Wikipédia:Le Bistro/5 septembre 2020

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5 septembre 2020
Sur certains sujets, il est nécessaire de savoir marcher sur des œufs.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 septembre 2020 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 2 247 267 entrées encyclopédiques, dont 1 865 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 397 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Apollo 7
• Bataille des Frontières
• Deusdedit de Cantorbéry
• Discours de Posen
• Fête des récoltes du Reich
• Pièce de 1 dollar américain Seated Liberty
• Reichsgau Wartheland
• Stadion (course à pied)
• The Destruction of the Children of Niobe
• Valiant Comics

AdQ :

• André de Grèce
• Comptoirs italiens en mer Noire et en Méditerranée
• Fors de Béarn
• Hrímfaxi et Skinfaxi
• Jurisprudence Schubert
• Ko (go)
• Marc Aurèle
• Marie-Henriette de Habsbourg-Lorraine
• Monnaie de pierre
• Mont Mazama
• Période d'exil de Caravage
• Rubber Soul
• Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus (carton)
• Sur écoute
• Terre
• Vénus (planète)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 5 septembre :

• Minnie Mouse (2008)
• Tigre (2009)
• Mario Smash Football (2011)
• Sherlock (série télévisée) (2011)
• Mont Cayley (2013)

Pommes à croquer

• Misty Jean (2008)
• Marmohec (2008)
• Wariko, le gros lot (2008)
• Ngolo di papa (2008)

Articles à améliorer

• Michel Baron, dans l'Infobox, Activités : Acteur, écrivain, dramaturge, boucher ?
• Impostures intellectuelles, sourçage à revoir.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Jean Bricmont/Neutralité

Bonjour à tous. L’article Jean Bricmont provoque une controverse de neutralité et une discussion, que je n’ai pas initiée, est en cours ici. L‘article consiste essentiellement en une liste d’accusations d’antisionisme, d’antisémitisme, de négationnisme et de conspirationnisme étayées par des sources qui ne me semblent pas admissibles. Par ailleurs on n’apprend absolument rien sur son travail de physicien et même la section sur sa « Défense de la liberté d'expression » est utilisée pour le présenter comme un négationniste. Il semble que le petit groupe d’utilisateurs à l’origine de la formulation actuelle soit déterminé à empêcher tout changement, révoquant toute modification, même superficielle. Je pense que plus de wikipédiens regarderont cet article, mieux ça sera.--196.32.217.3 (discuter) 5 septembre 2020 à 00:26 (CEST)

P.S. Wikipédia en français est la seule version qui traite la biographie de cette personnalité de cette façon.--196.32.217.3 (discuter) 5 septembre 2020 à 00:29 (CEST)

Quelques commentaires rapides:

1. Les sources qui accusent Bricmont sont parfaitement admissibles. Ce point a déjà fait l'objet de discussions sur la PDD de l'article
2. Comme je l'avais signalé ici rien n'empêche ceux qui se plaignent que les aspects du travail scientifique de Bricmont ne sont pas suffisamment développés dans l'article de le faire. Curieusement, aucun de ceux qui ont émis ces critiques ne s'en sont chargés jusqu'à présent.
3. La plupart des autres versions linguistiques de WP ne contiennent que quelques lignes. En fait rarement plus d'une demi-douzaine (sauf WP(de) qui évoque aussi certaines positions politiques de Bricomont)
4. Si WP(fr) y consacre plus de place c'est très vraisemblablement parce que ces critiques concernent essentiellement des médias francophones.
5. Quant au commentaire sur le « petit groupe d'utilisateurs (…) déterminé à empêcher tout changement » venant d'une IP marocaine qui jusqu'à présent se comporte comme un CAOU elle n'appelle guère de commentaire. Si ce n'est peut-être qu'une RCU avec le dernier CAOU à être intervenu sur cet article pourrait peut-être s'imposer. -- Lebob (discuter) 5 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Bonjour, ayant justement consulté la source de Valérie Igounet, j'ai fait une petite vérification avec les infos de l'article comparées aux pages concernée (toute fin de la page 110 et page 111 dans son intégralité, mais pas la page 112 qui concerne Atzmon) et c'en est un résumé fidèle. Je ne vois pas où est le problème. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

