Wikipédia:Le Bistro/9 septembre 2012

Le Bistro/9 septembre 2012

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9 septembre 2012
Mamma mia ! C'est la fin du monde en avance ?
Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.
Bonne mère ! Mais c'est l'Apocalypse sur le bistro ?
Non, c'est l'Oracle qui foire :)
Dans ce cas, aussi penser aux survivants et attention aux coussins péteurs (ça ne mange pas de pain mais ça fait des miettes ) !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 9 septembre 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 293 742 entrées encyclopédiques, dont 1 100 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 644 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Francesco Procopio dei Coltelli : l'article anglophone en:Procopio Cutò est beaucoup plus complet et documenté ! si quelqu'un pouvait s'y coller...
• Écharpe (symbole) : ajouter l'écharpe maïorale portée à la ceinture par les bourgmestres en Belgique, dernier vestige de leur uniforme du XIX^e siècle
• Ivie Anderson, chanteuse de Jazz (que l'on voit dans Un jour aux courses des Marx Brothers, entre autres), l'article anglophone est bien plus étoffé.

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• Carl Axel Arrhenius (1757–1824), chimiste suédois qui a découvert l'élément yttrium, voir l'article anglais.

, mais l'article en anglais n'étant pas sourcé, des sources extérieures seraient la bienvenue. Arcuz94 (d) 9 septembre 2012 à 22:28 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Eugénisme

J'invite les contributeurs un peu plus renseignés que moi sur le sujet à vous pencher sur les contributions de Sebrider (d · c · b) depuis le 3 septembre, qui semble pris d'une volonté de classifier les médecins eugénistes, les théoriciens, ainsi que les partisans de l'eugénisme dans une même catégorie. Pour ma part, voir Théodore Roosevelt cotoyer des médecins nazi me fait un peu peur… D'aucuns jugeront. Celette (d) 9 septembre 2012 à 01:48 (CEST)

Comme toujours pour ces catégories, et surtout les plus sensibles, il faut rester au plus près de l'article et faire un minimum de déductions et de TI, même si elles peuvent sembler évidentes. Plus le sujet est sensible, moins les déductions sont tolérables. Devraient appartenir à Catégorie:Eugéniste uniquement les personnages qualifiés d'eugéniste dans leur article, et il y en a ([1]). Théodore Roosevelt n'est pas qualifié d'eugéniste dans son article, et ne devrait pas appartenir à cette catégorie. Avoir prononcé une phrase (source primaire qui plus est), sans source secondaire pour l'analyser et la mettre en perspective, n'est en aucun cas une base valable pour la catégorisation en tant qu'eugéniste. En revanche, que Théodore Roosevelt appartienne à la Catégorie:Eugénisme ne me choquerait pas, ce sujet ayant été considéré comme suffisamment pertinent pour être mentionné dans l'article. Si même ce sujet n'est pas pertinent pour Roosevelt (ce qui est possible, car tout repose, dans l'article, sur une source primaire), c'est l'article qu'il faut modifier avant tout. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2012 à 11:59 (CEST)

Il faut s'en tenir aux sources. Qui est qualifié d'eugéniste? sachant que l'eugénisme est une doctrine défendue à la suite de Galton par des scientifiques égarés et aussi des politique qui en ont fait un système de sélection humaine. Il faut déjà différencier les théoriciens de l'eugénisme, des politiciens qui, en Allemagne nazie, en Suède ou dans certains états des États Unis, ont initié des politiques eugénistes par exemple par des campagnes de stérilisation ou d'extermination. Mais tous cela avec des sources, toujours des sources et de référence. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2012 à 12:21 (CEST)

Oui ! Et dans les articles pour commencer. Après, les catégories en découlent. Articles faibles => catégories faibles. Les articles SONT Wikipédia, et c'est sur eux que doivent se concentrer tous les efforts et la qualité, le reste en découle. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 septembre 2012 à 12:30 (CEST)

