d'esprit, de son comportement, (d'autres l'ont signalé aussi, c'est présent). En fait il y a conflit quasiment partout où il est. Sur une discussion, il m'a traité de vandale homophobe, (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:LGBT#Mariage_homosexuel_vs._mariage_des_couples_homosexuels), dans l'historique de l'article Mariage homosexuel en France, il m'accuse une fois encore de vandalisme, repart dans une guerre d'édition, (sitôt le bandeau retiré, par qui ?), dans laquelle je ne le suivrait pas. Je n'en resterais pas là concernant l'insulte, son comportement et ses abnégations sont très difficiles, je n'ai jamais rencontré cela depuis que je suis sur Wiki, il conviendrait quant même que certaines choses lui soient signifiés, le combat et l'agressivité est permanente. Sur la page de discussion Mariage homosexuel en France je lui ai indiqué plusieurs qui renvoient à des pages de conseils pour les utilisateurs, dans l'espoir qu'il comprenne et maitrise un peu mieux ce qu'est une rédaction encyclopédique, un travail inédit etc. Réponse de l'intéressé : " J'allais vous envoyé les mêmes " (cité de mémoire). qu'elle que soit l'approche on se fait jeter. Que doit-on faire ? Le problème est réel, fatigant, démotivant, où est le ludique que préconise Wikipédia. Une réponse adéquate doit-être apporté, trop de personnes sont bousculés, (pour ne pas dire agressés). Cordialement. --PHIL34 (d) 17 mars 2012 à 21:16 (CET)

Médiation demandée sur Ponyta et Galopa avec violation de R3R

Désolé d'arriver jusqu'ici pour un article consacré à un Pokémon, mais comme il s'agit d'un BA, je suppose que ça intéresse suffisamment la communauté... Folken de Fanel d'une part, et Tsag Valren et moi sommes en conflit à propos d'un passage de cet article. Folken de Fanel affirme qu’un passage écrit par Tsaag Valren relève du TI, je pense le contraire, et le tout vire au dialogue de sourds...

Le passage incriminé est le suivant : « Plusieurs sites web de fans (dont Bulbapedia) avancent que leur figure est basée sur des chevaux mythologiques tels que les chevaux du soleil qui tirent le char du dieu grec Hélios à travers le monde chaque jour dans la mythologie grecque, les ashvins de la mythologie hindoue, et d'autres chevaux de la mythologie nordique¹, sans que cela soit confirmé par un ouvrage ou par l'équipe de Nintendo. Par ailleurs, le signe « cheval de feu » existe réellement dans l'astrologie chinoise, tandis que dans l'Apocalypse biblique, le second des cavaliers monte un cheval « rouge feu ». Là encore, aucun lien n'est établi avec Ponyta et Galopa. »

Cette guéguerre dure depuis juin et ça a fini en R3R le mois dernier (il a reverté, j'ai reverté, il a reverté, etc). R3R que Folken de Fanel vient quand même d'enfreindre sans recherche aucun de consensus, tout au plus quelques messages plus ou moins courtois sur ma PDD transférés sur la PDD de l’article. Je ne vais pas réexposer tous nos arguments ici, ne serait-ce que pour épargner à Folken de Fanel de rédiger encore un roman. Ils figurent ici.

En venant ici, je cherche donc moins la médiation que des avis objectifs qui puissent trancher ce conflit. Du coup, peut-être n’est-ce déjà plus du ressort de ce salon, je n’en sais rien… En tout état de cause, je me plierais à l’avis général et j’espère que Folken de Fanel en fera autant. Je laisse à la communauté le soin de trancher entre nous, en espérant juste que Folken de Fanel sera un peu plus courtois qu'il a été aux divers endroits où je l'ai croisé jusqu'ici. Je reste quant à moi extrêmement déçu d’en arriver là.

-- ¡ Bibisoul ! 16 mars 2012 à 11:39 (CET)

Au-delà du fait que nos arguments ne se rencontrent pas, le comportement de Folken de Fanel me pose problème. Il a une fâcheuse tendance à marteler sur des pages complètes des arguments que je connais par coeur en espérant que ça me fasse changer d'avis, ce qui me donne vraiment l’impression qu’il cherche juste à faire démonstration de force. Il m'attribue régulièrement les pires intentions dans ses messages, ce qui n'est jamais agréable. Il me semble qu’il ne retient que ce qui l’arrange, notamment lorsqu’il se prévaut de l’avis d’Azurfrog, qui a été nettement plus modéré dans sa dernière intervention après avoir pris connaissance du conflit. Quant à son dernier message où il parle de blocage, je l'ai clairement ressenti comme une menace.

Enfin et surtout, il ne recherche aucun consensus : je l’ai invité plusieurs fois à demander des interventions extérieures, ce qu’il n’a pas fait, et a enfreint la R3R là encore en l’absence de tout consensus. Il prétend qu’il ne faut pas de consensus pour m’empêcher de violer les exigences de sourçage ; étant donné que je ne pense pas les violer, j’y vois simplement un passage en force. Affirmer comme il le fait dans son dernier message que deux personnes sont d'accord avec lui (alors que pourAzurfrog, c'est discutable) et prétendre qu'il s'agit d'un consensus me paraît relever de la dernière mauvaise foi. J’ajoute que Folken a apparemment déjà été sanctionné par le Car pour avoir refuser de rechercher le consensus : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/esby, Suprememangaka, Ju gatsu mikka-Folken de Fanel -- ¡ Bibisoul ! 16 mars 2012 à 11:49 (CET)

Étant novice sur Pokémon, je ne me prononcerai pas sur le fond. Je pense enfoncer une porte ouverte en disant qu'une source supplémentaire, issue par exemple d'un magasine spécialisé (pourquoi pas en japonais) permettrait d'apaiser la discussion, avez-vous des éléments en ce sens ? Il arrive aussi parfois que lorsqu'un paragraphe crée des tensions, un déplacement en note de bas de page permet de satisfaire les deux parties, serait-ce une possibilité ? Wikiponyta vôtre. Xavxav (d) 16 mars 2012 à 12:12 (CET)

Si Bibisoul veut utiliser des arguments de CAr pour me faire sanctionner, qu'il aille en CAr. Ici c'est une médiation éditoriale, alors qu'il parle du fond et n'essaye pas de me faire condamner en ressortant des vieux conflits et CAr qui n'ont rien à voir avec lui ni avec le problème en cours. Contrairement à lui, je ne suis pas ici pour me livrer à de la vengeance personnelle, je ne cherche pas à faire bloquer qui que ce soit, et je me préoccupe uniquement de l'article et de ce qui m'apparait comme un TI, les guéguerre d'égo ne m'intéressent pas. C'est quand même dingue que Bibisoul expédie en 3 mots l'origine du conflit éditorial pour lequel cette médiation est ouverte, pour ensuite faire 3 paragraphe pour expliquer au monde pourquoi je serai un vilain pas beau.

Par ailleurs, il n'y a pas eu de violation de 3RR de ma part, je n'ai fait qu'appliquer une décision d'admin que bibisoul a tendance à ignorer:

"Suite à ma réponse sur WP:DPP#Ponyta et Galopa, et pour éviter la poursuite de cette amorce injustifiée de guerre d'édition, je rappelle que le traitement logique en pareil cas, c'est :

• demande de sourçage de l'affirmation contestée par le modèle {{refnec}} ;
• délai, disons, d'une semaine pour laisser le temps de rechercher des sources acceptables à celui qui souhaite maintenir l'affirmation ;
• suppression de l'affirmation au bout de ce délai, si elle n'est toujours pas sourcée.

Dans la mesure où il s'agit effectivement d'un Travail inédit (en l'absence de sources), et qui plus est d'un TI dans un article labellisé , une suppression ainsi pratiquée n'est pas une guerre d'édition, n'autorise pas l'apposition d'un modèle {{R3R}}, ne justifie pas la protection de la page, et ne nécessite pas « l'avis du projet jeu vidéo pour trancher » (la vérifiabilité fait partie des principes fondateurs de Wikipédia, et ne se négocie pas)."

J'ai donc parfaitement respecté le consensus, comme l'illustre la discussion de l'article j'ai laissé non pas une semaine mais plus de deux à Bibisoul pour apporter des sources valables, ce qu'il n'a pas fait. J'ai clairement posé mes arguments et j'ai posé des questions claires à Bibisoul pour tenter de m'assurer de la fiabilité des sources qu'il présente (car elles sont manifestement douteuses), mais Bibisoul n'en a cure et à annoncé refuser de participer à la discussion. A partir de là, je ne peux rien faire de plus pour lui. Bibisoul, en ne participant pas à la discussion, rend impossible toute recherche de consensus.Wikipédia:CITE est clair: "Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant. La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer."

Comme je lui ai expliqué hier, dans mon dernier edit, en signe de bonne volonté, j'ai supprimé uniquement le contenu qui n'est pas sourcé ou pas vérifié dans les sources données, et j'ai seulement apposé une demande de complément de sources pour le passage qui est sourcé avec ce que je considère comme des sites non-fiables. Non seulement cet edit est différent des précédents (donc pas de 3RR) et je ne touche pas à la partie la plus disputée, et j'agis en conformité avec l'avis de l'administrateur que j'ai rapporté plus haut.

Toute la question est de savoir si les sites personnels de fans http://www.tabkam.com/pages/pkmn_pokedex_page/rby_pkdx_pages/gen_i_pokedex_new/rby_pokedex_no_077.xml et http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/Rapidash_(Pokémon) sont des sources fiables ou non selon Wikipédia:CITE, qui nous dit que "En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que [...] les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia !" Bulbapedia est un site personnel de fan, un wikia ouvert, sans contrôle éditorial et rédigé par des anonymes. Le passage concerné de Bulbapedia a été écrit par le pseudonyme 050294 dont on ne saura jamais rien, ni sa véritable identité, ni ses compétences en matière de pokémon ou de mythologie.
Ce qui contrevient directement à Wikipédia:CITE#Les sites Internet qui impose l'utilisation de sites "dont le ou les auteurs sont connus et indiquent, eux aussi, leurs sources" et une assurance que "les informations publiées sur un site sont "attribuables à un auteur (individuel ou institutionnel)" car "un site personnel peut très bien [...] ne pas posséder les compétences qu'il peut prétendre avoir". Or, avec un wikia ouvert, outre le fait qu'il s'agit d'un site totalement confidentiel, on est bien dans un cas ou l'auteur est complètement inconnu et on ne peut pas s'assurer de ses compétences.

Pareil pour tabkam.com, dont l'auteur est "Thomas Patrick Wiencek, college student". Si c'est comme ça, moi aussi je peux créer un blog, y écrire tout ce que je veux, et ensuite l'utiliser en source sur WP... C'est quand même pour éviter ce genre de n'importe quoi qu'on a créé Wikipédia:CITE, spécifiquement pour rejeter ce genre de "sources", alors si on les accepte c'est le monde à l'envers.Folken de Fanel (d) 16 mars 2012 à 18:08 (CET)

Bonjour, je me permets de faire juste une intervention ici pour dire que tabkam.com me semble quelque chose de complètement confidentiel. Autant d'autres sites de fans (serebii.net pour ne citer que lui) voir même bulbapedia peuvent à mon sens se targuer d'une expertise, autant tabkam, euh, jamais entendu parler, et pourtant comme mon pseudo l'indique j'aime beaucoup les pokémon. Un simple google test (qui me semble pertinent vu le contexte) pourra confirmer cela(un millier de résultat avec "tabkam pokémon" dont 60 pertinents (la plupart des liens vers des images du site) contre près de 6.000.000 pour Serebii).

Personnellement, même si je trouverais bien que l'information figure dans l'article, la présenter comme émanant de "plusieurs sites de fans" alors que c'est juste une analogie présente sur bulbapedia et quelques blogs/sites sans notoriété particulière même au sein du mini-monde pokémaniaque (tabkam, et quelques autres comme "legendepokemon" qu'on peut trouver aisément) est un peu exagéré.

C'est plus une supputation basé sur la culture général de quelques fans isolés.

Serait plus juste un truc dans le genre "Un petit nombre de fans ont remarqué qu'il existait dans diverses mythologies des chevaux de feu qui auraient pu servir d'inspiration aux créateurs de Ponyta/Galopa (éventuellement, détailler). Rien cependant ne permet d'affirmer que ces références aient été effectivement prises en compte par Game Freak" (C'est très mal écrit, désolé).

Toujours est-il que je comprends Folken de Fanel même si je le trouve trop sévère envers les sites de pokéfan et que je garderais l'information dans l'article. Ambre Kokiyas (d) 20 mars 2012 à 13:58 (CET)

Merci pour cette intervention. J'ai toujours un problème avec bulbapedia qui est un wikia ouvert et donc éditable par n'importe qui, ce qui s'apparente à un blog sans notoriété...La phrase sur l'origine du nom aurait bien pu être reprise de tabkam.com pour autant que l'on sache. Et j'ai également toujours du mal avec l'idée de rapporter des choses qui n'apparaissent que dans des sites de fans, dont une très très infime portion peut se targuer d'avoir la moindre notoriété (en général ceux qui attirent l'attention des auteurs). Certaines théories de fans (j'ai en tête les spéculations sur la fin de la saga Harry Potter) ont été rapportées par des écrivains publiés, mais pour le reste, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait citer les fans. Je suis peut être sévère, mais l'idée de WP:CITE c'est bien d'éviter de rapporter les propos d'internautes lamba, créer un site web est à la portée de n'importe qui...Folken de Fanel (d) 20 mars 2012 à 15:28 (CET)

Je pense que les sites de fan, si ils ont une certaine notoriété, peuvent être tout à fait valable dans certains cas. Je vais pas m'étendre sur le sujet mais sur des aspects comme la stratégie pokémon, ce sont clairement sur ce genre de sites et de forums que s'expriment les meilleurs joueurs du monde. Je pense à Smogon ou au BipZine (dans une moindre mesure).

Maintenant pour le cas qui nous occupe je t'accorde que c'est très tangent, aucune des sources ne peut se prévaloir de savoir exactement de quoi s'inspirent ces pokémon, y compris bulbapedia. J'aurais sans doute eu la même réaction que toi confronté à cette situation, donc au fond je suis plutôt de ton coté même si c'est à contre-coeur car j'adore les pokémon (souvenir d'enfance on va dire :-p) et j'aimerais que leurs pages soient plus fournies.

Je comprends cela dit les arguments de l'autre coté car le fait de mettre en rapport Ponyta/Galopa et d'autres chevaux de feu est finalement quelque chose qui ne demande pas de qualification particulière, et apporte une information qu'un lecteur est en droit d'attendre d'un tel article. Quitte à dire que personne n'en sait rien, il me paraît dommage de ne rien dire sur l'origine du pokémon.

Du coup, ça ne coûte rien de dire que certains fans ont fait une telle analogie, si on précise bien que ces fans n'ont aucune manière de savoir si les concepteurs y ont vraiment pensé et qu'en plus il n'y en a pas beaucoup qui l'ont dit. C'est vérifiable, neutre, cela met à terme à un mini-conflit portant sur un article clairement sans importance et ça satisfait (enfin je suppose) Bibisoul et Tsaag Valren qui voient la relation entre les chevaux mythiques et les deux pokémon conservées. Comme les arguments de tout le monde ont été mis (même plusieurs fois), et qu'il paraît impossible qu'aucun des deux camps ne cède, il me semble qu'à moins de vouloir jouer à "1,2,3, le premier qui en à marre des pokémon a perdu", ce genre de compromis est la seule solution.

Je voulais juste faire une réponse de trois lignes, je crois que je me suis laissé un peu emporté, désolé pour la longueur. En tout état de cause je crois n'avoir plus rien à dire d'intéressant sur le sujet, d'autant plus que j'ai peu de légitimité à m'exprimer ici, donc je vais désormais me taire. Amicalement, Ambre Kokiyas (d) 20 mars 2012 à 22:37 (CET)

Le fait est qu'il ne s'agit pas de simplement "mettre en rapport" Ponyta/Galopa et d'autres chevaux de feu, c'est d'affirmer que telle chose est l'inspiration d'une autre chose, ce qui demande effectivement une qualification particulière. Ce qui ne demande pas de qualification particulière au regard du TI, ce sont des choses facilement vérifiables par n'importe qui, du savoir universel basique comme "l'herbe est verbe", mais spéculer sur le processus créatif d'un personnage de fiction mineur, en relation avec un élément de mythologie dont la connaissance est liée à un certain niveau d'éducation, et qui, en plus, demande un effort d'imagination certain (les chevaux de la mythologie grècque ne sont pas enflammés comme le pokémon, il faut donc s'assurer que les personnes ont une légitimité pour faire cet effort et ne se sont pas contentés de lire un peu trop vite l'article WP sur les chevaux de feu), requiert bel et bien un niveau d'expertise que de simple fans n'ont pas. Je veux bien t'accorder que l'origine d'un personnage de fiction est une info qu'on est en droit d'attendre, mais pas au prix de travail inédit pour l'inclure. Je reste opposé à l'idée de dire que les fans ont théorisé quoi que soit, être simplement fan d'une série et ensuite écrire des théories possiblement farfelues sur un blog ouvert à tous ne donne pas droit à figurer sur Wikipedia, je ne vois pas de quelle expertise peuvent se targuer les fans, je suis fans de beaucoup de séries mais je ne considère pas que mon opinion perso sur l'origine possible de tel ou tel personnage mérite de figurer sur une encyclopédie. Certains fans peuvent arriver à un degré de notoriété auprès d'un auteur, ce qui peut les amener à conduire des interviews et à obtenir ce genre d'infos, ok, et certains fans peuvent devenir universitaires et décider de travailler sur la relation entre culture populaire (pokémons) et mythologie et faire publier ça, ok aussi, mais simplement écrire ce genre de choses sur un blog ouvert ça ne passe pas. C'est certes "vérifiable" que tels fans ont écrit telle chose sur tel site, mais cette info ne franchit pas le seuil d'inclusion. Je suis peut être chiant avec ça mais je n'y peux rien, c'est ce qui a été voulu par la communauté quand elle a approuvé Wikipédia:CITE, et si on doit remettre en cause ce principe, alors au lieu de bricoler des exceptions pour faire plaisir à quelques pov-pushers, autant s'attaquer directement à Wikipédia:CITE et demander son abrogation totale.

C'est pour ça que la seule issue que je vois, ce n'est pas un compromis, mais simplement d'appliquer les règles en vigueur et de dire à Bibisoul et Tsaag Valren de se calmer avec le Wikipédia:POINT. En tête de Wikipédia:CITE on a "Mais la source elle-même, qui fait partie de l'article, doit avoir un intérêt encyclopédique. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables".Folken de Fanel (d) 25 mars 2012 à 20:13 (CEST)

Bonjour ! Navré pour mon long silence sur cette médiation que j'ai demandée. Ma vie personnelle est particulièrement chargée actuellement, et surtout je n'étais vraiment pas impatient de revenir dans la foire d'empoigne que constitue les discussions avec Folken de Fanel parce que le jeu "1,2,3, le premier qui en à marre des pokémon a perdu" (cf message de Ambre Kokiyas ), je commence vraiment à trouver ça pénible. Un grand merci à Xavxav et Ambre Kokiyas pour leurs réponses en tout cas. Comme je l'ai dit dans mon premier message, je suis prêt à reprendre la proposition d'Ambre Kokiyas d'une reformulation qui mette l'accent sur le fait qu'il s'agit là de suppositions de fans. Folken de Fanel, je sais que tu as déjà dit que tu étais contre cette proposition, mais je fais appel à ta bonne volonté : un mauvais arrangement (parce qu'il ne me plaît pas plus qu'à toi !) vaut mieux qu'un bon conflit, et on ne va quand même pas aller devant le CAr pour un Pokémon, fut-il BA ! -- ¡ Bibisoul ! 1 avril 2012 à 14:01 (CEST)

Surtout qu’il n’y a plus de CAr actuellement, mais bon, plus besoin, Folken de Fanel (d · c · b) s’étant auto-torpillé sur un autre sujet . schlum ^{=^.^=} 1 avril 2012 à 14:33 (CEST)

Demande de médiation concernant une suppression de contribution (portant sur Nicolas Sarkozy) sur le page "Liste d'affaires révélées par le Canard enchaîné" 19/03/12

Une réponse a été apportée.

Tout est résumé en cette action (de Cheep) :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_d%27affaires_r%C3%A9v%C3%A9l%C3%A9es_par_le_Canard_encha%C3%AEn%C3%A9&diff=76821268&oldid=76793879

La phrase en haute de page "Cette page recense les « affaires » notables révélées par ..." porte à polémiques. Il serait bon pour le futur de la préciser.

Si je comprends que l'affaire ajoutée ne soit pas capitale, le fait qu'elle porte sur une somme de 40000 € me semble toutefois justifier son existence sur cette page.

SVP, des experts pourraient-ils se pencher sur le sujet ?

--Dadu (d) 19 mars 2012 à 23:00 (CET)

Bonjour, ça tombe bien, je ne suis pas du tout un expert. Mon intuition me dit que cette histoire ne mérite pas d'être mentionnée, mais mon avis est sans valeur ; si en revanche je souhaitais la voir mentionnée, j'essaierai d'appuyer l'ajout de ce paragraphe avec des articles d'autres quotidiens nationaux qui expliquent en quoi cette affaire est un scandale, quelles ont été les conséquences notables pour des hommes (et femmes) de pouvoir, comment l'opposition en a tiré parti, etc. En l'état ma recherche rapide n'est pas concluante¹ et j'ai l'impression qu'une semaine après, peu chaut à la France cette aubade. Wikiexpert vôtre. Xavxav (d) 21 mars 2012 à 13:38 (CET)

Je dirais que ça a été un scandale sur le moment, mais ça n'a pas eu le même impact dans les médias que d'autres affaires plus politiques citées dans le Canard. C'est triste à dire mais en France ce genre de pratique est tellement ancré dans les habitudes des hommes de pouvoir (tous bords confondus) que les médias n'y accordent presque pas d'importance. Sauf quand la couleuvre est un peu trop grosse à avaler, comme l'affaire de l'EPAD.--Guil2027 (d) 3 avril 2012 à 23:11 (CEST)

Demande de médiation concernant l'article sur Free Mobile.

Messieurs Dames bonjour.

Je viens présentement vous demander une médiation dans une divergence de points de vue concernant l'article Free Mobile; en effet, comme mentionné dans la discussion de cette article, je me trouve en divergence de point de vue avec un autre utilisateur, Dimorphoteca. Il était, apparemment, l'auteur d'un passage que j'estimais non neutre car peuplé d'arguments que j'estimais impertinents et que j'avais marqué comme tel et signalé sur la page de discussion afin, à terme, de confronter et conjuguer mon point de vue avec l'auteur de ce passage. Dimorphoteca, apparemment auteur dudit passage, m'a répondu en exposant ses arguments, que j'ai tenté de conjuguer avec les miens pour tenter de faire émerger un consensus. Ce matin, j'ai vu que le passage non neutre avait été neutralisé, et j'en ai averti Dimorphoteca sur la page de discussion afin de lui demander si, comme moi, cette neutralisation lui convenait. Malheureusement, il a tenté ce que j'assimilerai à un passage en force et a simplement copié-collé le passage conflictuel à la suite de la version neutralisée. Même si je n'ai pas la science infuse, j'assimile cette action à une guerre d'édition patente et je viens requérir votre aide.

Pourriez-vous, je vous prie, procéder à une médiation entre Dimorphoteca et moi afin de conjuguer nos points de vue de la façon la plus neutre possible? Bien évidemment, si mes modifications se révèlent ne pas être neutres, je me plierai à votre avis sans chercher à protester. Je répondrai également à toute demande d'explication sur mon point de vue. --Penegal (Me blâmer pour mes erreurs) 26 mars 2012 à 09:47 (CEST)

PS: j'ai averti Dimorphoteca du dépôt de la demande de médiation afin de lui permettre d'exposer son point de vue.

---Mesdames, Messieurs,

Je ne résumerai pas les faits de la même façon :

1 - Dans un premier temps, j'ai fait un ajout où différents propos d'un dirigeant était mis en face des propos d'une journaliste, l'analyse d'un organisme officiel et les remarques d'un concurrent. De mon point de vue il y avait équilibre.

2 - Penegal a marqué une partie de mon ajout comme non neutre et une discussion s'est engagé.

3 - Entre temps, une tierce personne, 86.73.197.142, a retiré une partie de mon exposé en ne gardant que les propos du dirigeant. A mon sens ceci bafoue la neutralité de l'article qui présente alors les propos du dirigeant comme seule vérité.

4 - J'ai laissé la formulation de 86.73.197.142 et ajouté ce que j’appellerais l'antithèse avec explications et références. Le plan est un peu différent de mon texte de départ car il sépare les propos du dirigeant et les arguments qui lui sont opposés.

5 - Ensuite un passage qui cite un organisme officiel est marqué comme "non neutre". Ce façon de faire n'a pas de sens ! Il faut des sources sûres (ce qui est le cas) et si on veut les contester, il faut le faire avec un solide argument.

Si les formulations j'ai faites en 4 et 1 ne respectent pas la neutralité, ce dont je doute, à plus forte raison celle faite par 86.73.197.142 et toutes celles qui consisteraient à prendre tels quels les propos de ce dirigeant sans une recherche sérieuse. A défaut de pouvoir trancher, mieux vaut laisser chacun choisir sa vérité entre les différents éléments apportés par le texte.

---Utilisateur:Dimorphoteca

Bonjour à vous. Selon moi, une partie du passage inculpé en date du 23 mars est en effet non-neutre et/ou non-sourcée. Mais les deux dernières phrases doivent être conservées après légère modification. Plus précisément :

• Il s'appuie sur les tests faits par l'ARCEP et sur la première partir du pré-rapport de l'ANFR. En fait (comme le fait remarquer Penegal (d · c · b), l'usage d'en fait discrédite les les arguments pro-Free, ce qui fait que les arguments contre Free sont décrits comme supérieurs (sic)), ce discours occulte les réserves de l'ANFR sur la seconde partie de ce pré-rapport (voir ci-dessus) (Peut-on être plus précis ? Je n'ai pas trouvé la source qui explique que Xavier Niel se base sur la première partie du pré-rapport, tout en ignorant la seconde. Attention au TI).

Xavier Niel avance (avance me paraît plutôt péjoratif, mais ce n'est qu'un avis) « Je ne crois pas qu'il ait existé un opérateur dans le monde qui ait pris autant d'abonnés en aussi peu de temps quel que soit le pays». Cette comparaison n'est pas simple à faire (de nouveau, attention au TI), car il s'agit de réseaux faits il y a déjà dix ans. De nos jours, les matériels sont plus performants, moins volumineux, moins chers. Surtout les règles de l'Art sont connues (à enlever obligatoirement). Mais le principal atout réside dans l'itinérance, chose qui était impossible à la plupart des investisseurs tant en France qu'à l'étranger (Si ce passage est sourcé, il me paraît acceptable).

Free a investi 142 millions d'euros en 2011 et prévoit 250 millions en 2012. Cela semble peu à Bouygues qui a monté 2 600 antennes en 2011 contre moins de 1 000 (remplacer moins de 1000 par 900 (pour éviter de délégitimer encore plus le réseau de Free)) pour Free : selon Didier Casas, secrétaire général de Bouygues Telecom, « L’Arcep a inventé la notion de réseau vide qui couvre » (Ces deux phrases me semblent répondre à la neutralité de point de vue).

• La correction de 86.73.197.142 (u · d · b) me semble aller trop dans le sens pro-Free. Elle ne permet pas le consensus avec Dimorphoteca (d · c · b).

• Sur la version actuelle : il faudrait enlever ceci, à moins que ce soit sourcé correctement :

Concernant la couverture, Xavier Niel s'appuie sur les deux tests faits par l'Arcep début 2012 et sur la première partie du pré-rapport de l'ANFR. En fait, ce discours occulte les réserves de l'ANFR sur la seconde partie de ce pré-rapport (voir ci-dessus).

Ici, il faudrait supprimer jusqu'à ce que des sources soient fournies, autrement c'est du TI :

Pour ce qui concerne la rapidité de la réalisation, les comparaisons avec d'autres opérateurs en France ou à l'étranger sont loin d'être simples : il s'agit par exemple de réseaux faits il y plus de dix ans. De nos jours, les matériels sont plus performants, moins volumineux, moins chers et les règles de l'Art sont établies. Mais le principal atout réside dans l'itinérance, chose qui était impossible à la plupart des investisseurs.

À conserver selon moi, hormis le moins de 1000, et une possible redondance avec ce qui est dit un peu avant concernant les chiffres des investissements :

L'étendu des investissements de Free Mobile représente 162 millons d'euros en 2010 et 2011 (hors acquisition de licence). Il sera de 250 millions d'euros en 2012. Ceci est moindre par exemple que Bouygues Telecom qui a monté 2 600 antennes en 2011 contre moins de 1 000 pour Free. Didier Casas, secrétaire général de Bouygues Telecom résume de façon lapidaire : « L’Arcep a inventé la notion de réseau vide qui couvre ».

En espérant que ça vous ait (un peu) aidé. Désolé pour les éventuelles imprécisions. Dark Attsios (d) 1 avril 2012 à 18:05 (CEST)

Bonsoir à Tous,

On doit pouvoir trouver une rédaction qui aille dans le sens de Dark Attsios. Je vais rechercher d'autres sources. Je ferai le travail par étapes.

---Utilisateur:Dimorphoteca

Bonjour à tous.

Tout d'abord, contrairement à ce que j'affirmais avant sur la page de discussion de cet article, je reconnais que les modifications apportées par 86.73.197.142 (u · d · b) étaient trop pro-Free et que sa version n'était pas beaucoup plus neutre.

Ensuite, je tiens à indiquer que la solution de Dark Attsios me convient : cela devrait donner une version plus neutre et sourcée du passage conflictuel.

--Penegal (Me blâmer pour mes erreurs) 2 avril 2012 à 11:31 (CEST)

Jacques Cheminade

Jean-Gabriel Mahéo (d · c · b) supprime

• Selon Jean-Claude Zarka, professeur de droit constitutionnel, les sages ont estimé que Jacques Cheminade« fut financé après le scrutin par des donations substantielles émanant de personnes physiques »<ref name="Zarka">{{article|titre=Les comptes de campagne présidentielle et le Conseil constitutionnel|périodique=Revue administrative|année=1996|volume=49|numéro=289|nom1=Zarka|prénom1=Jean-Claude|passage=114–116}}</ref>. Zarka est professeur de droit constitutionnel à l'université de Toulouse ([28]) et auteur de plusieurs livres sur le sujet ([29]), la Revue administrative est une revue à comité de rédaction ([30]), l'article porte spécifiquement sur les comptes de campagne présidentielle et le Conseil constitutionnel.
  Les motifs de Mahéo, rappelés ici, me semblent très éloignés de la notion de vérifiabilité.
• La phrase suivante, Dans ses observations sur l'élection, le Conseil constitutionnel, considérant que « dans certains cas des versements de fonds ont été déclarés comme provenant de prêts consentis par des personnes physiques [et que] de tels prêts [...] rendent aléatoire tout contrôle » a en outre recommandé que soit prohibé tout prêt de personne physique à un candidat à l'élection présidentielle<ref>{{lien web|titre=Observations du Conseil constitutionnel relatives à l'élection présidentielle des 23 avril et 7 mai 1995|éditeur=Conseil constitutionnel|année=1995|url=http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/depuis-1958/decisions-par-date/1995/observations-cc-presidentielle-1995/decision-observations-cc-presidentielle-1995-du-08-decembre-1995.10640.html|consulté le=27 mars 2012}}</ref>{{,}}<ref group="n.">Cette interdiction a été mise en œuvre par une [http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=DD71CFCD0AFFD1154952F43B03DE6F9D.tpdjo04v_2?cidTexte=JORFTEXT000000684037&idArticle=LEGIARTI000006527741&dateTexte=20120324&categorieLien=id#LEGIARTI000006527741 loi de 2001].</ref>.
  Motif: aucun, jusqu'à présent.

Dans un contexte - pénible - d'obstruction, je souhaiterais une médiation sur ces points. Merci,— Racconish ^D 28 mars 2012 à 13:58 (CEST)

Titres

Bonjour à tous,

Quelqu'un défait ma modification régulièrement. Elle consiste en un allègement des titres. J'ai l'impression que cette page est un peu en chasse gardée, alors je vous demande si ma modif est légitime, par rapport aux conventions sur les titres de paragraphe. C'est subjectif me direz-vous, mais peut-être que vous abonderez dans mon sens pour dire que c'était trop long et trop fouilli… moi j'en suis à la 3e tentative pour cette modif, donc la dernière, je n'y reviendrai pas.

82.240.207.81 (d) 2 avril 2012 à 11:12 (CEST)

Cette page n'est pas "chasse gardée" comme vous dites, un nouveau contributeur venant de reverter l'ensemble de vos modifs, j'ai pris soin de remettre les corrections orthographiques que vous aviez effectué.

En ce qui concerne les titres, ceux-ci doivent être explicite et indiquer le sujet du paragraphe en question, ce qui n'est pas le cas avec les titres que vous proposez.

Je pense que le sujet est clôt, cordialement. CONCACAF-Footballeur (d) 2 avril 2012 à 11:44 (CEST)

Relance de conflit éditorial, nouvelles provocations, tentatives d'impliquer un tiers et attaque ad hominem

Bonjour à tous. Dans le wiki Valérie Lecasble, toujours le même contradicteur (Bapti) relance le conflit qui pourtant s'était calmé :

• Sans aucun dialogue préalable, Il supprime le bandeau R3R alors qu'il est directement impliqué[31] en utilisant un critère fort subjectif et peu encyclopédique : bandeau pourrissant l'article depuis des semaines
• En pdd, il tente désormais d'impliquer dans ce conflit éditorial, un tiers (euphonie )[32] qui s'était justement au contraire borné à calmer les choses
• Il fait une attaque ad hominem contre Euphonie en tentant de l'impliquer et l'accuse de provocation, s'exprimant tel un "pompier pyromane". Citation : l'apposition de ce bandeau sur cet article par Euphonie (d · c · b) est une provocation, en tentant de prétendre que je partagerais cette accusation ce qui est faux, un procédé à la fois mensonger, malhonnête et non respectueux.

Dans ce conflit, je déplore que certaines règles d'or qui font la force de Wikipedia soient méprisées : pas d’attaques personnelles, supposer la bonne foi, esprit de non-violence, code de bonne conduite... Même si je ne suis qu'un "péon", je ne peux pas accepter que cette formidable encyclopédie subisse de telles dérives. À ce stade et en dépit des rappels à l'ordre de ses pairs (administrateurs) qui lui ont conseillé de prendre de la distance, ce contradicteur se borne à relancer la guerre éditoriale et les provocations. Que puis-je faire de plus afin une énième fois, de le prier de ne plus recommencer ce type de pratiques ? Merci des conseils et de votre aide. Bon week-end pascal. Martino75 (d) 7 avril 2012 à 20:44 (CEST)

Totalement en dehors de ce conflt, il faut remarquer que l'intervention principale de Bapti sur l'article semble être le retrait d'un l'auto-lien, ce qui est en effet souhaitable. Où est la provocation là -dedans?--Dfeldmann (d) 8 avril 2012 à 16:19 (CEST)

Bonjour, pour être précis (@Dfeldmann) , le retrait du bandeau R3R précède la modification mineure (autolien) et annexe qui bien sûr, elle, est justifiée. Le problème concerne le retrait unilatéral du R3R sur un critère non neutre et surtout les autres points en pdd qui sont loin d'aller dans le sens du consensus (accusations de provocations et implication d'un tiers). Merci. Bon dimanche. Martino75 (d) 8 avril 2012 à 19:38 (CEST)

Impossible d'éditer un texte... censuré

Une réponse a été apportée.

Bonjour,

Je ne comprends pas ce qui m'arrive. J'ai voulu faire une présentation de mon jeu Triad-Chess comme celui qui est fait pour le ThreeChess

http://en.wikipedia.org/wiki/ThreeChess

et j'ai vu ma page et toutes les images supprimé. Hors le texte, les images, le jeu et le nom TRIAD-CHESS sont bien ma propriété, il n'y a pas de plagiat ou autre vol.

Je ne sais pas si c'est Edgar181 ou un autre qui a supprimé ma page.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le problème ?

Merci d'avance

P.S. : je crois que mon pseudo est aussi bloqué

VOICI LE TEXTE AFFICHE LORSQUE JE VEUX EDITER UN ARTICLE

You are currently unable to edit pages on Wikipedia.

You can still read pages, but you cannot edit, move, or create them.

Editing from TRIAD-CH3SS has been blocked (disabled) by Edgar181 for the following reason(s):

Welcome to Wikipedia. Because we have a policy against usernames that give the impression that the account represents a group, organization or website, I have blocked this account; please take a moment to create a new account with a username that represents only you. You should also read our conflict of interest guideline and be aware that promotional editing is not acceptable regardless of the username you choose. If your username doesn't represent a group, organization or website, you may appeal this username block by adding the text

Cet utilisateur est bloqué et demande son déblocage.

• À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
• À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
• Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

below this notice. Thank you.

matches the name of a website the user is trying to promote

This block has been set to expire: no expiry set.

Even if blocked, you will usually still be able to edit your user talk page and contact other editors and administrators by e-mail.

Note: Please use the [show] links across from each header to show more information.

Other useful links: Blocking policy ·Username policy · Appealing blocks: policy and guide

If the block notice is unclear, or it does not appear to relate to your actions, please ask for assistance as described below.