Quand on lit l'article en anglais très concis on comprend qu'il s'agit surtout d'un vulgarisateur connu du grand public. En fait, le problème c'est qu'il s'est attaqué à des voies de pensée influentes en France et que d'une certaine façon dans le monde francophone, on lui fait “paier“. C'est vraiment un cas intéressant où l'on voit sur un même sujet la différence d'approche liée à la culture--Fuucx (discuter) 5 septembre 2020 à 14:05 (CEST)

Quand on regarde les variantes linguistiques, il n'y a vraiment que sur wiki:fr que le problème se pose et que l'article est développé. --Fuucx (discuter) 5 septembre 2020 à 14:15 (CEST)

Faut croire aussi que les sources francophones sont plus complètes et donc qu'il y a plus d'éléments à ajouter. Par exemple concernant Igounet, ce n'est pas une phrase au détour d'un article de presse, mais une page d'un chapitre consacré aux "héritiers de Faurisson". Donc vu les sources est ce qu'il faut occulter cet aspect de sa biographie ? Moi j'ai la réponse, mais pour les autres ? Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2020 à 14:26 (CEST)

Je n'ai pas dit l'inverse. L'article en français reflète ce que dit la sphère médiatique francophone. Dans ce cas comme dans bien d'autre il n'est pas mauvais de jongler entre plusieurs wikipedias --Fuucx (discuter) 5 septembre 2020 à 15:23 (CEST)

Je remarque que j'avais créé un lien au début d'un long paragraphe commençant par : En 2016, Marc Reisinger... Une quelconque IP qui ne connait apparemment pas les usages a retiré mon lien. J'ai remis le lien. L'alternative est la suppression du paragraphe. N'ayant aucune idée de la notabilité de Marc Reisinger je n'ai aucune opinion. Mais ce qui est clair, c'est qu'un paragraphe pour rapporter le point de vue d'une source qui n'est pas dans Wikipédia, c'est mort. Marc Mongenet (discuter) 5 septembre 2020 à 14:53 (CEST)

Bonjour, je souscris au bon sens wikipédien de la réponse donnée plus haut, par Lebob.

J'encourage 196.32.217.3 à enrichir l'article, en faisant apparaître l'œuvre scientifique du sujet, son originalité, son importance dans l'histoire de la physique et la reconnaissance internationale qu'elle lui a value, sources de qualité à l'appui, bien sûr. L'exposé, dûment sourcé, de son combat en faveur de la « défense de la liberté d'expression » est aussi bienvenu.

@Marc Mongenet, la source que vous mentionnez et la qualité de son auteur sont contestées en PdD. Libre à vous d'apporter votre éclairage sur la pertinence de son contenu est le niveau d'autorité de compétence de son auteur sur tout ou partie du sujet de l'article. C'est parce que nous renonçons trop souvent à prendre part à ce débat nécessaire sur les sources que des impensés s'imposent dans les pratiques. --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2020 à 16:21 (CEST)

@ContributorQ Je n'ai aucun éclairage à apporter sur Marc Reisinger. Mon éclairage porte sur les règles de rédaction de Wikipédia, en particulier : « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia ». Difficile de faire plus minuscule qu'une seule personne en l'occurrence.Marc Mongenet (discuter) 5 septembre 2020 à 16:33 (CEST)

Remarque : on ne peut vraiment, vraiment, vraiment pas vivre sans avoir révélé en public sur le Bistro que l'IP était marocaine?--Dil (discuter) 5 septembre 2020 à 19:51 (CEST)

Je suis entièrement d’accord avec  Marc Mongenet : sur le fait « qu'un paragraphe pour rapporter le point de vue d'une source qui n'est pas dans Wikipédia, c'est mort. ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 196.32.217.3 (discuter), le 5 septembre 2020 à 22:22 (CEST)

