Wikipédia:Le Bistro/3 septembre 2009

Le Bistro/3 septembre 2009

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3 septembre 2009
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Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 606 235 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 986 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

• Élections fédérales allemandes de 2009 : éléments sur la campagne électorale, les possibles débats, les principaux sujets de campagne, etc ... -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 2 septembre 2009 à 12:01 (CEST)
• Fausse couche Pour cet article la grossesse n'est pas allé jusqu'à son terme (si tant est qu'on puisse faire de l'humour sur le sujet). Skiff (d) 2 septembre 2009 à 22:27 (CEST)

Article(s) du jour à créer

• Quartet d'Anscombe un ensemble de données dont les descripteurs statistiques sont identiques, mais dont les représentations graphiques sont différentes. Voir en:Anscombe's quartet, es:Cuarteto de Anscombe et nl:Kwartet van Anscombe eu:Anscombe-ren laukote Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 01:07 (CEST)
  • Je traduis l'article de l'anglais. Cantons-de-l'Est ^abCDEf 3 septembre 2009 à 03:43 (CEST)
• Angleterre et Pays de Galles en:England and Wales
• HMS Pinafore ou H.M.S. Pinafore, opéra comique de 1878 : 14 pages liées, (en) (es) (it) (ko) (nl) (sv) (zh)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Projet:Décennies

Vous ! Oui, vous ! Le projet décennies a besoin de vous pour son amélioration et son entretien. Nous sommes en recherche constante d'esclaves de personnels pour maintenir à jour nos pages et, surtout, proposer de nouvelles modifications. Aider à compléter et à entretenir les superbes portails des décennies, c'est se sentir utile et aimé[réf. nécessaire] dans un vaste (?) projet. Rejoignez-nous ! Portails des décennies : 1760 • 1770 • 1780 • 1790 • 1800 • 1810 • 1820 • 1830 • 1840 • 1850 • 1860 • 1870 • 1880 • 1890 • 1900 • 1910 • 1920 • 1930 • 1940 • 1950 • 1960 • 1970 • 1980 • 1990 • 2000 • 2010 • 2020

Voilà, voilà Bon pour le moment, "nous" c'est moi tout seul et j'aurais bien besoin d'aide au moins pour remplir les éphémérides à partir des dates correspondantes. Au passage, s'il y a un belge, un québécois, un suisse ou un autre francophone qui ne soit pas français, son apport pourrait (serra) essentiel puisque les articles des dates sont vachement franco-français quand même. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 2 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

"son entretient" ... un petit tour par le projet orthographe  ? -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 02:15 (CEST)

Je veux bien venir t'aider. Il doit bien y avoir des choses à raconter. TiboF® 3 septembre 2009 à 10:08 (CEST)

Tu peux utiliser les articles sur les jours de l'année. Par exemple 14 juillet ou 25 décembre, ...ils contiennent des éphémérides souvent intéressants. ~UtOpies~ 3 septembre 2009 à 21:42 (CEST)

Euh, je sait hein, comme je l'ai dit je les utilise, mais il reste tout de même très franco-centré, il n'est pas rare de parler de premier ministre ou tout autre poste sans préciser France et le Québec, la Belgique, la Suisse, etc y sont peu représenté. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 3 septembre 2009 à 22:12 (CEST)

Survivance du plus apte

Est-ce qu'il a déja été commenté pendant que je n'étais pas là ? Cet article de ZdNet annonce que les articles de Wikipedia seront bientôt ornés d'un indicateur de fiabilité darwinienne. Si j'ai bien compris, un article part de la crédibilité zéro, sa crédibilité augmente avec le temps qui passe sans modification (signe que tout le monde est d'accord sur le contenu), et diminue chaque fois qu'il est modifié (pondération par le statut du contributeur). Ca ressemble à une blague (surtout le karma du contributeur), pourtant c'est annoncé comme la synthèse d'un article de Wired Wikipedia to Color Code Untrustworthy Text qui ne dit pas exactement la même chose, lui-même descendant d'un papier de l'université de Californie à Santa Cruz. Que faut-il croire dans tout ça ? --Wuyouyuan (discuter) 3 septembre 2009 à 03:38 (CEST)

Buzz médiatique qui encore une fois montre que le journalisme sur internet c'est pas encore ça . Pour en savoir plus je te conseille de lire le Billet de Guillaume Paumier (Guillom) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 07:56 (CEST)

Si un article reste longtemps sans être modifié, c'est peut-être simplement que tout le monde se fout éperdument de son contenu et estime que ça ne vaut même pas la peine d'envisager de cliquer sur "Modifier"... Félix Potuit (d) 3 septembre 2009 à 08:30 (CEST)

J'en veux pour preuve les articles effroyables sur la période de la Dynastie Qing, auxquels je compte m'attaquer prochainement. Il y a des articles qui sont des TI tellement imbitables que tout le monde renonce à les modifier (et renonce généralement à les lire au bout de trois lignes). Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 11:46 (CEST)

Plus un article est modifié, meilleur il est. Les gros articles sur des sujets importants sont modifiés tout le temps et sont plutôt bons. Les petites ébauches qui restent inchangées pendant des années sont rarement fiables. Bref, l'indicateur devrait être à inverser ! Heureusement c'est un délire journalistique... Koko90 (d) 3 septembre 2009 à 12:49 (CEST)

Faudrait créer un indicateur qui tienne compte du nombre de modifications, de la taille de l'article, de la durée sans modification, du nombre de visites de l'article et de l' "autorité" des visiteurs.