 

-- Message non signé du 15 avril 2012 à 14:46 par TRIAD-CH3SS (d · c · b)

Bonjour, je comprends par votre message que vous avez un souci sur le Wikipédia anglophone, pour lequel votre compte a été bloqué car votre pseudo « donne l'impression que votre compte représente un groupe, une organisation ou un site internet ». En pratique, comme votre pseudo est trop proche du nom du jeu dont vous souhaitez publier l'article, un administrateur a bloqué votre compte. Je n'ai aucune idée de la légitimité de cette action (peut-on prendre le pseudo d'un jeu dont on veut publier l'article ?), sans doute vaut-il mieux prendre contact avec Edgar181 pour en discuter avec lui et à tout le moins récupérer votre texte. Wikiboncourage vôtre. Xavxav (d) 15 avril 2012 à 17:55 (CEST)

(conflit d'edit)Bonjour TRIAD-CH3SS (d · c · b),

Comme l'a dit Xavxav, il semble que tu aies effectivement confondu les projets :

• Tu es bloqué sur le projet wikipédia anglophone et non sur le projet franophone.
• C'est également sur le projet anglophone que ton article en:TRIAD-CHESS a été supprimé.
• Comme l'indique la boite de dialogue, le blocage est lié à la règle (assez strictement appliquée sur le wikipédia anglophone) qui veut que les comptes représentent des utilisateurs et non des groupes (sociétés, associations, etc...). Tu peux appeler ton compte « Tototutu » si tu le souhaites, mais tu ne peux pas lui donner le nom de ta société.
• La page en:TRIAD-CHESS a été considérée comme une page promotionnelle, et a été supprimée selon le processus dit de « suppression rapide. »
• Pour restaurer ta page sur le projet wikipédia anglophone, je t'invite à ouvrir un compte là-bas sous un nouveau nom, puis à demander la restauration de la page supprimée, sachant qu'ils pourront accepter ta demande ou non.
• Dans ta demande aux administrateurs anglophones, je t'invite également à suivre le principe de bonne foi et à ne pas utiliser la même terminologie que dans ton message sur ce salon : ne crie pas immédiatement à la censure, ça peut vexer.

Je vais également te laisser un mot sur ta page de discussion. Cordialement, Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 18:17 (CEST)

Bonjour Conrad, je suis d'accord avec vous mais je ne suis pas sûr qu'ouvrir un nouveau compte pour demander la restauration de page soit une bonne idée : si jamais l'administrateur creuse un peu il se rendra vite compte que c'est un « sock-puppet » (« faux-nez » en anglais, voir ici) et alors là adieu le principe de bonne foi, la page sera définitivement mise sur liste noire (« blacklist »). Je conseille plutôt d'aller demander à Edgar181 pour en discuter avec lui. Et je plussoie Conrad : pas de « censorship ! » mais bien plutôt « I am suprised », « could you please help me » et autres « thank you for your help » mais j'enfonce des open doors. Wiki yours. Xavxav (d) 15 avril 2012 à 18:28 (CEST)

Paroles de bon sens, effectivement. J'ai tout recopié en bloc sur Discussion utilisateur:TRIAD-CH3SS. Conrad Mayhew (d) 15 avril 2012 à 18:44 (CEST)

Bonjour et merci à vous tous pour vos réponses si rapide. Je vais faire comme vous me le conseillez, d'entrer en contact avec eux, mais je dois dire que c'est la première chose que j'ai essayé de faire en vain... mais on ne sait jamais...

Je ne suis pas très au fait des coutumes du wikipédia, d'où le problème sans doute, espérerons que la diplomatie marcheraRichard WITTIG (d) 15 avril 2012 à 19:39 (CEST)

Bonjour TRIAD-CH3SS/Richard WITTIG, visiblement votre page anglophone est un peu noircie d'avertissement tous tombés aujourd'hui. J'ai déposé un message à Edgar181 pour qu'il considère à nouveau votre situation sous l'angle de la bonne foi (Wikipédia:FOI). Si vous êtes débloqué, je vous conseille de vous faire tout petit sur le wiki anglophone pour l'instant, à commencer par demander un renommage vers un compte plus neutre et par faire très attention aux modifications que vous souhaitez réaliser (recréer la page sur le jeu « TRIAD-CHESS » me semble tout à fait exclue pour les mois qui viennent). En tout état de cause, si vous souhaitez poursuivre l'aventure wikipédia (et je vous le souhaite), commencez impérativement par des petites modifications pour vous faire la main et lisez bien les pages Aide:Premiers pas et le tutoriel. Wikiboncourage vôtre. Xavxav (d) 15 avril 2012 à 21:36 (CEST)

Je viens de relire les différents échanges ayant abouti à la suppression de la page TRIAD-CHESS et en réalité votre pseudo ne sera jamais accepté en l'état car trop promotionnel. Mieux vaut donc vous créer un nouveau compte et surtout ne pas tenter de recréer la page car les critères d'admissibilité ne sont pas encore remplis. Wiki vôtre. Xavxav (d) 15 avril 2012 à 21:47 (CEST)

Bonjour Xavxav, je comprends... mais personnellement les admins devraient-être plus diplomatique quand il sagit de nouveau compte. pas tout le monde métrise d'instinct le fonctionnement du wiki... puis-je faire cette page dans le wiki franchi ?Richard WITTIG (d) 16 avril 2012 à 15:41(CEST)

Bonjour, rien ne vous interdit de créer cet article, mais assurez-vous avant d'avoir bien lu cette page : . De manière générale tous les Wikipédias obéissent à des règles d'admissibilité strictes pour vérifier si un article est acceptable (voir pour le wiki francophone), et mon intuition est que ce jeu n'est pas (encore) assez connu (il ne s'agit pas de vous décourager, je peux me tromper, je vous invite simplement à bien "bétonner" votre article au regard des critères d'admissibilité sinon vous risquez de courir à une désillusion). WikiChess vôtre. Xavxav (d) 16 avril 2012 à 16:04 (CEST)

Problème sur article Triumph Tiger

Bonjour à tous et désolé si mon message n'a pas sa place ici.
Utilisateur:88.187.46.22 a ajouté un certain nombre d'éléments sur l'article Triumph Tiger. Utilisateur:Factory et moi même avons remis en forme, supprimé les éléments non neutre et fait diverses amélioration dans le but de coller aux règles de WP. Nos modifications ont clairement été expliquées (cf la PDD de l'IP). Depuis l'IP souhaite retirer ses écrits sous prétexte du droit d'auteur, laisse des commentaires désobligeants sur la page d'historique de l'article (cf ses contributions) et pour finir, vient de m'apposer un bandeau vandale sur ma PDD.
Y a-t-il une solution pour mettre fin à ça ?
Dédélembrouille (d) 25 avril 2012 à 20:26 (CEST)

Bonsoir à tous,
Comme le dit Dédélembrouille, l'utilisateur IP a ouvert une nouvelle section de l'article, assez complète, mais écrite comme une brochure pour la moto en sujet. Après avoir nettoyé plusieurs fois l'article des phrases en question, et également prévenu l'utilisateur sur sa page de ne plus polluer le résumé d'édition, il a décidé de vandaliser et retirer "sa section".
Remise en place par Dédélembrouille 2 fois, une fois par Sisqui (Live RC) et par moi même une fois également (4 vandalismes donc). Sans compter les longs messages sur page de discussion de l'article (déplacés en PDD utilisateur), l'IP commente les changements en cours de manière peu orthodoxe.
J'attendais un nouveau vandalisme de sa part pour faire appel à un administrateur.
Cordialement Factory (d) 25 avril 2012 à 22:00 (CEST)

Bjr,

C'est un peu facile de venir mettre la zizanie sur un article, prétendre qu'il est comme ci ou pas comme ça pour ensuite venir remettre exactement et en tous points le même contenu mais juste "tourné" différemment. Vous ne vous rendez peut-être pas compte que ce sont vos façons de faire qui sont peu orthodoxes comme vous dites (moi je le suis orthodoxe), sans discussion ni demande d'aucun renseignement, on vandalise, on écrit des bêtises, on place des photos erronées et ensuite on vient pleurer parce qu'on vous tient tête ??

Mais c'est vous les vandales !!! Vous avec à votre actif, d'avantage d'actes de vandalisme que moi sur ce coup !

Cette moto (la 1200 Tiger) , je la connais par coeur ! J'ai commencé par m’asseoir dessus au salon de Milan, j'en ai pris mille renseignements, auprès de son constructeur, des centaines de photos, je l'ai vue et revue maintes fois sur divers salons, je l'ai essayée déjà deux fois sur route, en solo et en duo, et lorsque j'ai souhaité faire part de sa sortie, il me semblait être pas trop mal placé pour le faire... La preuve en est, c'est que le contenu intégral de mes informations de départ est revenu !...et par vos soins en plus !!!...bizarre non ?

Vous êtes vraiment de sacrés rigolos et surtout gonflés de venir débattre ici d'un problème que vous seuls avez créé !

La prochaine fois, avant de saccager sans sommation le travail de recherche et de rédaction de quelqu'un d'autre, ouvrez vous-même la page de discussion et exprimez clairement et gentiment ce qui vous gêne !

Vous n'avez pas à "prévenir" ni pénaliser les rédacteurs comme vous le faîtes !! Vous n'êtes pas les Shérifs du web et les rédacteurs ne sont ni vos élèves, ni vos enfants, vous leur devez un minimum de respect et vous n'en avez pas eu un gramme sur ce coup ! Alors montrez-vous un peu plus explicatifs et curieux auprès du rédacteur initial (1200 TIGER cette fois) , de façon à réaliser un vrai travail collaboratif avant de "censurer" et modifier bêtement et d'autorité ! (je le redis, surtout pour finalement, remettre les mêmes infos !!! )

Maintenant, vous n'avez toujours pas compris que je ne souhaitais plus retirer mon travail puisque de vous-même, vous avez fini par retirer vos âneries et rédigé l'article 100% en conformité avec mon travail... enfin !!! Message non signé en date du 26 avril 2012 à 11:49 de IP 88.187.46.22

Bonjour,
Alors, je vais essayer de reprendre toutes mes modifications sur l'article et les justifier.

• [33] : je supprime la liste des accessoires d'origine proposés par le constructeur, car jusqu'à présent aucun article de ce type ne les mentionne. Tout simplement parce que je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait à lister les accessoires constructeur et pas les accessoiristes indépendants. Et comme WP n'a pas vocations faire des listes sans fin, ça n'avait pas sa place ici.
• [34] : L'IP 88.187.46.22 les remet.
• [35] : revert de ma part...
• [36] : de sa part (avec pour argument que la liste est complète ?!)...
• [37] : revert de ma part (bis) en expliquant ("jusqu'au jour où un mec va décider qu'il faut mettre aussi les élements de tout les accessoiristes du monde. Et là, on a pas fini de faire des listes.").
• [38] : s'en suit une série de revert sur l'utilisation du terme "aventure" dans la phrase suivante : "Triumph propose également une liste d'accessoires agrémentant cette moto pour une utilisation de voyage version aventure."
  Ce terme n'est rien d'autre qu'un argument marketing du constructeur.
• S'en suit une suite de revert car l'IP souhaitait retirer la section dont il était l'auteur.

Je passerais sur les diverses insultes ("emmerdeurs pro", "bande de clowns"...).

Malgré d'évidentes connaissances (comme il le dit lui même, on a remis ce qu'il avait écrit), cette IP n'a pas daigné suivre la mise en forme appliquée en temps normale. Les soucis ne venait pas du fond, mais de la forme.

Son seul argument a été d'en savoir plus que les autres, puisqu'il l'avait essayé, puisqu'il était un baroudeur étant donné qu'il a parcouru tout les pays d'Europe en moto. Pour la petite histoire, étant possesseur d'une Triumph Tiger de cylindrée inférieur, j'ai été invité en avant première pour essayer la 1200 Tiger...

Et ce n'est pas, comme le dit cette IP sur sa page de discussion (Discussion utilisateur:88.187.46.22), le fait qu'il ait ajouté un bandeau vandale sur ma page de discussion qui m'a fait déclencher cette procédure. C'est juste que j'en ai marre de ses remarques sarcastiques.

Dédélembrouille (d) 27 avril 2012 à 18:25 (CEST)

Bonjour,

Quelques points de droit et de fonctionnement pour commencer :

• En droit, personne n'est "propriétaire" d'informations brutes. Les idées et les faits sont "de libre parcours", et peuvent être réutilisés par n'importe qui. Le droit d'auteur (ce qui est protégé par le droit) ne concerne que la forme dans laquelle un texte est exprimé, pas l'information de base qui est présentée. Ici, la forme était apparemment inadéquate pour l'encyclopédie (ton promotionnel), et a été reformulée : du coup, il n'y a plus de droit d'auteur du contributeur initial (IP 88.187.46.22) sur le texte final remanié.
• Sur Wikipédia, les règles de fonctionnement sont que si des informations (brutes) sont vérifiables (et présentent un intérêt), elles peuvent être ajoutées sur l'encyclopédie par n'importe qui. Si une information apportée par A est supprimée par B puis ajoutée par C, elle n'est pas la "propriété" de A ni de C, tout ce qu'il y a à vérifier est qu'elle présente un intérêt encyclopédique pour l'article, et est vérifiable. Et, en réalité, du moment qu'elle est vérifiable par des références extérieures fiables, l'important n'est pas l'auteur de l'ajout, mais l'auteur de l'information de référence. La seule manière "propre" de supprimer une information est de souligner qu'elle n'est pas vérifiable, et qu'elle doit être éliminée à ce titre.
• Les ajouts dans Wikipédia sont faits "sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL", ça veut dire que n'importe qui a le droit de reprendre et modifier l'ajout sans avoir à en rendre compte à l'auteur initial. Ça veut dire aussi que celui qui les a ajoutée doit respecter cette même licence.

Maintenant, je comprends que l'IP 88.187.46.22 soit frustré que son texte (fruit de son expérience personnelle et de sa propre rédaction) a été modifié dans un sens qui ne lui plaît pas. Tout le monde ici peut comprendre sa frustration, je suis sûre que tout les contributeurs de Wikipédia ont eu un choc la première fois qu'ils ont vu modifier "leur" intervention". Mais ça ne changera pas les règles pour autant parce que ce sont finalement de bonnes règles qui font que l'encyclopédie peut marcher. C'est la règle du jeu sur Wikipédia : personne n'est propriétaire de ses ajouts, parce que c'est une encyclopédie collaborative. La seule manière de maîtriser le texte publié est de le faire sur un site personnel, pas sur Wikipédia.

Cordialement, Biem (d) 30 avril 2012 à 09:16 (CEST)

Article Françoise Morvan - en parallèle d'une demande d'une quatrième mesure de protection

Bonjour,

Une polémique redémarre sur cet article, venant d'un contributeur extrêmement agressif, qui est le seul à tailler à la hache cet article, et qui en appelle immédiatement à l'autorité des administrateurs.

Il y a déjà eu trois protections de cette page, 3 pages d'archives dont deux blanchies, et des guerres d'éditions qui peuvent être en bonne position dans le palmarès de Wikipédia.

Comme je limite ma contribution au minimum sur Wikipédia, jusqu'à une plus grande disponibilité, j'hésite à m'investir dans ce type de polémique.

Et il n'y a plus de wikipompiers, mais une procédure de médiation, qui peut être intéressante.

Je mets ce diff[39]. Je pense qu'il pourrait être utilisé pour une étude de cas sur la notion de vrai vandalisme (notion utilisée de manière très extensible sur Wikipédia).

Pour laisser examiner ce qui a été mis en archive par un contributeur qui à l'usage me parait être du genre avec qui on a le droit d'être d'accord, je demande un suivi de médiation, en parallèle d'une demande d'une quatrième mesure de protection de page. Ce ne sera pas forcément la "bonne" version qui sera protégée, mais peu importe.

En espérant que ces initiatives puissent permettre une discussion ouverte, qui amène éventuellement à une amélioration de l'article, et non à des attaques personnelles.

Merci et cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammy Moreau (discuter)

Vu le lièvre que je viens de soulever, je pense que la médiation n'est plus nécessaire. On est clairement à un autre niveau maintenant. XIII,東京から ^[何だよ] 29 avril 2012 à 13:17 (CEST)

CQFD. Je maintiens mes demandes, bien entendu. --Sammy Moreau (d) 29 avril 2012 à 14:38 (CEST)

Pierre Lellouche Homophobie

Une réponse a été apportée.

Une guerre d'édition est en cours sur la page de M Pierre Lellouche, avec la mention de sa phrase "il n'y a qu'à les stériliser" à propos des homosexuels (sourcée avec lien vers journal officiel des débats) qui passe son temps à disparaître dans un paragraphe consacré pour partie à son combat en faveur des homosexuels.

Une surveillance de cette page le temps des élections législative (Pierre Lellouche est candidat à Paris) me semble utile, pour éviter des affrontements entre les partisans des deux camps...

Et merci à tous pour ce que vous faites! --Poltronghost (d) 30 avril 2012 à 16:28 (CEST)

Demande d' avis sur l'utilisation de sites militants comme source pour wikipedia

Déplacé en PdD de l'article Bienvenue en Palestine

Salut, je voudrais recevoir des avis quant à l'utilisation de sites militants comme source pour wikipedia. Sur l'article Bienvenue en Palestine, GastelEtzwane insiste pour imposer ( historique ) un passage provenant d'un site publiant des auteurs issus de l’extrême-droite ou de la mouvance conspirationniste, Le Grand Soir qui se défini lui-même comme militant. J'ai demandé à GastelEtzwane de justifier par les règles de wikipedia que ce genre de sources était valide mais il n'a pas répondu, puis comme j'avais annulé cette citation suite à son silence, il l'a rétabli de nouveau en écrivant : « Le fardeau de la preuve a été inversée. Il faudrait démontrer que cette information est fausse. » D'autre part si l'on s'en tient uniquement aux faits, les informations publiées par ce site ne sont recoupées par aucun article de presse, en fait elles contredisent les informations du Monde et du Figaro déjà présentes dans l'article. La même polémique ayant eu lieu concernant un site condamné pour antisémitisme qu'il avait aussi produit. Je remercie ceux qui prendront le temps de s'exprimer et donner leur avis sur ce point. Ubixman (d) 1 mai 2012 à 17:20 (CEST)

Deux points: le fardeau de la preuve appartient à celui qui ajoute ou remet quelque chose. En anglais: ""The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. All quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation." Quant à l'utilisation d'une source non-neutre et auto-publiée, tout dépend, selon moi, de l'affirmation qu'elle source. Si, par exemple, il s'agit de dire "le site X soutient que", une citation du site X convient parfaitement. Par exemple, le site X soutient que la terre est plate. Par contre, X ne peut pas sourcer valablement l'afirmation-même que la terrre est plate. Concrètement, je suggère de poster ici l'affirmation de l'article faisant l'objet d'un litige, un lien vers la source utilisée et l'affirmation de la source.— Racconish ^D 1 mai 2012 à 17:57 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je suis d'accord avec toi. Donc au mieux, GastelEtzwane aurait dû écrire : « Le Grand soir, site militant controversé a publié un communiqué des 25 associations palestiniennes engagées dans cette opération », ce qui invalide cette "source" puisque ce type de site ne peut être qualifié de « reliable » et le texte du communiqué étant issu de sources premières partisanes.

http://www.legrandsoir.info/+bienvenue-en-palestine-communique-des-25-associations-palestiniennes+.html

Ça c'est pour la forme.

Sur le fond, en italique les points dans le passage reprenant le texte du communiqué qui sont au mieux inexacts :

« L'état d'Israël a fait parvenir une « liste noire » de 342 participants – âgés de 9 à 83 ans – qui ont été empêchés d’embarquer, ce qui avait suscité d’énormes protestations dans plusieurs aéroports internationaux. 127 hommes et femmes avaient été arrêtés à l’aéroport Ben Gourion de Tel-Aviv en ensuite emprisonnés durant plusieurs jours pour avoir fait valoir leur droit de rendre visite à des associations et familles palestiniennes et refusé d’être refoulées5. »

A titre de comparaison le texte d'un article de Romandie.com :

« En juillet 2011, Israël avait globalement réussi à déjouer une opération aérienne similaire, en empêchant l'embarquement de centaines de militants pro-palestiniens qui devaient s'envoler pour Tel-Aviv. Quelques dizaines d'autres avaient été bloqués à leur arrivée, puis expulsés. »

Ubixman (d) 1 mai 2012 à 22:14 (CEST)

Ubixman, tu as commencé par poser une question sur la possibilité d'utiliser certains sites comme référence, et tu utilise ce site dans ton argumentation ad hominem. Tu as maintenant changé de sujet, et tu demande une médiation sur un conflit éditorial. Je pense que ce n'est pas le bon endroit, il y a la pdd de l'article en question._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 1 mai 2012 à 22:29 (CEST)

Ayant regardé par rapide curiosité et sans spécialement m'intéresser au sujet, je trouve sans mal pléthore de sources consacrées spécifiquement à l'affaire de 2011, et bien plus appropriés qu'un site militant ou qu'une dépêche AFP les rappelant allusivement en 2012. Par exemple [40] (NY Times) ou [41] (Haaretz). Plutôt que de se focaliser sur une source, n'est-il pas plus raisonnable de chercher à améliorer la précision par la recherche de sources alternatives ? Je ne saisis pas pourquoi Ubixman met plus haut en italique une mention comme « emprisonnés durant plusieurs jours » qui est confirmée (et partiellement précisée) par l'article de Haaretz. Le ton de la source militante est évidemment à polir pour l'utiliser dans un article (« énormes » est le genre de mot à ne pas reprendre à l'identique) mais les informations numériques qu'elle fournit sont certes à recouper, mais paraissent tout à fait vraisemblables. Touriste (d) 1 mai 2012 à 22:35 (CEST)

D'accord aussi avec Touriste, il y a de meilleures sources utilisables comme le NYT et Haaretz par exemple qui sont bien plus fiables et encyclopédiques que celle produite par GastelEtzwane. Ubixman (d) 1 mai 2012 à 22:47 (CEST)

P.S « emprisonnés durant plusieurs jours » a été mis en italique par erreur c'est le « pour avoir fait valoir leur droit de rendre visite à des associations et familles palestiniennes » que j'ai voulu souligner entre autres.

D'accord avec Touriste. Sur le nombre d'arrestations, l'article "Israël a entamé l'expulsion des militants pro-palestiniens", publié le 9/7/2011 par Le Figaro, dit :"Les premières expulsions ont eu lieu dimanche après-midi. Le processus pourrait prendre 48 heures. Il reste 82 personnes détenues dans deux prisons israéliennes. Trente-six militants pro-palestiniens venus d'Europe et interdits d'entrée en Israël ont été expulsés dimanche, tandis que 82 étaient toujours détenus dans l'attente de leur expulsion, ont annoncé les services israéliens de l'immigration. Les expulsions, qui ont concerné 22 Belges, 13 Allemands et un Espagnol, ont été opérées sur des vols de ligne des compagnies Lufthansa et Alitalia, selon la même source. Les 82 militants toujours en attente sont détenus dans la prison Ela de Beersheva, dans le sud d'Israël, et dans celle de Guivon à Ramleh, près de Tel Aviv." Recoupé par Le Parisien. Voir aussi cette source et celle-ci. Et Google.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 08:19 (CEST)

Je vous remercie pour vos réponses. J'ai modifié en conséquence. Version mise en ligne:

La deuxième campagne Bienvenue en Palestine 2011 a eu lieu du 8 au 16 juillet. Les militants pro-palestiniens français ont été prévenus par le Ministère français des affaires étrangères que « Les autorités israéliennes, seules compétentes en matière d’entrée et de sortie sur leur territoire, ont indiqué qu’elles ne laisseraient pas y entrer les personnes qu’elles considèrent représenter un trouble pour l’ordre public » . Trente-six militants venus d'Europe interdits d'entrée en Israël ont été expulsés dans les 48 heures qui ont suivies leur arrivée, 82 autres ont été détenus quelques jours dans des prisons israéliennes dans l'attente de leur expulsion, la raison de ce délai étant « le manque de place disponible sur les vols vers l'Europe » ont annoncé les services israéliens de l'immigration. Les organisateurs ont déclarés que 60 a 90 activistes ont passés les contrôles de sécurité et ont participés à des manifestations anti-israéliennes en Cisjordanie . Ubixman (d) 2 mai 2012 à 09:31 (CEST)

Désolé de revenir mais maintenant Gastelwane fait une guerre d’édition sur ce passage: « Les militants pro-palestiniens français ont été prévenus par le Ministère français des affaires étrangères que « Les autorités israéliennes, seules compétentes en matière d’entrée et de sortie sur leur territoire, ont indiqué qu’elles ne laisseraient pas y entrer les personnes qu’elles considèrent représenter un trouble pour l’ordre public ». Cette info est pertinente mais ne voulant pas participer à cette nouvelle guerre d’édition qu'initie Gastelwane, vos avis sur ce point permettront certainement de solutionner comme précédemment cette situation. Merci. Ubixman (d) 2 mai 2012 à 13:21 (CEST)

La mention ajoutée me semble correctement sourcée. La vôtre, légèrement redondante, légèrement trop franco-française et légèrement inexacte: on ne peut pas dire, à proprement parler, qu'un avis général publié par le Quai d'Orsay revienne à prévenir les militants pro-palestiniens. Quoi qu'il en soit, rien ne vous empêche pas de compléter.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 13:31 (CEST)

A quelle mention ajoutée fais-tu référence ? ( si le tutoiement te gêne dis le moi, je passerais en mode vouvoiement ), Le passage qu'a supprimé Gastelwane étant une citation d'un communiqué officiel du MAF, comment conseillerais-tu de la modifier pour qu'elle soit ( si j'ai bien compris ) moins redondante, franco-francaise et inexacte ? Ubixman (d) 2 mai 2012 à 13:47 (CEST)

Je me référais à l'ajout de Gastelwane. La source du Quai ne me paraît pas apporter grand chose par rapport au NYT. Mais il y a beaucoup d'autres précisions qui sont apportées par d'autres sources. A toi de voir si tu estimes qu'il y a lieu de compléter l'article sur ce point avec une source fiable à l'appui, en veillant cependant à ne pas rentrer dans un degré disproportionné de détail. Précison: ce n'est pas que la source me semblait légèrement inexacte, mais sa paraphrase légèrement interprétative.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 13:55 (CEST)

Ok, je n'ai d'ailleurs aucun problème avec cet ajout issu du NYT, je ne l'avais pas supprimé intentionnellement, j'avais uniquement défait l'annulation de Gastelwane. Sur la citation du MAF, je crois qu'elle est pertinente dans la mesure où cela précise que les militants étaient préalablement conscients qu'ils risquaient d’être refoulés ou arrêtés, leur but étant ( selon les israéliens ) de troubler l’ordre public en participant à des manifestations, ce qui fut le cas pour une centaine d'entre eux ( selon les organisateurs [NYT] [Haaretz] ), donc si tu pouvais me conseiller une formulation moins interprétative de ce communiqué du Quai d'Orsay pour l'ajouter dans l'article ce serait sympa de ta part, car perso je ne vois pas, il y aurait effectivement d'autres choses sourcées à rajouter éventuellement, mais je suis d'accord qu'il n'est pas nécessaire de « rentrer dans un degré disproportionné de détail » pour une action militante de cet ordre. Ubixman (d) 2 mai 2012 à 14:25 (CEST)

Peut-être conviendrait-il de faire ressortir plus nettement que l'état d'Israel s'est attaché à dissuader ces voyageurs. L'idée est exprimée dans l'article du NYT. Le communiqué du MAF n'en est qu'une conséquence.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 14:37 (CEST)

En effet, ton conseil est judicieux. je propose cette section basée sur l'article du NYT :

Réactions

Selon le New York Time, Israël a toujours été accueillant avec les touristes étrangers, plus d'un million de pèlerins chrétiens par an ont visités la ville palestinienne de Bethléem. Toutefois, selon les autorités israéliennes, des « informations persistantes » ont signalées que que le but des militants était « de créer le chaos et de paralyser l'aéroport de Ben Gourion », ce qui a nécessité l’établissement d'une liste de « radicaux pro-palestiniens » désireux de « perturber l'ordre et de se confronter aux forces de sécurité israéliennes ». De telles listes établies par des gouvernements nationaux ne sont pas rares, par exemple, les États-Unis maintiennent une "no-fly list" qui comprend plusieurs milliers de noms. Le ministre israélien de la sécurité intérieure, Yitzhak Aharonovitch, a qualifié ces militants de « hooligans ». Le premier ministre Benjamin Netanyahu a déclaré que chaque pays a le droit de bloquer l'entrée [sur son territoire] de « provocateurs ». En France, le ministère français des affaires étrangères avait prévenu ses ressortissants des risques encourus et déconseillé de participer à cette opération militante.

Qu'en pense-tu ? Ubixman (d) 2 mai 2012 à 15:30 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait attribuer l'opinion "de telles listes etc." ... et demander en PdD de l'article l'opinion de ton contradicteur.— Racconish ^D 2 mai 2012 à 15:33 (CEST)

 

Marie-Anne Montchamp

Une réponse a été apportée.

Bonjour,

Nous avons un conflit concernant la présence du site de campagne de Marie-Anne Montchamp sur sa fiche WP. Pouvez-vous y jeter un coup d’œil ?

Cordialement,

Brejnev ^{[говорить]} 9 mai 2012 à 13:44 (CEST)

Une solution pourrait consister à utiliser ce site pour sourcer une affirmation. S'il ne pouvait y servir, on pourrait en effet s'interroger sur sa pertinence. Et s'il pouvait être ainsi utilisé, il deviendrait superfétatoire de l'ajouter en lien externe. — Racconish ^D 9 mai 2012 à 15:10 (CEST)

Corinne Narassiguin

Une réponse a été apportée.

Bonjour,

J'ai un conflit ... Je suis membre de l'épique d'une candidate aux Législatives et Membre de l'Assemblée des Français de l’Étranger qui représente les 2 millions de Français Hors de France.

Ma candidate Corinne Narassiguin, mérite, comme tout les candidats à n'importe quelle élection (de la plus petite à la plus grosse) sa page dans Wikipédia.

Wikipédia est censé être une encyclopédie libre et Universelle (Universelle n'à pas d'autre définition) et inclus de droit M. Durand qui se présente à sa mairie de Tulles. Qui sait ce qu'un jour un petit maire deviendra ?

La base d'un pays est cette assemblement historique de bourgades qui ont leur personnalités locales et chacune de ces déchirures ont leur place dans l'encyclopédie universelle. Qui décide ? Un groupe qui par manque de moyen préfère appliquer la censure au nom d'une gestion facile au lieu de laisser l'information se cristalliser d'elle même.

Si la création d'article émane du présent, dans le futur, cette même information sera passé et fera partie de l'histoire minuscule qu'incorpore l'universalité. Tous les acteurs de la vie civile méritent leur place s'ils le désirent.

Je demande que soient modifiés les régles intercession de toute personne bénévolement participant à la vie civile car leur histoire peut faire partie de quelque chose de plus grand.

Personnellement, lorsque je fais mes recherches sur les plateformes d'un conté, j'aime bien retrouver les arguments qui opposent les candidats car il s'agit de grandir la pensé collective et si ces arguments ne sont pas enregistrés lors de la campagne, alors, il ne le seront pas et seul la pensé du vainqueur sera écrite.

Théo Chino

Je me permet d'intervenir, je note juste le mérite (...) sa page dans Wikipédia. Et là je dis : non. Personne ne mérite sa page. Pour avoir sa page, il faut répondre aux critères d'dmissibilité, et notamment ceux concernant les hommes politiques dans le cas présent. Pour rappel, Wikipédia est une encyclopédie, elle recense ce qui est connu, pas ceux qui veulent se faire connaître... --Kilith ^{[Bureau des doléances]} 9 mai 2012 à 15:10 (CEST)

Qu'appelez-vous les "règles intercession"?— Racconish ^D 9 mai 2012 à 15:12 (CEST)

Au passage, Wikipédia ne s'est jamais voulu universelle. Certains sujets sont considéré comme non admissibles, sinon chaque français aurait surement déjà sa page ... Kyro ^{me parler} le 9 mai 2012 à 16:38 (CEST)

Vérification faite, vous n'êtes pas au bon endroit. En effet, sauf erreur, l'article en question a fait l'objet d'une suppression immédiate. Il convient donc, si vous le souhaitez, de demander sa restauration sur Wikipédia:DRP. Vous pourriez éventuellement y faire valoir que, si l'admissibilité est loin d'être établie, elle relève peut-être plus de la procédure de discussion de suppression que d'une suppression immédiate et sans discussion, eu égard tant à l'existence de quelques sources qu'à la symétrie des formes avec WP anglais... où une telle discussion est en cours. — Racconish ^D 9 mai 2012 à 17:05 (CEST)

Re-vérification faite, puisque vous êtes déjà passé en DRP et que la requête a été refusée, il ne reste pas beaucoup d'options. Je vous recommande d'essayer d'améliorer l'article anglais, en y apportant des sources. Si la discussion de suppression sur WP anglais ne débouche pas sur un consensus pour supprimer, vous aurez un argument fort pour recréer l'article français. Si vous le souhaitez, vous pouvez demander de l'aide ici.— Racconish ^D 9 mai 2012 à 17:40 (CEST)

Conclusion de la PàS anglaise: "The result was keep. Consensus seems to be that although Ms. Narassiguin falls short of the WP:POLITICIAN guideline, the coverage that she has received is sufficient to establish notability anyway." — Racconish ^D 25 mai 2012 à 00:15 (CEST)

Méthodes et attitude de l'IP 86.72.197.15

86.72.197.15 (d · c · b) et moi-même (et d'autres aussi !) sommes régulièrement en désaccord à propos de l'article Élection présidentielle française de 2012. Les idées, revendications ou questions de cet IP ne sont pas forcément illégitimes et je ne clame pas avoir raison sur tous les points ni que mon point de vue est supérieur au sien. Cependant, ses agissements et son attitude ne permettent pas un dialogue constructif et apaisé. Au vu de sa page de discussion, il est coutumier de ce genre de conflit. Ses propos sont parfois contradictoires, ses modifications ont tendance à faire émerger des conflits d'édition dans lesquels il tente d'imposer son point de vue coûte que coûte quitte à détourner le sens de ce que devrait être la "discussion" en PdD (il ose exiger de la part des autres ce qu'il est difficilement capable de faire, à savoir discuter et attendre patiemment qu'une solution concrète et consensuelle puisse émerger - il se contente trop souvent de réponses partielles et/ou d'un nombre restreint d'avis). S'ajoutent à cela une tendance à la provocation ou aux propos hors sujets (voire déplacés), tant dans les discussions que dans les résumés de ses modifications. Bref, je ne sais plus comment gérer et je ne veux pas qu'on puisse aussi m'accuser à mon tour de vouloir imposer mon point de vue (même s'il me semble que j'essaie d'être plus cohérent que lui !)... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 9 mai 2012 à 17:45 (CEST)

Peut-être serait-il utile de préciser une affirmation de l'article faisant l'objet de divergence, les sources s'y référant et l'objet de la divergence.— Racconish ^D 9 mai 2012 à 17:53 (CEST)

Un petit tour dans l'historique peut t'indiquer facilement cela, vu le nombre important de revers récents ! Mais aussi les discussions comme celle-ci ou celle-là, qu'il faut justement mettre en parallèle avec l'historique pour bien comprendre ce qui se passe... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 9 mai 2012 à 19:44 (CEST)

S'agit-il de cette diff? — Racconish ^D 9 mai 2012 à 19:50 (CEST)

Entre autres. A mettre en parallèle avec la succession de celle-là et celle-ci pour analyser l'incohérence de ses actes et de ses propos. Mais aussi cellec-ci (à mettre, chronologiquement, en rapport avec celle-ci puis celle-ci, ce qui tend, me semble-t-il, à montrer une certaine forme d'hypocrisie et de contradictions). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 10 mai 2012 à 07:32 (CEST)

Une médiation porte sur un article. Il ne s'agit ni de porter un jugement sur les contributeurs, ni a fortiori sur leurs intentions, ces sujets relevant plutôt des requêtes aux administrateurs. Par contre, s'il s'agit d'un point précis de l'article, il peut être utilement évoqué ici, de manière à y faire avancer l'établissement d'un consensus.— Racconish ^D 10 mai 2012 à 07:48 (CEST)

modification

Une réponse a été apportée.

Discussion déplacée en PDD de Didier Lockwood

Bonjour, sur l'article concernant Didier Lockwood, je trouve que la fin manque d'objectivité. Il y a une forte coloration de jugement, ce qui, à mon sens, dérive de la mission d'information originelle et objective de Wikipedia.

Le 16 janvier 2012, il remet au Ministre de la Culture Frédéric Mitterrand un rapport relatif à une mission de réflexion dont la conduite lui a été confiée et qui surprend la communauté de l'enseignement artistique par son empirisme et son manque de méthode. Toutes les associations de Directeurs de Conservatoire se positionnent fermement pour dénoncer les faiblesses de la réflexion5,6,7,8.

'On y lit : - empirisme - manque de méthode : ce rapport n'est pas l'élucubration d'un seul homme & est validé par une commission de réflexion sont le compositeur Bruno Mantovani, les chefs d'orchestre Claire Gibault et Jean-Claude Casadesus, le violoniste David Grimal, la directrice du Conservatoire à rayonnement régional de Strasbourg Marie-Claude Segard, le pianiste Andy Emler, les auteur-compositeurs interprètes Michel Jonasz et Manu Katché, le directeur des affaires Culturelles du Conseil Général de Seine et Marne Jean-Claude Perrot et l'inspecteur général de l'Education Nationale Vincent Maestracci.

- c'est une réponse à un ORDRE DE MISSION du Ministère de la Culture et de la communication,

- Toutes les associations des directeurs : toutes ? Combien y en-a-t-il ? Vérifions. Tous les directeurs ? C'est absolument faux, à commencer Marie-Claude Segard, qui fait partie de la commission et dont le Conservatoire est pilote pour la mise en oeuvre du rapport.

Je propose ça à la place : - plus de précisions (les noms des membres de la commission, en son intégralité + citation de la lettre de mission de Mitterrand) - plus de neutralité -plus de références

Le 16 janvier 2012, il remet au Ministre de la Culture Frédéric Mitterrand un rapport relatif à la démocratisation de l'enseignement musical en France. Conformément à la lettre de mission qui donnait pour ordre à la commission"de formuler des propositions visant à généraliser les nouvelles approches pédagogiques fondées sur le décloisonnement des esthétiques", le rapport Lockwood a le mérite d'ouvrir actuellement un débat qu'il fallait mener d'urgence sur l'ouverture des lieux d'enseignement à une diversité de publics et sur la démocratisation de la culture musicale en France.