Une recherche de « Marc Reisinger » sur internet m’a appris qu’il était psychiatre et blogueur sur Causeur et The Times of Israel (pas anthropologue social et philosophe, comme affirmé dans l’article). Sur le premier site, il diagnostique : « Je pense que la dépression et la névrose sont plus importantes chez Greta Thunberg que la psychose (Asperger) », ce qui lui a valu de devoir s'expliquer devant l'ordre des médecins. Sur le second, où il opine qu’« Israël ne peut accepter la création d’un Etat palestinien en Cisjordanie », Il nous apprend, entre autres, que Luc Dietrich était antisémite, ce que personne n’avait décelé avant lui. C’est !à que, dans un billet intitulé « L’antisémitisme est-il soluble dans la raison ? », qu’il nous informe que l’ « (anti-judaïsme) de Bricmont est subtil, jamais affirmé, toujours nié. ». En dehors de quelques démêlés avec la justice, je ne trouve aucun autre élément de notoriété. Il ne me semble donc pas constituer une source admissible pour Wikipédia. À plus forte raison, on ne saurait consacrer un paragraphe à des extraits de son blog pour accréditer l’idée que Bricmont serait « thèses et milieux antisémites ». Je propose donc le retrait de ce paragraphe.--196.32.217.3 (discuter) 5 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

Merci 196.32.217.3 de bien vouloir republier votre argumentaire dans la PdD de l'article. --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2020 à 22:41 (CEST)

L'agrégation féminine de lettres relève-t-elle de la catégorie "Agrégée de lettres classiques"

Bonjour, je ne sais pas trop où m'adresser alors j'écris sur le bistro. Marguerite Harl a obtenu l'agrégation féminine de lettres en 1941, date à laquelle l'agrégation n'était plus/pas encore mixte (histoire compliquée des agrégations féminines à cet égard [1]). quelqu'un avait mis la catégorie "Agrégée de lettres classiques", que Nomen ad hoc a enlevé pour mettre une catégorie imaginaire "Titulaire de l'agrégation féminine de lettres" que j'ai donc enlevée puisqu'elle n'existe pas et j'ai restitué la catégorie précédente, faute de mieux. Nomen ad hoc la supprime en contestant que MH soit agrégée de lettres classiques. D'autres idées ? Je ne vois pas pourquoi une femme agrégée se verrait dénier le titre d'agrégée (y compris dans une catégorie), et je n'envisage pas de me lancer dans la sous-catégorisation genrée qui m'a plusieurs fois fait soupirer... Merci à vous et bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2020 à 08:35 (CEST)

En l'état actuel des catégories, la bonne me semble être Agrégé de lettres, parce qu'il s'agit d'une agrégation de lettres obtenue avant sa scission en 1959, et que j'y vois des femmes. — Ariel (discuter) 5 septembre 2020 à 10:02 (CEST)

La bonne catégorie est Catégorie:Titulaire de l'agrégation féminine de lettres qui, pour n'être plus imaginaire, n'attend que d'être créée. La source mentionnée ci-dessus ([2]) précise les différences substantielles entre l'agrégation de lettres et l'agrégation féminine de lettres laquelle, à certains égards, semble avoir été supérieure (plus pédagogique). La catégorie peut être apposée à suffisamment d'article. Elle pourrait être catégorisée dans Catégorie:Agrégé de lettres. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 septembre 2020 à 14:38 (CEST)

Je doute qu'une catégorie soit l'endroit où exprimer l'importance respective des agrégations, mais tout vaut mieux qu'une catégorie imaginaire créée pour un seul sujet , --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2020 à 17:00 (CEST)

Sans présumer de la pertinence d'une catégorie "Titulaire de l'agrégation féminine de lettres", petit recensement desdites titulaires présentes sur WP (après vérification dans la ressource Les agrégés de l'enseignement secondaire. Répertoire 1809-1960 d'André Chervel) : Germaine Ameye, Colette Audry, Simone Bertière, Madeleine Daniélou, Jeanne Galzy, Jeanne Halbwachs, Marguerite Harl, Madeleine Herr, Janine Méary, Suzanne Rey, Marguerite Teillard-Chambon, Anne Ubersfeld. --BerwaldBis (discuter) 5 septembre 2020 à 19:48 (CEST)

D'accord avec, toi, BerwaldBis. D'autre part, pour ce qui est dit plus haut de l'importance respective des agrégations, j'ai bien des doutes. Je ne pense pas qu'il soit possible de déterminer quel type d'agrégation est plus important qu'un autre. --Dil (discuter) 5 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