Je m'explique: un article est crédible lorsqu'il possède une certaine longueur, qu'il a été modifié de nombreuses fois mais que la dernière modification remonte à un certains temps et durant cette période, il y a été visité de nombreuses fois par des contributeurs ayant des nombreuses contributions dans la catégorie d'articles à laquelle appartient l'article jugé. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

PàS

Je vois que ce débat devient de plus en plus récurrent et perturbant ces derniers temps. J'ai cru comprendre que le problème principal était un utilisateur qui a tendance à envoyer des PàS plus ou moins sans discernement. De manière générale, pourquoi ne pas limiter le nombre de PàS par contributeur et par semaine (par exemple 3 ou 4) ? Il n'y a aucune bonne raison à en faire à tour de bras et cela pousserait les demandeurs compulsifs à des choix plus judicieux. Daigaz (d) 3 septembre 2009 à 08:13 (CEST)

Mettre des quotas n'est pas une bonne idée. Si il y a des pages à supprimer, et bien il faut les supprimer, quelque soit leur nombre. Si on impose des limitations, un grand nombre d'articles qui mériteraient la suppression resteraient sur Wikipédia, ce qui serait une mauvaise chose. Alors, oui ça réglerait le problème, mais ça en créerait d'autres. Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 08:35 (CEST)

Mettre des quotas est une bonne idée. Parce ce que. Mais en discuter au bistro est une excellente idée. On pourra se marrer un peu avec les PàS, ce qui est rare !--Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 08:58 (CEST)

L'idée des quotas me paraît aussi assez mauvaise. Certains contributeurs passent parfois du temps à les traquer, ça serait bête de limiter leur champ d'action. De plus proposer beaucoup de PàS a pour seul point négatif d'obliger plus de gens à aller les vérifier... Et peut-être à contribuer sur les articles en question ? Moi je verra bien comme solution des "PàS du jour" sur le bistro comme les articles du jour à créer par exemple. Au moins pour les pages avec consensus le problème pourrait être expédié plus rapidement et on serait pas obligé d'attendre des jours pour que la page soit supprimée/conservée. Petit Djul tolc2mi - 3 septembre 2009 à 09:28 (CEST)

Peut être qu'on peut ne mettre de quota que pour certains utilisateurs, d'après certains critères (ancienneté, nombre de contributions...) ? --Sundgauvien38 (d) 3 septembre 2009 à 09:48 (CEST)

Encore pire… Le nombre de contributions ne signifie rien, et l'ancienneté encore moins. Ce ne sont absolument pas de bons indices pour juger de la pertinence des propos de quelqu'un. Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 09:57 (CEST)

Le problème n'est pas le contributeur ou le nombre de PàS mais leur pertinence . Il existe un bandeau {{admissibilité}}. On pourrait imaginer une procédure qui obligerait à passer par ce bandeau, afin qu'un débat soit engagé . Il suffirait ensuite d'organiser un vote sur la suppression, si l'article n'a pas reçu de consensus (s'il est inadmissible, il passe en SI et on en parle plus). -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 10:15 (CEST)

Le problème d'imposer des quotas c'est qu'il entraverait le bon déroulement des projets. Quand un projet discute en interne de critères de notoriété, généralement ensuite il y a une vague de PàS sur les articles hors-critères. Léna (d) 3 septembre 2009 à 10:20 (CEST)

On pourrait imaginer via le comité d’arbitrage lors de gros débordement d’imposer ce qui avait été demandé à Utilisateur:Atrus75 demander d’en parler dans un 1er temps aux créateurs de l’article, Interdiction de blanchir ou de proposer à la suppression les articles qui ont été créés depuis moins de 2 heures, ainsi que ceux qui ont été créés depuis moins de 12 heures et qui comportent un bandeau "en cours" ou "en travaux".… a+ Chatsam (coucou) 3 septembre 2009 à 11:28 (CEST)

@ Rachimbourg (d · c · b) > C'est pas un tout petit peu le principe des PàS ? -_-°

Le bandeau {{admissibilité}} sert avant tout pour ce qui ne veulent pas se lancer dans la procédure des PàS pour que quelqu'un passe derrière eux et le fasse ou que le créateur (et les contributeurs) de l'article l'améliore pour prouver son admissibilité.

J'ai sérieusement l'impression que ces débats sur les PàS qui reviennent constamment sont dût à un lobby anti-Patrick Rogel (d · c · b) qui l'accuse de faire des PàS trop rapidement et trop souvent, je n'irais pas le soutenir ouvertement puisque je n'ai jamais eu affaire avec lui directement, mais j'estime qu'il vaut mieux lancer plus de PàS que nécessaire quitte à s'être fourvoyé et que la communauté reconnaisse l'admissibilité de l'article plutôt que de laisser passer un qui ne le serait pas. 十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 3 septembre 2009 à 11:40 (CEST)

En ajoutant des « règles du jeu » pour les contributeurs, comme un quota de PàS, on donne l'impression que Wikipédia ressemble d’avantage à un jeu de rôle en ligne massivement multijoueur qu’à un projet d’encyclopédie. Un certain John V Egan, faux-nez reconnu et qui est intervenu avant-hier sur le Bistro à propos d’une PàS lancée par Patrick Rogel, vous le confirmera. —C.P. 3 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

avant de parler de la pertinence de cette image j'aimerais bien qu'on me montre quel type d'activité communautaire ne peut être décrit comme un MMORPG. à partir du moment où un cadre social est défini le rôle est nécessaire. certains joueront, d'autres le feront le plus sérieusement du monde. toutes les gammes sont permises et on s'en fout : je ne vois pas pourquoi une encyclopédie devrait y déroger. WP a une composante sociale fondamentale et que ses règles soient perçues comme un jeu je m'en contrecarre. pour le coup je suis contre les quotas, mais que d'autres règles soient ajoutées aux PàS est nécessaire, le travail de PR étant utile - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 12:14 (CEST)

Certains contributeurs se spécialisent dans les PàS, et en entament de nombreuse. L'un d'entre eux est d'ailleurs un vieux contributeur confirmé, administrateur, et dont les PàS ne suscitent pas de polémique. La quantité de PàS est donc un faux débat : s'il y a des pages à supprimer, il faut les supprimer. Ce qui est problématique c'est la nature de ces PàS, mais là il n'y a pas de mesure simple... gede (dg) 3 septembre 2009 à 12:16 (CEST)

Plutôt que de sous-entendre que certains contributeurs sont des emm... ou des cons par leurs envois massifs en PàS, ne faudrait-il pas aussi envisager qu'il n'y a actuellement aucun moyen de juger facilement si un article est admissible ? Non que je soutienne une position en particulier, mais au lieu de juger certains contributeurs, il faudrait finalement se pencher sur ce problème que personne ne veut régler: fournir une structure claire de décision pour juger si un article est admissible ou pas, car à l'heure actuelle, entre le besoin de sources qui n'est absolument pas respecté, la qualité des sources proposées, les critères d'admissibilité qui sont ouvertement méprisés, les règles tacites qui déboulent au milieu d'argumentations sans aucun fondement communautaire, c'est le boxon. Donc proposer des soi-disantes solutions qui agissent sur les conséquences et non sur les causes est une absurdité.