Je suis journaliste membre de la Presse Musicale Internationale, du Conseil International de la Musique à l'Unesco, responsable de rubriques pour deux magazines papier luxembourgeois & suisse puis collaboratrice à cinq grands webzines musicaux (musique classique) français et belge. J'interviens aussi dans le cadre d'une émission de radio hebdomadaire de deux heures sur les rapports qu'entretiennent jazz et musique classique.

Merci de prendre en considération ce message. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.17.175.174 (discuter) 11 mai 2012 à 12:33

L'affirmation "qui surprend la communauté de l'enseignement artistique par son empirisme et son manque de méthode" me semble devoir être sourcée.— Racconish ^D 11 mai 2012 à 13:14 (CEST)

Posé un {{refnec}} et remis les choses à plat. - Wikig | talk to me | 11 mai 2012 à 13:55 (CEST)

voir Discussion Projet:Musique_classique#rapport_lockwood pour une première liste de sources. Sylenius (d) 11 mai 2012 à 14:22 (CEST)

 

Demande d' avis sur l'utilisation de sources.

Une réponse a été apportée.

Discussion poursuivie en PDD de Bande de Gaza

Salut à tous,

Le problème est le suivant : Dans une demande de médiation précédente Demande d' avis sur l'utilisation de sites militants comme source pour wikipedia que  Racconish (d · c · b) et Touriste (d · c · b) avaient pris en charge et résolu, GastelEtzwane (d · c · b) avait essayé d'imposer des références issus de sites clairement militants comme un site internet douteux condamné pour antisémitisme, puis un site publiant des auteurs issus de l’extrême-droite ou de la mouvance conspirationniste. On aurait pu croire que grâce à ces deux intervenants la question concernant quels types de sources sont utilisable pour wikipedia a été clarifiée, mais non,il remet le couvert dans l'article Bande de Gaza mais cette fois-ci en supprimant des passages appuyés par des références provenant de médias généralistes.

Le 14 mai 2012 à 15:33 il annule une contrib: « bloomberg.com est peut-être un référence pour le cours des actions mais pas vraiment pour la géopolitique » à 16:14 je rectifie en lui demandant : « selon qui Bloomberg n'est pas un site d'info ? » il ne répond pas et le 15 mai 2012 à 22:44 il retire de nouveau la référence du passage « n'est pas une référence "de qualité" » et met un refnec !

Le 14 mai 2012 à 15:44 il supprime une référence vers Google Book : « remplacement de la rélférence par un lien interwiki »

Le 15 mai 2012 à 22:47 il supprime une référence du Examiner et met un refnec : « la référence donnée n'est pas de qualité »

En plus il retire par deux fois, les 14 mai 2012 à 15:28 et 15 mai 2012 à 22:39 une info publiée dans le journal londonien Al-Hayat reprise avec les références de l'article avec date de parution sur MEMRI prétextant « Affirmation douteuse provenant d'un site militant » alors que l'info n'est pas de ce site et qu'elle figure aussi dans un article du Figaro ! Par contre, lui, suite à un refnec de ma part donne comme référence le 15 mai 2012 à 23:10 un site clairement militant ! Donc si quelqu'un voudra bien se donner la peine de clarifier les choses concernant ce qui peut ou ne pas servir de référence pour les article se sera vraiment sympa vu que tout ça empêche de contribuer sereinement. Merci. Ubixman (d) 16 mai 2012 à 12:42 (CEST)

Suite:

Le 16 mai 2012 à 11:00 GastelEtzwane retire un passage qui est sourcé par TROIS références : independent.co.uk, time.com, .cbn.com . Dans la foulee, il réintroduit un passage dont la référence est un lien mort vers un site inexistant bien que je l'avais signalé à 09:39. Il remet aussi le passage avec en référence france-palestine.org entre autres joyeusetés !

Motif « Rectifications diverses »

Ubixman (d) 16 mai 2012 à 13:26 (CEST)

Il s'agit, sauf erreur, de l'article Bande de Gaza.

1. La diff concernant Bloomberg porte sur le sourçage de la citation « religieusement impropre ». La dépêche de Bloomberg dit : "They said girls shouldn’t dance because it wasn’t religiously proper". L'affirmation « arguant selon l'agence Bloomberg que cela était « religieusement impropre » me semble correctement sourcée. Selon l'article consacré à Bloomberg sur WP anglais, cette agence est un "global news service" et ne saurait être réduite à un service de cotations, il s'agit plutôt d'une agence de presse comme AP. L'attribution explicite de l'affirmation à Bloomberg me semble suffire à neutraliser le passage.
2. La suppression de la référence au chapitre de Giovannini ne me semble pas justifiée. Par ailleurs, un lien interwiki n'est pas une référence. Il conviendrait cependant, selon moi, de citer le passage concerné dans la note.
3. Rejet de la source Examiner.com. Selon WP anglais, cette source "has been criticized for its lack of verification and fact-checking of stories published on the site". Voir aussi ici pour l'absence de supervision éditoriale. Une affirmation en provenance de cette source me semble donc devoir être corroborée.
4. Une affirmation sourcée par Al Hayat et Le Figaro me semble pouvoir être maintenue, mais mieux vaudrait l'attribuer explicitement à ces sources dans le corps de l'article.
5. La suppression sans explication d'un passage correctement sourcé ne me semble pas justifiée. — Racconish ^D 16 mai 2012 à 14:01 (CEST)

Merci Racconish de prendre de nouveau le temps de te pencher sur ce type de problèmes.

D'accord avec tes remarques sur Bloomberg je rectifierais en conséquence. pour Examiner, je produirais une source supplémentaire.

Qu'en est-il pour le passage avec le lien mort vers un site inexistant ? et aussi celui sourcé par france-palestine.org, cette source est-elle acceptable ? je profite aussi de l'occasion pour te demander si je peux comme je l'avais fait, mentionner l'intellectuel controversé américain Noam Chomsky et aussi de rajouter que le chiffre des blessés mentionner près de 5 300 blessés côté palestinien selon les chiffres du Hamas, ce qui est mentionné dans l'article sur la guerre de Gaza ref 23 mais a aussi été supprimé par GastelEtzwane.

Enfin si tu auras le temps, pourrais tu donner ton avis sur la controverse de neutralité en cours dans cet article ? Ubixman (d) 16 mai 2012 à 14:57 (CEST)

Ma modification « Rectifications diverses » était en fait un retour vers la version n°78730815 du du 16 mai 2012 à 01:10. Je n'avais juste pas la patience de démonter une à une les modifications apportées à l'article. J'ai hésité un moment entre celle choisie et la version n°78683050 14 mai 2012 à 17:44...

Il me semble que c'est un cas flagrant de « POV pushing », et la méthode utilisée consiste en un grand nombre petits ajouts qui qu'il est fastidieux d'argumenter un à un, puis de temps en temps, noyée dans la masse, une suppression de passages un peu plus importante.

• Ajout de « refnec » un peu partout dans l'article sans motiver cette demande en pdd, sans dire pourquoi une référence est nécessaire..
• Par exemple, dans le paragraphe La restriction de la pêche, Après avoir mis un « refnec » sur tout le paragraphe le 14 mai à 23h07 [42], le paragraphe est tout simplement supprimé le 26 mai à 11h25 [43] sous prétexte que « L' Association France Palestine Solidarité est un site militant par excellence »
• Le fait de vouloir, par exemple, absolument ajouter le qualificatif « pro-palestinien controversé » ou « controversé » devant le nom de Noam Chomsky.
• L'article détaillé sur la Guerre de Gaza de 2008-2009 cite lui aussi le chiffre de 5300 blessés pendant cette opération militaire. Le fait de vouloir ajouter « selon les chiffres du Hamas » implique que ce chiffre n'est pas valable.
• Le fait de vouloir à tout prix ajouter des infos qui sont anecdotiques ou qui relèvent des faits divers.
• etc, etc.

Cette grande quantité de modifications est en train de rendre l'historique de l'article illisible, et ne fait pas beaucoup progresser la qualité ni de cet article, ni de l'encyclopédie en général._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 mai 2012 à 15:13 (CEST)

Pourrait-on commencer par régler les 5 points de mon précédent post et avancer ensuite? La pertinence encyclopédique des 5 affirmations est-elle contestée ou s'agit-il seulement de formulation et de sourçage? L'un ou l'autre pourrait-il faire une proposition?— Racconish ^D 16 mai 2012 à 16:26 (CEST)

En ce qui me concerne aucun soucis avec vos réponses sur les 5 points. Ubixman (d) 16 mai 2012 à 16:40 (CEST)

1. Le paragraphe en question contient plusieurs affirmations qu'il s'agit de sourcer de manière correcte et impartiale. L'article de bloomberg.com dit justement que différents incidents sont le fait d'individus, et que les porte-paroles du Hamas ne les approuvent pas. L'article ne mentionne pas des hôtels ou restaurants fermés par le Hamas, ni l'histoire du parc d'attraction (ni le fait que certains sites de désinformation utilisaient l'existence de ce parc comme argument pour prouver que la vie est belle dans la bande de Gaza). La marque des arme utilisés est une précision inutile qui alourdit inutilement le texte. Le paragrahe entier n'est donc pas NPOV.
2. Je ne suis pas d'accord. L'usage veut qu'on ne mette pas de lien interwiki dans le texte d'un article. Par contre, on peut mettre un lien interwiki en référence, d'autant plus que le wikipédia anglais contient tout un article sur le sujet. Le lien proposé vers google books, par contre, ne donne rien car le livre lui-même n'est pas accessible.
3. Je suis tout à fait d'accord avec ma modification... D'autant plus qu'il me semble que l'article de bloomberg parle de cet incident, et que le porte-parole de la police a dit que cela n'aurait pas du se produire « Hamas police spokesman Rafik Abu Hani said the crackdowns were abnormalities. ». Il faudrait supprimer la phrase tout entière, et pas seulement la référence douteuse.
4. le Figaro dit que Al-Hayat dit que Samir Masharawi accuse le Hamas de vouloir « établir un mini-État taliban dans la bande de Gaza ». Nul mention de « émirat islamique » ni de « sur le modèle des Talibans en Afghanistan ». L'adjectif taliban a été utilisé par un homme politique d'un parti qui vient de perdre les élections pour diaboliser ses adversaires.
5. J'ai déjà répondu à ce point. Ce n'était pas une simple suppression, c'était le retour vers une ancienne version.

Il s'agit d'être très attentif et NPOV sur cet article qui concerne « un véritable chaudron de haine et de désespoir, où s'entassent sur 360 km² près de deux millions d'habitants abandonnés par la communauté internationale. » pour citer le figaro. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 16 mai 2012 à 17:47 (CEST)

Merci à tous les deux de vos réponses. Je vais reprendre les éléments et vous faire ici une proposition.— Racconish ^D 16 mai 2012 à 17:57 (CEST)

Comme écrit plus haut, tes recommandations concernant les 5 points sont ok pour moi, j'ai mis le cinquième en application, mais le passage a été immédiatement supprimé par GastelEtzwane. Ubixman (d) 16 mai 2012 à 18:19 (CEST)

Commençons par le 1er point, Bloomberg. Il me semble comprendre qu'il y a consensus sur la pertinence de la source Bloomberg mais discordance sur la manière de rapporter ce qu'elle dit. Selon GastelEtzwane, si je comprends bien, l'interdiction de danser dont fait état la source, est "le fait d'individus, et [..] les porte-paroles du Hamas ne l' approuvent pas". Vérification faite, cette précision n'est pas dans la source, qui évoquent des "black shirted men from Hamas" sans ajouter qu'il s'agit d'individus désavoués. Une autre dépêche de Bloomberg précise: "the Islamic Hamas movement banned" etc. Je ne vois donc rien dans les sources Bloomberg qui justifie la nuance. Par contre, la neutralité exige d'attribuer l'affirmation à Bloomberg. Moi aussi, il me semble que l'important est le 'bannissement", pas la marque des armes. Par ailleurs, la diff en discussion ne porte que sur le retrait de la source Bloomberg pour la phrase "Des hommes du Hamas armés de fusils d'assaut AK47 ont empêchés la présence sur scène de jeunes filles durant l'inauguration du Palestinian Heritage Museum le 7 octobre 2010, arguant que cela était « religieusement impropre ». Je propose donc de restaurer cette phrase, en remplaçant "Des hommes du Hamas armés de fusils d'assaut AK47" par "Selon l'agence Bloomberg, des hommes armés du Hamas ont empêché etc.", avec la source Bloomberg. Rien n'empêche de compléter cette affirmation sourcée par la citation - sourcée - d'un communiqué officiel désavouant ces bannisseurs de danseuses. — Racconish ^D 16 mai 2012 à 18:34 (CEST)

La formulation proposée « Selon l'agence Bloomberg, des hommes armés du Hamas ont empêché la présence sur scène de jeunes filles durant l'inauguration du Palestinian Heritage Museum le 7 octobre 2010, arguant que cela était « religieusement impropre ». » semble suffisament NPOV.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par GastelEtzwane (discuter)

Puisqu'il y a accord sur le 1er point, je propose de passer au 2nd, Giovannini. La version actuelle de l'article donne : "Selon Francesca Giovannini de l'Université de Californie à Berkeley, « un nombre croissant d'analystes ont dénoncé ouvertement les efforts systématiques massifs et explicites menés par le Hamas en vue de la talibanisation de la Bande de Gaza », avec sourçage au chapitre de Giovannini dans The Fundamentalist City?: Religiosity and the Remaking of Urban Space. GastelEtzwane fait deux objections : (a) "on peut mettre un lien interwiki en référence, d'autant plus que le wikipédia anglais contient tout un article sur le sujet." et (b) "Le lien proposé vers google books, par contre, ne donne rien car le livre lui-même n'est pas accessible." Sur la remarque (a), le principe est que WP - quelle que soit la langue - n'est pas une source. Sur (b), la disponibilité en ligne d'une source n'est pas une obligation, d'autant plus si la citation est donnée. Toutefois, s'agissant d'une traduction, il me semble préférable de donner dans la note le texte original : "A growing number of analysts have denounced openly the systematic, massive and explicit efforts at 'Talibanization' led by Hamas in the Strip". Je signale par ailleurs que la citation est donnée par Google scholar. Toutefois, cette phrase étant la seule de l'article à mentionner l'idée de talibanisation, il me semble souhaitable de développer le passage. Je propose donc, à l'instar de l'article en:Islamization of the Gaza strip, d'attribuer l'emploi du terme à Jonathan Schanzer (étant observé que Schanzer emploie aussi le terme de Hamastan). Et d'ajouter une phrase sur la critique palestinienne du concept, par exemple celle-ci. Je propose donc: "Jonathan SchanzerJonathan Schanzer a utilisé en 2009 le terme de « talibanisation », par référence aux talibansà propos de l'islamisation de la bande de Gaza et par référence aux talibans, pour décrire la manière dont le Hamas a « imposé des règles strictes aux femmes, découragé les activités généralement associées à la culture occidentale ou chrétienne, opprimé les minorités non mulsulmanes, imposé la loi de la sharia et déployé la police religieuse pour faire respecter ces lois »<ref>{{en}}{{lien web|titre=The Talibanization of Gaza: A Liability for the Muslim Brotherhood|nom1=Schanzer|prénom1=Jonathan|éditeur=Hudson Institute|jours=19|mois=août|année=2009|url=http://www.currenttrends.org/research/detail/the-talibanization-of-gaza-a-liability-for-the-muslim-brotherhood|consulté le=17 mai 2012}}{{Commentaire biblio|1={{citation|The Islamist organization imposed strict rules on women; discouraged activities commonly associated with Western or Christian culture; oppressed non-Muslim minorities; imposed sharia law; and deployed religious police to enforce these laws}}}}.</ref> Selon Francesca Giovannini en 2011, « un nombre croissant d'analystes ont dénoncé ouvertement les efforts systématiques massifs et explicites menés par le Hamas en vue de la talibanisation de la Bande de Gaza »<ref> source avec citation</ref>. Toutefois, selon Ahmed Yousef (en), il s'agit d'une accusation « fondée sur la propagande israélienne » : s'il est vrai, selon cet auteur, que quelques individus au ministère de l'intérieur ou à celui du droit islamique et des affaires religieuses ont agi avec un zèle excessif, ils interprétaient mal les consignes d'un gouvernement qui est d'ailleurs intervenu pour corriger leurs erreurs.<ref>{{en}}{{lien web|titre=No Palestinian State without Gaza|nom1=Yousef|prénom1=Ahmed|éditeur=Palestine Chronicle|jour=24|mois=novembre|année=2010|url=http://palestinechronicle.com/view_article_details.php?id=16441|consulté le=17 mai 2012}}{{Commentaire biblio|1={{citation|It is true that some individuals in the Ministry of the Interior or the Ministry of the Awqaf and Religious affairs have acted in an overzealous or misguided manner [...] In fact on an number of occasions the government directly intervened to reverse their misguided actions.}}}}</ref>".— Racconish ^D 17 mai 2012 à 10:44 (CEST)

Je ne suis toujours pas de l'avis que Wikipédia ne peut pas être cité comme référence. Il l'est déjà dans une certaine mesure par l'ajout de liens vers des articles connexes, mais dans ce cas il s'agit d'utiliser un lien interwiki pour développer un sujet qui n'existe pas encore sur le WP francophone. Une solution serait de mettre un lien interwiki directement sur « talibanisation de la Bande de Gaza », car sinon cela reste réducteur.

Par ailleurs, cela me serait utile si tu pouvais m'indiquer où je peux trouver ce « principe », car je ne l'ai pas trouvé... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 12:16 (CEST)

Cette proposition me semble tout à fait convenable, j'ai d'autres sources, comme Libe , Guardian, Le Monde, Figaro, BBC, entre autres, mais comme je partage aussi ton point de vue sur la méthodologie, je suis d'accord que nous passions en revue chaque point des 5 premiers que tu as souligné, puis les suivants, d'autres éléments d'information avec leurs sources pourront être examinés en suite.

GastelEtzwane a commencé une discussion dans la PDD de l'article concernant la section religion et les points qu'il conteste. Je ne vois pas l’intérêt de mener deux discussions en parallèle sur les même points qui sont en cours de médiation avec toi et comme tu as l’amabilité de donner de ton temps pour aider a solutionner ce conflit afin de permettre l'obtention de consensus et ainsi mettre fin aux annulations intempestives, je ne réagirais qu'à tes propositions de consensus. Ubixman (d) 17 mai 2012 à 12:40 (CEST)

L'avantage de mener une discussion sur la pdd de l'article est que d'autres contributeur peuvent y mettre leur grain de sel. Rien n'empêche de mener les deux choses en parallèle... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 15:16 (CEST)

@GastelEtzwane: Wikipédia:Citez vos sources#Wikipédia n'est pas une source (voir aussi en:WP:CIRCULAR). Toutefois, pour tenir compte de ta proposition de lien à l'article anglais et avancer, mais sans utiliser l'article anglais comme une source, considérant aussi qu'islamisation et talibanisation ne sont pas la même chose, j'ai modifié la proposition ci-dessus.— Racconish ^D 17 mai 2012 à 13:51 (CEST)

OK, merci pour le lien vers l'utilisation de liens interwiki pour sourcer cet article, mais cela ne correspond pas tout à fait à mon propos. Je cherche à donner au lecteur la possibilité de se renseigner de manière plus approfondie sur le WP anglais, ce qui n'est pas la même chose que de l'utiliser comme source. La solution que tu propose me semble la meilleure, elle a déjà été retenue sur d'autres articles et incitera peut-être un contributeur à traduire l'article anglais... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 17 mai 2012 à 15:11 (CEST)

Es-tu donc d'accord sur la proposition ci-dessus?— Racconish ^D 17 mai 2012 à 15:18 (CEST)

 

Thierry Breton

Une réponse a été apportée.

Bonjour,

Je vous signale une guerre d'édition sur l'article Thierry Breton dans laquelle je suis impliqué, avec 202.65.215.180 (d · c · b) ou 86.212.52.81 (d · c · b). Voici les modifications qui posent problème : [44] [45]. Pour resituer le problème, dans les années 2000 des vagues de suicides ont eu lieu chez France Telecom, principalement dû au plan "NExT" mis en place sous la direction de Didier Lombard, mais le plan TOP de Thierry Breton (qui précédait "Next") serait également incriminé et c'est là que se situe le présent conflit.

J'indique que le plan TOP de Thierry Breton est critiqué, en sourçant avec un article de Rue89 faisant lui-même référence à un rapport du cabinet Technologia qui est accessible en téléchargement : http://www.observatoiredustressft.org/images/pdf/Rapport%20final.pdf . L'autre utilisateur (apparemment un employé de France Telecom dixit lui-même) refuse ces modifications : "On connait bien TOP et le rapport en question. Lisez le bien. Rien a voir avec NeXT". Le rapport en question contient pourtant un chapitre intitulé "Les conséquences de TOP, NExT et ACT" qui indique bien que le plan TOP fait partie des plans critiqués. Je pense donc être dans mon bon droit mais ne parviens pas à convaincre l'autre utilisateur. J'aimerais donc une médiation.

Merci --Kremtak (discuter) 18 mai 2012 à 00:19 (CEST)

Les deux diffs ci-dessus reviennent à

1. ta suppression de la source du Parisien, selon laquelle « la souffrance à France Télécom provient de la mise en place du plan Next en 2006 »;
2. ton attribution de la conception du plan Next à Thierry Breton, créditant son successeur de la seule "application" de ce plan, cette affirmation étant étayée par une réf à l'article de Rue89, selon lequel « en février 2005, Thierry Breton quitte France Télécom, après avoir conçu les plans Next et Act ».

N'y a-t-il pas moyen de faire coexister les deux affirmations, dûment attribuées? — Racconish ^D 18 mai 2012 à 08:33 (CEST)

C'est fait. Mais je doute que l'IP soit satisfaite de cette version.... Merci Racconish de t'intéresser au problème. --Kremtak (discuter) 18 mai 2012 à 16:59 (CEST)

Désaccord

Une réponse a été apportée.

Discussion poursuivie en PDD de Saint-Julien-du-Sault

bonjour, Je suis en désaccord avec un autre utilisateur a qui j'ai fait des remarque de modifications sur sa page de discussion mais qui n'en tient pas compte et modifie des articles sans vouloir expliquer ses modification et en devenant menaçant "À la prochaine incartade de votre part à mon encontre ou contre un autre contributeur, je demanderai donc une sanction contre vous auprès de mes collègues administrateurs"

Un exemple : sur la page de Villeneuve sur Yonne il enlève la photo principale mise par un utilisateur qui représentait un dessin de monument historique et met une photo de rue en ajoutant "rue du village" pour la quatrième ville de l’Yonne.

Sur le site de Saint Julien du sault il donne des noms a des maisons classées qui ne sont pas les noms d'usage. Je lui ai envoyé un article de l’Yonne républicaine qui parle de la maison de bois et qu'il s'obstine a appeler la maison des fontenottes.

Il modifie le sens des paragraphes en mettant une roche avec les maisons classées, donne un titre de maison a un paragraphe qui parle du parcours en ville, etc.

J'ai de nombreux cas comme celui la je ne sais plus quoi faire ?

cordialement --Convivial94 (d) 18 mai 2012 à 23:56 (CEST)

Il ne s'agit ici que de contribuer à la résolution de conflits éditoriaux. Je n'en vois pas sur Villeneuve-sur-Yonne. Sur Saint-Julien-du-Sault, de quelle diff s'agit-il? Celle-ci me semblait aller de soi. Je vous signale, à toute fin utile, que la base Mérimée permet de vérifier des inscriptions à l'inventaire, telle celle-ci.— Racconish ^D 19 mai 2012 à 07:19 (CEST)

@Convivial94: je note l'absence totale de la moindre discussion sur Discussion:Saint-Julien-du-Sault , qui semble être un abcès de fixation du litige. La première chose à faire, lorsqu'on a un litige éditorial avec un contributeur, est de discuter le point litigieux sur la page de discussion de l'article. Aller sur la page de discussion de la personne n'est pas une bonne idée, surtout si c'est pour la traiter de vandale.

Dans l'ordre, les actions à pôser pour résoudre un conflit sont:

• éviter de rentrer dans une guerre de réversion (en clair: ne pas effacer tout ce que l'autre fait)
• se rendre dans la page de discussion de l'article et initier la discussion sur le sujet. Rester courtois et factuel. Il ne s'agit de pas demander des comptes, mais de collaborer avec l'autre personne pour améliorer l'article.
• si la discussion est difficile, on peut demander de l'aide à d'autres contributeurs pour qu'ils viennent aider sur la page.

Asavaa (d) 19 mai 2012 à 09:36 (CEST)

Bonjour,

Merci pour les remarques

Non pour Villeneuve il n'y en a pas c'est juste un exemple de désaccord qui n'a pu etre résolu. La photo principale qui était le dessin d'un monument historique ajouté par un utilisateur a été remplacée par une rue qui n'offre aucun intéret, j'ai juste suggérer qu'il serait souhaitable de mettre une photo qui représente la ville comme par exemple la maisrie qui est un monument historique.

Bien sur qu'il y a absence de discussion sur la page du site puisque elles sont systématiquement enlevées. J'ai remis des questions ce matin j'espère qu'elle ne seront pas enlevées à nouveau.

Mais j'avait d'abord choisi le dialogue avec l'utilisateur ce qui dans un premier temps à fonctionné puisque lui meme m'a remercié c'est depuis le désaccord sur certains point que le dialogue a viré au conflit.

Nous avons dialoguer depuis longtemps sur d'autres sujet et le bandeau de vandalisme n'est pas arrivé ainsi mais devant le refus de communiquer et des propos comme "pas de temps a perdre" alors que j'avais pris du temps à communiquer des articles de presses, etc. pour montrer les erreurs dont certaines viennent du site culture.fr

Mais aujourd'hui quand des bandeaux sont mis systématiquement sur toutes les pages ou je passe sans aucune explication ni réponses à mes questions je peux me poser des question non?

Je n'ai pas fait d'économie de temps pour intervenir sur des pages et pour signaler de nombreuses erreurs mais maintenant j'avoue que j'en ai un peu assez de ce conflit.

Je ne demande que celà l'interventions d'autres utilisateur d'ou mes questions.

J'ai remis des suggestions simples il suffit d'y répondre.

cordialement

--Convivial94 (d) 19 mai 2012 à 10:39 (CEST)

Il semble en effet que certaines contributions de Convivial94 ont été effacées tant de la PDD de Villeneuve-sur-Yonne ([46], [47]) que de celle de de Saint-Julien-du-Sault ([48], [49], [50] et [51]), par deux utilisateurs distincts. Cet effacement ne me semble pas conforme à l'étiquette de WP, selon laquelle on n'efface pas les contributions d'autres éditeurs aux pages de discussion, quand bien même ils se trompent. Par ailleurs, je ne suis pas sûr que Convivial94 ait bien compris les fonctionnalités d'historique et notamment la possibilité de retrouver - voir de restaurer - des passages supprimés. Je suggère à Convivial94 de ne se concentrer ici que sur une divergence éditoriale précise, sur un problème relatif à un article et non à un contributeur. Plus ce problème sera précis, plus il sera facile de le résoudre. — Racconish ^D 19 mai 2012 à 14:32 (CEST)

Bonjour,

Merci pour les précédentes remarques que je partage totalement surtout se concentrer sur les problèmes précis à résoudre.

Peut etre que j'ai pas tout compris en effet mais s'il s'agit de restaurer des passages supprimés c'est bien ce que j'ai cru faire et c'est bien ce qui a finit pas aboutir à une guerre d'édition.

A l'heure actuelle il me semble difficile de faire la moindre intervention en tant que contributeur du fait du risque de guerre d'édition.

Je souhaite quand même insister sur le fait que (et toutes les discussion en témoignent), j'ai d'abord cherché le dialogue avant tout changement. D'aileurs les divergence ne portent que sur certaines modifications.

Un exemple : j'ai mis dernierement une photo de la chapelle avec pour légende "la chapelle et l'enceinte du chateau à la poterne" et cette légende a été modifiée en "la chapelle et quelques ruines" Par égard aux personnes qui ont remontés les murailles dans les années 80 (ce qui est indiqué sur la page) j'ai fait l'effort de télécharger sur commons une photo de la chapelle avant la restauration qui montrait les ruines en mettant comme légende "la chapelle avant restauration" et (ça finit par etre drole) la légende a été changée en "la chapelle et les ruines du chateau" !

En ce qui concerne la page de Saint-Julien du Sault Je donne un exemple simple. Le château et la chapelle ont été dissocié (alors que du chateau il n'y a que les rempart) et il aurait suffit dès le départ de transférer ce qui est écrit sur la page dans l'article détaillé sur l'article détaillé dédié au chateau.

Autre exemple, en ce qui concerne ce classement la roche de comme Cromlech se trouve classée dans les maisons et si je change ça risque de relancer la guerre d'édition donc pour l'instant je ne sais pas quoi faire à part indiquer cela sur la page de discussion.

A l'inverse j'ai demandé des explications sur le pourquoi des bandeaux ébauches apposé systématiquement sur toutes les pages créée il y a longtemps par d'autres contributeurs (le 18 encore sur la page de Joigny) ou j'ai collaboré et je n'ai jamais eu la moindre réponse.

D'ailleurs, en ce qui concerne ce contributeur depuis juillet 2011 je lui ai suggéré des modifications qu'il a d'ailleurs accepté donc je n'ai jamais eu envers lui aucune animosité. Dernièrement encore j'ai téléchargé des photos pour insérer sur le site "monuments historiques de l'yonne sur lequel il contribue fortement.

Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Convivial94 (discuter)

Pas facile de te suivre. Puisque tu donnes 3 exemples précis, une photo de chapelle, la dissociation d'un château et d'une chapelle et le classement d'une roche, mais que je ne comprends pas de quoi il s'agit, pourrais-tu stp donner les "diffs". Pour ce faire, comme expliqué sur la page d'aide sur l'historique indiquée ci-dessus, il convient d'aller sur la page d'historique de l'article concerné, de cliquer, pour la modification concernée, sur "diff", de copier l'adresse de la page de cette diff et de la coller ici. Merci. — Racconish ^D 20 mai 2012 à 10:42 (CEST)

Pas facile, de s'y retrouver dans le conflit et d'une façon générale pas facile non plus pour quelqu'un qui connait un sujet, par exemple sa ville, de comprendre les us et les coutumes et de collaborer, par exemple comprendre les appositions de bandeau d'ébauche, je pense néanmoins que cela vaut le coup de faire de efforts réciproques parce que finalement, la valeur des informations des articles augmentent lorsque les gens directement concernés s'impliquent. Si on fait seulement des articles avec des bases de données facilement accessibles, on risque d'occulter des informations intéressantes. Pourrait on prendre un exemple dans les articles en question d'un cas où la base Mérimée fournirait des informations biaisées ? --Pinof (d) 20 mai 2012 à 11:40 (CEST)

Biaisées, le mot est fort. Je crois comprendre que Convivial94 se réfère à une maison, pour laquelle il oppose cet article à cette appellation (cf. [52]). Sous toutes réserves...— Racconish ^D 20 mai 2012 à 11:55 (CEST)

Convivial94, que cherchais-tu à faire avec cette diff?— Racconish ^D 20 mai 2012 à 15:39 (CEST)

[[b:Bonsoir, Bon je vais essayer de répondre question par question car tu en soulève beaucoup et on pourrait s'égarer encore plus

Avec cet utilisateur j'ai dialogué pendant longtemps avec lui en lui proposant des modifications jusqu'à ce conflit qui est de plusieurs natures.

D'une part il a modifié la page en réorganisant les chapitres parlant des monuments historique et d'autre part il y a une divergence sur des appellations et il y a aussi tous les bandeaux qu'il a mis de façon arbitraire sans les expliquer.

Il "gère" une page qui s’appelle "monuments historiques de l’Yonne" sur laquelle j'ai repéré plusieurs erreurs dont la première concernant ce qu'il appelait la maison des fontenEttes http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=PA00113824 Maison des Fontenottes Saint-Julien-du-Sault à géolocaliser Notice no PA00113824 Inscrit 1929

Je lui ai envoyé le message suivant : Re les fontenottes

Bonjour,

Je reviens vers vous concernant la maison des Fontenottes à Saint Julien du Sault.

Sur le fichier l'adresse est Place des fontenottes or cette place n'existe pas et la maison est rue du puit de la caille à coté de la place du four ou il y a l'entrée de l'institut médical des fontenottes http://choralelesfontenottes.e-monsite.com/

Cordialement

--Convivial94 (d) 15 mai 2012 à 13:32 (CEST)

   Bonjour,
   Du coup, j’ai retiré cette adresse de la liste des MH de l'Yonne.
   Cordialement, --Agamitsudo (d) 15 mai 2012 à 13:39 (CEST) "

La maison pas plus que la place des Fontenette ou fontenotte n'existe et j'ai pensé que comme il avait dit il allait modifié sa page.

Il m'a même envoyé un document a remplir pour signaler l'erreur aux monuments historiques, ce que j'ai fait avant de le lui renvoyer.

Je lui ai également envoyé un récent article de l'yonne républicaine qui parle de la maison de bois : http://www.lyonne.fr/yonne/actualite/pays/centre-yonne/2012/05/04/de-gros-travaux-de-voirie-en-cours-1159299.html ainsi que les référence du livre de Claude Makédonski qui parle de la maison de bois dite aussi la maison de l’archevêché.

Comme sur le site de Saint Julien il a mis un lien vers une page dédiée a cette maison j'ai rempli cette page en indiquand également que la dénomination courant été la maison de bois ou de l’archevêché et il a effacé ces ligne et c'est de la que tout est parti.

Je pense que pour la lisibilité je vais arrêter là pour cette fois ci cordialement --Convivial94 (d) 20 mai 2012 à 21:41 (CEST)

cordialement ajout sur la page culture.fr pour la même maison il y a une deuxième fiche http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/memoire_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=REF&VALUE_1=APTCF09421

Donc, si je comprends bien, il y a tout d'abord une erreur sur cette fiche de la base Mérimée, où "Fontenottes" est écrit à tort "Fontenettes". Mais il semble bien qu'il y a un consensus sur Wikipédia pour considérer qu'il s'agit d'une erreur et que la graphie correcte est "Fontenottes". Par ailleurs, la même maison figure sur cette autre fiche. Il semble aussi ressortir de l'article de L'Yonne que la même maison est appelée "maison de bois", autrement dit qu'elle est désignée soit par sa localisation, place des Fontenottes, soit par son aspect, comme [[lien blacklisté] ici] ou là. Mais en quoi cela pose-t-il un problème? — Racconish ^D 20 mai 2012 à 23:50 (CEST)

Bonjour,

Je ne dit pas qu'on en parle pas je dis que le terme est impropre et que c'est une erreur.

vous savez j'ai souvent signalé des erreurs sur des sites officiels et même a ce contributeur je lui ai signalé que Félix arvers était né à Cezy (document à l'appui) et non a paris comme c'était indiqué sur la page wilkipédia.

Sur la tombe de mademoiselle bourgoin au père lachaise il y a écrit qu'elle est née a paris alors qu'elle est née a saint julien du sault.

Parfois il y a des erreurs et il faut faire le choix de l'exactitude

Oui le premier problème c'est que le site culture.fr a commis plusieurs erreurs. D'ailleurs le contributeur m'a fait remplir une fiche sur le site qu'il pilote "monuments historiques de l’Yonne".

Et la conséquence c'est que la maison n'a jamais été appelée maison des fontenottes mais maison de bois ou de l’archevêché et que la place des fontenottes n'existe pas ! La maison est désignée maison de bois ou de l’archevêché (Cf Philippe Makédonsky, Saint julien du sault et ses environs page 19) et qu'elle est située rue du puits de la caille (ainsi que c'est écrit sur les différentes pages) et pas rue des Fontenottes qui n'existe pas.

En outre l'établissement des fontenottes proche de la maison de bois est un centre médical http://profil.action-sociale.org/?p=i-m-e--st-julien-du-sault-fontenottes-890000359&details=contacts or sur la page de Saint juilien il est écrit : "Maisons Maison du Chapitre.

   Maison du Chapitre.
   Maison à pans de bois de Saint-Julien-du-Sault qui abrite le musée.
   Maison des Fontenottes.

Au lieu-dit la Grosse Roche se trouve un mégalithe classé comme Cromlech (on donne ce nom à des enceintes de pierres levées)." Voila un site de la Mairie http://lalettredestjulien.pagesperso-orange.fr/presentation.html qui corrobore que l'on ne parle jamais de la maison des fontenottes "Maison dite « de l’Archevêque » rue du Puits de la Caille, près de la place du Four où se trouvait jadis le four banal." et que c'est dans le chapitre sur la chapelle de Vauguillain que l'on parle des murailles du château :http://lalettredestjulien.pagesperso-orange.fr/presentation.html

Sur le plan de la ville http://lalettredestjulien.pagesperso-orange.fr/plan_centre.html on pourra constater que rue du puits de la caille on trouve la maison de bois et que le poteau cornier est Place du général Leclerc.

J'espère que cette fois ci je me suis fait comprendre que cette maison ne s'appelle pas et ne s'est jamais appelée maison des fontenottes mais maison de bois voire de l'archevéché ou de l'archeveque.

Mais ce n'est pas finit car je viens de voir encore pire sur la page dédiée à la maison des fontenottes il est écrit "Maison des Fontenottes Maison du Poteau Cornier Maison de l’archevêque"

S'il avait lu la page de saint julien il aurait vu que le poteau cornier se situe sur une autre maison qui n'a rien à voir

Photos

• 
  Maison de bois ou de l’Archevêché rue du puits de la caille
• 
  Ancienne auberge et son poteau cornier rue de léglise
• 
  Entrée des Fontenottes et l'église

Je vais être un peu direct mais cet exemple montre bien qu'il n'a même pas regardé le site puisque il y a les deux maisons et leurs photos et qu'il applique la logique de "son" site "monuments historiques dans l'yonne"

Et dire que ce problème la est le moins polémique !!!