En se référant aux sources comme le rappelle Kirtap, on trouve très rapidement des livres d'universitaires qui écrivent "Theodor Roosevelt, eugéniste convaincu...." [2] Ne pas confondre avec Franklin Roosevelt, qui a plutôt fait pencher la balance contre l'eugénisme semble-t-il [3] ---- El Caro ^bla 9 septembre 2012 à 12:33 (CEST)

Justement El Caro tu as été plus rapide que moi Car en farfouillant sur Googlebook sur Theodore Roosevelt comme défenseur de l'eugénisme, je trouve aussi un livre qui en parle en détail The Rhetoric of Eugenics in Anglo-American Thought de Marouf A. Hasian[4]. Donc la catégorie n'est pas si incongrue qu'il n'en parait à son sujet, l'article mériterait probablement un paragraphe conséquent sur cet aspect du gentil Teddy Roosevelt. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2012 à 12:36 (CEST)

Il ne s'agit pas de gentil ou pas gentil, il s'agit plutôt d'un lien entre certains courants progressistes et l'eugénisme. Deux des grands fondateurs de la Fabian Society sont aussi cités. A mon sens, il faut traiter ce sujet avec prudence car en réalité on pourrait très rapidement déboucher sur des problèmes actuels -- fuucx (d) 9 septembre 2012 à 12:44 (CEST)

La seule prudence demandée est celle des sources, qu'il faut appréhender avec discernement. Si des ouvrages de références considère de manière pertinente que Teddy Roosevelt non seulement par ses propos mais aussi par des actes a été un promoteur de l'eugénisme aux États Unis, alors sachant que le point de vue est vérifiable et attribué, la question de la prudence ne se pose plus. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2012 à 12:56 (CEST)

La prudence est sur ce qu'est l'eugénisme pour eux et de se rappeler que des pratiques actuelles largement acceptées peuvent très facilement passer pour de l'eugénisme à leur sens -- fuucx (d) 9 septembre 2012 à 13:27 (CEST)

Tant que c'est qualifié comme tel dans des sources pertinentes et récentes (comme le lien Googlebook mentionné plus haut), le reste tient du PoV personnel. La prudence du contributeur est non neutre et n'a pas a occulter des faits et des points de vue pertinent, si ils sont justifiés par plusieurs sources. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2012 à 15:57 (CEST)

Localisation

Bonjour,

Merci de me rafraichir la mémoire sur la syntaxe pour la localisation. En effet, je dois remplacer le modèle de localisation anglais présent dans le tableau en:List of locks on the Kennet and Avon Canal#Locks pour la mettre dans le tableau de l'article français. Je sais qu'il faut cliquer dessus pour arriver sur Géohack pour avoir les coordonnées du style 51.428345, -2.509852, mais après je ne me souviens plus de la syntaxe pour que cela marche sur la wikifr. Skiff (d) 9 septembre 2012 à 07:37 (CEST)

Voir avec {{coord}} et ses nombreux exemples ? Rémi ✉ 9 septembre 2012 à 09:57 (CEST)

Merci c'est tout à fait ce que je cherchais. Skiff (d) 9 septembre 2012 à 10:33 (CEST)

Peut-on savoir qui suit un article donné ?

Bonjour, et désolé si la question a déjà été posée à de nombreuses reprises.

Certains des articles « orphelins » que j'ai adoptés dans le cadre de la grande campagne récente d'adoption d'articles semblent avoir trouvé des contributeurs intéressés et je suis tenté de les retirer de ma liste de suivi. Y aurait-il moyen de savoir au moins le nombre de personnes qui suivent un tel article pour savoir si je ne vais pas à nouveau le rendre orphelin dans l'opération ? --MathsPoetry (d) 9 septembre 2012 à 09:19 (CEST)

Il me semble en allant dans Afficher l'historique, puis en haut, à côté de Consultations, tu as un onglet Nombre de contributeurs suivant cette page. - Cordialement, Gordibach (d) 9 septembre 2012 à 09:34 (CEST)