Les agrégations sont comparées par la source précitée. Si ladite source est valide (ce n'est pas moi qui l'ai posée), la comparaison peut être abordée dans un article, mais nous discutons ici d'une catégorie « imaginaire » et non d'un article « imaginaire ». La catégorie est valide et me parait pertinente. Sa création est légitime (avec ou sans imagination). Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 5 septembre 2020 à 21:21 (CEST)

Bonjour. Merci pour vos messages. Effectivement MH n'a jamais présenté l'agrégation de lettres classiques, créée en 1959 alors qu'elle était déjà titulaire de l'agrégation féminine de lettres. Je vais créer la catégorie pour éviter le lien rouge et vu que le potentiel de dix articles est atteint. Bien à vous tous, NAH, le 6 septembre 2020 à 07:43 (CEST). P.-S. : ici c'est un cas bien différent de la « catégorisation genrée » qu'évoque P13 (et à laquelle je suis tout aussi opposé) ; tout simplement car il s'agit de deux concours différents.

 Nomen ad hoc C'est pê par là que vous auriez dû commencer plutôt que d'insérer un lien rouge et une catégorie imaginaire, merci d'y veiller une autre fois, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2020 à 08:10 (CEST)

Et voilà ! la Catégorie:Titulaire de l'agrégation féminine de lettres est une sous-catégorie de Catégorie:Agrégé de lettres. Parce qu'il y a des hommes et des sous-Hommes ? Le caractère sexiste qui consiste à ne voir dans les femmes que des sous-catégories a pourtant déjà été signalé, mais le message ne passe pas. À moins qu'il ne s'agisse d'une volonté délibérées? Félicitations, NAH --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2020 à 08:19 (CEST)

Volonté délibérée de quoi  ? Mon seul but est d'apporter une catégorisation plus précise. L'agregation feminine de lettres est bien une sorte d'agrégation de lettres, d'où l'arborescence des catégories et le fait que la première soit rangée sous la seconde qui la subsume en quelque sorte. Ça n'a évidemment aucun rapport avec une quelconque supériorité ou infériorité (il faudrait être bien tordu pour s'atteler à une pareille hiérarchisation...). NAH, le 6 septembre 2020 à 08:24 (CEST).

 Nomen ad hoc Vous devriez prêter l'oreille aux remarques et regarder l'effet de votre création plutôt que d'attester d'intentions : l'effet de votre création est bien une sous catégorisation genrée d'une catégorie non genrée à l'origine, pourquoi ne pas l'admettre, et elle est bien de votre fait, personne ne vous l'a demandée. --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2020 à 08:33 (CEST)

Définition de subsumer : « Penser le particulier sous le général (un individu sous une espèce, une espèce sous un genre)  ». Et à part ça, vous ne faites aucune hiérarchisation ? C'est tout simplement indécent. A quand une « subsumation des catégories masculines » (qui donc, à ce jour, représenteraient le cas général, tandis que les femmes ne seraient qu'un cas particulier de cette généralité qu'est le genre masculin). --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2020 à 08:36 (CEST)

Surtout que ce questionnement sur la pertinence des catégories genrées sur WP n'est pas un apax : cela ressemble à un et donc devrait inciter à la prudence quant à la reprise des créations , --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2020 à 08:45 (CEST)

Évidemment que non, aucune hiérarchisation. Merci de ne pas sous-entendre le contraire (ce qui serait insupportable). À bon entendeur, NAH, le 6 septembre 2020 à 09:05 (CEST).

P13 : j'ai écouté les remarques et ai remercié leurs auteurs, et d'ailleurs ce sont elles qui m'ont conduit à finalement créer la catégorie. Par contre les considérations sur une quelconque hiérarchisation me passent au-dessus de la tête (mais on peut toujours discuter le mode de rangement ! Il suffit de le faire dans le respect des uns et des autres). Quant à introduire une catégorisation genrée : appelons-là ainsi si l'on veut... Mais le point important est qu'il s'agit de deux concours distincts (avec épreuves bien spécifiques), donc de deux sujets différents, qui par là-même me semblent « mériter » chacun une catégorie. NAH, le 6 septembre 2020 à 09:08 (CEST).