--Convivial94 (d) 21 mai 2012 à 04:49 (CEST) Cordialement

Vous ne pouvez pas tirer argument du fait qu'une source, quelle qu'elle soit, n'utilise pas le terme "maison des fontenottes" pour considérer que cela "corrobore que l'on ne parle jamais de la maison des fontenottes". Je vous ai cité deux sources qui se réfère à cette appellation, peut-être dérivée de l'existence d'une fontaine (cf. [53]). — Racconish ^D 21 mai 2012 à 23:34 (CEST)

bonsoir,

Je ne dit pas qu'on en parle pas je dis que le terme est impropre et que c'est une erreur.

vous savez j'ai souvent signalé des erreurs sur des sites officiels et même a ce contributeur je lui ai signalé que Félix arvers était né à Cezy (document à l'appui) et non a paris comme c'était indiqué sur la page wilkipédia.

Sur la tombe de mademoiselle bourgoin au père lachaise il y a écrit qu'elle est née a paris alors qu'elle est née a saint julien du sault.

Parfois il y a des erreurs et il faut faire le choix de l'exactitude vous ne croyez pas ?

Oui vos deux sites utilisent une appellation qui est une erreur certainement reprise du site culture.fr

D'ailleurs ce site parle de 4 maisons classées alors qu'il y en que trois.

oui il y a une source des fontenottes mais dans la maison des fontenottes dont une maison d'accueil pour handicapés.

Je vous ai envoyé le site de la mairie, je vous ai envoyé les références de plusieurs livres de référence et aucun de parle de la maison des fontenottes , comment l'expliquez vous ?

Et comment expliquez vous que sur le site que vous m'avez envoyé on parle de la place des fontenottes qui n'existe pas ainsi que vous avez pu le vérifier sur le plan de la mairie ?

Et comment expliquez vous que sur le site soit confondu "la maison des fontenottes, la maison du poteau cornier et la maison de l’archevêque "pour une seule maison ?

Je vous ai envoyé la photo de la maison de bois et la photo du poteau cornier vous voyez bien que ce n'est pas la même maison ?

D'ailleurs sur le plan de la ville vous avez bien les deux qui sont séparés.

Je vous ai cité les propos de Makedonsky créateur de l'association culturelle et propriétaire de la maison de bois et maintenant je vous cite Paul Billaux, Patrimoine autour de Saint Julien du Sault Chroniques de l'arc en ciel, 2001 :

page 25 titre "la maison de bois" Lorsqu'on parcourt le centre historique de Saint julien du sault on ne peut éviter de s’arrêter devant "la maison de bois" cet autre joyau de la fin du XVe siècle qui orne le bas de la rue du puits de la caille"

Enfin comment expliquez vous que ce contribureur m'a fait remplir une fiche d'erreur pour le culture.fr et a reconnu l'erreur ? Re les fontenottes

Bonjour,

Je reviens vers vous concernant la maison des Fontenottes à Saint Julien du Sault.

Sur le fichier l'adresse est Place des fontenottes or cette place n'existe pas et la maison est rue du puit de la caille à coté de la place du four ou il y a l'entrée de l'institut médical des fontenottes http://choralelesfontenottes.e-monsite.com/

Cordialement

--Convivial94 (d) 15 mai 2012 à 13:32 (CEST)

   Bonjour,
   Du coup, j’ai retiré cette adresse de la liste des MH de l'Yonne.
   Cordialement, --Agamitsudo (d) 15 mai 2012 à 13:39 (CEST) "

''Texte en italique

En résumé la maison des fontenottes n'existe pas, ni la place et vous ne trouverez aucun livre, ni aucun site officiel qui parle de la maison des fontenottes mais je vous assure que tous parlent de la maison de bois voire de la maison de l'archevéché.

cordialement --Convivial94 (d) 22 mai 2012 à 00:25 (CEST)

La base Mérimée est une source très précieuse que nous pouvons utiliser et même aussi contribuer à amméliorer. Ils existent aussi d'autres sources dont nous pouvons tenir compte, ici nous avons de la matière, je propose, si personne ne s'y oppose d'enlever le bandeau R3R de Saint-Julien, pour continuer un travail constructif. --Pinof (d) 22 mai 2012 à 09:24 (CEST)

Cela me semble aussi être la meilleure solution. — Racconish ^D 22 mai 2012 à 09:48 (CEST)

Bonjour Est il normal que quelqu’un supprime la discussion que j'avais ouverte sur la page de saint julien du Sault et que je venais de rajouter la photo que j'avais prise aujourd'hui des Fontenottes ?

Dois je ouvrir une nouvelle fiche ?

En outre la suppression du bandeau ne résout rien puisque il a modifié les photos sans résoudre ce qui a fait la source du conflit et en rajoutant une erreur

La maison du poteau cornier n'existe pas !!!

Dois je faire une nouvelle fiche pour la suppression de la page de discussion que j'ai ouverte ou redemander l'apposition du bandeau ?

J'attend donc une réponse avant de procéder à des modifications

Voici des extraits du livre de Paul Billaux Au pays de Julien et d'alpais, Chroniques de l'arc en ciel (1992-2006), Editions des amis du vieux villeneuve, 2011

"La maison de bois" "Lorsqu'on parcours le centre historique de Saint Julien du Sault on ne peut éviter de s’arrêter devant la maison de bois cet autre joyau de la fin du XVème siècle qui orne le bas de la rue du puits de la caille"

"Parmi les maisons restaurés récemment dont les colombages remis à jour embellissent nos rues, la maison de l'association culturelle déjà évoquée est sans doute l'une des plus belles, mais la "maison de bois" se distingue par la richesse et la variété de l'orientation de sa façade".

Ces deux paragraphes sont sans ambiguïté. La maison de bois rue du puits de la caille en est une et le musée ou la maison de l'arbre de Jessé en est une autre.

Je précise que Paul Billaux est un des fondateur du musée avec Makedonssky propriétaire de la maison de bois ou de l'archeveque .

J'ai rajouté plus haut la photo des fontenottes que je suis allé prendre aujourd'hui.Il y a un panneau qui l'indique clairement sur la gauche.

J'avais oublié que au début de la rue il y a deux panneaux un qui indique "maison du XVI eme siècle" et en dessous un autre qui indique "les fontenottes.

J'ai pris une photo mais je ne sais pas les insérer sans passer par Commons.

--Convivial94 (d) 22 mai 2012 à 21:16 (CEST)

Comme il continue d'effacer la page de discussion, d'effacer des références que je met sans les expliquer et de mettre des informations fausses (la maison du poteau cornier qui n'existe pas classée monument historique) alors que j'ai mis toutes les références concernant le poteau cornier, et devant ses interventions abusives je vais demander une médiation.

--Convivial94 (d) 23 mai 2012 à 19:47 (CEST)

A mon avis, certaines de vos remarques ou contributions méritent d'être discutées sur la PDD de l'article Saint-Julien-du-Sault. A cet égard, je ne trouve pas normal que vos contributions y soient effacées sans réponse( [54], [55], [56], etc.), que vos tentatives de discussion avec l'utilisateur concerné restent sans réponse ([57], [58], [59], etc.), voire que vos tentatives de discussion débouchent sur un "premier et dernier avertissement", assorti du commentaire suivant : "cet avertissement n'a pas vocation à recevoir de réponse. Vos interventions hystériques et indigestes (pour ne pas dire illisibles) me fatiquent." ([60]). De votre côté, il me semble que vous devriez veiller à tenir compte des conseils qui vous sont donnés (cf. [61]et [62]) et à ne pas utiliser à contre-sens l'accusation de vandalisme. Je laisse un message à votre (non-)contradicteur, en l'invitant à contribuer à résoudre ce conflit d'une manière constructive, en espérant que votre dialogue pourra se poursuivre sereinement sur la PDD de l'article. Je vous invite à rester calme et à faire court et précis, pour ne pas lasser vos interlocuteurs, en relisant vos interventions avec la touche "prévisualiser" avant de les poster. — Racconish ^D 23 mai 2012 à 21:44 (CEST)

On peut résoudre les problèmes, un par un sur la page de discussion. --Pinof (d) 23 mai 2012 à 22:11 (CEST)

Bonsoir,

Je tiens avant tout à vous remercier pour votre application à essayer de résoudre ce "problème"

Vous avez du voir que pour ne parler que de la page de Saint Julien j'ai beaucoup travaillé sur le texte et les photos et que je pense connaitre un peu le sujet mais que devant des changements incessants non expliqués je n'ai plus envie d'investir sur ces pages.

Ce que je souhaite au minimum c'est que les insertions erronées soient modifiées.

Vous avez vu pour la maison de bois ?

J'avais mis maison de bois en légende et ça a été changé en maison des fontenottes, pour arriver à la triple appelation de maison des fontenottes, maison de bois et maison du poteau cornier.

Je suis allé hier faire une photo des fontenottes (je suis patient non ?) Et maintenant on trouve une étiquette maison des fontenottes et maison de bois place des fontenottes (qui n'existe pas ) et une nouvelle étiquette maison du poteau cornier avec une référence à un classement qui est erroné pour cette maison.

J'ai néanmoins repris le temps d'expliquer que la maison du poteau cormier n'existe pas et que seul le poteau est classé. D'ailleurs de mémoire je pense avoir mis la fiche de culture. fr sur la page concernant cette maison.

Donc avec votre aide on peut essayer d'avancer positivement.

Merci encore pour votre patience et vos explications

--Convivial94 (d) 23 mai 2012 à 22:48 (CEST)

Copie d'un échange sur la PDD de Agamitsudo

Bonsoir, il me semble qu'il serait constructif de reprendre le dialogue avec ce contributeur. J'ai laissé un message en ce sens au salon de médiation. Cordialement, — Racconish ^D 23 mai 2012 à 21:48 (CEST)

Bonsoir,

Considérant le long monologue incompréhensible dont l'utilisateur nous gratifie, « Reprendre le dialogue » me semble inadéquate. Manifestement, il n'a jamais lu mes réponses ; ni les tiennes d'ailleurs. J'ai effectivement supprimé certaines de ces interventions stériles dans lesquels il me mettait en cause (« ridicule », « vandale »). Si il pose des questions précises et intelligibles (j'insiste sur ce point), j'y répondrai avec joie. Enfin, l'accusation répétée de vandalisme, ne me paraît pas constituer un préalable viable permettre le dialogue constructif que tu appelles de tes vœux. Je m'en tiendrai donc au strict minimum : répondre poliment et dans un francais intelligible à toute question de sa part, polie et écrite dans un français intelligible. Je réitère d'ailleurs, l'avertissement à son encontre, que tu trouves anormal : à la prochaine alléguation ou menace, je demanderai son blocage (ce que je n'ai pas fait lors de mon premier signalement sur Wikipédia:RA ; un simple et gentil rappel des usages avait alors été demandé).

Cordialement, --Agamitsudo (d) 23 mai 2012 à 23:54 (CEST)

Merci de ta réponse dont je retiens l'accord pour discuter sur des points précis et clairement exposés. Je vais copier notre échange sur le salon de médiation en invitant ce contributeur à reprendre sur ces bases la discussion sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 24 mai 2012 à 00:21 (CEST)

Fin de la partie copiée

Je t'invite donc, Convivial94, à reprendre la discussion sur la PDD de l'article, en ne soulevant que des points précis, un par un, et sans remettre sur le tapis les accusations de vandalisme.— Racconish ^D 24 mai 2012 à 00:27 (CEST)

Bonsoir,

Compte tenu de la réponse précédente je tient à remettre les choses dans leur contexte. C'est une fois qu'il a refusé de dialoguer et que lui et un autre contributeurs supprimaient systématiquement ce que je mettais sur la page de discussion (et meme sur la page de villeneuve sur yonne une discussion que j'avais avec un autre utilisateur) que j'ai parlé de vandalisme.

D'ailleurs il regarde ce que j'écrit et change mais comme il ne connait pas les sujet ils se mélange les pinceaux

J'ai déjà donné des exemple concrets et vérigfiables : sur la légende des photos que j'ai pris Il avait mis "maison des fontenottes" puis apres il a rajouté maison de l'arbre de jessé mais s'il avait regardé les photos de la page il se serait aperçu que ce sont deux photos et deux maison différentes .

Il a changé la légende de la photo que j'avais pris de la chapelle et de l'entrée du chateau en mettant la chapelle et quelques ruines et quand j'ai du mettre une photo anciennes des ruines il a encore changé.

S'il lisait au moins la page et était dans un dialogue constructif il ne comettrait pas ses erreurs

D'ailleurs il y a un autre utilisateur sur sa page qui émet les memes critiques sur cette façon de supprimer arbitrairement.

Je tiens à remettre les choses dans l'ordre et ça ce sont des faits vérifiables.

Cet apres midi j'ai fait une nouvelle photo d'une maison de la place du général Leclerc qui montre ce qu'on appelle les maisons a pans de bois dont la maison sur laquelle il y a le poteau cormier mais qui n'est pas classée tout comme celle qui est en face.

C'est quand meme curieux que quelqu'un met des photos et des légendes et quelqu'un d'autre pour les faire rentrer dans la logique du site qu'il gère principalement modifie les légendes à sa convenance et que ce soit l'autre qui soit obliger d'argumenter.

Quand j'ai vu des erreurs sur ces pages je n'ai rien changé je me suis contenté de les lui signaler.

J'ai mis clairement ce qu'il y avait d'erroné je ne peux pas faire mieux et chaque fois accompagné d'éléments de preuves de ce que je dit à l'inverse je n'ai rien.

Si ce que je dit est incompréhensible pourquoi a t il effectué des changements apres chacun de mes messages ? Et les auteurs que j'ai citées les lignes que j'ai copié les photos que j'ai inséré sont incompréhensible aussi ?

Il parle d'abord de la maison des fontenottes, apres il ajoute maison du poteau cormier et de l'arbre de Jessé et ensuite il crée une fiche maison du poteau cornier !!! La réalité c'est que pour le site "monuments historique de l'yonne" il lui faut 4 maisons classées comme sur culture.fr alors il invente des maisons classées !!! Et c'est moi l'incompréhensible ???

Je suis concret et pas dans les généralités qui ne servent à rien. à lui maintenant de contre-argumenter point par point. Pour commencer il n'y a pas de maison du poteau cornier classée, seul le poteau l'est (j'ai mis la fiche mérimée sur le site).

Il dit que je le menace qu'il donne des preuves et s'il était si sur de lui pourquoi ne demanderait il pas un arbitrage ?

Quand tu as fait la proposition de médiation j'ai dit oui sans le remettre en cause ni sans utiliser les propos que tu avais tenu sur lui comme il la utilisé les propos que tu as tenu sur moi, je n'ai cherché à manipuler personne mais a dialoguer mais là comme il recommence ses accusations plutot que de répondre à mes demande je réagis.

--Convivial94 (d) 24 mai 2012 à 19:05 (CEST)

Il serait préférable à présent de tourner la page, de laisser de côté les considérations sur les intentions des autres contributeurs, en les prenant au mot quand ils se sont engagés à dialoguer cordialement, et de reprendre ce dialogue en PDD de l'article, en se concentrant sur l'article lui-même et non sur ses éditeurs.— Racconish ^D 24 mai 2012 à 20:56 (CEST)

bonsoir

Je suis d'accord avec toi c'est pour ça que hier j'ai répondu favorablement à ta demande sans, tu en conviendras, mettre en cause l'autre contributeurs

Mais comme il l'a fait à mon égard tu conviendras que je me devais de répondre à "il n'a jamais lu mes réponses ; ni les tiennes d'ailleurs.", "J'ai effectivement supprimé certaines de ces interventions stérilese"

Tu nous a renvoyé dos a dos et je n'ai pas utilisé aucun de ses propos donc je comprend ton message s"il s'adresse aux deux personnes.

Ma demande est claire depuis plusieurs jours, il suffit de regarder sur la page, mais comme a chacune de mes demandes il fait une rectification il faut bien que je m'adapte aussi.

En résumé il faut supprimer la page dédiée à la maison du poteau cornier. celui-ci étant classé monument en 1996.

Il faut également retirer les termes de maison des fontenottes accolés à la maison de bois ou de l’archevêque qui est située rue du puits de la caille (il y a deux poteaux indicateurs distincts)

J'ai donné tous les éléments nécessaire pour revenir aux modification qui ont été faites.

L'association du patrimoine refait son site et il serait étonnant qu'il y des contradiction entre les deux notamment un nombre de maisons classé différents.

Tout cela est écrit sur la page depuis hier

--Convivial94 (d) 24 mai 2012 à 21:34 (CEST)

En effet, je vois que tu as soulevé les questions qui te préoccupent sur la PDD de l'article et que tu n'as - pour l'instant - pas eu de réponse. Un peu de patience ... — Racconish ^D 24 mai 2012 à 22:01 (CEST)

Très cher et très… Convivial94,

Comme je ne doute pas que tu continues à écrire des pages et des pages sur Saint-Julien, ses monuments historiques et ses poteaux indicateurs, je vais essayer de te répondre point par point ; tu comprendras qu'il me faut un peu de temps pour (re)lire ta prose si prolixe. Une fois cette réponse prête, je l'éditerai sur ta page de discussion et aviserai également les médiateurs qui ont gentiment tenté de t'aider. Je me donne jusqu'à dimanche soir pour préparer cette réponse. Cordialement, --Agamitsudo (d) 24 mai 2012 à 22:11 (CEST)

Du coup, c'est dès maintenant sur la PDD de Saint-Julien-du-Sault. --Agamitsudo (d) 25 mai 2012 à 15:10 (CEST)

 

(Léger) Souci avec JLM

Le problème vient de l'article récemment créé LYRE ET MUSES et qui n'est pas du tout admissible pour l'instant. J'ai prévenu le créateur de l'article et lui ai donné quelques conseils pour améliorer l'article et tenter d'éviter la suppression (pas encore eu de réponse). Patrick Rogel a immédiatement blanchi l'article (ce qui est normal et admissible quand on voyait l'article, non-conventionnel et trop publicitaire). J'ai alors mis une petite phrase d'introduction et divers bandeaux, en attendant qu'un avis officiel soit émis quant à l'article. Mais JLM a immédiatement blanchi ce que j'avais fait. Plutôt que d'annuler le blanchiment et déclencher une guerre d'édition, j'ai appelé sur sa page de discussion ce contributeur à émettre un avis quant à l'article, mais celui-ci a supprimé mon message. Je lui ai dit que c'était impoli, ainsi qu'anti-dialogue et anti-communautaire, et lui ai précisé que je ne cherchais que le dialogue et pas la guerre, mais de nouveau, j'ai eu droit à un effacement. Je trouve donc cette réaction abusive et irrespectueuse, et en appelle à vous. Merci. Titanicophile (d) 31 mai 2012 à 12:03 (CEST) EDIT : Je dois m'absenter, je serai de retour dans quelques heures.

Oui mais il n'y a pas qu'un problème !

J'avais avant ce message suivi l'affaire pour le dire comme ça et j'aurai effacé cette ébauche si je n'avais vu ton message dans la page de discussion.

Maintenant, je suis d'accord sur le manque de respect, mais je peux mettre ça sur le compte de ton propre commentaire de modif et les mots diplomatie au gourdin. A éviter absolument quand on reverte quelque chose et même autrement.

Conclusion provisoire : poursuivre tes efforts si l'article n'est pas supprimé entre temps et si tu y crois. TIGHervé 31 mai 2012 à 12:39 (CEST)

je ne vois ceci qu'aujourd'hui (20 juin) ; effectivement j'ai eu tort sur ma page de discussion, même si diplomatie au gourdin... ... ; cordialement ; JLM (d) 20 juin 2012 à 15:06 (CEST)

Section Enseignement

Un conflit oppose Bapti et moi-même à la section Enseignement d'un article j'ai pris initiative de l'ouverture à la discussion à la page de discutions de l'article, me concernant j'ai pu concédé certaine point, malgré ça les choses n'ont pas évolué sur le fond depuis plusieurs jours.--Wikicontributeur d 4 juin 2012 à 23:19 (CEST)

J'ai fait une proposition de prise en charge de la médiation sur la PDD de l'article. — Racconish ^D 5 juin 2012 à 08:41 (CEST)

Hiérarchie des actualités

Bonjour,

Un contributeur nommé Fanfwah a le sens des priorités, la preuve dans cette modification :

il remplace cette actualité de page d'accueil

• 11 juin : le Kuvendi, parlement de la République d’Albanie, élit de justesse Bujar Nishani Président de la République au 4^e tour de scrutin.

par celle-ci

• 12 juin : la justice australienne conclut que la mort d’Azaria Chamberlain est le résultat de l’attaque d’un dingo, après 32 ans de poursuites contre les parents de la petite fille.

Je laisse de côté la question du Président albanais, sa suppression n'est pas un drame. En revanche, il y a effort intense pour l'ajout du lien sur la disparition de Chamberlain.

Or, si vous allez sur l'article à propos de l'affaire, vous remarquerez qu'il est extrêmement léger. En fait c'est un autre contributeur qui avait décidé de le traduire, et puis l'a ensuite apposé sur la page d'accueil. Dans l'angoisse, certainement, d'avoir fait quelque chose d'inutile et sans aucun sens.

Fanfwah m'a avoué avoir vu le film sur la disparition d'Azaria Chamberlain, et il pense que c'est utile d'informer les autres spectateurs de la fin de l'histoire.

Sauf que :

• l'article est pauvre et on ne peut pas se servir des Actus pour rediriger des gens dessus
• l'article ne s'inclut pas du tout dans l'encyclopédie : il y a 2 articles qui y renvoient et il n'existe pas même de page sur le droit australien en général !
• de cette histoire, les médias ont rédigé 200 fois moins d'articles que sur le tweet de Trierweiler
• l'article n'est là que par volonté d'imiter les anglophones

C'est plus proche du bandeau "incomplet" que de la mise en page d'accueil !

Quelles sont les règles, justement, y concernant ? Parce que j'ai eu tous les arguments de mauvaise foi pour défendre son maintien

1. c'est faux de dire qu'il y a des infos qui intéressent plus les Australiens que les Français (sans doute qu'on devrait rajouter les résultats de cricket)
2. c'est un retentissement mondial (la preuve, cela passionne l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada, la wikipédia anglophone, et toi)
3. il faut "rééquilibrer" le trop plein d'infos anglosaxonnes avec de nouvelles autres, mais ne jamais en enlever ! (ce qui pose donc une hiérarchie, voir supra pour mise en pratique)
4. yakafokon
5. moi, Fanfwah, j'ai vu le film c'est important pour moi
6. moi, Symbolium, j'ai écrit l'article calme-toi

Face à ces arguments en béton, hélas, je ne peux rien faire.

Il reste un argument valable : le modèle dit « N’insérez ici que les informations et événements qui se prêtent à une couverture encyclopédique, et qui ont entraîné la création d’un article ou en ont profondément modifié un. » Si on est suffisamment libéral dans la "couverture encyclopédique", et qu'on se fiche que l'article soit quasi-vide, on ne peut rien dire. Kahlores (d) 16 juin 2012 à 15:54 (CEST)

Discussion engagée ici.— Racconish ^D 18 juin 2012 à 13:29 (CEST)

Hellfest

Bonjour,

il y a un conflit avec Pleclown sur la page dédiée Hellfest. J'ai fait des modifications sourcées sur les polémiques qui ont entouré le festival, qu'il révoque sans justifier. Merci pour votre aide ! Cordialement, 18 juin 2012 à 19:05 (CEST)~

Avis extérieur donné sur la PDD de l'article.— Racconish ^D 18 juin 2012 à 21:52 (CEST)

Pierre Lellouche - Homophobie - Suite

Une réponse a été apportée.

Bonjour, pour faire suite au précédent message sur ce salon, une discussion est en cours sur Discussion:Pierre Lellouche#Modif de l'IP concernant la mention d'une éventuelle attitude homophobe de Pierre Lellouche durant les débats parlementaires sur le PaCS. Merci pour vos avis éclairés. Wiki vôtre. Xavxav (d) 20 juin 2012 à 11:44 (CEST)

Tierce opinion exprimée en PDD de l'article.— Racconish ^D 20 juin 2012 à 14:47 (CEST)

Milarepa

Bonjour, sur la pdd de Milarepa, dans cette section et celle-ci, un conflit s'éternise et empêche l'article de progresser.
- D'un côté certains rédacteurs estiment que le problème de l'historicité du personnage n'ayant pas été abordée de façon directe par des études dédiées. Et, de plus, les différents autres études existantes ne mettant pas cette historicité en doute, il est inutile d'aborder le problème des le début ou de lui donner une trop grosse importance. Il ne s'agit nullement de contester que la principale biographie du personnage (au nom principal de "vie de Milarepa") est une quasi-légende dans les faits qu'elle rapporte (sorcellerie, voyages instantanés, ubiquité, diètes sur plusieurs années, déplacement aérien, corps résistant aux flammes etc.) ou dans le style hagiographique; mais simplement de refléter dans l'article l'état des connaissances : Les auteurs ayant travaillés sur le sujet n'ont pas mis son existence en doute, ce n'est pas à wikipedia de le faire pour la première fois (TI).
- De l'autre côté on fait valoir qu'au regard de l'aspect légendaire de sa biographie l'historicité du personnage doit être présenté, a priori, comme contestable. On fait valoir pour cela que certaines sources secondaires (?) et indirectes, envisageraient cette possibilité, et que de toute façon les historiens n'ayant pas fait d'étude sur la véracité historique du personnage celle-ci doit être présentée comme douteuse.
J'ai déjà essayé de motiver les lecteurs du bistro pour avoir des avis externes, deux personnes sont venues se joindre à la discussion en appuyant la première analyse mais cela n'a pas suffit a débloquer la situation. Un avis a aussi été donné directement sur le bistro. L'intervention d'un médiateur serait peut-être une solution. Merci par avance.--Aidé Pici (d) 24 juin 2012 à 23:00 (CEST)

Il y a d'un côté les sources secondaires qui, inévitablement, parlent d'une légende et d'un mythe du XI^e siècle et d'un autre des traductions/commentaires par des bouddhistes de pseudo-biographies séculaires (souvent rédigées des siècles après l'existence supposée) dont l'attribution et le contenu sont jugés douteux. Certains contributeurs, dont je suis (mais Elnon (d · c · b) et GLec (d · c · b) ont également exprimé un avis dans ce sens), souhaitent que l'article se fonde sur les sources secondaires fiables afin de présenter le mythe du personnage (sans occulter la popularité de ce mythe au Tibet et le fait qu'il a fondé un courant religieux et une ferveur populaire) et d'autres, dont Aidé Pici (d · c · b), Rédacteur Tibet (d · c · b), et BrickSense (d · c · b) souhaitent affirmer l'existence objective d'un personnage mythologique sur la base des sources douteuses. Il existe des personnages similaires dans toutes les traditions anciennes, je relevais par exemple que les articles Lao-Tseu, Mahavatar Babaji, Osiris exposent clairement le caractère mythologique du personnage, bien que les sources confessionnelles les présentent comme réels. Je ne vois pas de raison pour que l'article de Milarépa le présente autrement sur la base des sources à notre disposition (en l'état actuel, la mention du mythe est noyée sous les assertions religieuses, mais même cette situation ne les satisfait pas). Cet article reflète un problème plus général et ancien des articles sur le Tibet où la présentation est souvent trop confessionnelle. K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 09:34 (CEST)

• Selon Steven Moore « Il contient tant d'éléments fictifs que la catégorisation la plus adaptée serait « roman religieux »
• Selon Ariane Spanien, dans le travail « d’iconographie » qu'elle rapporte, le texte est qualifié de « fiction adoptée par Gtsang-smyon (Tsangnyon Heruka) » et déclare que « la question de l’inspiration de l’œuvre, écrite sous la dictée d’un maître ésotérique, dont l’identité nous paraît mystérieuse, reste ouverte » (« un maître apparu en vision pure », dit-elle plus loin), concluant, sans remettre explicitement en question l'existence de Milarépa, que « la vie de Milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon».
• Selon une recension de la biographie Le caractère incantatoire de l'œuvre ainsi que le temps qui sépare le récit de l'existence de Milarépa, donnent à ce livre une dimension rêveuse. Rien n'en est véritablement certifié, et rien n'échappe à une sorte de mise en mythe, si on peut dire
• Selon P.T Mislberger (les histoires) ne rapportent pas l’existence d’une entité que l’on appelle une personne mais plutôt un message immortel (…) que le messager soit factuel ou fictif. Milarépa, indépendamment du fait que sa légende puisse être purement mythique, n’est ni plus ni moins réel que vous ne l’êtes. »
• Certains récits au sujet de Milarépa sont identiques à des légendes du VI^e siècle des chamans Gurung au Népal

Toutes les autres sources sont celles de lamas/disciples (dont l'existence n'est pas plus avérée) du XI^e siècle au XV^e siècle K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 09:54 (CEST)

L'histoire classique, celle sur laquelle repose toute l'historiographie moderne, débute aux alentours du VIè siècle avant JC car avant, hormis quelques exceptions, on n'a pas de document écrit: par conséquent les exemples données par Kõan (d · c · b) qui mentionne Osiris et Lao Tseu sont hors-sujet: Osiris est une divinité "anhistorique" dont aucun historien sérieux n'a cherché à établir l'historicité effective, qui est "hors du temps" et a surtout une fonction mythique, en particulier pour ses relations d'opposition avec Set. Pour Lao-Tseu c'est plus complexe, mais, en tout état de cause, il est apparu au moment même où s'est produite la séparation taoïsme-confucianisme, c'est à dire à peu près au Vè ou VIè siècle avant notre ère et par conséquent l'historicité documentaire ne se pose pas. Milarépa lui, a bien vécu dans notre ère, et, s'il y a, comme toujours des imprécisions provenant du mélange profane/initiatique, on a bien des documents écrits affirmant son existence effective: Kõan (d · c · b) a utilisé la référence Spanien d'une façon très particulière: cette auteure se fait l'écho d'interrogations historiographiques qui existent réellement, c'est le passage donné par Kõan (d · c · b), mais elle donne aussi clairement son avis, qui est partagé par d'autres spécialistes et qui ne laisse pas de doute: "pour nous, comme pour R. A. Stein, La vie de Milarépa de Gtsang-smyon est bien une biographie composée par ce maître, et non une autobiographie de Milarépa. Elle s'appuie évidemment sur des sources antérieures, mais d'après la littérature tibétaine que nous avons lue, il s'agit en priorité de sources écrites et non de tradition orales". Elle parle bien de biographie, ce qui ne laisse planer aucun doute sur l'existence de Milarépa. Plus loin, elle décrit le texte qui parle de "la foule des disciples de Milarépa". Le texte de Spanien ne pose nulle part, quand elle exprime son opinion, de doutes sur l'existence de Milarépa en tant que personne. BrickSense (d) 25 juin 2012 à 11:50 (CEST)

De fait, Spanien parle d'une biographie et non d'une autobiographie (CQFD, d'ailleurs). Mais vous noyez le poisson, parce que cette biographie est, selon les propres termes de Spanien, et comme je l'ai indiqué plus haut une « fiction adoptée par Gtsang-smyon (Tsangnyon Heruka) » « "écrite sous la dictée d’un maître ésotérique, dont l’identité nous paraît mystérieuse » (« un maître apparu en vision pure », dit-elle plus loin, elle évoque donc une sorte de vision ou de "channeling"), concluant que « la vie de Milarépa a été conçue par l’esprit de Gtsang-smyon». Je ne vois pas bien ce que votre commentaire change à ces faits. Je suis heureux de vous voir découvrir "l'historiographie", cette discussion aura au moins le mérite de voir évoluer vos arguments. K õ a n--^Zen 25 juin 2012 à 12:11 (CEST)

<conflit d'edit>Bonjour BrickSense. « mélange profane/initiatique », je ne comprends pas ce que vous voulez signifier sachant qu'ici le coeur du projet encyclopédique proprement dit évolue grâce aux références universitaires si possible les plus récentes. Ne prenant pas position sur l'existence réelle ou mythique de Milarepa, je note à chaque fois de votre côté un discours basé sur des affirmations. Je vous l'ai dit, l'article consacré à la biographie de Milarepa peut souffrir d'un manque de références universitaires si l'on s'en tient aux ressources modestes que peut offrir le Web gratuit accessible au grand public. Cordialement, GLec (d) 25 juin 2012 à 12:22 (CEST)

Mise au point

Bonjour, mon désir était d'avoir une médiation sur la pdd de l'article, et si médiateur il y a, que celui-ci mette de l'ordre dans les échanges se trouvant sur cette page. En aucun cas je ne souhaite déplacer le débat ici. il existe pour cela une autre procédure : "l'Appel à Commentaires" que je n'ai pas choisie. Ma présentation du conflit ci-dessus était dans ce but plutôt neutre et il était souhaitable que le futur médiateur se présente sur la pdd de Milarepa sans avoir déjà subi les pdv des uns et des autres. Ne pourriez-vous déplacer vos remarques sur cette pdd ? Merci par avance et cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aidé Pici (discuter)Effectivement, je m'en excuse--Aidé Pici (d) 25 juin 2012 à 13:26 (CEST)

Bonjour Aidé. pour ma part, je n'ai pas de position sur l'existence historique ou non de Milarepa. En revanche, je ne comprends pas pourquoi passer par cette page, vu qu'il s'agit d'un différent concernant le choix des sources et leur interprétation (comme IRL, nous sommes presque dans un débat de spécialistes qui s'opposent). Je doute qu'un contributeur ici puisse jouer le rôle de médiation dans un article ou on discute de références pour valider une version qui reflète un état du savoir et de la connaissance sur le sujet. Cordialement, GLec (d) 25 juin 2012 à 13:27 (CEST)

@ GLec : Je remarque que les mêmes arguments sont présentés par les uns et les autres dans des buts opposés, que la notion de notoriété et de travaux secondaires n'est pas comprises de la même façon de part et d'autre comme celle de TI. Le but pour le médiateur n'est pas de trancher dans le débat mais de s'assurer, par une vision extérieure, qu'il n'y a pas de parti pris ou de biais dans la présentation des arguments. Nous ne sommes pas sensé être des spécialistes mais seulement des "rapporteurs" et des rédacteurs. Merci pour votre remarque, je me suis posé le même genre de question avant de poster ici. Cordialement, --Aidé Pici (d) 25 juin 2012 à 13:38 (CEST)

Suite à la demande d'A. Pici, je continue sur la pdd de l'article. BrickSense (d) 25 juin 2012 à 13:46 (CEST)

@ Aidé, cela va être difficile pour le « médiateur » sachant que pour ma part, je suis intervenu de façon neutre dans l'article pour souligner quelque peu que les références en l'état ne permettent pas de préjuger objectivement d'une existence réelle ou pas de Milarépa. Je crains que par ce genre d'initiative vous ne faite que déplacer la discussion éditoriale vers le « méta » qui risque d'être récupérée au titre du « conflit de personne ». Ce qui serait dommage. Pour ma part, il vaut mieux rédiger modestement une version qui prend en compte les deux positions (existence historique ou mythe). Cordialement, GLec (d) 25 juin 2012 à 13:48 (CEST)

Discussion bloquée suite R3R

Bonjour. Suite à R3R sur l'article Daniel Garrigue, la position des deux principaux intervenants (dont je fais partie) ne change pas en page de discussion. Une idée pour faire évoluer le processus ? Père Igor (d) 25 juin 2012 à 17:13 (CEST)

Pas une idée, un programme ! Pas un programme, un défi ! Pas un défi, une croisade

La politique, la vraie, c'est travailler pour l'avenir. Ici et maintenant, tu ne veux pas faire en sorte que la communauté détermine quelle forme doit prendre un compte-rendu nécessaire et suffisant d'une élection ? ça ne doit pas être si difficile parce que je crois que le Projet:Sports est beaucoup plus mûr sur ce genre de chose et qu'il suffirait de s'inspirer de ces espèces de joute pour celle(s) qui t'amène(nt).

TIGHervé 25 juin 2012 à 18:25 (CEST)

Avec ça, je suis bien avancé, surtout que je ne fréquente jamais le Projet:Sport. Si tu peux être plus explicite, ça m'aiderait. Si je pose une question ici, c'est bien parce que je ne vois pas comment sortir de l'impasse actuelle. Est-ce qu'un appel sur Le Bistro pour des commentaires supplémentaires pourrait être une piste ? Père Igor (d) 25 juin 2012 à 19:05 (CEST)

Être plus explicite si ! Pour moi, c'est perdre son temps que s'occuper seulement de ce cas. Toutes les élections doivent être présentées sur la même base et on a pas fini d'en avoir... Je suppose que cette base n'a été décidée nulle part et je fais l'hypothèse que tu peux t'occuper de la faire émerger. Je ne vois pas qui pourrait décider individuellement par exemple qu'un candidat concurrent doit ou pas être mentionné dans les résultats de l'autre. Bien évidement qu'en sports, les problèmes sont les mêmes et moi non plus je ne le fréquente pas, c'est pas une raison pour ne pas regarder ce qu'ils ont décidé et comment. Terminé pour moi. TIGHervé 25 juin 2012 à 19:24 (CEST)

Désolé, mais je ne m'occupe absolument pas de l'ensemble des élections, celles de mon département me suffisant largement. J'espérais des pistes de déblocage sur ce cas. Entre-temps, Racconish est venu apporter quelques éléments factuels sur la page de discussion de l'article. Père Igor (d) 26 juin 2012 à 16:10 (CEST)

Je prends note. Bon courage et bon plaisir. PS : Si dans la décennie qui vient, tu changeais d'avis, préviens-moi ! TIGHervé 26 juin 2012 à 16:22 (CEST)

Nicole Bricq

Il me semble, sauf erreur, qu'une guerre d'édition montre le bout de son nez sur cette page. Attis (d) 26 juin 2012 à 22:00 (CEST)

Une discussion semble engagée.— Racconish ^D 27 juin 2012 à 07:50 (CEST)

Vandalisme sur la page Sophie Loizeau (voir discussion)

Une réponse a été apportée.