Effectivement, mais c'est bien trop imprécis : « — indicates the page has fewer than 30 watchers ». --MathsPoetry (d) 9 septembre 2012 à 09:42 (CEST)

Il n'y a pas de moyen - et c'est délibéré, pour éviter que de possibles vandales ne puissent cibler des articles peu surveillés. Mais je serais toi je n'aurais aucun scrupule à retirer des articles qui encombrent ma liste de suivi sans que je n'y trouve d'intérêt : grâce au Projet:Maintenance/Articles non suivis ils ont justement de bonnes chances d'être ré-adoptés par un volontaire plus intéressé. Ceci dit, comme ce système ne marche que s'il y a assez de contributeurs par thème donné pour que chacun ait une liste de suivi de taille raisonnable, n'hésitez pas à faire un peu de pub au projet auprès des portails thématiques : même de petits lots aident, et maintenant qu'on a un tri par portail on peut être assez spécifique, en fait (il me reste environ la moitié des ~80000 articles du départ à caser). Il reste une douzaine d'articles sur les portails Abkhazie, Abruzzes, Alabama... Et très peu des "gros" portails sont partis (ceux à plus de mille articles non-suivis, cf Projet:Maintenance/Articles non suivis/Par portail). Esprit Fugace (d) 9 septembre 2012 à 09:52 (CEST)

D'ailleurs, à ce sujet, si je vous ai déjà envoyé un lot d'articles à suivre, que vous l'avez réceptionné, et que vous êtes restés inscrit sur la liste des volontaires, vous êtes susceptible de recevoir de nouveaux lots sous peu, sur des thèmes proches autant que possible. Esprit Fugace (d) 9 septembre 2012 à 09:57 (CEST)

Allez, un volontaire de plus ! Martin // discuter 9 septembre 2012 à 12:23 (CEST)

Et un autre ! Hadrianus (d) 9 septembre 2012 à 13:37 (CEST)

Demande un accès complet ici. Amicalement — Arkanosis ^✉ 9 septembre 2012 à 17:55 (CEST)

, merci --MathsPoetry (d) 9 septembre 2012 à 23:07 (CEST)

Succession

Je cherche un modèle de la wikifr qui permet d'indiquer la succesion des écluses (en l'occurence) comme dans l'article en:Dun Mill Lock. Merci pour votre aide. Skiff (d) 9 septembre 2012 à 10:32 (CEST)

{{Insérer dynastie}} devrait faire l'affaire. Rémi ✉ 9 septembre 2012 à 10:37 (CEST)

Catégorie:Catégorie par pays

Bonjour,

Je me demandais pour quelle raison cette catégorie était une catégorie cachée alors que ses catégories filles ne le sont pas et ses catégories mères non plus. Il y a peut-être une raison mais je ne la vois pas.

Rémi ✉ 9 septembre 2012 à 10:38 (CEST)

J'ai annulé. Orlodrim ^[discuter] 9 septembre 2012 à 10:55 (CEST)

Merci Rémi ✉ 9 septembre 2012 à 11:08 (CEST)

Neutralité et sourçage

Par moment on trouve de ces perles dans des articles anodins. Diderot1 (d) 9 septembre 2012 à 12:05 (CEST)

Je me demande si l'incompétence des politiciens grecs des années 1950-1960 n'est pas effectivement notoire. Mais en faisant une recherche sur cette période, je me suis rendu compte qu'il y a un trou dans les articles consacrés à l'histoire grecque entre 1949 fin de la guerre civile) et 1967 (début de la dictature des colonels). Ou alors l'article consacré à cette période est bien caché.--Masque-sur-Mesure (d) 9 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

Je n'ai pas de mal à envisager que la vie politique grecque ait été particulièrement "bloquée" dans cette période - comme dans de nombreux pays du sud de l'Europe d'ailleurs-, ni même à croire que cela explique le faible développement de la Grèce et en conséquence une importante émigration. Mais je ne suis pas certain que cela se résume à "l'incompétence des politiciens", comme si ceux-ci était spécialement plus nuls que leurs équivalents dans d'autres pays. Enfin l'argument du notoire, pour un énoncé qui n'est pas trivial, suppose qu'on puisse trouver d'abondantes sources secondaires. Diderot1 (d) 9 septembre 2012 à 17:27 (CEST)