 Nomen ad hoc Je reviens sur deux points : le sens de ma requête au bistro : vous aviez créé un lien rouge et une catégorie imaginaire, or vous n'êtes pas un débutant sur WP, vous connaissez le bouton prévisualisation, et si vous aviez achevé le travail, je n'aurais pas fait cette requête sur cette page. Par ailleurs, vous avez bel et bien créé une catégorie genrée de votre propre initiative, et c'est de cela qu'on parle. Donc merci de ne pas insérer de catégorie imaginaire et merci d'entendre que les catégories genrées posent question à certains (cf. ) et qu'il n'y a pas consensus quant à leur nécessité et leur utilité, tout en gardant votre point de vue sur leur nécessité et utilité qui vous a incité à en créer une, (et il ne manque pas de contributeurs qui vous rejoindront sur la pertinence de recourir aux catégories genrées), j'en reste là sur cette page, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2020 à 10:52 (CEST)

D'accord, mais ce n'est pas une « catégorie genrée » dans le même sens qu'« Agrégée de lettres modernes » ou « Agrégée de philosophie », où effectivement la séparation (ségrégation ?) femmes/hommes ne me semble pas non plus justifiée. Il s'agit ici de « discriminer » non pas entre les deux sexes, mais entre deux concours différents (chacun en conviendra). Pour le reste, il peut (bien sûr) y avoir débat sur l'existence de catégories dédiées aux titulaires d'une agrégation féminine. NAH, le 6 septembre 2020 à 11:32 (CEST).

Vous pouvez nier la hiérarchisation, c'est pourtant bien ce que vous faites. Qu'en plus vous fassiez le sourd m'est tout simplement insupportable. D'autant que le problème n'est pas nouveau. Personnellement, je ressens votre persistance à nier l'évidence comme une marque de mépris pour les femmes. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

Pour qui vous prenez-vous ? Je ne contribue pas à WP pour me faire traîner dans la boue, sans le début du commencement d'un fondement en plus. Je vous invite à relire WP:RSV et amender vos propos insultants et calomnieux au plus vite. Je n'ai pas envie d'en arriver à une RA, vraiment. NAH, le 6 septembre 2020 à 12:03 (CEST).

L'égalité de droit entre les femmes et les hommes est une évolution récente de la société (et c'est pas gagné partout !), WP n'étant pas un média d'actualité (enfin, pas seulement !), abstenons nous donc de couper tout ce qui dépasse (ce serait dommage !) et rendons compte raisonnablement de cet apartheid scolaire que certains d'entre nous ont connu et combattu (femmes et hommes). Le combat fut rude mais ceux qui s'en targue le plus n'y était pas. Par ailleurs, une sous-catégorie n'est pas une catégorie de sous-hommes. C'est triste de lire ça ici, c'est affligeant, et d'autant plus quand ça mène à la conclusion absurde que la création d'une sous-catégorie est « une marque de mépris pour les femmes ». -- Jean-Rémi l. (discuter) 6 septembre 2020 à 13:29 (CEST)

 Nomen ad hoc et Jean-Rémi l. Je ne sais pas ce que vous entendez par "couper tout ce qui dépasse" et les implications de cette phrase, mais je doute qu'on puisse évacuer une question récurrente (celle de la création de catégories genrées par de l'indignation ("ceux qui s'en targue le plus n'y était pas") et une menace de RA : la décision de créer une sous-catégorisation juste pour les femmes est la vôtre, pourquoi ne pas accepter qu'elle pose d'autres questions (légitimes à mon sens), --Pierrette13 (discuter) 6 septembre 2020 à 19:37 (CEST)

Bonjour Pierrette13. i) On peut en discuter, bien sûr ; c'est du reste ce que je disais plus haut (« il peut bien sûr y avoir débat [...] »). ii) Ce que je n'admets en revanche pas, c'est qu'on me prête des intentions tout à la fois ignobles et abracadabrantesques (postuler l'infériorité des femmes sur les hommes ), tout ça parce que j'ai rangé une catégorie dans une autre (et du reste, si quelqu'un a une meilleure idée de classement... Je suis preneur) ; j'ose espérer que vous aussi, vous trouvez ce genre de dérives choquant... NAH, le 7 septembre 2020 à 09:11 (CEST).