On va me répondre que je n'ai q'à me lancer dans une PdD, mais je répondrai par une autre question: en dehors des vandales et autres fauteurs de troubles, peut-on contraindre les contributeurs à certaines règles éditoriales (usage de modèles, critères, aspects graphiques,...) ?

Bref, arrêtons de discuter dans le vide si on ne veut pas s'attaquer aux causes du problème. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 12:29 (CEST)

@Ju gatsu mikka (d · c · b) : évidemment que c'est le principe . Dans ce cas, il y a un doublon, parce qu'un article non admissible sur WP doit être supprimé. Pour avoir connu les deux, je trouve les PàS brutales (et je n'ai rien contre Patrick Rogel (d · c · b) puisqu'il a employé avec moi le bandeau {{admissibilité}}, ce qui nous a permis d'avoir une discussion cordiale en dehors du carcan Pour/Contre). Il faudrait donc réfléchir à fusionner les PàS et ce bandeau. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 12:35 (CEST)

@Rachimbourg fusionner les deux bandeaux ? pour se retrouver avec un seul bandeau de {{suppression}} ou bien pour supprimer la procédure de PàS ? :S --pixeltoo (discuter) 3 septembre 2009 à 13:05 (CEST)

ha j'aime bien. pour moi la PàS devrait être un débat sain, ce que sa dénomination biaise désagréablement en faveur du proposant - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 13:49 (CEST)

gros +1 sur le message de Snipre. déjà je pense qu'il faudrait éclaircir le concept de source, qui semble finalement trop obscur pour une majorité. je suis tombé dernièrement sur un article qui portait de graves accusations. l'article est sourcé sur des points triviaux (article de cinquième zone qui « prouve » la date de naissance de la dite personne) mais aucune sur le fond. du coup j'ai du me contenter de {{À sourcer}} au lieu de {{article sans source}}, et donc descendre d'un niveau d'avertissement. actuellement le manque de sources est au même niveau que l'ébauche que l'on rencontre sur la moitié des articles et n'a donc pratiquement aucun impact. il y a quelque chose à revoir dans l'importance des sources et ce n'est pas à l'initiateur de la PàS que devrait revenir ce lourd travail dont le rédacteur s'est épargné - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

@ Pixeltoo (d · c · b) : la PàS doit être conservée, puisqu'elle contient une part de vote et c'est ce qui fait toute la différence avec un bandeau {{admissibilité}}. Toutefois, je ne trouve pas ce bandeau utile puisque si un article n'est pas admissible, alors il doit être supprimé et donc on passe ... par une PàS. Ça fait un peu doublon, àmha. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

Le bandeau {{admissibilité}} a bien son utilité :

1. Signaler au créateur et aux contributeurs d'un articles sur le fil qu'il manque des éléments pour prouver son admisibilité.
2. Signaler au courageux qui osent affronter la chasse aux sorcières dont ils peuvent être victimes (comme ces derniers temps) qu'il y a une procédure de PàS à créer.

十月 三日 (^o^) appelez moi Ju (^o^) 3 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

J’ai surtout l’impression d’assister à un débat entre la quantité et la qualité … où beaucoup se préoccupent surtout de quantité (c’est d’ailleurs une critique qui pourrait être largement étendue sur WP : nombre d’articles, nombre de contribution, big is beautiful). Mon idée est de pousser ceux qui demandent des PàS à une réflexion un peu plus approfondie. Il est facile de lancer une PàS, sans creuser. Responsabilisons un peu les contributeurs. Daigaz (d) 3 septembre 2009 à 13:18 (CEST)

@Daigaz. Je te retourne le problème: il faut responsabiliser les créateurs d'articles en leur demandant de montrer l'admissibilité de leur oeuvre (il est beaucoup plus simple de créer un article non-admissible que de le supprimer: un clic suffit, alors que la suppression demande de passer par une procédure). Si on n'agit pas du côté de la création des articles, alors il ne faut pas commencer à limiter la suppression. Alors au lieu de chercher qui est le responsable, il faut fournir enfin un moyen qui réconciliera tout le monde: un moyen clair pour les créateurs d'articles de juger si leur article est admissible et le même moyen pour le suppressioniste pour juger si un article est admissible.

Il manque actuellement une hiérarchisation des critères : si un article est sourcé, mais ne respecte les critères d'admissibilité, que se passe-t-il ? Ou l'inverse, si un article respecte un critère d'admissibilité, mais n'est pas sourcé ? Les critères d'admissibilités sont-ils contraignants ou non ? Existe-t-il une mesure pour la qualité des sources ? Qu'est-ce qu'une source acceptable ou peut-on compenser une source de qualité par plusieurs sources de qualité inférieures ?

On ne peut demander d'être responsable en laissant les contributeurs deviner tout seuls ce qui signifie responsabilité. Et si il faut agir, ce n'est pas lors de la suppression, mais lors de la création d'un article, car autoriser des articles pour les supprimer ensuite après une procédure qui demande du temps et du personnel est une perte de moyen pour le développement de WP. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 13:37 (CEST)

Marre des sources. Ce dont les articles ont besoin, c'est de fiablité, pas de sources. Franchement, oui, y'en marre de cette confusion. Ce qui peut être vérifié par le lecteur sans l'aide de Wikipédia n'a pas à être sourcé. Et on ne demande pas la suppression d'un article qui manque de fiabilité, on travaille à le rendre fiable. C'est pas dur à comprendre que Wikipédia avance par ajouts successifs, non ? --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