Cette histoire d'incompétence des politiciens grecs de cette période (ou du moins de blocage politique) me rappelle quelques (vieux) souvenirs (peut-être que je confonds avec autre chose d'ailleurs.) Mais en fait je ne suis pas intervenu ici pour défendre le rétablissement de ce passage, mais pour faire part de mon étonnement sur l'absence apparemment totale sur Wikipedia d'informations sur cette période (hormis dans les biographies d'hommes politiques.)--Masque-sur-Mesure (d) 9 septembre 2012 à 18:06 (CEST)

Après vérification de l'historique, l'ajout est dû à un utilisateur qui est venu en février dernier et qui n'a fait que développer l'article. Le reste était correct, ce truc nous a échappé. C'est vrai que c'est un peu réducteur... Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 septembre 2012 à 18:11 (CEST)

Je comprends aussi l'étonnement qu'une période importante d'un pays de l'UE soit mal traitée dans l'article correspondant. Remarquez que si cette histoire d'incompétence était sourcée, bien que je continuerai à la trouver étrange, cela redeviendrait un énoncé admissible. Mais là ça ressemblait en plus à du TI. Diderot1 (d) 9 septembre 2012 à 23:36 (CEST)

Stats

Tiens, je m’aperçois que les stats de consultation sont (à nouveau) bloquées depuis le 3 septembre.
Je ne sais pas si c'est la procédure normale à vrai dire, mais comme j'ai souvent vu des contributeurs l'indiquer ici alors je fais de même.

Cordialement et bon dimanche à tous, --Floflo (d) 9 septembre 2012 à 12:28 (CEST)

Wikipédia est-il vraiment toujours neutre ?

C'est la question que se pose un visiteur, qui revient sur la récente proposition de fusion des articles OpenOffice.org et Apache OpenOffice. c'est sur son blog ici [5].--Silex6 (d) 9 septembre 2012 à 12:38 (CEST)

La non fusion des ces deux articles est clairement une connerie. Autant LO est un fork autant AOO est OOo ... Kyro ^{me parler} le 9 septembre 2012 à 12:48 (CEST)

Belle phrase française ;-) Oblomov2 (d) 9 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

Wikipédia est-il... ou Wikipédia est-elle ? Nguyenld (d) 9 septembre 2012 à 17:50 (CEST)

Une encyclopédie ou un projet d'encyclopédie... au choix. --Warp3 (d) 10 septembre 2012 à 02:26 (CEST)

Wikipédia tend à la neutralité, car c’est un des principes fondateur, mais il est évident qu’elle n’est pas neutre partout, sinon il n’y aurait plus de controverses de neutralité nulle part . schlum ^{=^.^=} 9 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Il est bien dommage que les commentaires sur le blog soient fermés puisque cela rend impossible de faire remarquer que :

• Silex6 est à l'origine de la proposition, ce qui rend difficilement crédible l'hypothèse avancée de censure de la discussion pour éviter la fusion ;
• ni Golfestro, ni Silex6 ne sont administrateurs et aucun administrateur ayant participé à la discussion ne l'a fait autrement qu'en tant que simple contributeur. Il semblerait d'ailleurs que le seul administrateur ayant participé à la discussion — votre serviteur — se soit exprimé en faveur de la fusion.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 9 septembre 2012 à 18:13 (CEST)

Oui, je suis flatté qu'on pense que je suis à la fois à l'origine du lancement et de la censure de cette proposition de fusion . Si les commentaires étaient ouverts j'en aurait fait part à l'auteur du blog.--Silex6 (d) 10 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Mesurer la longueur d'un article