Pour qui je me prends, NAH ? Pour ce que je suis : une contributrice quelquefois fatiguée d'accumulations qui me font ressentir un environnement hostile.

Je n'ai rien à retirer. Le sujet du sexisme de ces sous-catégories n'est pourtant pas nouveau (ça en 2013), ou « Pour Wikipedia, les femmes ne sont pas des écrivains comme les autres » et d'autres l'ont dit sur Wikipédia :

• « Certaines (versions de WP) sont simplement sexistes et ont fait des catégories féminines des sous-catégories. »
• « outre le fait que la double arborescence actuelle, avec les modèles Masculins et Féminines n'est clairement pas partie dans cette voie, il va falloir que tu m'expliques comment reléguer les femmes en une sous-catégorie et les hommes en général peut être autre chose que du pur sexisme. »
• « Ce qui serait sexiste ce serait d'établir une hiérarchie entre ces catégories ou de les rendre invisibles. »

D'autres ont précisé que cette hiérarchisation n'était pas opportune :

• Les catégories genrées ne posent pas de souci pour les traducteurs/traductrices (en veillant à ce que les femmes ne soient pas une sous-catégorie des hommes). (18 août 2017)
• « A minima, si une sous-catégorie est créée pour un genre, une sous-catégorie doit obligatoirement être créée pour l'autre genre. Il est aberrant de réserver la catégorie mère à l'un des deux genres. » [3]
• « Mais je ne s[u]is pas d'accord pour hiérarchiser et faire apparaitre "mathématicienne" dans une sous catégorie "mathématicien". Il faut que les identités de genre soient traitées équitablement. » (7 juin 2020)

Vous voulez faire une RA ? Vous pouvez vous appuyer sans crainte sur l'avis de Jimmy Wales donné en 2013 à propos de la sous-catégorisation des femmes: « the motive wasn't sexism; rather, there was a foolish first move under way that gave an incorrect appearance. » Sans crainte, parce que Jimmy Wales n'est pas un contributeur influent ici, et donc ceci ne devrait avoir aucune influence : « I strongly support banning any editor who would do something like this and not apologize for the error. » [4]. --Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2020 à 17:46 (CEST)

 Nomen ad hoc Si vous voulez bien, on pourrait clore provisoirement en tout cas ce chapitre. Votre décision de créer une catégorie autre que celle d'Agrégé de lettres que j'avais mise à la suite de la proposition d'Ariel a déclenché en ribambelle d'autres questions et donc d'autres réponses, il faudrait prendre le temps de réfléchir une fois pour toutes à ce des catégories genrées, mais ne faites pas une affaire personnelle des questions légitimes qui se posent sur la pertinence de ces catégorisations fines, si vous voulez bien, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 7 septembre 2020 à 09:34 (CEST)

Ah, c'est moi qui en fait une affaire personnelle  ? Première nouvelle... NAH, le 7 septembre 2020 à 15:57 (CEST).

GLAM et Musée Dupuytren

Bonjour universel,
Le Musée Dupuytren abrite une collection d'anatomie pathologique remarquable. Seuls quatre éléments de cette collection sont présents dans Commons. Il est précisé que la collection est ouverte aux « enseignants chercheurs, aux chercheurs, aux praticiens hospitaliers ainsi qu’aux étudiants » et n'étant ni l'un, ni l'autre, je crains qu'il ne me soit adressé une fin de non-recevoir si je formulais le vœu de photographier une partie de ces pièces pour les partager avec les informations nécessaires à leur exploitation encyclopédique. Le dispositif des GLAM permet-il d'appuyer un wikipédien dans ce genre démarche ? Le projet des GLAM est-il par ailleurs encore actif, étant donné le bandeau qui orne l’accueil ? Zythème emploie-t-il des tournures trop maniérées ?. Zythème ^{Paroles dégelées} 5 septembre 2020 à 10:09 (CEST)