Pfff! comme ça c'est plus facile pour faire avaler n'importe quoi sans prendre la peine de vérifier. Elle a bon dos la fiabilité, mais ce qui est d'abord demandé ce n'est pas qu'un article soit fiable mais vérifiable, un lecteur consulte un article pour apprendre ou savoir ce qu'il ne connait pas , pos pour trouver ce qu'il sait déja, car dans ce cas il n'a pas besoin de consulter l'article. Kirtap ^{mémé sage} 3 septembre 2009 à 14:12 (CEST)

Merci Kirtap pour cette approche. . En gros, une encyclopédie sert à diffuser des connaissances sur des trucs qu'on ne sait pas, donc peu populaires, mais qu'on devrait savoir, donc vérifiables. Et non des trucs triviaux sur des sujets bateaux. Et la procédure de PàS servirait à savoir si l'article délivre bien du contenu vérifiable, donc notable, sur un sujet peu populaire, donc de faible notoriété. CQFD. En route, donc. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 14:17 (CEST)

« des trucs qu'on ne sait pas, donc peu populaires » un peu fallacieux ton donc. je sais rien sur secret story, ca n'en reste pas moins un sujet populaire... même raisonnement sur le reste du message. ces deux problématiques ne sont liées en aucun cas - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 14:32 (CEST)

@Bruno des acacias. Fiable ne veut rien dire tout seul, est fiable ce qui est passe un test de fiabilité. Donc à moins de donner ta définition de ce qui est fiable, ton argumentation en reste au niveau de l'obscur. Le test de fiabilité sur WP, c'est l'association de références à un article. Si tu n'a pas compris cela, je commence à comprendre tes positions sur certains sujets. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

1/ Je l'a refait. Ce qui est populaire est connu d'un grand nombre (donc pas de tous) et ce qui est connu d'un grand nombre a une notoriété forte. Et ce qu'a dit Kirtap, c'est « Ce qui peut être noté sur Wikipédia, qui est not-able donc, c'est ce qui est vérifiable. » Autrement dit, ce que dit Kirtap, c'est que nos efforts doivent se porter sur ce qui est très notable et de très faible notoriété.

2/ Le test de fiabilité sur WP, c'est l'association d'un contenu de référence à un contenu de WP. Maintenant, si le contenu de référence est facile à retrouver, il est inutile de prendre le lecteur par la main en lui indiquant ou le retrouver, en tout cas pas avec des notes de bas de pages à toutes les phrases. Et pour revenir aux PàS, non, on ne passe pas un article en PàS parce qu'il n'y a pas une note de bas de page à toutes les phrases. On lance un sondage : « Voulez-vous retirer tout le contenu non sourcé ? » --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

En gros wp sert à diffuser une synthese du savoir déja publié et vérifié afin de garantir la fiabilité de l'information sans a priori sur la notabilité ou la notoriété du sujet . Ce qui se fait en général avec des sources de références sur des informations dont on sait qu'elles ne sortent pas du néant et dont le minimum d'honneteté est d'en mentionner l'origine, et pas en faisant une confiance aveugle au connaissances du contributeur dont l'autorité est à peu près nulle ici.

La procédure de PàS consiste en un débat lancé par un contributeur pour vérifier si le sujet proposé en article est suffisemment notoire pour potentiellement permettre un développement encyclopédique, et non pour spéculer sur le futur potentiel encyclopédique d'un sujet dont le savoir actuel ne peux rien nous enseigner. Car c'est bien gentil de se dire que dans dix ans le sujet sera admissible, mais au présent ça nous encombre de coquilles vide , alors qu'il sera toujours temps de refaire l'article quand les sources se présenterons. Et pendant ce temps on a plein d'articles en déshérence qui ne serons pas améliorées faute de sources. Le suppressionisme serait un facteur de désorganisation si j'en crois un arbitrage récent ? alors que dire de l'inclusionisme, dont les pratiquant me font penser à ces personnes qui ont peur de jeter leurs déchets, et qui encombre leurs caves de sac-poubelles. Kirtap ^{mémé sage} 3 septembre 2009 à 15:23 (CEST)

C'est au pied du mur qu'on voit le maçon. Je me tâte. Est-ce que je remets au gout du jour mon projet 2007 de passer en SI les environ 3000 ébauches d'articles sur les entreprises de faible importance ? Un conseil, camarades ! Vite ! . Je crains que ces articles manquent et manqueront toujours de fiabilité faute de sources indépendantes. Je dis SI, parce que franchement, je n'ai pas de temps à consacrer à lancer 3000 PàS, sauf à le faire en 3000 jours. . --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 15:29 (CEST)

Pour limiter l'impact des PàS intempestives qui perturbent la communauté, quelques propositions :

• interdire à tout contributeur de proposer une nouvelle PàS pendant une période de x jours dès lors qu'une de ses propositions a été rétoquée. Les contributeurs habituels n'en seraient pas trop perturbés, tandis que ceux qui interviennent sans discernement en seraient modérés.
• n'accepter une PàS qu'après des contrôles préalables -fixés par la communauté, tels que contrôle sur google, etc ...- exécutés par le proposant,
• n'accepter une PàS qu'après un délai raisonnable de x heures, jours suivant la date de création,
• à compléter ...

--Mbzt (d) 3 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

Au lieu de toutes ces interdictions il serait quand même plus constructif de demander que la proposition de suppression soit correctement argumenté notamment qu'elle justifie d'un minimum de recherche particulièrement lorsque la proposition s'appuie sur l'absence de notoriété. Si un contributeur veux passer 10 groupe de garage sans album par jour en PaS, tant mieux pour Wikipedia, par contre une proposition de suppression sous prétexte de non notoriété pour un article dont (par exemple) la version anglaise est bourrée de sources et qui renvoie des milliers de résultats sur Google, il est compréhensible que ça énerve. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

absolument d'accord. le problème de P Rogel n'est pas tant qu'il se spécialise dans les PaS mais qu'il donne essentiellement comme argumentation "en dehors des critères" comme si les critères étaient figés et devenu une norme (alors qu'ils ne sont qu'indicatifs et ne constituent qu'une recommandantion).une solution serait sans doute de considérer que l'admissibilité d'un article soit mesurée à l'aune des règles de wikipédia (présence de sources...) pas des recommandations (critères souvent obsolètes ). Enfin déposer une demande de PaS 13 minutes après la création d'un article est clairement abusif (EX: Discussion:Claude Tedguy/Suppression).Thierry Lucas (d) 3 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