Bonsoir, je voudrais attirer votre attention sur les manœuvres opérées depuis quelques jours par DenisH sur la page Sophie Loizeau. Il s'emploie à effacer systématiquement toutes les contributions autres que la sienne, même si elles sont sourcées et argumentées, pour la seule raison qu'elles ne lui conviennent pas, ainsi qu'à la personne dont il fait éloge au mépris de toute objectivité.--Naema (d) 27 juin 2012 à 21:39 (CEST)

Bonjour, Denis H supprime systématiquement des informations sourcées,il procède à du vandalisme. Il intervient pour écrire un article en écartant les vérités sourcées qui le dérangent (plus de 50 interventions !). Cela ne correspond pas à l'esprit wikipédia. Je pense que son compte doit être bloqué. --Nelson34 (d) 27 juin 2012 à 22:30 (CEST)

S'il s'agit bien d'une demande de médiation et non de blocage, laquelle concernerait plutôt Wikipédia:RA, il conviendrait de préciser le ou les points de l'article posant problème et les sources correspondantes.— Racconish ^D 27 juin 2012 à 22:55 (CEST)

Merci Racconish pour votre réponse. Les points posant problèmes pour moi sont contenus dans la réponse que j'ai faite à DenisH il y a deux jours et que voici. Ce Monsieur par son acharnement à effacer mes interventions finit par jouer avec nos nerfs et nous entraîner sur une mauvaise pente :

Bonjour Monsieur DenisH, je vois que cette page sur Sophie Loizeau te préoccupe beaucoup puisque depuis le 22 juin tu y as fait 47 modifications auxquelles il faut ajouter les interventions que tu mènes auprès de tous ceux qui comme moi ont également participé à cette mise en forme selon le principe même du wiki. Personne en effet n’est propriétaire d’une page. En regardant l’historique j’ai vu que ma précédente contribution remontait au 27 janvier et que 5 mois plus tard tu es venu enlever tout ce que j’avais mis en argumentant que tu connaissais bien Sophie Loizeau. Tu vois j’aurais dû faire comme toi et venir te demander de remettre ce que j’avais écrit en janvier par respect pour mon travail mais tu as inversé les rôles, c’est toi qui efface et qui demande ensuite d’enlever ce que l’on a rajouté après ton passage parce que Sophie Loizeau et toi n’aimaient pas. Mais le but de Wikipédia n’est pas de te faire plaisir ou de faire plaisir à Sophie Loizeau, il est d’informer avec le plus d’objectivité possible. Par exemple tu as effacé cette phrase que j’avais écrite : « sa poésie a été soutenue sous différentes formes par les subventions publiques ». Peux-tu me prouver le contraire ? Non, tu as même ajouté d’autres exemples. Alors pourquoi l’enlever. C’est pourtant une information d’importance qui détermine un type de fonctionnement. Il y a les artistes qui ont recours aux institutions officielles, qui sont bien vus par elles, et les autres qui sont dans une démarche plus critique qui est le moteur de leur œuvre, j’en connais plusieurs au Maghreb. Venons-en à tes remarques. Tu n’es pas satisfait de la phrase : « sa poésie parcourt le champ de l’érotisme voire de la pornographie ». C’est le mot « pornographie » qui te choque parce que pour l’érotisme tu es d’accord. C’est vrai le sexe est important dans l’œuvre de Sophie Loizeau. C’est par le sexe qu’elle a été publiée dans l’anthologie Eros émerveillé de Gallimard. Tu parles toi-même de « sexe jubilatoire ». Dans ces conditions d’ailleurs je ne vois pas pourquoi elle ne ferait pas partie du portail de la sexualité et de la sexologie qui contient une section « Art &Littérature ». Ne serions-nous pas alors dans le déni, d’être reconnue (Gallimard) comme poète de l’Eros et de ne pas vouloir l’assumer. Concernant enfin la pornographie. Je me réfère à la page sur le sujet de Wikipédia qui reprend d’ailleurs la définition du Larousse : « La pornographie est une « représentation complaisante de sujets, de détails obscènes, dans une œuvre artistique, littéraire ou cinématographique » Quand Sophie Loizeau écrit par exemple dans Diane: « Dedans au bout d’un moment un homme à l’affût qu’elle invente la regarde ouvrir sa fente en dégageant bien sa culotte. En grand aussi son cul. Il la regarde se branler mais ne se touche pas, ne s’approche pas, ne se montre pas, s’évanouit dès qu’elle a joui, sur-le-champ. » Je persiste à dire qu’elle parcours le champ de la pornographie, où au passage, pour toi qui est un spécialiste, je ne vois pas un seul grain de poésie--Naema (d) 28 juin 2012 à 09:16 (CEST)

Message laissé en PDD.— Racconish ^D 28 juin 2012 à 09:56 (CEST)

Julie Coudry

Je ne connais rien au monde syndical mais une amie me demande d'intercéder pour une amie à elle, Julie Coudry, qui s'estime régulièrement diffamée dans l'article qui la concerne, et même harcelée par Utilisateur:Papillus, qui est par ailleurs administrateur - poste dont certains croient à tort qu'il confère une légitimité éditoriale à ceux qui l'occupent. Je serais bien incapable de me prononcer sur les informations disputées (et je ne connais rien à Julie Coudry, j'ignorais son nom hier encore) et je n'aurai pas le courage de lire l'historique des édits et des conversations. J'ai en revanche vérifié que Papillus fait effectivement preuve d'une grande constance sur cet article qu'il édite régulièrement depuis 2005. Sa première édition était d'ajouter ces considérations à mon avis anti-encyclopédiques :
«Selon ces détracteurs, elle tient la Confédération étudiante d'une main de fer et prend la quasi totalité des décisions de cette organisation, a contre courant des nouvelles organisations syndicales mettant l'accent sur la démocratie interne».
Puisque Papillus est (selon sa page personnelle) très militant (anti-çi, anti-ça, anti-anti,... affilié au syndicat Sud,...), n'y a-t-il pas un potentiel biais de neutralité problématique ? Apparemment il utilise beaucoup l'article (et peut-être d'autres) comme tribune pour développer sa vision de c'est qu'est le bon ou le mauvais syndicalisme, y compris lorsque ses sources relèvent du «on-dit» ou qu'il affirme avoir des sources solides et demande à être cru sur parole : N'importe quel contributeur parisien peut aller à la BNF consulter la revue (...) Tu exige une source mais les médias n'ont pas relayés cet évènement (...) Je le repete, cette déclaration s'est fait devant un public, pas de façon confidentielle tel que dans un couloir. (...)
Bon, je n'ai rien contre Papillus mais j'aimerais, ici, publiquement, l'appeler à faire preuve d'un peu plus de recul, car il a l'air de régler un compte personnel, et ce n'est vraiment pas la bonne manière de faire. (->Jn) (d) 30 juin 2012 à 10:06 (CEST)

La mention que vous évoquez, « selon ces détracteurs, elle tient la Confédération étudiante d'une main de fer et prend la quasi totalité des décisions de cette organisation, a contre courant des nouvelles organisations syndicales mettant l'accent sur la démocratie interne », ne me semble pas figurer dans l'article. Pourriez-vous préciser à quelle mention de l'article vous vous référez?— Racconish ^D 30 juin 2012 à 10:16 (CEST)

Elle n'est pas dans l'article, non, c'est juste la première édition de Papillus, je voulais démontrer, en exhumant ce vieux truc, que la belle énergie dépensée par Papillus à contribuer à cet article est, à l'évidence, motivée par une opinion personnelle, ou en tout cas l'a été. D'où mon appel à prendre du recul.

Je ne sais pas si l'article, dans son état actuel, est diffamatoire ou problématique, la question que je veux soulever est plus une affaire d'attitude. Personnellement, quand je contribuais beaucoup à Wikipédia, j'évitais totalement les articles qui m'engageaient émotionnellement car je me savais incapable de résister à diffuser des informations exclusives ou à lancer des piques... (->Jn) (d) 30 juin 2012 à 10:29 (CEST)

Soit. Mais une médiation ne porte-t-elle pas, en principe, sur le contenu existant d'un article ? — Racconish ^D 30 juin 2012 à 10:40 (CEST)

C'est un indice à mon avis signifiant... L'état d'un article à un instant T est une chose, mais le fait qu'un contributeur ait si régulièrement besoin d'utiliser un article pour exprimer son opinion me semble une bonne raison de recourir à une médiation, puisque là le problème n'est pas l'article mais la manière dont il se construit. (->Jn) (d) 30 juin 2012 à 11:01 (CEST)

C'est un rappel utile qui sera certainement lu et nous pourrons y revenir s'il se présente un contenu problématique. --Pinof (d) 30 juin 2012 à 11:18 (CEST)

j'ai rajouté un message plus bas merci--Jcoud (d) 26 juillet 2012 à 17:52 (CEST)

La Méditation transcendantale et la recherche scientifique

Résolu.

Bonjour,

Je m'excuse d'avoir à vous solliciter, mais je viens de constater qu'Akeron qui intervient comme à son habitude de façon autoritaire et sans discussion (ou sans en tenir compte), ici encore une fois sur la page Méditation transcendantale. Il supprime d’emblée une référence secondaire indépendante et bien sourcée qui nuit à son POV anti-Méditation-transcendantale habituel. Il me semble au contraire, que cette référence est importante pour la neutralité du paragraphe en question : "La Méditation transcendantale et la recherche scientifique". Votre avis m'importe.

Merci de bien vouloir suivre cela, afin d'enrayer un conflit malheureusement habituel. Amicalement WavesOfJoy (d) 2 juillet 2012 à 10:37 (CEST)

Bonjour, avis déposé sur Discussion:Méditation transcendantale#La Méditation transcendantale et la recherche scientifique. Wiki vôtre. Xavxav (d) 2 juillet 2012 à 12:12 (CEST)

Kabylie (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · Ls) : R3R

Résolu.

Bonjour. J'ai bien l'impression que cet article aurait besoin de {{Règle des 3 révocations}}. N'ayant pas l'habitude de ce type de procédure, je préfère le signaler ici. --Frenchinmorocco (d) 5 juillet 2012 à 14:23 (CEST)

Un débat semble s'être engagé en PDD.— Racconish ^D 5 juillet 2012 à 22:14 (CEST)

les pages sur les théories du complot

En particulier Théorie du complot et Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Ces pages ont un sérieux problème de neutralité : Elles présentent les théories du complot de façon partiale et je suis en conflit à ce sujet avec l'utilisateur utilisateur:lebob qui refuse mordicus de laisser passer toute tentative de neutralisation. De plus, il semble à voir sa PDD qu'il soit un habitué des revocations systématiques… Camion (d) 6 juillet 2012 à 14:26 (CEST)

Parce que cette modification [63] Les expressions théorie du complot, adepte de la théorie du complot, complotiste ou conspirationniste sont des formules péjoratives qui discréditent en évitant d'aborder le problème sur le fond^{[non neutre]}, une interprétation (fausse ou vraie) d'évènements qui décrirait ces derniers comme étant le fruit d'un ou de plusieurs complot(s), ou les personnes partageant cette interprétation, en désignant celle-ci comme spéculative et fantaisiste. c'est neutraliser l'article ???? C'est de l'humour je pense ??? Ce n'est pas en jouant sur les mots, en ajoutant du contenu évasif et non sourcé et en passant en force, que tu fais de la neutralisation. La neutralité sur wp, ce n'est pas le point de vue personnel, mais celui qui est généralement admis par les sources de références. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2012 à 16:40 (CEST)

Sans compter ce "La théorie du complot (tout comme ses détracteurs), se soustrait à la réfutation, toute preuve contraire pouvant être interprétée comme un faux réalisé par les conspirateurs, et discrédite donc les explications dites officielles, établies par les pouvoirs publics et relayés par les grands médias d'information. Et tout argument conspirationniste sera interprété par les anti-conspirationnistes comme la preuve la haine des conspirationnistes pour la société. qui n'est pas plus neutre. Enfin, le reste du passage, à savoir "De façon générale, les théoriciens du complot considèrent que les grands médias sont des vecteurs de la désinformation officielle, que les complots ont toujours existé et que leurs détracteurs sont des naïfs, et leurs opposants considèrent que les sources d'information non-affiliées ne sont pas fiables et que les conspirationnistes sont des aigris et révolte contre la société. En pratique, personne ne pourrait contester sérieusement l'existence de complots, cependant, les faits sont probablement souvent mieux expliqués par une multitude de complots contradictoires que par l'existence d'un seul complot central. L'idée selon laquelle les conspirationnistes en général croient en un complot central, est une des mécanismes majeurs par lesquels les théories du complot sont discréditées" nme semble être un bon gros Wikipédia:TI. --Lebob (d) 6 juillet 2012 à 16:51 (CEST)

ça n'est rien de plus que la réalité : Celui qui est taxé de conspirationnisme est discrédité et en général, à ce moment là, les gens arrêtent de discuter avec lui. Il n'y a rien de non neutre à dire cela. d'ailleurs, les journalistes et les organes officiels préfèrent ridiculiser et faire taire les conspirationnistes plutôt que prendre le risque de discuter avec eux sur le fond et nombre de gens se mettent tout de suite sur la défensive s'il apparaît qu'ils pourraient être taxés de conspirationnisme. Vous ne vous sentiriez pas insulté, vous, si on vous traitait de conspirationniste ?

pour le reste, j'ai présenté les biais des deux cotés. le fait qu'on ne nie pas l'existence de conspirations, c'est dans l'article et cela mène immédiatement à l'idée de les conspirationistes croient en une conspiration unique. (d'ailleurs c'est ce que dit l'article) Camion (d) 6 juillet 2012 à 17:10 (CEST)

Non seulement vos modifications du RI ne sont absolument pas neutres, mais elles rflètent très imparfaitement ce qui est dit dans l'article, notamment en donnant à l'idée que le terme "théorie du complot" a avant tout pour but de discréditer ceux qu'on appelle les complotistes un importance qu'elle est loind d'avoir dans l'article. En fait votre RI est tout simplement une représentation partiale et biaisée de l'article, qui ne repose sur rien de concret si ce n'est votre propre POV. A ce titre, ces modifications en sont pas acceptables et vous noterez que je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. --Lebob (d) 6 juillet 2012 à 17:28 (CEST)

Celui qui est taxé de conspirationnisme est discrédité et en général, à ce moment là, les gens arrêtent de discuter avec lui. Il n'y a rien de non neutre à dire cela. Et voici que Camion invente le "motif Calimero", une présentation vous parait injuste (c'est vraiment trop inzuste !!), donc elle n'est pas neutre, et il faut la corriger. Camion ta position confine au ridicule, ce n'est pas à des contributeur de démontrer l'injustice d'une notion, si elle est acceptée par les sources comme telle. Tu ne va pas non plus réinventer le monde. Kirtap^{mémé sage} 6 juillet 2012 à 18:37 (CEST)

Micronation virtuelle

Résolu.

Michel Weissberg (d · c · b), Nabelnine (d · c · b) et Klausdene (d · c · b) se livrent à une guerre d'édition sur l'article Micronation virtuelle. Il faudrait intervenir mais je ne connais pas du tout le sujet et n'ai pas suivi l'évolution de l'article donc je ne sais pas quelles informations sont pertinentes. --Pierre Rudloff (d) 14 juillet 2012 à 21:54 (CEST)

Bonjour, nous avons en effet un soucis. Un contributeur s'obstine à supprimer des "micronations" de la liste sur l'article sus-cité. Et il déclare que l'une d'elle est la seule micronation francophone active, ce qui est faux (la micronation en question n'est même plus active). Tout cela est bien puéril, ce qui doit être du à l'âge de l'individu, et nous n'arrivons pas à entrer en contact avec lui, que ça soit ici sur Wiki ou en dehors. Merci de votre aide. Klausdène - un commentaire ? 14 juillet 2012 à 22:01 (CEST)

Message laissé sur la PDD de l'article.— Racconish ^D 14 juillet 2012 à 22:52 (CEST)

Jmax

Bonjour,

C'est la première fois que je rencontre ce type de comportement sur Wikipédia et je suis outré. Le contributeur Jmax, que je pense être le même que Dacoucou, passe du temps à supprimer aveuglément des liens externes dans les articles au nom du respect des recommandations sur les liens externes.

Je ne conteste pas la règle en soi - et je concède qu'il m'arrive d'ajouter des liens externes pour conserver à la disposition une information intéressante à développer plus tard.

Je m'oppose surtout à la façon dont elle est mise en œuvre par ce contributeur, qui biffe aveuglément sans rien connaitre des sujets ni du travail en cours, refuse toute discussion, distribue les bons et les mauvais points et fait preuve de l'absence totale de courtoisie. Un autre utilisateur s'étant également plaint à lui, je lui ai signalé que son comportement était obscurantiste et dépourvu de l'élémentaire courtoisie encyclopédique. En guise de réponse, il a blanchi sa page de discussion et placé un avertissement (test 1) sur ma page de discussion, ce qui me semble être une preuve de mauvaise foi.

J'aimerais un avis extérieur sur ce comportement ou ma réaction. Merci. Salignac (d) 18 juillet 2012 à 15:10 (CEST)

Bonjour; la première chose à faire quand on a un conflit avec un utilisateur à propos d'un article est d'utiliser la page de discussion de l'article concerné, en l'occurrence Discussion:Denis Diderot il me semble; or ici elle n'a pas été utilisée. Il faut se focaliser sur le fond en premier, pas sur les comportements qui peuvent déraper en cas d'incompréhension. Donc exposez vos arguments et votre point de vue dans la page de discussion, et vous pourrez échanger de façon plus constructive normalement. -- Speculos ^✉ 18 juillet 2012 à 16:32 (CEST)

Bonjour - Je suis un peu ennuyé parce que la lecture d'au moins deux échanges dans lequel intervient Jmax ne me laisse pas du tout la même impression que le portrait que vous en faîtes. D'un autre côté, c'est à peu près sûr qu'au final, vous êtes l'un et l'autre aussi excédé des agissements que vous subissez : sa réaction agressive finale vous donnerait entièrement raison.

Je crois que vous avez à faire à quelqu'un à la fois très expérimenté et énergique ; très expérimenté devient trop expérimenté par rapport à votre expérience. Ses explications vous dépassent pour le dire comme ça et votre difficulté apparente à le comprendre l'ont vite saturé compte tenu de son activité sur les articles. C'est le problème de faire travailler ensemble des personnes qui n'ont pas le même recul, surtout quand certains oublient tout ce qu'il leur a fallu apprendre pour être aussi sûrs et pouvoir s'appuyer sans l'ombre d'un doute sur telle ou telle page. D'ailleurs, à propos de page, il vous serait utile de savoir que les recommandations sur les liens externes sont parmi les plus solides, les plus incontestées par la communauté. D'une manière générale, il est rarement "fait du sentiment" de ce côté. Il y a un côté "les liens externes on s'en fout, si ce ne sont pas des sources" qui n'est contrebalancé par rien et lève les inhibitions.

Comment conclure ? Votre désarroi est bien compréhensible ; mais d'un autre côté, son zèle n'est pas si extraordinaire et semble animé d'un réel bon sens. Il n'a pas su mettre de l'eau dans son vin et vous donner le temps d'intégrer les préceptes qu'il applique et qu'il a essayé de vous transmettre en quelques mots. Si on ne s'arrête pas à la crise finale et s'il y a bien une indéniable friction dans les rouages, il m'est difficile de trouver plus à redire que ça et de trouver motif à intervenir. C'est en tout cas mon sentiment à cet instant. Essayez peut-être d'oublier la personne, et quand cela sera fait de revoir ce qu'il a pu vouloir vous dire, les espèces de justifications-conseils qu'il a pu donner ! De toute façon, je vous ai dit qu'a priori, la page sur les liens externes lui donnent - je crois - raison sur le fond et on ne peut pas décourager ceux qui font un ménage relativement ingrat dans les sections desdits liens.

Bonne continuation. TIGHervé 18 juillet 2012 à 16:43 (CEST)

C'est assez amusant de lire ceci puisque notre utilisateur Salignac, savant sur le sujet, avait entrepris de faire un catalogue de liens externes alors même que d'une part il existait des images en libre et que d'autre part, on pouvait associer ce lien externe par une référence ce qui permet d'archiver le lien, surtout quand on met une page personnelle orange qui sera rapidement périmée. Remarquons que notre utilisateur a fini par lire les recommandations sur les liens externes et les appliquer mais en gardant un fort ressentiment. Alors oui, on peut appliquer les recommandations Wikipedia qui visent à avoir une encyclopédie agréable à lire, y compris si on n'est pas expert sur le sujet. Quand à Azoee, malgré un rappel des recommandations pour éviter que l'article Peyresq ne soit un catalogue de liens plus ou moins morts, il pense qu'il faut néanmoins rajouter un ensemble de liens externes y compris vers une association Pro Peyresq qui a déjà son propre article sur Wikipedia (et dont l'admissibilité semble douteuse). Que venait faire Salignac avec notre spammeur ? mystère et il comme il ne semble pas d'accord avec les règles en vigueur, il pourrait aller initier un débat sur les Wikipédia:Liens externes et y défendre son point de vue original Jmax (d) 18 juillet 2012 à 18:25 (CEST)

Bah, vous êtes en droit de réagir à votre mise en cause, mais il me semblait que j'avais suffisamment rétabli la question autour des points essentiels. Il doit être possible de comprendre que même si les principes et recommandations sont les mêmes pour tous, il faut envisager que leur assimilation n'est pas instantanée et par là, qu'il faut essayer de prendre en compte ceux qui semblent aller moins vite ou moins sûrement, comme inversement ceux qui auraient une bonne longueur d'avance. Oui, il est important que les articles soient de bonne facture ; il l'est tout autant que la bonne volonté même un peu têtue des auteurs soit prise en considération. TIGHervé 18 juillet 2012 à 20:17 (CEST)

Je ne conteste pas la règle ; je conteste son application aveugle dans un travail en cours, par une personne qui y est totalement étrangère, et je dénonce le comportement arrogant, suffisant, condescendant et insultant de Jmax. Je ne suis pas le seul à m'en plaindre. Une remarque en page de discussion aurait été courtoise, éventuellement avec un bandeau. Il ne s'agit pas de corrections orthographiques mais de suppression de contenu. Dans tous les cas corriger immédiatement la forme (remplacer le lien externe par le lien interne adéquat, par exemple) vaut mieux que de passer son temps à supprimer des informations. Je ne vérifie pas tous les jours les ajouts d'images dans WP pour voir si certains liens externes peuvent pas être remplacés. Si vous avez l'occasion de le faire, faites-le mais cesser de supprimer des informations intéressantes et de faire la leçon aux autres. Tâchez d'être aussi entier sur les principes de courtoisie et de respect.

Quant à "la bonne volonté têtue des auteurs" je ne vois pas ce qu'elle vient faire ici. Je ne fais pas un caprice sur une information controversée mais sur une manière de travailler. Je ne défends pas non plus ces liens pour eux-mêmes et ce n'est pas nécessairement moi qui les ai ajouté.

Je maintiens qu'il est de mauvaise foi de supprimer les critiques que l'on reçoit de sa page de discussion personnelle. Salignac (d) 18 juillet 2012 à 22:24 (CEST)

Ok ok, je vois que j'ai à faire à deux contributeurs tour aussi parfait l'un que l'autre. Eh bien, c'est très amusant tout ça, mais je m'empresse de vous laisser là avec votre perfection et vous souhaite à tous deux une longue vie sur Wikipédia ! TIGHervé 18 juillet 2012 à 22:44 (CEST)

Encore une fois, la question n'est pas là. J'attire votre attention sur ces principes et la préséance de la cordialité sur le respect des conventions... Je conseille à de ceux qui se croient parfaits et qui considèrent que la règle l'emporte sur le rapport humain, de découvrir Diderot, précisément.

« Acquérez le droit d'être dédaigneux, et ne le soyez pas. »

— Diderot, Salon de 1767, Oeuvres, t. XIV, p. 313.

.

Salignac (d) 19 juillet 2012 à 10:50 (CEST)

Renvoi de Manuel Abramowicz en correctionnelle

Bonjour, quelqu'un aurait-il une réaction à formuler sur la question afin de la faire progresser ?

Appel à commentaires sur Manuel Abramowicz renvoyé en correctionnelle

Merci d'avance

Georges-Pierre TONNELIER (d) 19 juillet 2012 à 14:12 (CEST)

Oui. Que l'extrême-droite belge francophone est manifestement parvenue à ravir à l'extrême-droite française le titre peu envié d'extrême-droite la plus bête du monde. --Lebob (d) 19 juillet 2012 à 15:25 (CEST)

Bah, ce n'est pas faux en général mais ici, c'est quand même une victoire appréciable pour une "extrême-droite la plus bête du monde". Remarquez que le FN français s'est fait "piéger" de la même façon que le FN belge, par une journaliste, Claire Checcaglini. Georges-Pierre TONNELIER (d) 20 juillet 2012 à 11:44 (CEST)

Chacun se forge les victoires qu'il peut et je suppose que pour un gnome se hisser au sommet d'un taupinière c'est comme vaincre l'Everest. Cela dit, la victoire ne paraît pas acquise, loin s'en faut, puisque M. Abramowicz s'est pourvu en appel de la décision de la chambre du conseil. Rien ne permet donc pour l'instant d'affirmer qu'il aura à comparaître en correctionnelle un jour. Je note par ailleurs que le Parquet avait conclu au non-lieu. Bref, même si la procès devait avoir lieu, M. Abramowicz est loin d'être condamné. Par conséquent, et compte tenu de l'état actuel du dossier judificaire, cette insignifiante péripétie n'a aucune raison d'être évoquée dans cet article (ni dans aucun autre). --Lebob (d) 20 juillet 2012 à 12:44 (CEST)

Ce non-événement n'a pour le moment aucune raison d'être évoqué dans un article de WP. Michel Abada (d) 20 juillet 2012 à 13:03 (CEST)

Lorsqu'un juge estime qu'un procédé relativement commun d'enquête journalistique est constitutif d'infraction pénale, il y a quand même là une information extrêmement importante. Il suffit de considérer les sources fournies: quand un sujet est traité au journal télévisé, sa notoriété et sa pertinence ne fait plus de doute. Bien sûr appel est en cours, mais la chambre du conseil ce n'est déjà pas rien.

Il est donc évident que le sujet doit être traité dans WP. On pourrait en tout cas le mentionner dans Liberté de la presse, ou éventuellement dans un article Testing (presse) à créer (étant donné que Testing (lutte contre la discrimination) existe déjà, ou peut-être cet article pourrait être plutôt étendu pour parler du testing comme instrument d'enquête et renommé). Enfin, une mention dans l'article du monsieur en question me semble de bon aloi, renvoyant vers l'article qui traite su sujet principal, à savoir la liberté de la presse. Asavaa (d) 20 juillet 2012 à 16:45 (CEST)

Précisons encore que si l'appel de Manuel Abramowicz n'a pas été pas suivi par le Parquet, il sera irrecevable, en raison du fait qu'il n'a pas déposé de conclusions écrites devant la Chambre du Conseil (voir C.I.C.R pour plus de précisions à ce sujet, c'est un point de procédure pénale). Je trouve aussi difficile de qualifier d' "insignifiante péripétie" un évènement qui a fait l'objet de plusieurs articles de presse et d'un reportage au journal télévisé de la RTBF, et dont Manuel Abramowicz semble faire lui-même beaucoup de cas puisqu'il y consacre plusieurs articles sur son propre site ! Enfin, je considère que la comparaison avec un gnome de Michel Abada (d) relève plus de l'injure que de l'argumentation digne d'un site comme Wikipédia et n'a donc pas sa place ici. Georges-Pierre TONNELIER (d) 21 juillet 2012 à 15:51 (CEST)

Dans la mesure ou l'appel de M. Abramowicz est suivi d'effets, ce qui signifierait qu'il n'y aurait pas procès, il n'y aura pas matière à mention dans l'article me semble-t-il. Il en irait en revanche autrement si procès il devaitn y avoir, quelles qu'en soient du reste les conclusions. Il me semble pour ma part qu'on peut attendre de voir le tour que prend cette affaire. Il sera toujours temps de modifier en conséquence si l'affaire se retourve en correctionnelle. De même pour l'article press testing (ou quel que soit el nom qu'on lui donne), seule la décision prise après appel de M. Abramowicz aura une pertince encyclopédique. --Lebob (d) 24 juillet 2012 à 08:37 (CEST)

Pour ma part, je n'ai jamais remarqué que l'on prenne de telles précautions à l'égard d'autres personnes poursuivies en correctionnelle. Dans la plupart des articles, on mentionne qu'elles sont poursuivies dès que la nouvelle est rendue publique, et on met l'article à jour au fur et à mesure de la suite des évènements. A ce jour, Manuel Abramowicz serait la seule personnalité publique, à l'exception de toutes les autres, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite confondues, à profiter d'un traitement de faveur tel que l'existence même de poursuites à son égard serait censuré avant d'en connaître l'issue. Marcel. 1 août 2012 à 19:40 (CEST)

Déssacord de la mise ne oeuvre d'un processus ....

Bonjour,

Il y a un désaccord quand au lancement du processus de fusion de [64]

Plusieurs personnes veulent arrêté le processus de fusion car il y a un désaccord sur la suppression d'une autre série écrite par la même auteur ... Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi arrêter un processus qui ne faisait pas débat au profit d'un autre qui fait débat ?

Les deux cas sont différents. D'une part vous avez le processus de fusion qui ne pose pas de problème et d'un autre côté vous avez une autre série écrit par la même écrivaine dont les articles sont proposés à la suppression(et cela fait débat). Pourquoi lié les deux séries alors que le processus de l'une marche parfaitement et que l'autre pose des contradictions ?

On m'a répondu que c'était pour que les esprit ne s’échauffent pas mais il est bête de vouloir stopper la proposition de fusion d'une série où il y a aucun soucis ? Bien au contraire les gens sont encore plus énervés et moi-même ça m'énerve du coup ...

Mais personne ne se comprends ...

Voilà je voudrais votre médiation.

Mathios (d) 21 juillet 2012 à 14:18 (CEST)

Bah, moi je ne peux pas faire autre chose que vous dire qu'il y a, après les principes fondateurs, des idées essentielles comme celle de consensus et celle cohérence. Ces deux concepts réunis diraient : on fait tout d'un commun accord et en voyant les choses le plus largement possible. Vous pouvez estimer que traiter un problème l'un après l'autre est de bonne méthode, mais c'est sans doute, de ce point de vue, secondaire. TIGHervé 21 juillet 2012 à 14:56 (CEST)

Merci de cet avis très éclairantTIGHervé. Au passage, c'est celui que je défendais. Cordialement. Artvill (d) 21 juillet 2012 à 15:03 (CEST)

Discussion déplacée sur Discussion Projet:Fantasy et fantastique#Les Chevaliers d'Emeraude / les Héritiers d'Enkidiev.. Artvill (d) 21 juillet 2012 à 15:47 (CEST)

Discussion:Valorisation des déchets

L'utilisateur Rgimilio utilise la page de discussion pour dénoncer le fonctionnement d'une usine de traitement des déchets à Montpellier, un peu trop pov ? Sur sa page de discussion Haguardunord, sur un autre sujet, lui a déjà fait la remarque.--Almanach94 (d) 22 juillet 2012 à 23:56 (CEST)

Point de vue exprimé en PDD de l'article.— Racconish ^D 24 juillet 2012 à 08:19 (CEST)

manque de neutralité sur Marques Avenue et Alain Salzman - publicité

Bonjour, il y a, à mon avis, une démarche de communication publicitaire d'un utilisateur(193.251.37.43) au travers des deux articles susnommés. Il efface mes modifications; je n'ai pas le temps d'entrer en discussion avec lui, peut-être pouvez-vous intervenir ? Cordialement F.Fauré

Une médiation n'est pas une substitution . Il faudrait que vous commenciez - quand vous en aurez le temps - par préciser votre point de vue et engager la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 24 juillet 2012 à 08:15 (CEST)

Neutralité et Existence de l'article Julie Coudry

Bonjour, Je vous ai déjà interpelé sur l'article me concernant (Julie Coudry) http://fr.wikipedia.org/wiki/Julie_Coudry, mais il me semble problématique que le contenu de cet article soit totalement tronqué par la suppression volontaire de certains éléments de mon parcours et la dilution polémique d'autres, du fait de l'acharnement d'un seul contributeur. Et je le répète cela me porte préjudice dans le cadre professionnel, d'autant qu'aucune intro ne donne une vision synthétique et rapide des étapes de mon parcours. Le contenu biaisé, les sources partisanes et les polémiques récurrentes ne me semblent en rien correspondre à ce que préconise WP sur les BPV WP:BPV. C'est un problème pour moi mais aussi pour le projet wikipédia lui-même et sa légitimité en tant que source d'information fiable et neutre. AINSI : - soi cette page à vocation à exister et elle doit contenir un contenu factuel, complet et équilibré sur mon parcours (et non des morceaux arbitrairement choisis) - soi cette page n'a pas vocation à exister et il faut donc la supprimer La dessus tout le monde semble d'accord, à part un contributeur, il serait donc bon d'ARBITRER et d'AGIR. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/30_juin_2012#Neutralit.C3.A9_et_encyclop.C3.A9disme_sur_Julie_Coudry http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Julie_Coudry#Neutralit.C3.A9_et_encyclop.C3.A9disme_de_cette_page http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Julie_Coudry Je vous en remercie Je vous remercie --Jcoud (d) 26 juillet 2012 à 17:49 (CEST)

Bonjour - Je n'ai plus en tête les débats précédents s'ils m'étaient utiles ... Peut-être devez-vous vous-même tester son existence en demandant sa suppression avec la procédure Wikipédia:Pages à supprimer ? ça serait un point de régler et si l'article est jugé admissible (le sujet plutôt) c'est que les sources utilisées ou d'autres données par les participants à la PàS auront été jugées suffisantes en nombre et qualité. Je ne m'en occupe pas et si vous le faîte prenez bien soin de revoir votre argumentation : c'est le potentiel de l'article qui est en question à ce stade et non la qualité de la rédaction comme vous venez de la décrire. Il peut être fait un mauvais usage d'une source, mais c'est la source qui donne existence au sujet, le droit d'entrée. TIGHervé 26 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

De toute façon, la question ne se pose pas : l'article est admissible. C'est juste qu'il fallait le retravailler en respectant les règles de WP, ce que personne n'avait pris le temps de faire. Cordialement. Buisson (d) 26 juillet 2012 à 21:23 (CEST)

conflit en cours : Manosque

Un conflit est en cours - genre censure si je comprend bien - sur la page Manosque. Je n'ai pas le temps de le gérer ce week-end, je suis en zone blanche :-)

Je préviens les contributeurs impliqués.

Azoée (d) 28 juillet 2012 à 10:27 (CEST)

Charles Trenet

"PHIL34" et moi, nous ne sommes pas d'accord sur l'article Charles Trenet. J'ai rajouté une information du Monde. Pouvez vous nous départager de façon neutre et objective ? --Dsant 1 août 2012 à 09:08 (CEST)

Non, moi en tout cas, je ne peux pas et je le déplore comme je déplore que ce ne soit pas réglé pour toute information de ce type par des recommandations fermes. Mon avis cependant est opposé à votre idée considérant qu'en dehors d'informations de première importance, les articles doivent être composés à partir de connaissances, donc d'informations avec une plus value nette ne serait-ce que par un recul critique. La presse de pure actualité n'est donc pas une bonne source de ce point de vue. TIGHervé 1 août 2012 à 12:12 (CEST)

Pour ma part, l'information me paraît un peu éloignée du sujet principal (l'article sur Charles Trénet porte avant tout sur sa vie : ce qui peut se passer au-delà le concerne assez peu). A la limite, on pourrait la relever dans un article subsidiaire si l'affaire prend une certaine ampleur médiatique ({[Georges El Assidi]] ?). Alexander Doria (d) 1 août 2012 à 12:44 (CEST)

C'est bien là l'origine de ce léger désaccord, cette information est hors-sujet, ce que cette personne a fait de son héritage nous importe peu et surtout n'ajoute rien à l'article consacré à Charles Trénet, de plus elle n'a pas sa place au chapitre Décès ; Placé ici une chronique judiciaire 11 ans après sa mort ne le concerne pas. De plus l'info est donnée au conditionnel n'ayant à ce jour aucune conclusion la justice ne c'est pas prononcée, elle n'est donc qu'une hypothèse auquel on ne peut accorder de crédit en l'état... et encore une fois on parle dans cet article de Charles Trénet et la seule question que l'on devrait se poser avant l'ajout de nouveau élément est : es-ce que cela apporte quelque chose à l'article ? Pour ma part je répond non ! Cordialement. --PHIL34 (d) 1 août 2012 à 15:11 (CEST)

L’œuvre de Charles Trenet dans la mémoire populaire

Résolu.

Discussion en impasse sur la pertinence d' « hommages et clins d’œil ». Un médiateur pourrait-il intervenir ? Merci, — Racconish ^D 5 août 2012 à 17:37 (CEST)

Conflit d'édition

Bonjour. Manoillon (d · c · b) et moi-même nous sommes lancés dans ce qui semble bien être une guerre d'édition dans le mesure où il dit avoir décidé d'annuler sans justification toutes mes modifications sur une série d'articles. Beaucoup de ces articles ayant trait à la ville de Lausanne, j'avais tenté une discussion dans le cadre du projet Suisse. Cette tentative de discuter l'a amené à initier une discussion sur ma page de discussion mais cela semble dans l'impasse. Merci d'avance.
Cordialement, Ediacara (d) 7 août 2012 à 19:45 (CEST).

Bonjour

S'il s'agit seulement de remplacement de modèles...

Si le projet concerné ne veut pas prendre position pour que ce différend disparaisse...