Bonjour, Existe-t-il des outils pour « mesurer » la longueur d'un article ? Je pense par exemple un compteur du nombre de mots ou un compteur du nombre de lignes. Ça pourrait être intéressant d'avoir ce genre d'outil pour se rendre compte de temps en temps qu'un article est vraiment trop long. --PAC2 (d) 9 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

Dans l'historique, tu as le nombre d'octets. Mais ça compte tout le code wiki, pas seulement les mots du texte. ---- El Caro ^bla 9 septembre 2012 à 13:22 (CEST)

Voir aussi : Projet:Scission et Spécial:Pages longues. Se souvenir que la longueur est relative et qu'elle dépend de la vitesse de lecture. --Michel Barbetorte (d) 9 septembre 2012 à 13:38 (CEST)

Il y a en fait 2 valeurs différentes pour la taille d'un article: la taille du code wiki (le nombre d'octets visible dans l'historique comme indiqué ci-dessus), et la taille du code html généré (qui peut être très différent, en particulier à cause de l'expansion des modèles), qu'on peut obtenir avec une commande suivant le navigateur utilisé. -- Speculos ^✉ 9 septembre 2012 à 15:13 (CEST)

Merci pour vos réponses.

@ El Caro (d · c · b) Tout à fait d'accord pour dire que la longueur est relative.

@ Speculos (d · c · b) Connaissez-vous la commande sous Firefox ?

--PAC2 (d) 9 septembre 2012 à 16:59 (CEST)

Sous Firefox, tu vas dans les informations sur la page (contrôle + I ou clic sur l’icône de la barre d’adresse) : dans l’onglet « Général » tu as la taille du HTML seul. — Ltrl G^📞, le 9 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Merci --PAC2 (d) 10 septembre 2012 à 09:56 (CEST)

Un bon indicateur est d'utiliser le générateur de livres via le menu « créer un livre » à gauche et de n'y mettre que l'article qui vous intéresse. Pediapress donnera une indication de la taille de la version papier (par exemple, l'article en « lumière sur » d'aujourd'hui ferait un livre d'environ 38 pages (pour comparaison, l'article Toulouse en fait 131 !) -Ash - (Æ) 9 septembre 2012 à 23:47 (CEST)

Oui, je connais la technique mais elle n'est pas très pratique. --PAC2 (d) 10 septembre 2012 à 09:56 (CEST)

J'ai une question...

Comment expliquez-vous ça ? C'est bizarre, franchement ! et tous les articles concernant le club de football monégasque ont un nombre de visite particulièrement élevé, et ceci depuis déjà quelques temps. Mais là, la chute est hors du commun... -- Dimonou (Ja?) 9 septembre 2012 à 14:14 (CEST)

Peut-être que ça veut dire qu'il est temps de le mettre en PàS ?--Masque-sur-Mesure (d) 9 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

La chute est sans doute liée à la fin de la saison. Le nombre de visites dépend de nombreux facteurs. Mon hypothèse serait que ce club (comme beaucoup d'autres), fait l'objet de paris, et que les parieurs (souvent étrangers) sont de gros lecteurs de ce genre de page. --Rene1596 (d) 9 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Il y a le même phénomène en mettant 201107 en paramètre, soit le début de la saison. Et les résultats seront sans doute similaires pour l'article de la saison qui commence. --Consulnico (d) 9 septembre 2012 à 15:44 (CEST)

Au passage il faut aussi préciser que cet outil n'est il me semble pas fiable donc à partir de là .... Kyro ^{me parler} le 9 septembre 2012 à 15:55 (CEST)

Oui l'on sait ça, mais même si l’on suppose que tous les chiffres sont faux, la tendance, elle, reste la même --Floflo (d) 9 septembre 2012 à 16:21 (CEST)

Pas forcément. Tu postules que le système manque d'exactitude mais pas de répétabilité. Or on n'en sait rien, peut-être qu'il manque aussi de répétabilité. — Hr. Satz 9 septembre 2012 à 18:19 (CEST)

Volontaires pour suivre des pages d'homonymie ?