Ou bien tenter d'ajouter sur la Wikipédia francophone les sources disponibles sur la version anglophone avant de penser à la PàS, etc, etc, etc. Y'en a quand même qui sont durs d'oreilles : pour éviter les PàS, faut sourcer, c'est pas compliqué à comprendre. Et si c'est compliqué à faire, on demande de l'aide. Voilà. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 16:20 (CEST)

Limiter les PàS de tel ou tel, c'est aller contre les règles et aussi contre l'aspect pratique, comme l'a dit quelqu'un ci-dessus. Je plussoie Kirtap pour l'essentiel, en constatant que grâce à certains monomaniaques (dont un tricheur connu comme tel) wp est en train de devenir une vaste poubelle. Songez que le tricheur en question avait voté pour la conservation d'un hoax créé par Lustucri, et dont la suppression était demandée par Lustucri lui-même... Giovanni-P/SalomonCeb/Philip Do/PhilFree/John V Egan, avec le discernement et l'honnêteté qui le caractérisent, voulait conserver le hoax ! Addacat (d) 3 septembre 2009 à 16:25 (CEST)

@Mbzt,@Tieum512,@Thierry Lucas. Merci de vouloir une fois pour toute expliquer pourquoi celui qui veut lancer une PàS doit faire tout le boulot de recherche alors que le créateur de l'article qui connaissait un minimum le sujet ne daigne pas faire l'effort de donner des références. Merci de relire le point 2 de WP:PF et d'accepter que si un contributeur ne trouve aucun moyen de vérifier ce qui est présenté (c.-à-d. aucun référence dans l'article), alors il peut lancer une PàS sous prétexte "aucune source, aucun moyen de vérification". Personne n'a la science infuse et s'il est facile de vérifier via Google, alors il est également facile de sourcer. Encore une fois égalité de traitement entre le créateur d'article et le suppressioniste. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 16:36 (CEST)

En tout cas, merci à tous pour ce fabuleux sketche qui m'a fait revivre en quelques heures 3 ans de participation à Wikipédia. C'est réjouissant de reprendre de vieux débats du début à la fin ! Et pour ma part, j'en resterais à la leçon que j'ai apprise : toute rédaction d'article commence par <ref>référence, citation ou lien</ref> ! Fin de partie pour moi. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 16:45 (CEST)

@Snipre: La question n'est pas "Pourquoi devrait-il faire des recherche si l'auteur n'en a pas fait" mais "Quite à faire du travail de maintenance, pourquoi ne pas le faire bien et faire une recherche ?" (Et par recherche, certaine fois c'est vraiment uniquement "click droit->Chercher sur Google") De toute façon si il crée une PaS, ce sera certainement une troisième personne, et toujours pas l'auteur, qui va faire l'effort de faire une recherche.

Quel est le "travail" le plus utile sur wikipedia : "J'ai trois infos sur tel sujet je vais créer un article" ou "Je suis tombé sur cette page, j'y connais rien mais ça a pas l'air super connu, je fait une PaS". Pas facile... Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

Le contributeur qui balance en PàS un article non sourcé adopte le point du vue du lecteur qui vient chercher de l'info et qui des doutes sur la pertinence du contenu. Le principe de WP, c'est de diffuser du savoir et ceci avec comme corollaire de diffuser de l'information pertinente. Merci donc ne pas considérer WP comme un jeux qui consiste à réunir des bouts d'information et à les coller ensemble. Le contributeur qui ne se donne pas la peine de sourcer ses articles est par contre un rigolo qui 1) n'a aucun respect des efforts pour l'amélioration du contenu de WP, 2) créé du boulot de maintenance qu'il laisse à d'autres de faire. Quitte à ajouter quelque chose à WP, pourquoi ne pas prendre le temps de le faire correctement ? Merci de confirmer que l'optimisation et l'efficacité sont des concepts inconnus du grand public. Snipre (d) 3 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

Pour éclairer ce débat, que font les autres wikis dans ce domaine ? Ont-ils les mêmes règles ou des règles spécifiques ? Si oui, lesquelles ? --Mbzt (d) 3 septembre 2009 à 18:14 (CEST)

WP:PF. --Bruno des acacias 3 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

Dont le premier des PF : wp est censée être un projet d'encyclopédie. Et non pas une poubelle. Je rejoins les commentaires de Snipre. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 18:33 (CEST)

Cela faisait longtemps qu'on avait pas disserté sur les PàS. Bon, on passe à autre chose et on en reparle dans 3 ou 4 mois, comme d'habitude. Ollamh 3 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

@Snipre: Encore une fois; D'un coté , supposemment, on a un contributeur A qui ajoute du contenu non vérifiable sur Wikipedia en laissant aux autres le boulot de recherche de sources et de l'autre on a un contributeur B qui dis "Je crois que c'est pas admissible" en laissant le boulot de recherche aux autre. Répondre, "A n'avait qu'a donner les sources" quand on reproche a B de ne pas faire de recherche ne fait vraiment pas avancer le schmilblik. Faire le travail ingrat de maintenance sur Wikipedia, c'est pas mal; le faire bien, c'est a dire en verifiant l'admissibilité et non en demandant systématiquement aux autres de la vérifier, c'est mieux. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

Assez d'accord. De plus le minimun que l'on puisse faire me semble til avant de lancer une PaS c'est de contacter le ou les créateurs/contributeurs de l'article. Il est vrais que c'est difficile quand on passe à l'échelle industrielle dans les demandes de PaS.Thierry Lucas (d) 3 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

C'est rigolo ces sujets qui reviennent régulièrement avec à chaque fois la même issue... — Neef (d) 3 septembre 2009 à 22:48 (CEST)