Il me semble bien que l'impasse est complète. D'un autre côté, s'il s'agit de remplacement de modèles, ça ne me paraît avoir en soi aucune réelle importance par rapport au contenu encyclopédique ; et un jour, les choses se règleront d'elles-mêmes peut-être. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 7 août 2012 à 21:26 (CEST)

Le conflit d'édition continuant, j'ai placé le bandeau {{R3R}} sur les articles Place de la Palud, Hôtel de ville de Lausanne et Ancien hôpital de Lausanne. /Badzil ^papoter 8 août 2012 à 18:51 (CEST)

Agriculture biologique

Je crois que l'utilisateur Karge se s'est mis à répandre son point de vue partout dans la page de AB. Ayant consulté son profil, il est clair qu'il soutient les OGM, on a le droit... mais pas de supprimer des passages de texte (avec sources) et insérer partout son point de vue. En bref, je demande que quelqu'un apporte de la neutralité à la page. Je peux pas le faire, ayant contribué récemment, et cela va conduire à une guerre de modification/suppressions.

Il s'est mis à tout changer 6-7 août 2012.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lucquessoy (discuter)

Message laissé en PDD de l'article. — Racconish ^D 7 août 2012 à 21:01 (CEST)

Contenu d'article

Bonjour

Le 14 février 2010, j'ai rédigé, en langue française, un article sur l'acteur-chanteur Wolfgang Pissors - [65] -. Cet article est neutre et récapitule la carrière de cet artiste. Le 13 juillet 2012, un article sur le même sujet a été créé en langue allemande sur le Wikipedia allemand. Or, cet article ne respecte pas du tout le contenu de l'article en langue française et comporte des termes, des phrases qui, en induisant indirectement un jugement de valeur sur la carrière de l'artiste concerné, lui portent un sérieux préjudice. J'ai contacté à plusieurs reprises, Anstecknadel, l'auteur de l'article - [66] - pour lui demander de bien vouloir rapprocher son article avec l'article en langue française afin de conserver la neutralité du contenu. Anstecknadel refuse catégoriquement toute modification de son article. Il répond que Wikipedia France et Wikipedia Allemagne n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Et comme l'article en langue allemande n'est pas une traduction, mais une "création", que faire pour que "Anstecknadel" respecte le contenu de l'article original rédigé en langue française ? Merci

--Riri52 (d) 13 août 2012 à 09:36 (CEST)

Bonjour, effectivement, Wikipédia étant organisée par langues, chaque communauté linguistique fonctionne indépendemment des autres. Ainsi, chaque communauté est libre de s'organiser et de rédiger ses articles comme bon lui semble. L'article Wolfgang Pissors en français peut donc être différent de celui en allemand. Si vous considérez que ce dernier n'est pas satisfaisant, libre à vous de le modifier et d'engager une discussion de fond avec les contributeurs de l'article (si vous maîtrisez cette langue) car, sur le fond, le contributeur qui vous a répondu a raison : la WP en allemand n'a pas de compte à rendre à la WP en français. Goodshort (d) 13 août 2012 à 10:49 (CEST)

La réponse de l'auteur de l'article en allemand est correcte, et la réponse à ta question est: si ton allemand te le permet, tu peux intervenir directement sur l'article en allemand, en suivant les règles spécifiques pouvant être applicables au WP allemand. Noter en tout cas que prétendre modifier l'article allemand pour qu'il soit conforme à l'article en français n'est pas une bonne idée. Je veux dire par là que si quelqu'un prétendait chambouler un article ici "parce que c'est comme ça qu'il est écrit sur la WP allemande (ou autre)", eh bien on le renverrait à ses études. Il est possible qu'une information de la WP allemande soit rapportée ici, et inversement, mais chaque WP suit ses règles, qui doivent elle-même suivre les principes fondamentaux de WP.

Donc ce qu'il faut faire c'est se rendre sur la WP allemande, de préférence aller dans la page de discussion de l'article et expliquer ce qu'on veut changer/ajouter, en donnant à l'appui de ces propositions des arguments (mais donc pas "c'est comme ça sur la WP française"), des sources, et voir s'il y a une réaction. Asavaa (d) 13 août 2012 à 10:53 (CEST)

Les 4 Vérités Hebdo: désaccord sur la qualification "d'extrême-droite"

Résolu.

Bonjour,

Je suis contre l'extrême-droite et je considère "Les 4 Vérités Hebdo" comme un journal d'extrême-droite. Diverses modifications ont été faites sur cet article, puis je suis intervenu suite à ces modifications. La qualification "d'extrême-droite" pose problème, elle a été retirée 2 fois par 2 IP différentes: le 24 août puis le 28 à 0h21, et je l'ai remise à chaque fois. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, j'avais ajouté un commentaire dans la page de discussion il y a 1 an. Ce journal est contre l'immigration et a même publié un article contre le métissage il y a quelques années.

Les autres modifications que nous avons faites ces derniers jours ne posent pas de problème pour l'instant, seul le qualificatif "d'extrême-droite" en pose. Pi.r (d) 28 août 2012 à 00:54 (CEST)

Bonjour

Une fois mises de côté les opinions personnelles, il reste deux points à considérer. Le premier est que les différends sur le contenu se règle au moyen des sources disponibles, sources pertinentes s'entend. Comme souvent ce moyen essentiel est inutilisable, il reste à faire sans et à résoudre la difficulté en la diminuant autant que possible, c'est le second point :

D'une manière très générale, dans Wikipédia, chaque mot à son rôle mais aucun ne doit devenir à lui seul une source de querelle durable. Une exception cependant à ce principe pour mémoire : les titres (là où les compromis et explications ne sont pas possibles). Donc, ce que les articles doivent contenir, ce sont des informations et mieux des connaissances étant entendu que le lecteur a sa part de travail à faire. Le qualificatif qui vous importe devrait donc selon ce principe ou cette espèce de jurisprudence rédactionnelle être remplacé par un contenu développé et précis (sans tomber pourtant dans le travail inédit). Si cette étiquette a son importance, il ne doit pas manquer de faits qui en témoignent ; sinon, c'est que c'est une simplification des choses, quelque chose qui ne va pas au fond des choses et donc ne satisfait pas les exigences encyclopédiques !

En résumé, ce terme pose un problème et c'est normal. Il faut y substituer du texte sourcé qui dira de manière neutre la même chose. Si possible !

Bonne continuation. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 28 août 2012 à 10:44 (CEST)

Il faut en effet attribuer l'affirmation à des sources fiables ou la retirer. Au terme d'une rapide recherche, je n'ai trouvé que cette brève qualification d'« hebdomadaire de la droite libérale ». Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2012 à 10:48 (CEST)

Je tiens à mettre "d'extrême-droite", Libération n'a pas cherché plus loin. Lisez leur article sur le métissage. Quand on recherche le nom du directeur "Guillaume de Thieulloy" sur google on tombe sur plein de sites d'extrême-droite dont Radio Courtoisie. Wikipedia a un article sur Radio Courtoisie et c'est écrit d'autres, comme le journal Le Monde, la considèrent comme une « station d'extrême droite ». Au moins là c'est clair. Mais Les 4 Vérités Hebdo n'est pas connu ailleurs que sur les réseaux d'extrême-droite ou de droite réactionnaire. C'est pour ça qu'on manque de sources fiables.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pi.r (discuter)

Si vous devez attribuer à une source fiable un tel jugement, rien ne vous empêche de rapporter de manière neutre leurs propos pour que le lecteur puisse se faire sa propre idée. Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2012 à 11:34 (CEST)

En fait il n'y a pas de sources, et d'après les Critères généraux de notabilité il faut deux sources secondaires. Dans un ancien débat de suppression de l'article, il a été décidé de le conserver mais je ne trouve pas de référence vers les deux sources secondaires. Je ne comprends donc pas cette décision. Pi.r (d) 28 août 2012 à 11:40 (CEST)

Oui, il s'agit en effet d'un cas limite, où il y a eu consensus pour estimer le sujet pertinent en l'absence de telles sources. Un consensus peut cependant changer et rien ne vous empêche de le remettre en question, ne serait-ce qu'au motif qu'aucune source notable n'est apparue depuis 5 ans (je n'affirme pas que tel soit le cas ni ne vous suggère de faire une telle proposition). Quoi qu'il en soit, cela ne justifie pas un jugement non sourcé. Cordialement, — Racconish ^D 28 août 2012 à 12:28 (CEST)

On a trouvé des sources, et la dernière modification de l'utilisateur anonyme, du 28 août 2012 à 17:08, me convient. Pi.r (d) 28 août 2012 à 18:15 (CEST)

Redoute et batterie de rivedoux

Non résolu.

Bonjour, J'ai un petit différent concernant la Redoute de Rivedoux (Sablanceaux) voir l'article et Redoute de rivedoux, je cherche des personnes compétentes sur le domaine des fortifications. L'objet qui nous occupe est le fait que j'ai ajouté à l'article de la redoute de rivedoux, sa batterie (nommé batterie de sablanceaux). La batterie fut construite pour la redoute, leur histoire (la batterie a pris de l'importance durant la seconde guerre) a quelque peu évolué mais un lien entre les deux structures à perdurer (voir débat). Utilisateur:Pep.per pense lui que les structures sont totalement indépendantes et doivent être traité séparément. Il a viré ce que j’avais mis. Merci d'avance. De plus, Pep.per à modifier l'article pour le rendre conformer à ces vues, mais il a mal pris le fait que j'ai révoqué ces modifies. Mon seul but était de permettre aux autres utilisateurs de commenter l'article dans l'état qu'il était avant notre débat. Est-ce que quelqu'un peu révoqué ces modif et protégé la page. Et est ce que beaucoup d'autres peuvent tranché le débat ? Cordialement --Stuartes (d) 18 septembre 2012 à 16:20 (CEST)

Peut-être y a-t-il moyen, sans créer d’ambiguïté sur le fait qu'il s'agit de deux constructions distinctes, [67] et [68], de mentionner la batterie dans l'article sur la redoute, si la première ne justifie pas un article séparé ? Cordialement, — Racconish ^D 18 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

Mon intention était de grouper les deux structures parce que je considère qu'elles forment un ensemble (la redoute est construite en premier puis plus tard elle a été complété par un ensemble de batteries dont seul subsiste celle de sablanceau qui a été conservé pour sa position) avec des rôles et une importance qui évolue suivant les périodes ( mais les deux structures sont lié même pendant la seconde guerre la batterie est agrandie et la redoute est transformé en réserve pour la batterie...) . Après le problème de deux articles différents, il faudra consulter le premier pour mieux connaitre le deuxième ou faire un doublon pour avoir une vue globale du fonctionnement du bâtiment étudié. De tout façon, moi je n'ai pas le temps de faire un article détaillé pour chacun (lui non plus, donc je préférai garder ma solution en statu quo kit à développer la section batterie). De plus, je tiens à préciser que le traitement en ensemble a été fait dans le livre référence "les fortifications du littoral de la Charente-Maritime" ainsi que le petit fascicule réalisé par la mairie de rivedoux. --Stuartes (d) 18 septembre 2012 à 20:02 (CEST)

« Je considère » n'est pas un argument très solide, non plus que le « traitement en ensemble » par un ouvrage ne traitant pas thématiquement du sujet. Sur quelles sources vous appuyez-vous pour considérer qu'il y a une unité fonctionnelle ? Cordialement, — Racconish ^D 18 septembre 2012 à 21:24 (CEST)

l'ouvrage décrit tous les forts, zones par zones. Le "Je considère" c surtout parce que tous les ouvrages qui traitent les deux structures les regroupent sous le même chapitre (voir également p910 du livre le patrimoine des communes édition de Flohic). Après à l'origine seul existait la redoute. Puis l'évolution des fortifications et les progrès de l'artillerie ont conduit à lui ajouter en soutient (pour la défendre dans un premier temps puis pour tenir les ennemi à distance) quatre batteries. Une nouvelle évolution (l'apparition de l'artillerie rayé) à rendu obsolète les batteries et la redoute, seul la batterie au vu de sa position a été conservé et petit à petit renforcé et agrandie, à ce moment là les rôles se sont inversés et la redoute devient "un poste d’observation et d'orientation du tir des pièces de la batterie". Pendant la seconde guerre la batterie est modernisée (pour protéger la base sous-marine) quand à la redoute, les allemands construisent un magasin pour les réserves. Et enfin je cite le fascicule de la mairie "Aujourd'hui il reste quelques vestiges du véritable camp retranché aménagé par les allemands sur cette pointe de sable...". Je continue à penser qu'il faut traiter les deux structures sur le même article est nécessaire. --Stuartes (d) 18 septembre 2012 à 22:15 (CEST)

Il serait tellement plus simple de créer la page Batterie de Sablanceaux (et d'enrichir WP) que je n'ai pas créer à l'époque et plus de temps a y consacrer. Il est évident que l'on place toujours les pièces d'artillerie dans les meilleurs endroits. Nota bene les forces d'occupation squaterent également bien d'autre lieux : fort de la Prée, redoute du Martray (la même que Rivedoux), clocher de Saint Martin... il n'y a qu'a tout mettre dans le même panier. Il y a quelques années après avoir passé un an au Musée E Cognacq et créer un site sur les fortifications Vauban de Saint-Martin-de-Ré (qui tourne toujours) je voulais créer un site sur les fortifications et défenses de Ré, trop vaste programme. Les quelques canons répartis a plusieurs endroit sur la pointe de l'île (à l'époque) en poste avancés de la redoute ne ce sont pas transformé en batterie, en 1840 on n'a décidé de construire une batterie qui a évolué jusqu'en 1944 mais l'objet de la défense n'était plus du tout le même, la géographie du lieu avait totalement changé (construite en 1674 elle aurait certainement été en mer) et l'armement aussi. Les dernières recherches et publications à la demande de la municipalité de Rivedoux date de 2010 et ont été menée par Guillaume de Cudennec, historien. Il met amusant de constater que touts les ans à la même époque de nouveaux contributeurs venus quelques jours, voir quelques heures en vacances ici en repartent avec des certitudes... je laisse donc Stuartes à ses certitudes, qui valent certainement autant que les miennes au yeux de tous. Trop de temps de perdu en obstinations, en "je considère que" et en "je m'oppose formellement" -- Cordialement. Pep.per (d) 19 septembre 2012 à 00:28 (CEST)

Je te signale que je n'ai pas inventé les infos c justement "Les dernières recherches et publications à la demande de la municipalité de Rivedoux date de 2010 et ont été menée par Guillaume de Cudennec" que j'ai repris et qui retrace l'histoire de la redoute et la batterie. Et la batterie de sablanceaux est bien une structure créé à l'origine pour renforcer la redoute. L'ouvrage initial date de 1701 et il est bien mentionner que dans les années 1840, la commission mixte de révision de l'armement .... ne conserve et modernise que deux des douze batteries de l'île dont celle de sablanceaux... Et plus tard la redoute devient "un poste d’observation et d'orientation du tir des pièces de la batterie". Je ne sais pas ce qui vous faut de plus pour accepter le fait que ces deux structures fonctionne en ensemble. --Stuartes (d) 19 septembre 2012 à 08:03 (CEST)

Pourriez-vous attribuer à une source l'affirmation que la batterie a été créée pour renforcer la redoute ? Cordialement, — Racconish ^D 19 septembre 2012 à 08:24 (CEST)

Voir le fascicule de la mairie réalisé par Guillaume Cudennec. --Stuartes (d) 19 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Que dit-il ? — Racconish ^D 20 septembre 2012 à 07:54 (CEST)

• Extrait :« Dans les premières années du XVIIIe siècle, la portée grandissante des canons et les déboires de la marine Royale justifient la mise en place d'un important réseau de batteries sur le littoral rétais ... la plupart de ces batteries se concentrent aux Portes en Ré et à Rivedoux à proximité des redoutes qui deviennent des points d'appuis pour ces poste d'artillerie. »
• Extrait :« on établit [...] cette même année 1701 trois simples batteries détachées aux environs de cette redoute (Rivedoux), l'une à sa droite à environ 250 toises nommée la batterie du Deffend de six pièces de canon, la 2 devant la redoute et tout à fait sur la pointe de Sablanceau (celle qui nous intéresse) de 12 pièces, la 3 auprès du hameau de Rivedoux de 6 pièces »
• Comme la redoute avant elle, la batterie a pour but d'éviter un débarquement sur la pointe de sablanceau(p 58 des fortifications du littoral). De plus les deux plans visibles dans ce livre montrent les deux structures, la fiche Notice n^o IA00043207 le montre également, ainsi que les plans du Fasicule (à l’exception d'un) dont celui qui illustre l'article de la redoute.
• Le déclassement date de 1978 et est noté redoute de sablanceaux et non batterie Décret du 14 février 1978 PORTANT DECLASSEMENT DE LA REDOUTE DE SABLANCEAUX.
• Voir Fasicule --Stuartes (d) 21 septembre 2012 à 00:04 (CEST)

Merci de cette source qui clarifie un peu le sujet pour le béotien que je suis. Je ne vois pas, par contre, ce que le décret de déclassement apporte au regard de la question. Le fait que l'importance stratégique de la redoute soit, à un moment, devenue secondaire par rapport à celle de la batterie, que la première soit devenue un "point d'appui" de la seconde, ne me semble pas établir un lien si fonctionnel qu'il impose le traitement du sujet de la batterie dans l'article sur la redoute. Il est, bien entendu, tout à fait possible de choisir de regrouper les deux sujets dans un article qui pourrait s'appeler Fortifications de Rivedoux ou Fortifications de Sablanceau et - éventuellement - inclure d'autres ouvrages. En revanche, le traitement du sujet de la redoute me semble, à la lecture de la source produite, devoir inclure non un développement organisé d'une présentation de la batterie, mais une évocation succincte avec un lien - rouge pour le moment - à un article distinct dont je ne comprends pas très bien pourquoi aucun de vous deux n'est intéressé à le bleuir, ne serait-ce que par une ébauche. Cordialement, — Racconish ^D 21 septembre 2012 à 08:43 (CEST)

Le déclassement est titré redoute de rivedoux et dans les faits, les deux structures ont été déclassé, donc pour l'état les deux structures relèvent de la même désignation. Après dans les faits, le lien est certain car si les militaires n'avaient pas besoin de la redoute pour la batterie, la redoute aurait disparu comme celle des portes en Ré et elle n'aurait pas subit de transformation lors de la seconde guerre. Je continue à croire que ces deux éléments constituent un ensemble dont le but est de défendre la zone contre un débarquement ou une attaque du port de la pallice. Ceci étant, initialement, j'avais renommé l'article "redoute et batterie de rivedoux" (et un autre lien avec sablanceaux), c'est dans cette perceptive là que je souhaitai traiter les deux structures. En fait c de la que vient notre différent, moi je souhaitai traiter les deux structures sous le même article "redoute et batterie de rivedoux". Lui refuse catégoriquement. Moi, je ne souhaites pas deux articles différents, on n'est pas en présence d'une structure type ligne Maginot. Y a que les autochtones qui connaissent la batterie, la redoute est un peu plus connu parce que c Vauban qui la construite. Autant avoir un seul article qui traite l'ensemble. A vous de trancher. --Stuartes (d) 21 septembre 2012 à 12:43 (CEST)

Il me semble que nous sommes devant l'alternative suivante : ou bien Pep.per acepte d'élargir l'objet de l'article aux fortifications de Rivedoux, auquel cas le problème est réglé, ou bien il refuse et il ne reste plus à Stuartes qu'à développer une ébauche sur la batterie, puis à proposer une fusion avec l'article sur la redoute. Il me semble en tout cas inutile de prolonger trop longtemps une discussion sur ce point au stade actuel, l'énergie étant mieux utilisée, en cas de refus, à créer une ébauche afin que la communauté puisse apprécier l'intérêt d'une fusion. Cordialement, — Racconish ^D 21 septembre 2012 à 16:09 (CEST)

Bon comme je n'ai pas réussi à vous convaincre de faire un seul article, je ne vais pas m'amuser à faire l'article de la batterie et espérait que l'on finisse pas fusionner les articles. J'aurai préféré que vous demandiez à Pep.per de faire l'article de la batterie si il maintenait son refus de rassembler les deux sujets. Mais si c moi qui doit tout faire là c un peu gros. Sous prétexte que sept mois après mon intervention sur l'article, Per.per se réveille (alors qu'il n'a fait aucune intervention depuis 4 ans) et révoque une partie de mon travail. Bon comme dirai l'autre la batterie attendra le bon vouloir de Per.per. --Stuartes (d) 21 septembre 2012 à 17:00 (CEST)

Bonjour Messieurs. Divers : la Redoute des Portes a simplement été détruite par la mer (érosion des côtes) celle du Martray (propriété privée) existe toujours. Moins de temps a consacrer a Wp t'arriveras Stuartes et j'ai déjà pas mal donné, tu as la "bonne" passion du débutant, tes interventions Phare des Baleines sont bonnes, nous avons tous nos sujets de prédilection que nous suivons avec passion. Stuartes, je te cite "Bon puis que tu en fais qu'à ta tête je vais m’intéresser de plus près à l'île de Ré... comme ça tu te sentiras moins seul..." (Nota : c'est souvent quand tu es seul que tu passes beaucoup de temps sur WP) auras certainement du positif pour tous ces articles (et il y a du travail) que j'essaie de suivre le plus régulièrement possible. Merci Racconish de ton intervention.-- Cordialement. Pep.per (d) 23 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

t'es pas croyable, c'est toujours sympa de me prendre pour un débutant alors que tu n'as rien fait depuis 4 ans (sauf marquer ton territoire pour signaler ta propriété d'un article). Entre nous je te signale que j'ai fait plus de contributions que toi. Comme j'ai évoqué plus haut, je te laisse le soin de continuer cet article et de faire ton article sur la batterie, je ne voudrai pas heurté ta suffisance en étant obliger de passer derrière toi... --Stuartes (d) 23 septembre 2012 à 11:57 (CEST)

Vos réactions à tous deux me surprennent. Je ne comprends pas pourquoi Stuartes, qui semble prêt à enrichir un article sur les fortifications d'un développement sur la batterie perd l'intérêt à le faire s'il s'agit d'introduire le même développement dans une ébauche sur ce seul sujet. Et je ne comprends pas pourquoi Per.per ne répond pas à la proposition que j'ai faite de maintenir le travail fait sur la redoute dans le cadre d'un article un peu plus large. Je vous suggère à tous deux d'accepter le compromis consistant à rediriger l'article sur la redoute vers un article sur les fortifications à développer et vous invite à faire preuve sur ce sujet d'esprit collaboratif, l'un en prenant en charge l'amélioration, l'autre en ne s'y opposant pas. Cordialement, — Racconish ^D 23 septembre 2012 à 12:50 (CEST)

Bonjour a vous deux. Désolé WP n'est pas une compétition a la contribution ni a la propriété. Le manque de temps et la lassitude de conflits fratricides ont fait déjà disparaitre beaucoup de contributeurs (bien plus confirmés que moi). Pour moi le temps a consacrer à WP n'est plus le même.-- Cordialement. Pep.per (d) 25 septembre 2012 à 12:43 (CEST)

Faut-il comprendre que tu acceptes la proposition du médiateur ? --Stuartes (d) 25 septembre 2012 à 21:15 (CEST)

Yacin Elmi Bouh

Résolu.

Bonjour,
c'est un sujet très mineur, mais concernant l'article Yacin Elmi Bouh, un contributeur se contente le plus souvent de révoquer sans expliciter son point de vue ni apporter de sources. Il s'agit me semble-t-il du rôle de cette personne alors ministre de l'intérieur dans la répression de manifestations en 2011. L'intervenant (Samuel 2020) ne répond pas aux multiples demandes déposées sur sa page de discussion. Par ailleurs, même si ce n'est directement lié, ce sont pratiquement ses seules contributions, les autres étant souvent des copyvio. Auriez-vous une idée de ce qu'il serait possible de faire ? Merci d'avance, Sitanix (d) 23 septembre 2012 à 12:28 (CEST)

Pourrais-tu préciser, ici ou dans la PDD de l'article (en le signalant ici) les ajouts que tu envisages et les sources sur lesquelles tu les appuies ? Et prévenir Samuel2020 de ta demande de médiation, afin qu'il puisse faire valoir ses arguments ? Cordialement, — Racconish ^D 23 septembre 2012 à 12:58 (CEST)

En fait c'est Samuel2020 qui supprime une demande de sources. J'ai ajouté une note sur sa page, ainsi que sur la page de discussion de l'article. Sitanix (d) 23 septembre 2012 à 20:00 (CEST)

Quelques sources que j'ai trouvées:

• Dans « Ismaïl Omar Guelleh, maître dans l'art du recyclage », un article de La Lettre de l'océan indien du 4/6/2011 [69], Bouh est décrit comme « limogé » par Guelleh.
• La version anglaise, consultable sur Lexisnexis, de « Le bras de fer entre IOG et YEB continue », La Lettre de l'océan indien du 15/10/2011 [70], dit : « The ongoing rivalry between President Ismail Omar Guelleh (IOG) and his former Minister of the Interior, Yacin Elmi Bouh (YEB), did not come to an end when the latter was appointed ambassador to Senegal. Realising that IOG wanted him as far as possible from the seat of power in Djibouti, YEB baulked at accepting his diplomatic posting. President IOG therefore set to work to oust certain YEB loyalists during the recent wave of appointments of secretaries general to the various ministries. Conversely, he rewarded those who had stood up to YEB in the past [...] But IOG may have another way of bringing YEB to heel. The weapon with which the policeman Ibrahim Osman Jad attempted to kill Abdillahi Abdi Farah on 28 September is believed to belong to one of YEB's bodyguards. »
• La version anglaise sur Lexisnexis de « Les amis de YEB font dissidence », même journal le 11/2/2012 [71], ajoute : « The standoff between President Ismail Omar Guelleh (IOG) and his former interior minister Yacin Elmi Bouh (YEB) following the presidential election in April 2011 has left scars that have still not healed. Quite the opposite in fact. A group of people who had supported YEB when he was in the government has been formed and has had multiple contacts with opponents. According to our sources, it consists of disillusioned former dignitaries who have been left out of power [...] These dissidents appear to have retained ramifications within the Djibouti power circles and thus raise some suspicion on the part of the opposition. The latter would like them to clarify their position more clearly and distance themselves from those in power. Fearing that this dissidence could gather strength, the Djibouti authorities tried to neutralise YEB by implying that he had ordered the attempted killing of the chief of police, Abdillahi Abdi Farah, at the end of September 2011. The connection was made through the "confessions" of the perpetrator, Ibrahim Osman Jad, and because the firearm he used belonged to one of YEB's former bodyguards. But the procedure was left at that ».
• Enfin, la version anglaise de « Un nouveau parti en gestation », même journal 28/4/2012 [72], dit : « A group of the regime's dissidents, supporters of the former Minister for the Interior Yacin Elmi Bouh who is already thinking about placing himself for the presidential election in 2016 at the end of the current mandate of President Ismail Omar Guelleh (IOG), has just launched a fortnightly publication in French and Arabic. This magazine is called Le Temps and its first issue appeared on 18 April with the title "Broken democracy" splashed across the front page. It is intended to be a forerunner to the organ this future party intends to create subsequently ».

Cordialement, — Racconish ^D 23 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Merci de cette recherche.Je n'accède pas aux articles de la Lettre de l'océan Indien. Cependant, tu conviendras que ces analyses ne corroborent pas l'assertion de Samuel2020 concernant les raisons du limogeage de Yacin Elmi. Par ailleurs, le manque de réaction de Samuel2020, à part ses «reverts sauvages» et non expliqués, est un peu lassant.Sitanix (d) 24 septembre 2012 à 08:12 (CEST)

Tout à fait. L'affirmation que « l'autorisation de manifestation délivrée par le ministère de l'intérieur, le 18 février à l'opposition djiboutienne lui a coûté la reconduction à son poste de ministre de l'intérieur », non sourcée, ne peut être maintenue. Les articles que j'ai cités suggèrent une analyse plus complexe et YEB n'a pas été écarté seul. Ton {{refnec}} me semble pertinent, tant au regard des règles générales de vérifiabilité que de celles relatives aux personnes vivantes. Pour mémoire, selon Wikipédia:BLP, « toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée. La règle des trois révocations ne s'applique pas quand il s'agit de retirer une information malveillante ». Cordialement, — Racconish ^D 24 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Merci. j'ai donc reverté la modification de Samuel2020, et je saisirai les administrateurs si le problème perdure. Bien cordialement, Sitanix (d) 24 septembre 2012 à 11:44 (CEST)

Autre petit problème : le prétendu refus de poste, au sujet duquel j'ai laissé un message en PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 24 septembre 2012 à 13:23 (CEST)

Gilles-William Goldnadel

Résolu.

Bonjour,

Je souhaiterais obtenir une médiation sur cet article, faisant deux reproches majeurs aux dernières interventions (avec bataille d'édition qui semble sans issue). Le contexte est un article régulièrement modifié par des personnes qui se prétendent sujets de l'article, ami, ou anonymes. Qui souhaitent que soient supprimées l'étiquette "de droite" voire d"extrême droite" du sujet. Plus des participations de contributeurs réguliers. Parmi les principaux points que je reproche à cet article :

1. L'introduction récente de TI, soit-disant basée par des sources primaires : « Gilles-William Goldnadel est engagé à droite, mais sans œillères. Ses prises de position nuancées en faveur tant d'Eva Joly que de Manuel Valls que de Marine Le Pen le démontrent: »
2. La manipulation de sources, faisant dire que GWG défend Eva Joly « Signe de son engagement ouvert, dans un article sur Atlantico.fr, il défend Eva Joly contre les attaques ad hominem et les moqueries des médias » alors que la source primaire servant de référence consiste, malgré la présences de ces quelques amabilités, une diatribe à l'encontre d'Eva Joly Comment Eva Joly a-t-elle pu se trahir à ce point en soutenant le syndicaliste Mathieu contre le procureur ?
3. La volonté de "neutraliser" à tout prix un titre de section "Engagement à droite", en le remplacement par "prises de positions".
4. Par ailleurs, est apparue récemment une divergence d'opinion sur ce qui était neutre ou pas [73]

J'ajoute que à l'inverse, il y a d'autres points trop critiques vis-à-vis de GWG, et qu'il conviendrait de supprimer (assertions basées sur des ref primaires, et note de bas de page à charge à force de répétition).

Quand à a PDD, qui retrace ces divergences, elle est noyée sous les attaques personnelles et procès d'intention.

Si "quelqu'un" s'en sent le courage, il est accueilli (par moi) à bras ouverts, ainsi que par l'un des contributeurs qui disait demander "un arbitrage". Cordialement, Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 14:25 (CEST)

Quelle que soit la personne qui prendra en charge cette médiation, il conviendrait (1) de rappeler aux contributeurs concernés qu'une médiation n'est pas un arbitrage mais l'intervention d'un tiers neutre pour faciliter la recherche d'un consensus ; et (2) d'informer les contributeurs concernés de la demande de médiation, en leur demandant de confirmer leur accord sur cette recherche d'un consensus avec intervention d'un tiers. Cordialement, — Racconish ^D 27 septembre 2012 à 18:57 (CEST)

Je vais leur poser la question. Cordialement, Deuxtroy (d) 27 septembre 2012 à 19:29 (CEST)

Moi, je suis volontaire. Je préviens toutefois très honnêtement qu'un certain nombre de contributeurs de Wikipédia semble penser que je suis pro-israélien. Donc si un des protagonistes ne veut pas de ma présence, je le comprendrais très bien.Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

Disons, pour rester dans un registre minimal, que la liste des priorités affichées sur votre pdd depuis votre retour, ajoutée à vos contributions les plus récentes, semble donner raisons à ce "certain nombre de contributeurs de Wikipédia". Je crois qu'il serait plus sensé de vous abstenir dans une telle médiation, car vous risqueriez d'apparaître comme autre chose qu'un simple "médiateur". Mais ce n'est qu'un conseil évidemment, tout le monde étant libre d'intervenir sur les articles. Kastagnet (d) 27 septembre 2012 à 21:59 (CEST)

Au moins, j'annonce la couleur. Ensuite, comme je l'ai précisé sur la PDD, je n'interviendrai que si tout le monde est d'accord. Ainsi, si quelqu'un ne veut pas de ma proposition de bons offices, je n'insisterai évidemment pas.Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

Bonjour,

J'ai demandé une médiation car la page de Goldnadel était non neutre. La première ligne de la page de discussion n'est pas exactement ce qui se fait de mieux pour établir une fiche neutre et un débat honnête. On peut en effet lire : "Il faut juste préciser que ce type est un pur fasciste, un extrémiste sioniste et un islamophobe."

1. Deuxtroy, à qui j'ai expliqué que je respecte son droit de ne pas apprécier Goldnadel, mais pas celui de tenter de le faire passer sur la fiche Wikipedia, révèle sa non neutralité lorsqu'il écrit, je cite : "cette diatribe de Golnadel " pour parler de ses déclarations.
2. La personnalité de Goldnadel a tout contre lui puisqu'il refuse le consensus politique : il est sioniste, il est de droite mais pas d'extrême droite, il dénonce l'antisémitisme des musulmans comme étant le nouvel antisémitisme qui a remplacé celui des extrémistes de droite, il considère l'extrême gauche comme aussi dangereuse que l'extrême droite, et il refuse de diaboliser Marine Le Pen.
3. En fonction de ses idées, ce qu'on trouvait sur la fiche de Goldnadel consistait à tenter de lui coller une étiquette d'extrémiste, qui est destiné à le délégitimer, en supposant par exemple que ses prises de position en faveur de Marine Le Pen le "rapprochait" de l'extrême droite.
4. Pour les raisons évoquées en 2, de nombreux universitaires et journalistes l'ont attaqué, et je pense que mentionner leur opinion sur Goldnadel sur sa fiche n'est pas neutre.
5. Je considère que refuser les propres déclarations de Goldnadel lui-même et ne garder que les opinions des autres ne contribue pas à établir une fiche honnête et neutre.
6. Et je constate que toute personne qui prend part à la discussion et qui est personnellement antisioniste ne contribue pas de façon raisonnablement neutre.

Voilà pourquoi j'ai souhaité une médiation, et voilà pourquoi le médiateur ne doit surtout pas être israéolophobe ou antisioniste, sinon l'issue de la médiation est connue d'avance. Il faut bien avoir en tête, sur cette fiche, la première ligne de la page de discussion : "Il faut juste préciser que ce type est un pur fasciste, un extrémiste sioniste et un islamophobe."

D'un point de vue plus général, aucune des citations de ses ennemis politiques qui le traitent d'extrémiste n'apporte le moindre élément d'explication qui permette de le classer ainsi, et cet aspect du débat peut également être abordé. Hagilboa (d) 28 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

Compte-tenu de l'accord ci-dessus, il me semble qu'une recherche de consensus avec intervention d'un médiateur peut être mise en place sur la PDD de l'article, nonobstant le refus de Celette (d · c · b) d'y participer (cf. [74]). Quant à la question d'Hagilboa (d · c · b) (cf. [75]), il me semble, sans aucun irénisme, qu'il n'y pas lieu de s'y attarder ou d'en faire un préalable dans le cadre d'une médiation centrée sur le contenu, où la bonne foi de tous les contributeurs doit être présumée et où l'objectif est d'arriver à une rédaction de l'article telle qu'il soit impossible de se faire une idée du point de vue personnel des rédacteurs sur le personnage. Je laisse à Thémistocle (d · c · b) le choix de prendre en charge cette médiation ou d'y renoncer, auquel cas je veux bien m'en charger. En ce qui me concerne, je précise n'avoir jamais contribué à cet article, n'avoir eu aucun échange significatif antérieur à cette demande de médiation avec Deuxtroy (d · c · b) et Hagilboa, mais intervenir régulièrement en tant que médiateur sur les articles consacrés à Gaza et au blocus de la bande de Gaza. Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 14:03 (CEST)

@Thémistocle : merci pour votre proposition. Les convictions personnelles d'un médiateur ne devrait en principe n'avoir pas d'importance, dans la mesure où il est habitué à rédiger de façon neutre. Par contre, pour assurer un rôle de médiateur, il me semble nécessaire d'avoir une certaine expérience en la matière (se concentrer sur le sujet, recadrer les échanges, être capable d'aboutir à un consensus dans ses propres échanges). Or sauf erreur, il ne me semble pas vous avoir vu participer de façon formelle ou informelle à de telles médiations depuis le CAR qui vous a concerné. Dès lors, je préférerais pour ma part un médiateur ayant déjà fait ses preuves et n'ayant pas interagi de façon significative avec les contributeurs engagés sur le sujet. Si cela convient à Hagilboa, je remercie Racconish de bien vouloir consacrer du temps à cette médiation. Cordialement, Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Précision, je ne sais pas qui a mis la stupide phrase « Il faut juste préciser que ce type est un blablabla » mais je pense que personne ne la cautionne et de toutes façons je l'ai supprimée. Xavxav (d) 28 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

Attendu que j'ai pris part -un peu malgré moi - à la discussion, je vais me permettre de donner mon avis : je ne pense pas qu'une médiation soit nécessaire, Hagilboa discutant maintenant tout à fait calmement maintenant que d'autres intervenants sont intervenus de manière plus posée. On verra comment ça évoluera, mais pour l'instant une médiation risquerait à mon avis de prolonger les crispations. Le tout serait de continuer à ne pas faire du bruit. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Il me semble un peu paradoxal de considérer qu'une médiation a pour effet de prolonger les crispations. C'est pour le moins éloigné de l'effet recherché. Par ailleurs, je ne vois que ma propre intervention doive être exclusive de celle de Thémistocle - ou de tout autre contributeur intéressé par le sujet. Le rôle d'un médiateur est d'organiser la discussion en rappelant, si besoin, les règles applicables, et non pas d'avoir une voix prépondérante dans l'établissement du consensus, ni, surtout, de conduire certains contributeurs à se désintéresser de l'élaboration de celui-ci. Eu égard aux questions répétées d'Hagilboa sur les intentions de ses contradicteurs (cf. [76]), il me semble qu'une intervention neutre serait plutôt utile à l'avancement de cette discussion. Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 18:26 (CEST)

Malgré vous? Je ne vois pas en quoi une médiation pourrait "prolonger les crispations". Si comme je le comprends l'un de ses objectifs est de recentrer les débats sur le fond au lieu de générer des attaques personnelles de ce type [77] qui sont largement superflues. Et que l'autre de ses objectifs est de ramener la rédaction dans un cadre neutre et sourcé. Autrement dit, éviter ce genre d'interventions [78]. Quand au fait que j'ai indiqué préférer l'assistance d'un médiateur expérimenté, ce n'était en aucun cas pour exclure Thémistocle des conversations. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 18:38 (CEST)

Ce que je pense, c'est que dans le cas présent cela risquerait de prolonger les crispations, si les débats devaient ne pas en finir et tourner éternellement en rond (j'en ai fait l'expérience sur le wikipédia anglais). Mais Hagilboa - dont je dois dire que je comprends l'agacement, même si je ne partage pas tous ses avis - a l'air de se calmer dès lors que d'autres intervenants discutent de manière un peu posée. Il faudrait sans doute le briefer un peu sur les méthodes de rédaction de wikipédia, par contre. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

Y a-t-il ou non consensus pour estimer inutile une médiation ? Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 18:56 (CEST)

Non, de toute évidence en ce qui me concerne. Une médiation permettrait peut-être enfin d'éviter les travers indiqués un paragraphe plus haut et me parait vraiment utile. Deuxtroy (d) 28 septembre 2012 à 19:02 (CEST)

Je répondrai donc sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 28 septembre 2012 à 19:34 (CEST)

Nath-Sakura / Nathalie Balsan-Duverneuil

Bonjour,

J'ai un probleme avec l'article situé ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nath-Sakura En effet, cette journaliste à la notoriété discutable remplie elle-meme son article et efface dans l'article ou dans la page discussion tout paragraphe avec lesquels elle n'est pas d'accord.