Bonjour Zythème , la page du musée mériterait également l'attention de nobles contributeurs, je m'interroge sur la pertinence d'illustrer l'infobox avec une image d'éléments de collection... je n'ai pas le sentiment que ce soit habituel pour un musée --Pierrette13 (discuter) 5 septembre 2020 à 10:20 (CEST)

Une photo du campus Pierre et Marie Curie serait plus appropriée mais il n'en existe pas de récente. Le droit à l'image français actuel interdit la photographie des bâtiments récents. L'entrée du musée ou la prise de vue d'une salle est sans doute plus pertinent. Zythème ^{Paroles dégelées} 5 septembre 2020 à 10:44 (CEST)

Si l'on met de côté le covid et la nature sensible de la collection, je pense pas qu'un wikimédien se propose pour photographier cette collection aux heures de bureau à Jussieu. Cela avait été un peu fait pour une collection voisine (zoologie). Avis aux volontaires. Pyb (discuter) 5 septembre 2020 à 12:58 (CEST)

Mais je suis volontaire. :) Ainsi qu'une autre wikipédienne (dont j'ignore le pseudo, c'est une amie IRL qui m'a dit avoir contribué sur WP il y a longtemps).) Ma seule crainte est que les locaux ne me soient pas ouverts en tant que simple wikipédien, d'où ma question sur les GLAM. Peut-on en servir pour faire valoir à l’université l'intérêt de valoriser la collection ? Ou dois-je me contenter de contacter la responsable en présentant mon projet ? Zythème ^{Paroles dégelées} 5 septembre 2020 à 13:06 (CEST)

Cela dit l'exemple de la collection zoologique me permet de donner de l’eau au moulin de ma requête, merci Pyb ! Zythème ^{Paroles dégelées} 5 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Je peux te mettre en contact avec les personnes de Jussieu qui s'occupaient de ce projet photo. Tu peux m'écrire à pierre.beaudouinwikimedia.fr. Et s'il faut du matériel photo (appareil, table de repro), Wikimédia France pourra t'en prêter Pyb (discuter) 5 septembre 2020 à 16:13 (CEST)

Cela serait super, merci ! Zythème ^{Paroles dégelées} 5 septembre 2020 à 16:18 (CEST)

@Thesupermat @Xenophôn Au regard de cet historique, je me dis que ce partenariat avec le campus Pierre Marie Curie vous dit peut-être quelque chose ? Si oui, vous pouvez en dire plus sur ce partenariat, les démarches effectuées pour son organisation et son bilan ? Zythème ^{Paroles dégelées} 8 septembre 2020 à 00:08 (CEST)

Bonjour@Zythèmeje n'étais pas encore arrivé à Wikimédia France lors de la mise en place de ce projet. @Xavier Cailleau WMFr a tout conservé et pourra te renseigner. Cordialement, Xenophôn (discuter) 8 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

« Ah qu'en termes galants ces choses-là sont mises ! »

Cette citation de Molière pour introduire un sujet proche de mon questionnement d'hier : comment exprimer ce qu'on pense des arguments du Provocateur sans violer le 4ème Principe Fondateur ? Traiter le Provocateur de noms d'oiseaux (du genre de ceux qui, quand ils voleront, le nommeront chef d'escadrille), c'est non, et ça peut vite mal finir ; insinuer la même chose à grand coups de citations plus ou moins connues (allant de "ils osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait" à "le temps ne fait rien à l'affaire"), de plus en plus souvent, c'est le même tarif : il faut bien reconnaître que si les juges-arbitres administrateurs opérateurs ont vu l'insulte, c'est que l'insulté risque de l'avoir vu aussi. Mais ces derniers temps, quelque chose de nettement plus courtois (si l'on peut dire) comme "vos talents juridiques semblent aussi limités que vos compétences en matière d'histoire contemporaine" risque de vous valoir la même peine, et on n'est pas à l'abri en critiquant seulement les contributions, car annoncer que telle citation est un détournement de source, cela ne reviendrait-il pas à dire que la personne visée est un menteur et un falsificateur ? Du coup, je me demande si des procès en réhabilitation (non, je ne parle pas de revenir sur telle ou telle décision d'exclusion) ne seraient pas possible : si tel contributeur connu pour ses vastes apports scientifiques à WP se laisse aller, face à quelqu'un qui lui soutient que 2 + 2 = 5, à quelques excès de langage dont il n'est nullement coutumier, sera-t-il possible, une fois reconnu le caractère trollesque de son interlocuteur, de revenir sur la punition quelque peu imméritée dont il fut victime ?--Dfeldmann (discuter) 5 septembre 2020 à 19:26 (CEST)