« Alors voyez vous pour la galinette cendrée, il y a le bon chasseur et puis le mauvais chasseur. Mais comment fait on la différence entre le bon et le mauvais chasseur ? Ah je l'attendais celle-là ! Et ben c'est comme les PàS sur wikipedia, il y a le bon demandeur de PàS et puis le mauvais demandeur de PàS, ça s'explique pas.... » --Diderot1 (d) 4 septembre 2009 à 00:16 (CEST)

Besoin d'un conseil méthodologique, camarades

J'envisage, cet automne, de faire des articles spécifiques sur les régimes du bloc de l'est en Europe (Hongrie, Bulgarie, Tchécoslovaquie, Roumanie, ainsi que l'Albanie. Pour l'instant, nous avons seulement la Pologne, qui est d'ailleurs à refaire, et la RDA). Or, un petit problème se pose pour la Tchécoslovaquie et la Roumanie, dont le régime communiste a, dans les deux cas, connu deux dénominations officielles successives : République tchécoslovaque et République socialiste tchécoslovaque dans le premier cas (nouvelle constitution en 1965, mais les communistes étaient déjà au pouvoir depuis le coup de Prague, donc le changement fut surtout cosmétique) République populaire roumaine et République socialiste de Roumanie dans le second cas (le deuxième nom correspondant plus précisément à la période Ceaucescu).

Je m'interroge donc sur l'opportunité de faire deux articles pour chaque pays, en fonction du changement de régime ou (ce qui me paraît moins artificiel) de faire des articles communs Tchécoslovaquie communiste et Roumanie communiste. Je penche pour la seconde solution.

Je remarque par ailleurs une division pour la Yougoslavie, qui a des articles pour tous les noms successifs du régime titiste : Fédération démocratique de Yougoslavie, République fédérale populaire de Yougoslavie et République fédérale socialiste de Yougoslavie. Comme les articles sont assez vides et que tous correspondent à la période du régime communiste, je me demande si une fusion ne serait pas préférable, pour faire un article commun. Le wikipédia anglais (qu'on n'est pas forcés d'imiter sur tout, mais qui propose parfois de bons choix) a un seul article, Socialist Federal Republic of Yugoslavia, ce qui est peut-être plus pratique pour traiter de la période (les changements de nom ne correspondaient pas à de grands bouleversements, comme cela a pu être le cas pour le passage de la Quatrième République française à la Cinquième République française, par exemple). Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Je suis d'accord. Créer des doublons me parait inutile. La solution du wikipédia anglophone semble être bonne. Je ne suis pas sûr que les titres Tchécoslovaquie communiste et Roumanie communiste soient encyclopédiques cependant (mais je n'y connais pas grand chose dans ce domaine). Carlotto 3 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

Ce sont des noms d'usage pour désigner ces régimes/périodes politiques, dominés respectivement par le Parti communiste tchécoslovaque et le Parti communiste roumain, de même qu'Allemagne nazie ou Troisième Reich sont les noms courants pour désigner le Reich allemand entre 1933 et 1945 et que l'Italie fasciste est le nom d'usage courant pour désigner le Royaume d'Italie entre 1922 (ou 1925) et 1943. Pour la Yougoslavie, que pensez-vous de l'idée de fusion ? (ce serait alors un triplet). Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 11:41 (CEST)

Fusionner les articles sur la Yougoslavie est une bonne idée. Un article complet vaut toujours mieux que trois articles incomplets (ça tombe sous le sens). Et votre explication se tient quant au choix du terme communiste dans les articles que vous proposez . -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

Au temps pour moi alors, si c'est le nom d'usage il est approprié j'imagine. Je suis également d'accord pour la fusion puisque les trois régimes qui se suivent sont quand même fortement liés. Carlotto 3 septembre 2009 à 11:46 (CEST)

Vous n'avez qu'à faire un article pour chacun des régimes et un autre qui couvre l'ensemble. On s'en fout, des doublons. On est sur Internet, on a de la place. — Poulpy (d) 3 septembre 2009 à 12:17 (CEST)

Pour la Yougoslavie, l'idée était d'avoir des article court pour Fédération démocratique de Yougoslavie et République fédérale populaire de Yougoslavie et de placer les détail dans République fédérale socialiste de Yougoslavie qui est le nom le plus connu (mais c'est certainement parce que c'est le dernier ...) mais cette méthode n'est pas la meilleur puisqu'il y aura du coup des informations sur la Yougoslavie de 1950 sous un nom qui n'existait pas en 1950. Aujourd'hui, l'histoire globale de la Yougoslavie, toujours en cours de rédaction se trouve dans l'article Yougoslavie, les 3 articles que tu cite sont des articles détaillés a l'état d'ébauche sur une période de quelques dizaines d'années (on a aussi Royaume de Yougoslavie et Royaume des Serbes, Croates et Slovènes) comme on a des article détaillé sur la cinquième ou la quatrième république. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 12:28 (CEST)

Oui, mais ces changements de noms ne me semblent pas accompagnés de grands bouleversements, au contraire des 4ème et 5èmes République, et le changement de nom du Royaume a une symbolique plus forte quant à la tentative d'unité nationale. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 12:32 (CEST)

+1 avec Jean-Jacques. Passer d'un régime communiste à un autre sans changer de nom n'implique pas de créer deux articles. C'est un peu comme si le Royaume de Suède devenait le Royaume suédois . -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 12:38 (CEST)

On pourrais utiliser le nom Seconde Yougoslavie pour l'article principale pour la Yougoslavie communiste mais quoi qu'il en soit je ne voit pas trop l'intérêt de supprimer/rediriger les articles avec les deux autres noms, un article court est amha une bonne idée dans ce cas comme je l'avait fait ici avant le passage de [[User:Pj44300|Pj44300]. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 13:08 (CEST)

Un article court est évidemment la bonne chose à faire. Avec des liens vers un ou plusieurs articles plus détaillés et plus généraux. C'est ce qu'il y a de mieux pour structurer tout ça. — Poulpy (d) 3 septembre 2009 à 13:14 (CEST)

(conflit) Je ne vois justement pas l'intérêt de ce genre d'article hyper court. Autant en faire un seul qui soit complet et qui reprenne cette partie chronologique . On y gagnera tous en accessibilité et en clarté. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 13:16 (CEST)

Pas mieux. S'il n'y a rien de plus à en dire et s'il n'y a pas de gros changements politiques et/ou constitutionnels, cela n'a pas d'intérêt. Pour les articles trop courts, voir la tête qu'avait Royaume de Grèce avant. Ce n'est pas mieux, comme ça ?. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Je crois que l'on est en fait d'accord. Si il y a moyen de développer comme ça alors évidement on développe. Par contre si tu veux fusionner tout les articles sur la seconde Yougoslavie, il me semble préférable de conserver ces "articles courts" (voir {{article court}}) sous une forme qui permette de donner les informations basiques et le lieu ou trouver plus d'info.