Par exemple dans la page discussion j'ai demandé si on devait gardé cet article par rapport à sa notoriété discutable, j'ai souligné le fait que celui-ci était edité par la personne visé, et elle a tout effacé.

Pareil dés lors qu'une personne souligne qu'elle est un transexuel operé en 2004 (le fait qu'elle est changé de sexe) et que ses travaux ou références sont pour la plupart fausses.

C'est bien simple, les pages d'historique de l'article ou des discussions sont aux 3/4 edités par Suzie-One, et ce depuis le départ.

Il serait temps d'intervenir. Merci. Bruno — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.89.196.206 (discuter)

Je suis intervenu sur la pdd et sa pdd. Je ne garantis pas que j'y consacrerai beaucoup de temps, mais je suis la page. Je vais sans doute examiner les sources données. Asavaa (d) 17 octobre 2012 à 08:29 (CEST)

Merci à vous pour avoir remis les paragraphes sur la page discussion et également à la personne qui est intervenue en remettant les passages qu'elle avait supprimé de l'article. Je ne comprends pas pourquoi elle avait supprimé le fait d'être né garçon, alors que sur son site personnel (http://www.nath-sakura.fr/) elle a justement mis en avant l'article d'un magazine qui traitait du changement de sexe en la prenant pour exemple.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.89.196.206 (discuter)

A mon tour d'intervenir.

A/ Je trouve curieux que tout le barouf qui est fait sur l'article incriminé ait commencé après la publication d'un article de cette journaliste dans un journal respectable (Midi Libre) contre l'extrême-droite. Et que tous les intervenants qui s'indignent n'interviennent QUE sur la bio de cette journaliste.

B/La page wikipedia ne porte pas tant sur son travail de journaliste que sur son oeuvre artistique, sur laquelle j'ai apporté un grand nombre de précisions (voir Bistrot d'aujourd'hui).

C/Les attaques contre moi qu'on cherche à confondre avec l'artiste Nath-Sakura, alors que j'ai indiqué clairement, et à de multiples reprises, que j'étais chercheuse en art contemporain et photographie à Paris 8, sont manifestement une façon de brouiller les pistes. Cela dit, il est vrai que je ne suis intervenu sur wikipedia depuis 4 ans environ quasi seulement pour intervenir sur la page de cet auteur que je suis dans mes recherches et qui me semble en valoir la peine.

D/Il y a enfin un mélange curieux des genres. Un argument est mis en avant pour nier la notoriété de l'auteur, et deux secondes après un contributeur se reporte à un article de Grazia pour illustrer son changement de sexe. Question : est-ce que Grazia appelle "personnalités" des gens inconnus ?

E/Est-ce qu'on peut enfin avoir l'arbitrage d'une personne neutre dans cette affaire ? Suzie-One (d) 18 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

A la question "Est-ce qu'on peut enfin avoir l'arbitrage d'une personne neutre dans cette affaire ?", si la question signifie réellement ce que ses mots supposent: oui, je suis intervenu.

Quant à brouiller les piste: c'est vous qui avez uploadé une photo de la photographe en vous présentant comme son auteur, ce qui permettait de supposer votre identité avec le sujet de l'article.

Pour le surplus: c'est sur la pdd de l'article que cela devrait se passer, et sans imprécation. Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 18:15 (CEST)

A quoi bon discuter sur la page de l'article, puisqu'elle efface aussi les paragraphes qui ne lui plaisent pas. On a plusisieurs articles sur internet declarant qu'elle est un transsexuel -notamment sur Tetu, une reference dans le milieu homo-, elle a donné plusieurs interview à ce sujet, elle en parle même sur son blog, et dés lors qu'on en parle sur wikipedia elle l'efface ! Ensuite la modification de l'article n'a très peu de lien avec la polemique avec le site Fdesouche (qui faudra quoi qu'il en soit mentionner un jour ou l'autre, j'y arriverai), puisque des gens se demandaient déjà s'il fallait garder l'article sur cette personne en fevrier ! Comme j'ai dit, il faudra revoir en profondeur cet article, mais ça passe d'abord par mettre de coté Suzie-One, qui n'est autre que Nath Sukura. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Switcheur (discuter)

Wikipédia:AGF et Wikipédia:PAP: si Suzie-One affirme ne pas être Nath-Sakura, on lui fera la grâce de lui laisser le bénéfice du doute. Ceci dit, quand bien même, rien n'interdit à un sujet d'éditer son propre article: si c'est peu recommandé, c'est surtout en raison de la difficulté d'un sujet de respecter les règles de l'encyclopédie (neutralité et sourçage surtout) quand il parle de lui-même. Bref, tenons nous en aux règle de WP, tant du point de vue de l'interaction avec les autres contributeurs que du point de vue des règles de rédaction, et les problèmes se résoudront d'eux-mêmes. Asavaa (d) 18 octobre 2012 à 21:48 (CEST)

Médiation concernant la toxicité des OGM

Résolu.

Bonjour,
Nous aurions fort besoin d'un médiateur sur la page de discussion de l'article OGM. Le conflit porte notamment sur la mention d'un article de Gilles-Éric Séralini paru dans la revue à comité de lecture Food and Chemical Toxicology. Deux groupes de contributeurs s'affrontent. D'un coté un groupe majoritaire qui supprime, à mon sens, toutes les mentions d'études scientifiques traitant de la toxicité des ogms. D'un autre coté, un groupe minoritaire qui essaye de traiter de la problématique de la toxicité des ogms en sourçant avec des articles parues dans des revues scientifiques.
Je lance donc un appel et demande à ce qu'une bonne âme accepte de jouer le rôle de médiateur sur cette page.--Dujo (d) 17 octobre 2012 à 21:50 (CEST)

Je vais essayer. Cordialement, — Racconish ^D 18 octobre 2012 à 15:40 (CEST)

On va tout de même essayer de contre balancer la présentation biaisée de Dujo, la position que maintien Dujo n'est pas " traiter de la problématique de la toxicité des ogms en sourçant avec des articles parues dans des revues scientifiques" mais de restreindre la question de la toxicité à 2 articles d'un chercheur français. Les personnes s'opposant à Dujo n'ont jamais supprimé "toutes les mentions d'études scientifiques traitant de la toxicité des ogms" mais demandent que les 2 articles que dujo promeut soient traités comme il se doit, c'est à dire des sources primaires n'ayant pas à faire l'objet d'un développement détaillé dans l'article OGM général, il y a largement la palce dans les articles sur le mais en question, sur le chercheur et sur les débats autour des OGM.--Chandres (✉) 24 octobre 2012 à 16:28 (CEST)

J'estime important de mentionné que je suis en conflit directement avec Racconish. Comme il avait déjà donné son opinion personnelle moins de 24 heures après son arrivé dans la discussion, je considère que le conflit n'as jamais bénéficié d'une médiation convenable. Juste d'un autre contributeur pyromane qui a sauté pied join dans un conflit déjà bien entamé. j'aime bien les contributions pyromanes XD, mais là n'est pas la question.

Oh ! Si je peux me permettre d'ajouter; Le demande de Dujo ici présente me semble abusive, nous n'avons pas besoin de médiation de toute façon. La quantité de participants ayant depuis longtemps dépassé le seuil requis pour qu'un médiateur soit contre productif au mieux. Y'a qu'à le lire : « D'un coté un groupe majoritaire » pour s'en faire un bonne idée. Bonne journée. Iluvalar (d) 3 novembre 2012 à 19:10 (CET)

Radio Univers / Radios Libres, Radios locales

Bonjour, Depuis quelques temps, une suppression de l'article sur Radio Univers a été proposée.

Il s'agit d'une radio libre associative. Des sources ont été proposées, pertinentes pour certains et insuffisantes pour d'autres. Au dehors de cela, la question posée concerne alors tous les articles concernant les radios locales ayant peu de références ou de sources. Leur place est elle justifiée ?

Le monde de la radio étant assez délétère, la suppression de cet article me semble suspicieuse d'un "reglement de compte". J'aimerai avoir votre avis, non pas seulement sur la pertinence de l'article en soi même, mais aussi du coup de tous concernant des radios locales.

Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.124.4.103 (discuter)

Vous n'êtes pas au bon endroit pour demander la restauration de la page. Voyez plutôt Wikipédia:DRP. Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 18:33 (CEST)

Islam à Besançon

Résolu.

Bonjour,

Je n'arrive pas à me mettre d'accord avec un autre intervenant sur l'article Islam à Besançon. Le débat consiste à savoir si le bout de la phrase suivante en gras est admissible : "Par la suite, de nouvelles manifestations sont organisées, notamment le 1er juin 2010 suite à l'abordage de la flottille pour Gaza, où environ 250 personnes se réunissent dans les rues du centre-ville pour exprimer leur soutien à Gaza, dont une représentante de l'Union juive française pour la paix venue de Dijon avec quelques militants ", dont la source est là.
J'estime pour ma part que ce morceau de phrase n'est pas admissible, pour deux raisons :

1. L'information ne me paraît pas pertinente. Je n'arrive pas à voir un lien suffisamment fort entre une représentante de l'UJFP, venue de Dijon, pour une manifestation contre l'abordage d'une flotille par l'armée israélienne, et le thème de l'article, qui est l'islam à Besançon
2. J'estime que la source, encyclopédiquement parlant, ne vaut rien. Le site macommune.info est un site où des anonymes peuvent s'enregistrer et publier leurs articles, de manière anonyme et sans aucun contrôle. Ces sites participatifs d'actualité me semblent relever de manière apparentée aux blogs et autres forums, et ne devraient donc pas être utilisés comme sources.

Aussi, je remercie le médiateur d'indiquer, selon lui, si :

1. L'information lui paraît pertinente, et en lien avec le thème de l'article
2. La source, à savoir un article anonyme publié sur le site participatif d'actualité macommune.info, lui paraît être encyclopédique et apte à être utilisée pour sourcer un article sur Wikipédia.

Une discussion, qui tourne un peu en rond, a été entamée sur la PDD de l'article. Merci d'avance.Thémistocle (d) 23 octobre 2012 à 21:11 (CEST)

La discussion tourne peut-être un peu en rond mais.elle avance aussi un peu. Or, je ne vois pas quil ait êtê répondu à la propositiom d'Olevy (d · c · b). Vous n'êtes peut-être pas si loin d'un accord. Cordialement, — Racconish ^D 23 octobre 2012 à 21:29 (CEST)

Avis donné en PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 25 octobre 2012 à 10:14 (CEST)

Neutralité homoparentalité

Non résolu.

Bonjour, étant en discussion avec un autre contributeur sur la page Discussion:Homoparentalité/Neutralité (et auparavant sur la page Discussion:Homoparentalité, j'ai bien peur de ne pas être suffisamment neutre dans la gestion de la discussion. J'aimerais avoir des conseils, et éventuellement qu'un tiers intervienne afin d'éviter que l'un de nous n'aille trop loin. Je dois dire que pour obtenir des réponses argumentées (parfois de manière fallacieuse, mais bon) et factuelles, il me faut passer par des insinuations et des provocations bénignes mais agaçantes qui mettent ma patience à rude épreuve. Je suis un ancien contributeur qui a choisi pour diverses raisons de ne plus collaborer que ponctuellement et sans s'enregistrer, je ne pensais pas en venir à une telle discussion avec un contributeur. Mais il ne semble pas y avoir d'autre personne qui puisse nous mettre d'accord, ce que je déplore.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A25:D050:750C:91D0:6216:EA01 (discuter)

Message laissé sur la PDD. Cordialement, — Racconish ^D 26 octobre 2012 à 13:58 (CEST)

Le scandale du stade des Alpes de Grenoble

Bonjour.

Je suis en pleine guerre d'édition avec un certain Kamipierre (d) à propos de ses interventions sur les sujets Parc Paul-Mistral et Stade des Alpes. Je m'abstiendrais de résumer la polémique, n'étant pas neutre dans l'affaire et ne voulant pas faire d'attaques personnelles. C'est pourquoi j'apprécierai l'aide d'une personne objective et ayant une bonne connaissance des standards/recommandations wikipedia, ce que moi, modeste contributeur, n'ai pas la prétention de posséder.

Merci d'avance.

--Sundgauvien38 (d) 30 octobre 2012 à 10:46 (CET)

Je ne vois trace de discussion entre Kamipierre (d · c · b) et vous ni sur la PDD de Stade des Alpes, ni sur celle de Parc Paul-Mistral. Ne faudrait-il pas commencer par là ? Cordialement, — Racconish ^D 30 octobre 2012 à 11:51 (CET)

En fait cet utilisateur prend wikipedia pour un journal local... et personne ne fait rien pour l'arrêter ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.52.75.33 (discuter)

Suggestion concrète : soulevez les problèmes sur les PDD des articles concernés. Si certaines affirmations ne sont pas correctement sourcées, dites-le, laissez un peu de temps à l'auteur pour les référencer correctement, et si rien ne se passe, révoquez les. Si au contraire une discussion s'engage, cherchez un consensus raisonnable. Si cela s'avère impossible, revenez ici demander l'intervention d'un tiers. Cordialement, — Racconish ^D 31 octobre 2012 à 10:39 (CET)

Guerre d'édition sur la page plage nudiste

(Re)Bonjour,

J'ai restauré la page plage nudiste. Ma dernière grosse édition date du 24-10-12, j'ai essayé d'y reporter les enseignements d'une discussion avec GastelTwane. Depuis Utilisateur:Tourissimement a quasiment complètement ré écris l'article et nous sommes systématiquement en désaccord lors des discussions (quand il y en a). Voir aussi ici

Globalement, je trouve que l'article a grandement perdu en clarté en précision et en lisibilité. Bien sûr, il méritait sans doute d’être amélioré par n'importe quelle bonne volonté mais je pense que c'est le contraire qui s'est produit. Peut-être que d'autres contributeurs peuvent venir enrichir le débat?

Et le pire reste à venir pour naturisme ou je préconise de ré écrire l'intro... Negpsychiatrick (d) 30 octobre 2012 à 17:38 (CET)

Je vous suggère de commencer par engager une discussion sur ces sujets en PDD de l'article concerné. Cordialement, — Racconish ^D 31 octobre 2012 à 10:43 (CET)

Merci de votre réponse; c'est déjà fait: Discussion:Plage_nudiste. Étant donné que seuls Tourissimement et moi y intervenons et que nos avis respectifs continuent à diverger, ça n'avance pas. Negpsychiatrick (d) 31 octobre 2012 à 13:17 (CET)

J'ai fait une proposition simple et rapide qui pour résoudre cette guerre d'édition Discussion:Plage_nudiste/Neutralité. Je renouvelle mon appel à l'aide. Negpsychiatrick (d) 16 novembre 2012 à 18:54 (CET)

Message laissé en PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 16 novembre 2012 à 21:40 (CET)

La taille d'un footballeur

Résolu.

Bonjour. Un débat qui n'en finit pas : que faut-il indiquer comme taille pour le footballeur Mamadou Samassa, quand plusieurs sources divergent ? On y est depuis plus de deux semaines avec Floflo62 (d · c · b), Peppy Hare (d · c · b), George Abitbol EAG (d · c · b) et Jack Rabbit Slim's (d · c · b) notamment, et ça n'en finit pas. Quelqu'un de neutre (notamment extérieur du projet football...) pour nous aider ? Merci d'avance. --H4stings ^δ 31 octobre 2012 à 17:17 (CET)

En réalité, le débat est simple : les deux premiers PF doivent-ils être appliqués ou pas ? Floflo62 (d) 31 octobre 2012 à 17:19 (CET)

Et pour contextualiser, plusieurs solutions respectant les deux premiers PF ont été évoquées, le consensus (entre la pdd de l'article, la consultation du projet foot et le Bistro du 22/10) s'est portée sur la suppression de la ligne en question [79], que je souligne moi-même sur la pdd de celui-ci comme n'étant pas la meilleure des solutions. En vérité, il n'y a que l'initiateur de cette section de pdd qui n'en démord pas et souhaite toujours imposer un contenu dans cet article qui ignore la majorité des sources (dont plusieurs sont secondaires) attestant de la taille de ce joueur de foot. Floflo62 (d) 31 octobre 2012 à 17:24 (CET)

Floflo62, t'es gentil tu veux bien laisser la chance à quelqu'un de neutre de se faire un avis par lui-même ? Merci. --H4stings ^δ 31 octobre 2012 à 17:33 (CET)

Il faut bien contextualiser les choses pour que justement quelqu'un d'extérieur puisse se faire une idée. Floflo62 (d) 31 octobre 2012 à 17:39 (CET)

(conflit) Si contextualiser c'est pousser ton point de vue, super merci, moi aussi je peux contextualiser le débat alors. Par exemple « le débat est simple : des données brutes présentées sur un site de presse forment-elles une source secondaire ? », c'est pas mal ça non ? --H4stings ^δ 31 octobre 2012 à 17:47 (CET)

Et bien, non, pour ça, il n'y a même pas à avoir de débat, ce sont des sources secondaires. Le Bistro n'a pas dit le contraire et les arguments du type jugement de valeur ne sont pas recevables. Floflo62 (d) 31 octobre 2012 à 18:03 (CET)

Je vais essayer. Cordialement, — Racconish ^D 31 octobre 2012 à 17:44 (CET)

Merci Racconish, bon courage . --H4stings ^δ 31 octobre 2012 à 17:47 (CET)

Discussion utilisateur:Rhadamante

Il y a un problème de comportement et de création d'articles relevant plutôt de Wikisource. Voir la discussion. Cordialement, huster [m'écrire] 5 novembre 2012 à 02:30 (CET)

Prévention de conflit sur l'article Crin-Blanc

Salut,

Voici un moment, j'ai mit l'un de mes propres articles (publié dans une revue équestre en ligne ayant plus de trois ans d'existence) en lien dans les liens externes de Crin-Blanc. Il figure déjà dans ceux du Cheval venu de la mer, film sur lequel j'ai effectué des analyses (et dont j'ai travaillé l'article pour le label AdQ) sans sourcer avec mon propre article (j'ai pensé que ça passerait mal) mais en le citant dans la bibliographie.

Je l'ai ajouté en lien externe à l'article Crin-Blanc (en même temps que deux autres liens externes presse) parce qu'il apporte un éclairage à ce sujet, parce que je n'ai pas le temps de travailler l'article WP en ce moment (il me paraît toutefois pertinent de permettre à un lecteur curieux d'accéder à cette analyse en attendant), et que l'article presse que j'ai écrit n'est pas destiné à passer en licence libre.

Le 13 novembre, un contributeur sous IP retire ce lien externe de l'article Crin-Blanc (en gardant les autres liens externes que j'ai ajoutés), avec le commentaire "spam". Je le remet, expliquant que ce n'est pas du spam mais un article d'analyse. Il vient de l'ôter à nouveau ce soir, avec le commentaire "c'est un blog donc c'est du spam, voir les règles sur les liens externes. Les règles, je les connaît, rien n'indique que mon article n'est pas admissible, et surtout ce n'est pas un blog. J'aimerais savoir si ce qui pose problème est le fait que j'ajoute en lien externe un article dont je suis l'auteur, chose que je fais... très rarement. -- Tsaag Valren (✉) 18 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Je suggère de commencer par en discuter sur la PDD de l'article, en invitant l'IP à cette discussion. Par ailleurs, peut-être conviendrait-il de réfléchir à intégrer edans les références ce que ce lien externe apporte à l'article. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 01:13 (CET)

La situation ne s'arrange pas, l'IP refuse de dialoguer et retire systématiquement le lien, d'abord en soutenant que c'est un blog, maintenant en disant que c'est du spam (alors que j'ai expliqué le contenu du lien et essayé de dialoguer en PDD). Les autres liens externes provenant d'autres journaux, écrits par un d'autres auteurs et que j'ai également ajouté dans Crin-Blanc, ne sont bien sûr pas visés. Celà ressemble de plus en plus à des attaques personnelles... Aucun souci pour ajouter le contenu de cet article presse en source dans l'article wp, mais je n'aime pas me disperser (je suis sur le Gypsy Vanner en ce moment) et surtout il faut que je reformule mon propre texte étant donné qu'il est sous copyright, et lié à un éditeur numérique. -- Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:26 (CET)

Manque de neutralité sur Platon, La République et mes contributions

Il y a un problème de comportement et d'interventions sur articles relevant de la médiation, parce que je prends les propos contenant attaques personnelles. (Voir Voir la discussion) et les propos insultants dans l'historique des articles concernés. Les contributions pour lesquelles j'ai été insulté de « cras malhonnête » (je ne sais pas si c'est du français) sont des copier/coller contestés quand je les fais, mais pas dans l'article d'où ils viennent, où ils restent inchangés. J'avoue demander une médiation parce que je ne comprends ni le fond, ni la forme, ni le principe, ni la méthode pratiqués lors des reproches qui me sont faits ; j'admets la remarque lors d'une contribution sans fondement, mais ce ne me semble pas être le cas ici. Je parle du ton dans les mots employés par Fsojic et Wran, sur ma PDD ou en Historique. Je me sens d'autant plus visé, que les copier/coller que je fais ne sont corrigés que dans l'article où je les importe, et l'article de provenance n'est ni recherché, ni corrigé,; les emportements rustres contre moi n'ont lieu que lorsque je contribue ; la cause en est certainement une passion excessive qui rend injuste ou méprisant. Le caractère spontané et rustre me fait craindre une ascension dans l'arrogance. Mes craintes se basent aussi (de manière plus subjective, certes) sur le fait que l'un des utilisateurs a déjà été sanctionné par un blocage avec le motif « Suppression de contenu sans justification et refus de se plier aux règles du travail collaboratif. » En effet, après avoir pisté mes contributions, je me sens d'autant plus visé qu'ils sont les seuls contributeurs à contester mes ajouts.

Cordialement, Wiolshit [m'écrire] 19 novembre 2012 à 09:33 (CET)

S'agit-il bien du conflit éditorial sur La République ? Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 11:52 (CET)

Pas seulement, mais c'est le meilleur exemple. Wiolshit ^D 19 novembre 2012 à 12:13 (CET)

Je vous suggère donc d'entamer une discussion avec vos contradicteurs sur la PDD de cet article. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 13:01 (CET)

...et signale une RA sur le même sujet. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 13:24 (CET)

J'ai déjà essayé d'entamer une discussion avec les contradicteurs, avec Fsojic, mais malgré ce qu'il m'a répondu alors, le ton de ses réponses est revenu inchangé. Quant à Wran, il immortalise son ton avec moi dans l'historique, donc je ne me sens pasde m'adresser à lui ; de plus je l'ai déjà fait, et cela n'a rien changé à son arrogance et ses envies de contredire, sans justifier ni se justifier et encore moins référencer ses refus, et sans non plus le consensus requis. J'ai depuis longtemps l'habitude de paraphraser mes sources en les référençant, mais c'est surtout mes interventions , référencées ou pas, qui ne plaisent pas. Merci pour votre démarche.

Cordialement, Wiolshit [m'écrire] 19 novembre 2012 à 13:52 (CET)

Peut-être avez-vous essayé ailleurs et dans un autre contexte, mais je vous invite à le faire maintenant et sur ce sujet. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Bon... OK...

Cordialement, Wiolshit [m'écrire] 19 novembre 2012 à 14:00 (CET)

Et si la discussion bloque, demandez ici l'intervention d'un tiers. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 14:13 (CET)

Je n'ai pas pris parti (je n'ai pas réverté votre ajout, car je ne suis pas compétent sur le domaine), je n'ai fait qu'apposer le bandeau R3R car ce chassé-croisé pollue ma page de suivi. Je constate juste que votre modification a pris place moins de deux heures après le retrait du premier bandeau ce qui, vous en conviendrez, a de quoi laisser songeur. Mais je n'aurais pas dû employer ces termes dans le commentaire de diff, veuillez m'en excuser. --Fsojic — Colloquamur. 19 novembre 2012 à 14:24 (CET)

Dont acte. Ces excuses faites, je vous invite tous les deux à rechercher un consensus sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 14:31 (CET)

Bonjour à tous. @Wiolshit : Je souhaiterais savoir, svp, où une discussion avait été entamée, je n'en trouve pas trace. Cordialement, — Jules ^Discuter 19 novembre 2012 à 15:28 (CET)

Homoparentalité et adoption homoparentale

Il y a de nombreux changements très récemment sur ces deux pages (surement un regain d'intérêt au vue de l'actualité franco-française). La conversation et les changements associés partent de résultat de recherche récent mais controversé. Mon opinion est la dernière; je me permets de recopier la conversation plutôt que de la résumer de manière biaisée. --Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Rappel de Discussion:Homoparentalité#Commentaires non neutres et non pertinents

Les attaques personnelles (ad hominem), les procès d'intentions et autres sophismes sont fréquents dans cette controverse, mais ils ne sont pas pertinents d'un point de vue scientifique. Par exemple, Charlotte Paterson est une mère homoparentale. Il y a apparence de conflit d'intérêts. 95% des chercheuses dans ce domaine sont lesbiennes et l'affichent publiquement. Il y a apparence conflit d'intérêts aussi. Ce genre de chose constitue un arrière-plan important à connaitre, mais ne peut pas être soulevé comme argument scientifique. Pourquoi? Parce qu'une lesbienne ou un catholique peuvent être parfaitement objectifs et rigoureux scientifiquement.

Ce que tu dis est en contradiction avec "conclusions" du paragraphe "Recherches sur les compétences parentales et le développement des enfants issus de familles homoparentales" avec des résultats différents selon si l'auteur est favorable ou non. Une personne homosexuelle est plus enclin à peindre une image positive de l'homoparentalité et une personne conservatrice (ou vivant de fonds d'organisme conservateur) est plus enclin à donner une image négative. Il me semble donc important d'informer sur le financement d'une étude pour en juger sa pertinence ou de l'engagement militant de l'auteur. --Couposanto (d) 19 novembre 2012 à 15:48 (CET)

Salut Couposante! Heureux que tu participes l'amélioration de cet article! Tu as parfaitement raison. Il y a une contradiction implicite entre mon présent commentaire et la «conclusion» de la section controverse. Mais, elle n'est qu'implicite! Pour moi, constater que les chercheurs sont relativement biaisés est une chose. Expliquer pourquoi ils sont biaisés en est une autre. En d'autres mots, expliquer pourquoi les chercheurs sont personnellement favorables ou non à l'homoparentalité relève de la spéculation, pas des faits. Il faut aussi considérer que si nous ouvrons l'article à des remarques ad hominem à propos des chercheurs, nous ne sommes pas sorties du bois. Mais ça c'est un autre problème. --André Tessier 19 novembre 2012 à 17:12 (CET)

Désolé des modifications précédentes un peu arbitraire, sans vraiment d'échange perso, je suis habitué à travailler sur des articles techniques où 1=1 sans hésitation. Pour l'étude de Regnerus, c'est un peu une exception parmi la majorité des études citées dans cet article. Elle donne un avis négatif sur l'homoparentalité et se revendique être l'unique étude représentative de manière statistique. Le lien entre le financement conservateur et Regnerus apparait en "note" ce qui est loin du pugilat... Mais si cela pose problème, on peut rajouter un chapitre ou un paragraphe sur le problème des financements des études socio qui servent à des fins politiques dans un contexte très états-unien ( lien politique et religion).--Couposanto (d) 19 novembre 2012 à 17:38 (CET)

La même idée m'était venue, mais j'avais pensé le faire dans les deux sens c’est-à-dire en montrant que, de part et d'autre, les liens qu'ont tissés les chercheurs minent leur neutralité apparente. MAIS, j'ai changé d'avis. Ce serait une véritable "foire aux empoignes"! Nous ouvririons la porte à des sophismes et des commérages ce qui m'apparaît contraire à la mission de wiki.

Pour ce qui est de Regnerus, il est clair pour moi qu'il fait l'objet d'une campagne de dénigrement qu'il ne mérite pas. Il faut en parler dans l'article de cette campagne parce qu'elle est importante dans la controverse, mais il ne faut pas que wiki prenne parti. J'espère que nous nous entendrons sur ce point. Amicalement --André Tessier 19 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Je ne m'aventurerai pas pour critiquer les méthodes de sociologie (n'étant pas sociologue) mais étant scientifique, je ne peux que bondir en voyant que les résultats de cette étude ont été publiés sans "peer reviewing" (relecture par des scientifiques indépendants et de la même discipline). http://thenewcivilrightsmovement.com/5-elseviers/news/2012/11/19/54067Si cela était réellement le cas, un bandeau actualité devrait être inséré en attendant clarification et ceci devrait être clairement cité dans le corps de cet article ainsi que tout article le citant sur wikipedia. --Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 09:42 (CET)

étant scientifique vous devriez recouper vos sources avant d'affirmer que l'étude Regnerus n'a pas subi de peer review. Même les critiques acerbes reconnaissent qu'il y a eu cette review. Malheureusement, des conflits d'intérêt pour les referees il y en a tout le temps dans ce champ d'étude, l'étude Regnerus ne semblant d'ailleurs pas être de ce point de vue, la pire (cf analyse des autres études). Il faudrait donc arrêter de bondir, arrêter de faire des travaux inédits sur les conflits d'intérêt, et se concentrer sur ce que disent les sources secondaires sur ces conflits d'intérêt. Essayer d'avoir une vue un peu détachée ne serait pas non plus un mal. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 10:53 (CET)

C'est pour cela que je dis "Si cela était réellement le cas". Il y a clairement un problème de controverse autour de cette étude. On ne peut la citer sans citer les différents arguments des "pros" et "contres". Ignorer ces arguments ne serait pas une démarche de détachement mais bien au contraire, celle d'accepter les résultats sans aucun regard critique. Je réfère au wikipedia anglais qui semble extrêmement moins dogmatique sur cette étude et ne la cite pas dans l'article sur l'homoparentalité. Je ne vais pas faire une collection de lien sur le sujet mais celui-ci semble assez important avec 200 signatures de chercheurs en psycho et socio et une explication claire du défaut d'un vrai "peer reviewing" avec une non indépendance et un manque de compétence sur la question.http://familyinequality.wordpress.com/2012/06/29/200-researchers-respond-to-regnerus-paper/ Vu la problématique liée à cette étude, une approche similaire du wikipedia anglais avec une référence et un lien plus global vers les recherches du Witherspoon Institute (article à créer) serait un bon compromis. --Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 11:16 (CET)

Salut Couposanto! Bonne idée d'ajouter le lien sur la critique des signataires dans la note. Je vais le faire moi-même si tu le permets. Moins bonne idée, par contre, de s'étendre sur la question de Witherspoon. Le diable en personne peut bien financer une recherche universitaire, ça ne lui donne pas le droit de regard sur la méthode, sur les résultats ou sur la rédaction de l'article. Alors Witherspoon peut bien danser la danse de la pluie avec un saucisson dans l'oreille et une antenne de télé sur la tête, ça n'ajoute et n'enlève rien à la valeur de la recherche qu'il a financée. Par ailleurs, auprès de qui crois-tu que les chercheurs de ce domaine recrutent leurs sujets habituellement? Les associations de gays et de lesbiennes! Faudrait-il, selon toi, se lancer dans un procès sur les mobiles politiques de ces groupes? Faudrait-il ajouter des bandeaux sur wiki pour avertir de ce biais potentiel? Tu vois la dérive dans laquelle wiki se lancerait s'il fallait s'engager dans cette voie. Par ailleurs, puisqu'on en parle, je n'aime pas beaucoup, la formule «Un doute peut exister sur l'impartialité de Regnerus …» C'est une opinion personnelle partisane. Ne pourrais-tu pas changer cette formulation par quelque chose comme: « le bloguiste et militant gay Scott Rose estime qu'un doute peut exister sur …»?--André Tessier 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)

je ne pense franchement pas que ce soit une bonne idée d'utiliser des liens vers des sites militants (qui n'hésitent d'ailleurs pas à en rajouter, comme je viens de vous faire remarquer avec la soi disant absence de review). Ainsi votre site "family inequality" est un blog tenu par un chercheur. Ca me paraît non recevable (Wikipédia:Sources). La WP anglaise aime bien servir de champ de batailles aux culture wars, mais ici, sans façon, nous remplacerons avantageusement une "collection de liens" par quelques sources de qualité donnant un panorama suffisamment clair des points de vue pertinents (voir Wikipédia:Pertinence). A moins que vous vouliez créer un article spécifique sur l'étude Regnerus, auquel cas, on peut imaginer d'y mettre plus de choses. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 11:53 (CET)

On pourrait d'ailleurs y mentionner que Regnerus a du subir une enquête professionnelle qui l'a blanchi malgré la fouille de son ordinateur et de 42000 mails. Ca permettrait de voir à quelles extrémités on en est arrivé sur ce cas d'espèce : voir par exemple ici. 109.14.111.9 (d) 20 novembre 2012 à 11:59 (CET)

Pas besoin de mail précis pour prouver une influence idéologique dans l'étude quand le financement indirect de l'étude vient d'un think tank comme Witherspoon. Mais effectivement, ceci est courant dans les études américaines, mais mériterait d'être cité dans le corps de l'article ainsi que pour les autres études (financement massif de Gill fundation etc.). Je n'ai pas trouvé de lien en français sur l'acceptabilité des travaux de recherche sur wiki français mais comme l'étude ou l'auteur ne semble pas rentrer dans l'un des 9 critères de WP anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29, et vu la contestation sur cette page de discussion, et l'absence de référence dans la page similaire WP anglais qui doivent être mieux au courant du contexte et du climat de cette étude, je pense qu'il faudrait retirer cet auteur. Je ne suis pas contre de faire intervenir un médiateur pour prendre cette décision (plutôt rapidement vu le contexte franco français).--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 14:09 (CET)

Salut Couposanto! Ton critère de censure pour exclure Regnerus s'appliquerait également à d'autres auteurs cités dans le texte de wiki comme Pawelski dont l'article a été vertement critiqué, notamment parce que 57% de ses références étaient erronées ou le rapport de Patterson parce que la chercheuse a occulté des résultats de recherche qui ne lui plaisaient pas.--André Tessier 20 novembre 2012 à 16:29 (CET)

Rien contre, wikipedia est une encyclopédie, pour des analyses de travail en cours il y a d'autres lieux, forums, blogs etc.--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Salut Couposanto! Je ne comprends pas bien ta réponse! Je te fais comprendre que ton critère serait un alibi pour effacer presque tous les rapports de recherche important et tu me réponds que tu n'as «rien contre». Tu n'as rien contre quoi? Contre Regnerus, contre les autres rapports de recherche, contre l'idée de les faire tous disparaitre de l'article de wiki? Quand tu auras le temps, je ne détesterais pas que tu répondes à mes deux propositions plus haut dans la discussion. Amicalement, --André Tessier 20 novembre 2012 à 17:28 (CET)

Si il n'y a pas consensus scientifique par manque d'autorité dans la matière (voir http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29), on peut simplement supprimer les références précises à ces études et résumer simplement que des études ont été faites avec des résultats discordants et financées par des lobbys en concurrence. Tout le travail d'analyse de méthode socio et de comparaison est très intéressant mais peut trouver une autre place que wikipedia.--Couposanto (d) 20 novembre 2012 à 23:39 (CET)

Le problème est que les études validant l'adoption homoparentale ne trouve aucun écho négatif auprès de Couposanto, alors que celles, bien plus fouillées et détaillées prouvant l'inverse sont systématiquement rejetée par ce lobbyiste. A partir de là, peu de discussions scientifiques possibles. Je suis juste docteur en statistiques, et la SEULE étude méritant d'être mentionnée dans cet article est celle de Regnerus. Toutes les autres (essentiellement celles de l'APA) souffrent de biais méthodologiques hallucinats, biais que je n'ai pas retrouvé chez Regnerus. Ni chez un auteur Espagnol (2005, je pense) dont le nom m'échappe, mais qui est systématiquement oubliée dans les publications sur le sujet.