Dans le cadre du projet de maintenance sur les articles non suivis, vous savez maintenant qu'on dispose d'une liste triée par portails. Oui, mais même ainsi il reste environ 10000 pages d'homonymies inclassables et 2500 articles qui lors de leur tri n'avaient aucun portail. Y a-t-il des volontaires pour ce vrac particulier ? Esprit Fugace (d) 9 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

Bonsoir, je veux bien 1000 pages d'homonymies. Merci pour votre travail sur les articles non suivis ! — Nadin123 [discuter] 9 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Pages reçues, et ajoutées, merci ! — Nadin123 [discuter] 9 septembre 2012 à 18:45 (CEST)

Je veux bien 1000 articles. Amicalement, Comte0 (d) 9 septembre 2012 à 19:41 (CEST)

Je me porte volontaire aussi pour un lot de pages d'homonymies. --Rene1596 (d) 9 septembre 2012 à 22:17 (CEST)

Idem stp ! — Jules ^{• Discuter •} 9 septembre 2012 à 23:24 (CEST)

Je veux bien moi aussi 1000 pages d'homonymie. Michel Abada (d) 10 septembre 2012 à 00:32 (CEST)

Mails envoyés. Merci de votre participation : il ne reste plus qu'environ 2000 homonymies (un peu moins), la fin de l'alphabet en partant de T. Esprit Fugace (d) 10 septembre 2012 à 11:36 (CEST)

Moi aussi, je veux bien prendre 1000 pages d'homonymie. Cordialement. --Jack^rs le 10 septembre 2012 à 11:40 (CEST)

Mail bien reçu, merci . --Jack^rs le 10 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

Mail bien reçu itou, et pages ajoutées. --Rene1596 (d) 10 septembre 2012 à 14:05 (CEST)

Bizarrerie statistiques...

Bonjour,

quelqu'un de plus compétent que moi, pourrait-il se pencher sur le modèle {{Nombre d'articles liés par portail de géographie}} destiné à alimenter la page WP:Statistiques des portails thématiques ? Et pour cause, ce modèle affirme qu'il y a actuellement 2 141 849 articles liés par portail de géographie, alors que fr:wikipedia ne compte "que" 1 293 742 articles.

Cordialement. --Jack^rs le 9 septembre 2012 à 15:59 (CEST)

En ne gardant que Afrique, Amérique, Antarctique, Asie, Europe et Océanie, ça devrait être un peu moins faux. En effet, Catégorie:Portail:Europe/Articles liés inclut déjà les articles de Catégorie:Portail:France/Articles liés, Catégorie:Portail:Allemagne/Articles liés, etc. Mais les articles qui ont des portails de continents différents (Eurasie), directement ou via les sous-portails, sont encore comptés plusieurs fois. Orlodrim ^[discuter] 9 septembre 2012 à 16:18 (CEST)

Ah oui d'accord, je n'avais pas pensé que les articles liés à différents portails, pouvaient être comptés plusieurs fois. Merci pour ta correction et ta réponse . --Jack^rs le 9 septembre 2012 à 17:41 (CEST)

Dourd'Hal

Bonsoir,

L'article Dourd'Hal ressemble très fort à un copié-collé. Je ne trouve rien sur internet, et ne sais quelle action entreprendre. Que faire ?

--Jacques (me laisser un message) -- 9 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Déjà, j'ai rajouté un lien. Y'en avait pas. Bastien Sens-Méyé (d) 9 septembre 2012 à 23:03 (CEST)

J'ai wikifié le texte en attendant... pas de preuve de copyo, peut-être un article tapé sur traitement de texte puis copié collé sur wiki ? Adri08 (d) 9 septembre 2012 à 23:19 (CEST)

http://www.shpn.fr/page10/page63/page63.html mais on dirait que ça a été fortement réécrit, donc pas de copyvio a priori. Cherchez "1254", il y a un bout de phrase identique.

Faudrait aussi savoir si c'est Dourd'hal ou Dourd'Hal --MathsPoetry (d) 10 septembre 2012 à 00:18 (CEST)