Si on voit apparaitre dans un texte "République fédérale populaire de Yougoslavie" en faisant une recherche sur wikipedia on trouve un explication simple et le lien vers l'article qui détaille le contenu. Avec les redirection on se voit parfois redirigé vers un article sans qu'il ne soit très clair a première vu du pourquoi de la redirection. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 13:32 (CEST)

Répétez après moi : « la redondance n'est pas une mauvaise chose ». Allez, une centaine de fois pour que ça rentre. — Poulpy (d) 3 septembre 2009 à 13:56 (CEST)

On peut aussi découper l'article en section (comme dans Royaume de Grèce. Une redirect peut très bien se faire une section particulière. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 13:35 (CEST)

Oui mais les redirect sur les sections posent des problèmes lorsque des modifications sont faite sur l'article et les articles court permettent de donner un peu de contexte avant de rediriger. En fait je ne vois pas quel est le problème posé par ces articles courts. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 13:40 (CEST)

Ils ne font pas énormément de mal, mais ils ne font pas non plus de bien, et font même perdre du temps (on cherche un article global sur la Yougoslavie titiste, et on s'égare dans ces petites ébauches). L'article Royaume de Grèce a comme articles détaillés des évènements historiques et des périodes spécifiques. Que pourrait-on rajouter à la période communiste, à part des changements de noms qui, sauf si cela est prouvé, ne s'accompagnent pas de bouleversements politiques profonds ? En gros, ces articles me semblent surtout inutiles. Il y a des articles comme Première République des Philippines qui sont des ébauches attendant d'être développées. Je ne sais pas si on peut faire la même chose avec tous ces articles yougoslaves : les changements de nom s'accompagnent-ils de changements politiques notables équivalents à un changement de régime ? Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression. Le tout serait de rédiger une introduction claire du type : Le terme de [Yougoslavie communiste/socialiste/titiste/Seconde Yougoslavie/choisir le meilleur nom] désigne la période allant de 1945 (1943 en comptant la guerre de résistance) à 1991, durant laquelle l'état yougoslave usa successivement des appellations [mettre ici la liste des noms, avec les dates]. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire une ébauche a développer plus tard comme Première République des Philippines mais un article court (comme ceux de Catégorie:Article court, {{article court}}) qui a pour but de rester court : D'apporter les informations basiques qui permettent de retrouver peut être ce que l'on cherche et de donner le lien vers l'article principal pour le contenu detaillé. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 13:55 (CEST)

Mais dans quel but ? Sans vouloir godwiner (désolé, c'est le premier exemple qui me vient à l'esprit), ce serait comme de vouloir séparer Reich allemand de Grand Reich allemand. Je ne vois pas trop ce qu'apporteraient ces articles par rapport à un vrai article global sur la période communiste. Josip Broz Tito est resté président d la République de 1953 à 1980 (incluant donc le moment du changement de nom) et, à ma connaissance, il n'y a pas eu interruption de son mandat. Il y a eu une nouvelle constitution en 1974 (avec une modification mineure du statut du chef de l'état) mais elle ne s'est accompagnée, ni d'un changement de nom du pays, ni d'un changement à la tête de l'état. S'il y a eu également de gros remaniements constitutionnels à chaque changement de nom, pourquoi pas, mais a priori (je me trompe peut-être) il ne me semble pas que ce soit le cas. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 13:59 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt d'un article court. Si la masse d'information est énorme, comme sur l'article Adolf Hitler, les sections permettent de pallier à ce problème d'accessibilité. Jean-Jacques, je vous conseille d'en parler sur la PdD du Projet:Histoire, pour voir ce qu'en pensent les wikipédiens spécialisés dans ce domaine. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 14:16 (CEST)

Il y a en tout cas un consensus pour faire de République fédérale socialiste de Yougoslavie ou d'un article similaire l'article principal. Je fais donc les fusions de contenu. On peut continuer la discussion sur les articles court sur la page du projet histoire. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 14:27 (CEST)

Un titre générique Yougoslavie communiste pourrait peut-être être adapté ? Il faudrait en tout cas faire une proposition de fusion, et bien détailler ensuite dans l'intro les changements de nom. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 14:36 (CEST)

Je serait plutôt pour le terme « Seconde Yougoslavie » qui est largement utilisé. C'est le nom que j'ai choisi pour la catégorie Catégorie:Seconde Yougoslavie

Il est utilisé autre part que sur WP ? Je n'en ai jamais entendu parler personnellement (contrairement à Yougoslavie communiste). -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

Oui, il faut penser au "principe de moindre surprise", surtout pour le lecteur français. Je ne suis pas fan de Seconde Yougoslavie, même si le terme existe et pourrait être cité dans l'intro : avec Yougoslavie communiste, on a l'avantage de savoir immédiatement de quoi l'on parle sans pour autant tomber dans la caricature. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 15:07 (CEST)

Seconde Yougoslavie est utilisé (cf. notamment books.google.fr en français. beaucoup en anglais notamment en titre de chapitre du livre de John R. Lampe qui fait référence. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

C'est plus utilisé en anglais qu'en français. Ceci dit, "Yougoslavie communiste" est davantage utilisé : 1, 2 (la différence étant nettement plus sensible en français). A tout prendre, autant utiliser le titre le plus parlant. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Yougoslavie communiste me parle beaucoup plus que Second Yougoslavie . -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Dans les livres que j'ai ou ai lu, j'avais souvenir que les section sur la yougoslavie d'après guerre étaient principalement intitulées Seconde Yougoslavie c'est le cas du livre de Lampe et il me semble de celui de Paul Garde. C'est un terme neutre et clair qui permet a la fois de bien marquer la différence avec la monarchie d'avant guerre mais qui évite le terme "communiste" pour ce pays qui ne faisait pas partie du bloc de l'Est. C'est pour toutes ces raisons que j'avais nommé la catégorie de cette manière. C'est aussi le choix de la Wikipedia anglaise pour la catégorie. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 15:58 (CEST)