Si ton bagage scientifique te permet de croire que seul l'étude de Regnerus est valable, je veux bien croire cela. Mais il y a d'autres avis de scientifiques, il y a de nombreuses controverses sur cette étude, et elles ne sont pas que sur les commanditaires et les chercheurs, il y en a aussi sur la méthode et l'analyse statistique. Dans tous les cas, Wikipedia ne peut être l'objet d'une étude d'analyse de différents travaux de recherches afin d'en tirer la plus "valable" mais doit rester une encyclopédie quitte à rester un peu simpliste en exprimant qu'il y a simplement deux écoles plus ou moins représentées sur le sujet et de nombreux financement lobbyistes dans les deux cas "pros" et "contres". --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 00:19 (CET)

 

On a ouvert un nouveau sous sujet (ça commence à faire beaucoup de lecture :-S). Mon opinion est la dernière. Pour un médiateur potentiel, un simple rappel des règles de wikipedia serait déjà un bon début. Je ne sais pas trop si on peut transférer les règles de wikipedia anglais à celui de wikipedia français? --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 23:08 (CET)

Rappel de Discussion:Homoparentalité#Évaluation générale des études

Je me permets de copier un commentaire de la page de discussion sur l' Adoption Homoparentale. --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 10:30 (CET)

La partie "controverses" indique que « Les premières recherches en science sociale semblaient montrer que l’orientation sexuelle des parents n’avait pas d’impact sur le développement des enfants » et que cela est controversé.

Ce que je peux en convenir. Mais comment dire qu'il y a une évolution dans les recherches sur ce thème "les premières recherches" quand les liens du premier paragraphe montent un étude publiée en 2006 et que le deuxième paragraphe contient des liens (vers la nouvelle théorie) datant de 2001, 2002 et 2010.

Ayez un peu de logique ! Je ne dis pas tout les scientifiques sont unanimes sur une théorie ou sur une autre. Mais je ne dirais pas non plus qu'il existe une évolution chronologique certaine.

En plus, les liens vers les sources sont présentés sans aucune explication. Je suis désolé mais certaines études sont considérées comme plus ou moins biaisées. La première des rigueurs scientifiques et de voir qui à réalisée l'étude (auteur), puis par qui elle a été financée (sponsor) puis comme elle a été réalisée (méthodologie).

Si vous voulez une étude récente, voici ce que dit l'étude d'impact sur le projet de loi de mariage homosexuel en France (rapport officiel) (Etude d'impact : « Projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe », novembre 2012, p.24, lire en ligne) :

Plus de 700 articles scientifiques ont été consacrés, depuis le début des années 1970, à

l'homoparentalité dont 10 % au développement des enfants. « La tendance générale est qu'il n'y a pas de différences massives entre les enfants élevés dans des familles homoparentales et les autres », conclut ainsi Olivier Vécho, maître de conférences en psychologie à Paris X Nanterre. (Auteur de « l’article Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publications dans La psychiatrie de l'enfant », 2005/1 (vol. 48), PUF. Déclaration au journal Le Monde du 25 septembre 2012.)

Lien -> Olivier Vecho et Benoît Schneider « Homoparentalité et développement de l'enfant : bilan de trente ans de publications », La psychiatrie de l'enfant 1/2005 (Vol. 48), p. 271-328.

URL : www.cairn.info/revue-la-psychiatrie-de-l-enfant-2005-1-page-271.htm. DOI : 10.3917/psye.481.0271.

Merci de rétablir un peu plus de science et moins de politique. --Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2012 à 09:57 (CET)

Salut Pseudomoi! Tes auteurs, Vecho et Schneider (2005, diront aussi dans la même publication: «champ de recherche reste encore limité par le contexte polémique et militant qui a accompagné l’émergence de ces travaux.» (p. 271).

Ce dossier est politique. Il est politique même lorsque la chicane se fait par publications scientifiques interposées. Et il n'est pas politique juste par la faute des groupes de droites. Il est politique à cause des groupes de gauche aussi. Je suis un militant de gauche et pourtant je dois bien admettre que les groupes de gauche ne déforment pas moins la réalité en fonction de leur agenda politique que ne le font les groupes de la droite. Juste dans cette discussion, que dois-je penser des intervenants qui ne se "documentent"(sic) que sur des blogues de militant gays radicaux et qui présentent les fabulations de ces bloguistes comme des faits? Amicalement!--André Tessier 21 novembre 2012 à 15:51 (CET)

Je ne dis pas qu'il est possible de trouver une réponse. A mon avis, il n'en existe pas actuellement. La réalité c'est qu'il ne faut dénigrer les arguments de l'autre partie.

Ma critique, consistait sur l'expression : « Les premières recherches en science sociale semblaient montrer que ». Les recherches dans les deux sens ont eu lieu et il n'existe pas de logique chronologique absolue.

Moi, mon lien vers la recherche cité je l'ai trouvé sur Légifrance et sur www.cairn.info (voir ici : http://www.cairn.info/a-propos.php), qui ne sont pas réputé pour être partisans !

Si on veux éviter la foire d'empoigne, il ne faut pas chercher à prouver mais présenter les études. L'une des solutions serait de présenter une section par étude en utilisant les critères précédents [ qui à réalisée l'étude (auteur), puis par qui elle a été financée (sponsor) puis comme elle a été réalisée (méthodologie)].

Moi, je m'occupe du Portail:Droit alors c'est juste une proposition.

--Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2012 à 17:00 (CET)

J'insiste que le travail qui a été fait sur cette page n'est pas du domaine encyclopédique mais du domaine de l'analyse, de l'interprétation comparative, de la recherche, du travail perso et donc devrait trouver sa place sur un blog ou un site dédié qui permettrait un débat des lecteurs. Wikipedia n'est pas fait pour ça. Je pense retravailler entièrement cet article pour arrêter cette dérive avec une simple catégorisation générale des études par résultat clairement positif, neutre et clairement négatif pour éviter tout effet d'analyse comparée (voire chronologique) qui serait forcément personnel (donc blog) mais dont je ne renie pas la qualité intellectuelle (je rejoins entièrement l'avis de Pseudomoi). Je pense que je ne pourrais pas fournir cet effort avant le 1er décembre, mais libre à n'importe qui de commencer avant (la base de l'article anglais semble être déjà validé par de nombreuses personnes de wiki). Si il n'y a pas de consensus à la suite de ce nouveau plan, une suppression de cette partie peut être envisageable si la recherche dans ce domaine est encore à ses balbutiements. --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 17:20 (CET)

Ce que vous proposez "une simple catégorisation générale des études par résultat clairement positif" n'est pas conforme aux règles de wikipedia : on demande une synthèse des sources secondaires. Pas un catalogue des sources primaires. 109.14.111.9 (d) 21 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Salut Couposanto! Trouves-tu vraiment que la version actuelle manque de neutralité? Si oui, quel est le point de vue qui te semble sur représenté dans cette version? Moi, je calcule que sur 54 références, 4 auteurs sont neutres, 4 sont défavorables à l'homoparentalité et 46 sont favorables à l'homoparentalité. Trois des trois 3 longues citations proviennent d'auteurs très favorables à l'homoparentalité et la plus longue des notes en bas de page est consacrée aux blogueurs anti-Regnerus. --André Tessier 21 novembre 2012 à 17:46 (CET)

@109.14.111.9 La citation devrait reprendre "clairement positif, neutre et clairement négatif". Je veux bien une référence à cette règle de wikipedia sur les sources secondaires et primaires, ça aidera pour la rédaction de cet article. En parlant de règle WP, je martèle depuis le début http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_%28academics%29 qui me semble une bonne raison pour considérable réduire ce paragraphe à un "Des recherches sont en cours". @André Tessier Je pense que l'article présente un problème de neutralité (analyse chrono et comparative) mais surtout un problème de forme et de sources. Désolé si ça vas "tuer" ton bébé mais tu peux toujours utiliser ton travail (voir http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr ) --Couposanto (d) 21 novembre 2012 à 22:50 (CET)

 

On vient de passer en R3R. La page de discussion est digne d'un roman à elle toute seule. Par pitié de l'aide... --Couposanto (d) 23 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Note aux autres intervenants du salon : j'avais répondu à une précédente demande de médiation sur Discussion:Homoparentalité/Neutralité. André Tessier (d · c · b) ayant estimé que je ne « m'impliquais pas vraiment ni en temps ni en contenus », il me semble préférable qu'un autre avis tiers soit donné. Cordialement, — Racconish ^D 21 novembre 2012 à 23:00 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour, je recherche un arbitrage pour mettre fin à un conflit avec un contributeur, Utilisateur:Wikig. Il a lancé des guerres d'édition sur plusieurs articles et préfère camper sur ses positions plutôt que de discuter. Tout a commencé quand j'ai défini la Tablette tactile comme un appareil mobile au lieu d'un ordinateur mobile, ce qui techniquement ne change pas grand chose. Ca l'a perturbé car il ne connaissait pas l'appellation et parce que pour lui un ordinateur c'est uniquement un ordinateur personnel (ordinateur avec clavier, souris, un OS et des applis) et non un appareil électronique qui exécute des instructions. Il a commencé par révoquer sans chercher à comprendre et à refuser la discussion. Il a été jusqu'à révoquer un passage sourcé parce que ça ne lui convenait pas. J'ai insisté sur une nouvelle définition plus précise mais j'ai abandonné la mention d'appareil mobile pour éviter une autre guerre d'édition. Il a réclamé l'admissibilité de Appareil mobile mais y lance quand même une guerre d'édition au lieu de laisser le temps à des contributeurs d'y remédier. Le soucis c'est qu'il refuse d'entendre parler d'appareil mobile, pour lui c'est une expression comme un appareil bleu et non une appellation comme téléphone mobile. Et enfin il a déclenché le blocage de Liseuse parce qu'il voulait y laisser un passage qui ne parlait que des Amazon Kindle, à savoir qu'une partie de ces appareils sont des tablettes tactiles. Avant le blocage il a mit le passage que j'ai rectifié selon la même source en non pertinent. Le pire dans tout ça c'est que c'est lui qui a donné la source et que c'est lui qui finalement la conteste. L'un des problèmes, selon moi, est qu'il se focalise plus sur les titres des sources que sur leur contenu. A défaut de pouvoir discuter avec lui, je demande des avis extérieurs. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 25 novembre 2012 à 00:24 (CET)

Pour rendre les chose claires, les articles en question sont : Liseuse, Tablette tactile, et Appareil mobile (pour ce dernier j'ai effectivement posé un bandeau {{admissibilité}} pour la raison exposée en pdd). J'ai aussi demandé la vérification de l'IP 0.59.234.237 qui supprime, en autres, les bandeaux {{ébauche}} et {{admissibilité}} et qui vient maintenant en renfort de ChtiKorrigan dont j'ai demandé le blocage hier. - Wikig | talk to me | 25 novembre 2012 à 11:28 (CET)

Oui c'est très étrange. Vous demandez sur le sujet un autre avis, pour ma part je réclame une médiation. Et suite à cela un contributeur intervient, c'est… mystérieux. Arrêtez de vandaliser, lisez les sources et lisez les discussions. Nous sommes ici pour améliorer des articles, pas pour les bloquer à cause de désaccords au sujet desquels on peut discuter. ChtiKorrigan (d) 25 novembre 2012 à 11:51 (CET)

Nous sauront bien assez tôt si les modifs sous IP viennent de vous. Par contre vous continuez à supprimer les bandeaux {{ébauche}} et {{admissibilité}} et autant que je sache, cela constitue au minimum un abus et une tentative de passage en force.. - Wikig | talk to me | 25 novembre 2012 à 12:07 (CET)

Vous saurez et j'attends de vous des excuses. ChtiKorrigan (d) 25 novembre 2012 à 15:25 (CET)

J'ai comparé mon IP à celles de l'autre contributeur dans Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/novembre_2012#Demande concernant : ChtiKorrigan, 90.59.234.237 - 25 novembre. La mienne est localisé dans la région de Lille et les siennes dans celle de Nantes et de Rennes. J'ai masqué mon IP par la suite mais, je vous voir venir, ce n'est pas pour cacher une "pseudo-preuve". D'autant que Wikipédia n'oublie rien, on peut la voir lorsque l'on compare les versions. ChtiKorrigan (d) 26 novembre 2012 à 00:06 (CET)

Un résumé a été posté ici. Des excuses seraient effectivement bienvenues. Et une dépersonnalisation des débats pour se baser sur les arguments et les références aussi. --90.12.76.51 (d) 26 novembre 2012 à 00:10 (CET)

Ces IP (90.59.234.237, 109.218.140.240, Utilisateur:90.12.76.51) qui fleurissent uniquement pour défendre ChtiKorrigan unilatéralement n'étonnent que moi !? - Wikig | talk to me | 26 novembre 2012 à 07:43 (CET)

Non... HighWrote (d) 26 novembre 2012 à 08:35 (CET)

Étonnez-vous au lieu de bloquer l'amélioration d'articles.

Vous avez réanimé HighWrote, un contributeur qui avait annoncé quitter Wikipédia avant de placer une bannière de recyclage sur un article qui n'en avait pas besoin, pour venir supporter vos idées ridicules et il y a aussi étrangement Rigoureux qui n'est intervenu que pour se moquer de nous. En plus du manque d'intérêt de leurs interventions, devrais-je demander une vérification de faux-nez ?

ChtiKorrigan (d) 26 novembre 2012 à 09:24 (CET)

Et si vous arrêtiez de soupçonner l'autre de tricher pour enfin vous pencher sur le fond et regarder les arguments avancés ? --90.12.76.51 (d) 26 novembre 2012 à 09:35 (CET)

J'en ai marre, ce sujet ne sert à rien. Comment faire pour qu'un contributeur qui revert les modif jusqu'au blocage et qui refuse la discussion ne puisse plus bloquer les articles concernés ? ChtiKorrigan (d) 26 novembre 2012 à 13:04 (CET)

Aucune idée... Iluvalar (d) 26 novembre 2012 à 18:14 (CET)

Tiers avis donné en PdD de Liseuse. Cordialement, — Racconish ^D 26 novembre 2012 à 22:06 (CET)

L'avis ne respecte pas la source mais ça ne dérange personne. On parle de troisième trimestre au lieu du deuxième, on parle du marché des liseuses alors que c'est une étude sur le marché des livres numériques et met une tablette dans les liseuses. Mis à part ça c'est conforme à la source. ChtiKorrigan (d) 27 novembre 2012 à 18:08 (CET)

Ca ne dérangeait pas que moi. Mais ce sont toujours les même qui s'empressent de reverter et d'agresser sans jamais reconnaître leur tort. ChtiKorrigan (d) 27 novembre 2012 à 21:39 (CET)

Merci à Ydecreux, Racconish et Vincent.vaquin pour avoir donné leur avis et contribué à débloquer la situation sur Liseuse. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 29 novembre 2012 à 15:22 (CET)

"geurre d'édition" à propos de l'article "gaza"et"palestiniens"

bonjour, j'ai lus dans le règlement, que dans le cas ou il n'y a pas d'accord, il faut faire appel a un médiateur, et c'est pour cela que je suis ici. J'ai demander l'avis à des administrateurs, qui m'ont répondu que seul le fait que la guerre d'édition s’arrête les importe. j'ai contacter les autres contributeurs qui s'oppose a mes modifications( Fabrice Ferrer pour "palestiniens"et fabrice ferer et jml pour l'article "gaza"). Seul de Fabrice Ferrer j'ai reçu une réponse, après deux jour, comme quoi il n'a pas le temps, qu'il considère mes modification non-neutre et qu'il ne connait pas bien le sujet. ce qui m'étonne c'est que dès que dès que j'ai fait ma modification,30 minutes plus tard, elle était défaite(sans justification). Puis j'ai essayer de mélanger par moi même les deux version(en indiquant que si quelqu'un avait des objections on trouvera un compromis ensemble) et j'ai été bloquer pour 24h,pour violation de r3r. maintenant,vus que Fabrice Ferrer est occupé pour une durée indéterminé et que les autres ne veulent pas répondre, je me tourne vers vous pour avoir de l'aide et pour enfin pouvoir apporter mes modifications et me tourner vers d'autres articles. Merci de me répondre, et merci de m'aider.

--Oby1canObe (d) 26 novembre 2012 à 20:42 (CET)

Pourriez-vous préciser sur quel point de désaccord de quel article porte votre question ? Cordialement, — Racconish ^D 26 novembre 2012 à 22:10 (CET)

merci d'avoir répondu. La question porte sur les deux articles ou mes modifications ont toutes été révoqué. Je n'en sais pas quel est le point de désaccord, vus que jml ne veut visiblement pas discuter, Fabrice Ferrer quant à lui ne ma toujours pas précisée ce qui le dérange,à part qu'il ma fait comprendre que ma version n'est pas terrible:"Concernant le fond de vos modifications, leur partialité est à limite du grotesque" FF 26.11.12 18:51 CET.

--Oby1canObe (d) 27 novembre 2012 à 18:42 (CET)

Merci de donner des diffs. Cordialement, — Racconish ^D 28 novembre 2012 à 00:04 (CET)

Merci encore Racconish.

F.F. ma répondu ce message:"Bonjour, j’ai déjà donné mon avis général, et comme dit précédemment, je ne suis pas spécialiste du domaine."

Vus que je suis maintenant,en guerre d'édition contre "personne",que doit je faire? cordialement --Oby1canObe (d) 30 novembre 2012 à 03:01 (CET) ps:j'ai effacer les diffs pour plus de visibilité

Médiation en attente

Je reproduis ici cette discussion pour expliquer la situation et demande l'intervention d'un médiateur pour l'article Opération Pilier de défense

Serait-il possible de savoir si vous comptez entreprendre cette médiation et si oui, quand ? Je ne pense ne pas être la seule à se poser cette question. Tous le monde est en attente de vous lire. Pouvez-vous me répondre dans les meilleurs délais ? Merci et bonne soirée. Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 21:40 (CET)

Hello Deborah, j'ai écrit très clairement, sur la PDD de l'article, sur la mienne et copie au RA que je ne pouvais pas poursuivre une médiation dans ce contexte. J'ai posé une condition très simple : que le contributeur qui m'avait demandé d'intervenir, puis qui avait exprimé sa défiance à mon égard revienne sur cette appréciation. Il ne l'a pas fait, c'est son droit. Amen. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 21:50 (CET)

Bonsoir, heureusement que j'ai pris l'initiative de vous poser la question. Avez-vous lu ceci ?

Bonsoir, Suite à mon message sur la pdd de Racconish (d · c · b) je demande l'avis de ceux parmi les participants à cette discussion qui partageraient les objections de Prijgzeorij (d · c · b) et accepteraient une médiation de Racconish (d · c · b) s'ils sont d'accord avec cette proposition de conduite des échanges: Chacun s'en tient à des arguments reposant soit sur des recommandations de WP soit des sources qualifiables. Les interventions qui dérogeront à ce principe seront mises en boite déroulante pour ne pas entraver la fluidité de la discussion afin de permettre l'obtention d'un consensus sans que cela soit chronophage pour tous. Cordialement,Sylway (d) 25 novembre 2012 à 21:39 (CET)

J'accepte sans réserve aucune une médiation de Racconish (d · c · b). Je précise qu'une discussion ici, sur la pdd, peut être menée sans devoir à chaque fois trouver des sources précises pour étayer ses dires. Tout dépend du sujet de la discussion._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 25 novembre 2012 à 21:43 (CET)

La gestion de la médiation incombera au médiateur. Sylway (d) 25 novembre 2012 à 22:15 (CET)

Vous avez invité GastelEtzwane, il a accepté votre invitation et a confirmé son acceptation à Sylway. C'est écrit clairement. Prijgzeorij, lui, est disqualifié tout simplement. Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 22:17 (CET)

Oui, je l'ai lu. Il ne saurait être question de "disqualifier" quiconque. Par contre, tout le monde a le droit de refuser un médiateur donné sans pour autant refuser le principe de la médiation. Il n'y a là rien de nouveau, je l'avais déjà écrit sur la pdd de l'article et ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 22:20 (CET)

Vous avez raison au sujet de Prijgzeorij, mais que faites-vous de l'acceptation de GastelEtzwane ? Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 22:26 (CET)

Que voulez-vous que je fasse ? Il n'y a pas de médiation possible sans Prijgzeorij. J'ai laissé un nouveau message sur la pdd de l'article. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Je suis ébahie par votre réponse. Que faites-vous de l'acceptation de GastelEtzwane ? Mais je ne conteste pas votre droit de décider que cet article dépend de Prijgzeorij. Y-a-t-il d'autres médiateurs à par vous ? Qui sont-ils s'il vous plait ? Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 22:45 (CET)

Je ne dis pas que l'article dépend de lui mais que son acceptation du médiateur est un facteur déterminant de succès de celle-ci. Par ailleurs, déontologiquement, un médiateur ne peut intervenir que s'il est mandaté pour le faire par les "médiés". Vous pouvez faire une demande au WP:SM. Cordialement, — Racconish D 27 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Deborah1709 (d) 27 novembre 2012 à 22:59 (CET)

Bonjour Deborah, J'espère me tromper mais à l'heure actuelle Racconish était le seul contrbuteur actif de cette page. Personnellement, je ne peux pas vous aider à moins qu'un admin ou une médiateur expérimenté me demande directement de faire la médiation. Vous pouvez toujours ficher une demande au comité d'arbitrage. Dans lequel cas vous aurez dans 2-3 mois une chance sur deux d'être informé à savoir si votre requête est recevable ou non. Seulement alors, si elle est recevable, il faut encore attendre typiquement 3 mois pour avoir un résultat (toujours soit positif, soit négatif). Enfin, il y a les requêtes aux administrateurs, mais alors tous ce qu'ils peuvent faire c'est bloquer l'un d'entre vous ou la page. Dans ce cas, il faut une démonstration béton du genre insulte directe pour avoir une chance d'obtenir quelque chose. Encore une fois, j'espère me tromper et qu'un médiateur spontané fasse surface pour vous. Iluvalar (d) 28 novembre 2012 à 06:00 (CET)

Il n'y a plus de comité d'arbitrage, ni d'arbitres d'ailleurs. Cordialement. Artvill (d) 28 novembre 2012 à 08:39 (CET)

D'où un délais supplémentaire de 2-3 mois. Iluvalar (d) 28 novembre 2012 à 17:29 (CET)

à propos de la "diffamation de l'islam", telle que vue par l'utilisateur Bibisoul

je remarque avec étonnement en ce 2/12/2012 qu'on me menace de suspension définitive pour avoir, dans une page de discussion, osé critiquer l'islam: un utilisateur Bibisoul, maître censeur, m'explique que je diffame l'islam. j'ai en effet: 1) trouvé ridicule de dire que Khadidja, femme de Mahomet, ait pu descendre d'Abraham, comme ceci figure dans la page qui lui est consacrée, alors qu'un simple calcul arithmétique montre, dans la généalogie qui est fournie, que c'est impossible. 2) osé dire que l'article sur la finance islamique n'est pas objectif mais que c'est de la propagande 3) osé dire qu'il est inadmissible, dans un article encyclopédique sur le Tawhid, qu'on trouve ceci: "L’imam Al Boukhari (Qu'Allah lui fasse miséricorde)".

Bibisoul doit savoir que les procédés de censure ou de propagande islamique sans contradiction ne fonctionneront pas dans ce monde libre, que cela lui plaise ou non, car nous nous battrons pour ça. La méthode de Mahomet, qui faisait exécuter ses contradicteurs par des commandos de nuit, fussent ils des femmes poètes désarmées comme Asma Bint Marwan (c'est la tradition islamique qui le dit), ou des méthodes inspirées du même esprit (faute de mieux!)ne seront JAMAIS acceptées en occident. Je regretterais d'être obligé de considérer que Wiki n'est pas une encyclopédie, mais un nouvel instrument de propagande(donc à ne surtout pas subventionner!), qui s'ajouterait à la liste déjà inquiétante d'autres sites en ligne (YouTube par exemple) qui cèdent au pleurnichage éhonté des croyants, voire à leurs menaces (à menaceur, menaceur et demi). Il doit bien comprendre qu'en agissant ainsi, il enfonce sa cause de manière totale et définitive et ne viendra pas se plaindre que l'islamophobie chaque jour s'accroisse sur cette planète..

Syndicat de la magistrature

Résolu.

Bonjour, des âmes bien intentionnées :-) pourraient-elles se pencher sur l'article Syndicat de la magistrature? Un certain Michel Précis fait des reverts à tours de bras et en dépit de mon invitation refuse de passer en page de discussion pour parler du contenu de l'article et l'améliorer. C'est un peu (beaucoup) lassant. Merci pour vos remarques et votre aide. Cdt Thontep (d) 4 décembre 2012 à 10:12 (CET)

J'ai laissé un message sur la page de discussion de Michel Précis (d · c · b) à la suite du votre, wait and see... Xavxav (d) 4 décembre 2012 à 10:41 (CET)

Merci! Effectivement wait and see... Cdt Thontep (d) 4 décembre 2012 à 10:53 (CET)

Merci pour l'aide d'hier, mais la situation n'avance pas, mon interlocuteur ne daignant pas venir discuter en détail de la page dans la page de discussion. En attendant, j´ai fait une analyse des interventions et du fond de l´article sur cette même page. Aide bienvenue ! Cdt Thontep (d) 5 décembre 2012 à 15:43 (CET)

Laurent Colonnier

Résolu.

Voyant que la page de cet auteur assez polémique était régulièrement mise à jour par une IP évoquant des faits connus mais de manière très partiale (l'attitude de l'auteur sur internet et sa révocation de nombreux forums dédiés à la bande dessinée), j'ai souhaité écrire un paragraphe non-contestable à ce sujet. En effet Colonnier est un cas assez unique dans le monde de la BD, il y a très peu d'auteurs qui couvrent aussi violemment leurs livres (le cas s'étant reproduit à chaque nouveau titre), il "connu" pour ce caractère faisant partie du personnage.

Conscient que c'était un sujet complexe, j'ai tenté d'écrire un paragraphe un tant soit peu objectif, en pesant mes mots et ajoutant des références à chaque propos "polémique". L'idée était à la fois de désamorcer le vandalisme réel de l'IP (qui repostait régulièrement son texte) et de couvrir une info importante sur l'auteur.

Au passage j'ai neutralisé un début d'article à charge et invérifiable (le nombre de refus en école d'art de l'auteur, etc.) et complété la biliographie par plusieurs autoéditions.

Quelques heures plus tard mes modifications étaient effacées, le tout sans hiérarchie puisqu'autant le paragraphe sur les violences verbales de Colonnier que la biblio étaient effacé. Me disant que ma volonté pouvait être mal interprété j'ai rétabli lma version, laissé un message à celui qui l'avait effacé et ouvert une discussion sur la page de Laurent Colonnier. La réponse fut lapidaire, ne considérant que je ne fais cette modification que pour régler un hypothétique compte, et nouvel effacement de mes modifications. J'ia voulu ouvrir le débat, reposté un message expliquant le pourquoi de ce paragraphe, qui me semblait censé et notable, bien dit que non, je n'avais pas de compte à régler avec Colonnier (que j'ai déjà croisé sans qu'il soit mon ami ou mon ennemi), et de nouveau ma version est effacée, avec le même argument. Le petit jeu a continué deux/trois fois et ressemble à une guerre d'édition.

Le dernier message me disait d'utiliser le téléphone pour régler mes comptes, et d'écrire sur la polémique sur son livre sur Hergé si je voulais polémiquer. Pour le deuxième points pourquoi pas, il y a à écrire à ce sujet, je veux bien m'y attelé mais j'avais paré à ce que j'avais vu avant tout, certainement pas pour polémiquer. Et je ne vais pas me mettre à écrire un nouveau paragraphe puisqu'il sera effacé sans discernement avec le reste.

Comme je n'ai pas envie de passer mon temps à restaurer mon paragraphe avec quelqu'un l'effaçant je vient chercher un oeil extérieur. Je sais que le thème du paragraphe peu paraître "borderline", mais l'auteur l'est volontier, cela fait partie du personnage et c'est une caractéristique vraiment particulière, qu'il utilise parfois lui même. Il me semble que c'est encyclopédique, mais je veux bien en débattre, seulement pas en me faisant accuser d'écrire une page pour règler mes comptes avec un auteur alors que cela fait des années que je contribue au projet BD sur de nombreux styles, de nombreux auteurs, sans que jamais personne n'ai eu à y redire. Me considérer comme un simple vandale me parait assez énervant, surtout avec cette manière grossière de refuser d'écouter la moindre de mes explication.

Désolé j'ai fait très long ! Je dois dire que ça m'a un peu énervé et je ne veux pas que ça s'envenime encore plus.

Merci pour votre aide et regard extérieur.

ps : Il y a un auteur de BD nommé Le lièvre de mars qui est en conflit ouvert avec Laurent Colonnier mais ce n'est pas moi ! C'est une coïncidence qui tombe mal mais c'est un homonyme (d'ailleurs quand L.L. de Mars avait une page wikipédia, il avait déversé un flot d'injure contre l'encyclopédie et demandé la suppression de sa page, il serait étrange de le retrouver à contribuer depuis des années).

--Lelievredemars (d) 17 décembre 2012 à 20:40 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 21:34 (CET)

Petit blocage rédactionnel sur l'article Jean Ferrat

Résolu.

Bonjour, avec l'utilisateur Elnon, nous sommes un peu dans l'impasse concernant nos interventions sur l'article Jean Ferrat. Je n'utilise pas le mot conflit, car il n'y en a pas et l'échange est courtois, mais nous avons bien un problème de fond. Il ne s'agit guère en fait du choix de telle ou telle formulation, (à cela on peut toujours finir par trouver celle qui peu ou prou satisfera), mais de ce qui est de la façon de traiter les sources. Elnon d'une source reprend quasi à l'identique ce qu'elle dit et parle de citation. Je soutiens moi que c'est du copié-collé et que notre rôle n'est pas celui là. Nous sommes des rédacteurs et nous nous devons de reformuler l'information la source n'étant là - et ce n'est pas rien - que pour démontré que l'info est avérée. Aussi lorsque je met cela en application, sitôt publier, Elnon parsème mes interventions de ^{[citation nécessaire]}, entendant par là, je suppose, me signifier que je ne peux le dire ainsi car ce n'est pas dans la source. Un procédé et une interprétation sur ce que doivent êtres nos contributions que je contexte. Quelqu'un peut-il nous aider à clarifier cela ? Par avance merci, cordialement. --PHIL34 (d) 18 décembre 2012 à 06:17 (CET)
PS : Hier soir, une guerre d'édition semblait s'engager - il faut être au moins deux pour cela et j'en partage tout autant la responsabilité avec Elnon - afin de calmer le jeu, j'ai pris l'initiative d'apposer le bandeau R3R ; mon contradicteur prétend que je n'en ai pas le droit et fort de ce qu'il croit être le sien l'a supprimé. J'avoue que reprenant son argumentation j'ai rétabli - on ne manquera pas de vous le signaler - ce bandeau qui ne devrait pas être nécessaire longtemps...

Bonjour. J'aurai tendance à penser que les deux cas peuvent se présenter. Dans le rédactionnel, une "citation" peut être sourcée, mais une source ne doit pas nécessairement être une citation. Et si les sources sont nécessaires lorsque l'on évoque des faits peu connus, elles ne le sont pas pour tout, particulièrement ce qui est de notoriété publique ("Paris est la capitale de la France" par exemple est une affirmation qui trouvera peu de challengers.

Cette interprétation est personnelle, mais ne me semble pas contredite par les Wikipédia:Principes fondateurs.

Pour vous aider, vous avez également Wikipédia:N'hésitez pas !, les autres règles et recommandations accessibles depuis les Wikipédia:Principes fondateurs, tels que Wikipédia:Notoriété de la musique par exemple.Cphil (d) 18 décembre 2012 à 11:06 (CET)

Discussion poursuivie en PdD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 19 décembre 2012 à 23:23 (CET)

Base de données orientée composant

L'utilisateur Nemoi trouve que cette page-là est incompréhensible et traduite par un ordinateur. Moi, j'ai fait des efforts pour l'améliorer, mais il se refuse à discuter, aider ou même à indiquer quelles sont les fautes. Le style de rédaction qu'il y a là est semblable aux autres articles sur des sujets similaires, telle comme Base de données orientée objet. Est-ce qu'on me peut éclaircir si ça c'est si mauvais et que dois-je faire? Eduardofeld (d) 21 décembre 2012 à 06:37 (CET)

Il me semble que vous trouverez l'aide que vous cherchez à l'atelier de lecture. Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 08:16 (CET)

Demande de médiation pour l'article État de Palestine

Résolu.

Bonjour,

Depuis quelques jours, beaucoup de questions se posent sur l'article État de Palestine, sans réponse satisfaisante parfois. Pourtant il y a un profond désaccord sur le titre de l'article, sans parler des modifications du contenu qu'une décision claire entraîne. On peut assister, en parcourant la PDD de l'article, à des propos de contributeurs qui esquivent littéralement l'argumentation adverse, sans s'attaquer à son contenu pour la réfuter. Parce qu'un « vote » aurait atteint une majorité très large (alors qu'elle n'est pas si large que ça), certains contributeurs voudraient d'abord changer le titre de l'article en Palestine (État) avant de discuter (ou alors en déclarant simplement "discussion finie" - alors que ce n'est pas le cas -, ce qui revient au même), sans prouver même que la Palestine est au même niveau que les autres États. Par souci d'homogénéité de notre encyclopédie, je trouve donc cela trompeur pour le lecteur non averti de voir la Palestine qualifiée d'État, alors qu'elle ne l'est pas ainsi quand les géographes en parlent, dans les ouvrages sur le Moyen-Orient, etc. Comme si un statut d'« observateur non membre » à l'ONU entérinait le statut absolu d'État pour une entité politique. J'ai déjà prouvé que l'ONU elle-même réfute cette vision des choses, mais il semble que des contributeurs ne soient pas d'accord, bien que certains, aussi, semblent clairement partager mon avis.

Je trouve donc judicieux qu'un médiateur expérimenté puisse venir nous aider à trancher sur la question, en prenant compte de tous les arguments, ce qui n'est actuellement pas le cas de tous les contributeurs.

En remerciant par avance tout aide qui pourrait être apportée, et que celle-ci soit acceptée par les différents contributeurs de l'article,

Cordialement,

Automatik (d) 21 décembre 2012 à 15:24 (CET)

Message laissé sur la PdD de l'article, sans accepter formellement à ce stade de prendre en charge cette demande. Si quelqu'un d'autre veut s'en charger, pas de problème... Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2012 à 17:13 (CET)

Négritude

Résolu.

Voir Discussion:Négritude je veux bien que Kemi Seba prone la négritude, mais que viennent faire ses prétentions, dans l'article négritude? Quelqu'un peut il expliquer ceci à mon contradicteur ? Xavier Combelle (d) 23 décembre 2012 à 19:00 (CET)

Message laissé sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 23 décembre 2012 à 19:49 (CET)

article Vatican II

Résolu.

Bonjour, il y a depuis de longs mois une discussion sur l’article « Vatican II ». Elle est très violente et j’avoue être déboussolé. Je ne suis pas neutre, mais j’essaie quand même de résumer le problème, à charge pour les médiateurs de vérifier les informations que je donne.

1) Une référence a été ajoutée dans la rubrique « bibliographie » : Christine Pedotti, La Bataille du Vatican 1959-1965, Plon, 2012. (Cet ouvrage a été largement recensé et cité dans les médias « de qualité » – Le Monde, Esprit, invitation de l’auteur sur France Culture… – comme il est établi dans la discussion.)

2) Un lien vers le site http://vatican2milledouze.org a été ajouté dans la rubrique « liens externes ». Il faut savoir que ce site a été créé à l’initiative la Conférence catholique des baptisé-e-s francophones, association de catholiques réformateurs. Mais les auteurs sont des universitaires spécialistes de l’histoire du catholicisme. (Les titres académiques des participants sont mentionnés dans la discussion et aisément vérifiables).

Ces deux références ont été supprimées et le sont à nouveau quand quelqu’un essaie de les rétablir. La discussion est d’une extraordinaire âpreté. Il semble que tous les coups soient permis. Cela illustre sans doute les conflits internes à l’Eglise catholique.

Entre temps, une nouvelle référence bibliographique a été proposée : Daniel Moulinet (professeur à l’Univ. Catholique de Lyon, CNRS), Vatican II raconté à ceux qui ne l’ont pas vécu, Ed. de l’Atelier, 2012. Cette référence a été également supprimée.

Ce n'est pas à moi de faire l'éloge de ces contenus. Mais regardez les recensions citées et allez sur le site.

Il est indéniable que les ouvrages/le site en question sont engagés (valorisation de Vatican II contre l’esprit « traditionaliste »). Faut-il pour autant les discréditer en les faisant passer pour des contenus purement "militants" et les éliminer ? Il ne s’agit pas d’en faire la source unique de l’article, encore moins de réécrire l’article à partir d’eux, mais seulement de les citer comme des ouvrages/des sites significatifs. D'autant qu'il y a un bandeau, en tête d'article, qui appelle à un compléments de sources.--Voixquicrie (d) 27 décembre 2012 à 13:11 (CET)

Message laissé sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 27 décembre 2012 à 20:15 (CET)

Ajout de l'histoire de la Palestine sur Palestine (homonymie)

Résolu.

Bonjour, J'ai ajouté l'histoire de la Palestine sur Palestine (homonymie), car l'article en question me semble très représentatif du sujet, au moins autant sinon plus que d'autres articles y figurant déjà. Ce fait trois fois que le même utilisateur révoque cet ajout avec des explications qui me semblent superficielles. Puis-je avoir un avis extérieur. Merci Golfestro (d) 28 décembre 2012 à 13:58 (CET)

Il me semble aussi qu'il n'y a pas d'homonymie, alors qu'on peut arguer d'un tel risque pour les articles figurant sur la page d'homonymie. Par contre, il pourrait être opportun de créer une palette Palestine, regroupant tous les articles "représentatifs". Cordialement, — Racconish ^D 28 décembre 2012 à 14:14 (CET)

Je viens de créer la palette Palestine. C'est la première palette que je crée. Cela explique le délai. Je ne l'ai pas encore mise dans les articles. Si vous voyez des améliorations à faire... Golfestro (d) 31 décembre 2012 à 08:40 (CET)

Super ! Je te suggère de laisser un message sur les portails ou les PdD des articles concernés, avant d'ajouter la palette aux articles. Cordialement, — Racconish ^D 31 décembre 2012 à 08:51 (CET)

Brahma Kumaris

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