Je ne vois pas trop le pb, à part une éventuelle erreur judiciaire administrative, qui de toute manière ne serait pas quelque chose de spécifique à ce genre de situation ; un détournement de source est reconnaissable, il n'a jamais été interdit de le dénoncer ; la ligne rouge c'est quand la personne est visée. Michel421 (discuter) 5 septembre 2020 à 21:34 (CEST)

 Dfeldmann : Annoncer que telle citation est un détournement de source, cela ne reviendrait-il pas à dire que la personne visée est un menteur et un falsificateur ?

Non, là est la limite entre la critique et l'attaque personelle. « Sur ce point, vous vous êtes trompé, et aussi sur celui-ci, et sur celui-là » ≠ « Vous êtes, intrinsèquement, une personne qui se trompe » (ou pire : qui trompe autrui).

Annuler les punitions qui sanctionnent des attaques personnelles contre un « troll » ?

Non, elles font passer le message que le 4^e PF n'est pas conditionné par la personne qu'il y a en face. Et puis un blocage en écriture de quelques jours c'est une nuisance très légère en pratique.

En paralèlle, rien n'interdit à des tiers de rappeler au contributeur sanctionné qu'ils tiennent en haute estime son travail de façon générale, ce qui ne justifie pas les « excès de langage » (ce que tu as fait dans le cas auquel tu fais peut-être allusion ici, il me semble). --l'Escogriffe (✉·✎) 5 septembre 2020 à 21:54 (CEST)

Non, je ne parlais pas de moi, mais, s'il faut citer plus précisément, d'une réponse faite (au mot près : « Vous êtes aussi piètre juriste que déplorable historien ») à de longues arguties pseudo-juridiques sur un sujet ô combien sensible : un commandant nazi responsable d'atrocités, mais mort avant la fin de la guerre et donc jamais jugé, peut-il être dit « criminel de guerre » dans notre belle encyclopédie. Alors, en effet, cette phrase malvenue aurait pu (dû) être remplacée par «  Vos arguments juridiques sont d'aussi piètre qualité que vos arguments historiques sont déplorables » ; je ne suis pas sûr (et c'était exactement le sens de mon questionnement) que cette version politiquement correcte soit plus en accord avec l'esprit de non-violence, et si par exemple les rôles étaient inversé, et que ce soit le troll qui s'exprime ainsi, on serait sûrement en droit de le bloquer...--Dfeldmann (discuter) 5 septembre 2020 à 22:12 (CEST)

Elle aurait dû l'être par « Votre argumentation est inutile tant qu'elle ne s'appuie pas sur des sources », je suppose. Après tout, un piètre juriste et déplorable historien peut contribuer à WP en citant ses sources. (Par ailleurs, et sans vouloir commenter plus avant une affaire en cours sur le Bistro, il me semble que ce n'est pas cette phrase qui a donné lieu blocage. Et par « ce que tu as fait » je voulais dire que ton message amical en pddu était de bon aloi.) --l'Escogriffe (✉·✎) 5 septembre 2020 à 23:05 (CEST)

My 4 cents :

• ne pas se laisser abuser par le niveau de langue : « vous êtes un cuistre » n’est pas mieux que « t’es un gros connard ». Chacun s’exprime comme il peut / sait / veut
• même si en Europe on a tendance à assimiler les deux, critiquer une action n’est pas critiquer une personne
• en tant que sysop j’essaie de marquer le coup pour ces petits écarts, même si ce sont des contributeurs anciens ou réputés : ils n’ont pas l’excuse de ne pas connaître les RSV
• sinon, je peux vous conseiller d’ajouter « mais vous êtes une belle personne » à chaque attaque. Par exemple : « Tu dis que des conneries, mais tu es quand même une belle personne » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 septembre 2020 à 16:22 (CEST)