Après si c'est vraiment important pour vous que le titre soit Yougoslavie communiste, il y a quelques renommage a faire. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 15:59 (CEST)

Ce n'est pas "important", c'est ce qui semble le plus pratique et le plus clair. Pour ce qui est de la situation particulière de la Yougoslavie de Tito, c'est un point connu, mais ce la n'empêche que la Ligue des communistes de Yougoslavie y était au pouvoir et que Tito y était président à vie, ce qui en fait, en l'espèce un "régime communiste" (ayant certes une situation à part en Europe, mais c'était également le cas, à l'autre extrême, de l'Albanie communiste). De quels renommages parlez-vous ? Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 16:06 (CEST)

Tout ce qui comporte les noms Seconde Yougoslavie doit être renommé . Et ce n'est pas parce qu'un État n'était pas dans le bloc de l'Est qu'il n'était pas communiste (le Laos, le Vietnam ou la Chine en sont l'exemple même). Si le terme de Seconde Yougoslavie est plus « académique », il n'est pas très pratique àmha. -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

Je n'ai pas dis que la Yougoslavie n'était pas communiste. Le terme Seconde Yougoslavie me paraissait plus simple et neutre. Placer la Yougoslavie dans le bloc de l'Est est une erreur commune, j'ai corrigé pas mal de page de Wikipedia qui comportait cette erreur.

Je parlais du renommage de la catégorie, notamment. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

Pour le classement au sein du Bloc de l'est, il est évident que cette erreur est à éviter. Pour le renommage de la catégorie, cela peut venir plus tard. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 16:57 (CEST)

Définir un État comme communiste ne le place pas systématiquement dans le bloc de l'Est. Je vois où vous voulez en venir Tieum512 (d · c · b) mais je ne crois pas que le terme communiste puisse être remis en cause ici . -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 17:25 (CEST)

Je ne remet pas en cause le terme communiste. On a le choix entre deux dénominations qui sont toute les deux justes et utilisées. Je préfère le terme "Seconde Yougoslavie" et je le justifie par une utilisation par des ouvrages de référence et par une opinion personnelle, notamment du fait des erreurs que je rencontre souvent. C'est tout. Tieum512 BlaBla 3 septembre 2009 à 17:39 (CEST)

A mon avis, Yougoslavie communiste est plus efficace, mais le terme de Seconde Yougoslavie doit évidemment être cité dans l'intro. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 18:30 (CEST)

C'est juste une phrase qui a porté à confusion . Vous avez l'air de maîtriser le sujet. Toutefois, je ne pense pas que parler de Yougoslavie communiste risque de créer une confusion majeure (ce n'est que mon avis !). Pour ma part d'ailleurs, c'est la première fois que je vois le terme de Seconde Yougoslavie mais vos sources ont l'air fiable. On peut créer un article appelé Yougoslavie communiste commençant ainsi : « La période la Yougoslavie communiste, ou seconde Yougoslavie, ... ». Cela réglerait la question (je pense très sincèrement que Yougoslavie communiste est plus compréhensible d'emblée). -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 3 septembre 2009 à 20:29 (CEST)

Pas mieux. Pour ma part, je ne pense pas me lancer dans le travail sur tous ces articles avant environ trois semaines, donc il n'y a pas urgence. Ca peut rester en l'état pour le moment. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Corinne Dalle-Ore

Bonjour, Je cherche à créer un article pour l'artiste Corinne Dalle-Ore mais je me suis vu la page supprimée après publication. Merci de vérifier la notoriété de cet artiste sur le marché de l'Art ou même "Google search". Je reste à votre disposition

Stéphanie Cholez p/o C.Dalle-Ore ---@---.com

Bonjour. Ce n'est pas à nous d'aller à la pêche aux renseignements, mais à vous d'apporter des liens précis démontrant avec évidence que cette personne respecte les critères de notoriété applicables. Je vous invite également à lire cette recommandation : vous feriez sans doute mieux de vous abstenir de contribuer à cet article, étant prise dans un conflit d'intérêt manifeste. -- Bokken | 木刀 3 septembre 2009 à 12:09 (CEST)

En regardant Spécial:Journal/delete, on apprend que l'article a été effacé à 9 h 43 (CET) pour 'notoriété insuffisante. Google("Corinne Dalle-Ore") donne 68 résultats dont Facebook, Linkedin et un tas de trucs qui se recopient les uns les autres. Cela dit, je ne prends pas position... (mais ce serait probablement trop facile d'accéder à la notoriété en payant quelqu'un pour 'marquer son territoire' puis en jouant les outragées) -- Xofc ^{[me contacter]} 3 septembre 2009 à 12:27 (CEST)

Kaon

Y aurait-il des gens motivés et s'y connaissant un minimum en physique pour m'aider à développer l'article sur le kaon ? Partir sur une traduction de la version anglaise me parait une bonne idée, il faudrait juste référencer un peu mieux et on aurait un article très correct. Carlotto 3 septembre 2009 à 11:50 (CEST)

Bon bah si jamais je me trouve le courage de le faire tout seul (oui je suis un peu fainéant parfois), je m'y attelerais ; tant pis pour l'aide...

D'ailleurs j'ai l'impression que le Portail de la physique est un peu mort... personne ne change les articles Lumière Sur, je suis le seul à m'occuper de l'image du mois, il ne se passe à peu près rien en Page de discussion. Il me parait de moins en moins mériter son label de Portail de qualité... Carlotto 3 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

J'ai jeté un coup d'œil à la version anglaise. J'avoue que c'est tellement hardcore qu'il m'est impossible de savoir si c'est sérieux ou du pipeau complet. — Poulpy (d) 3 septembre 2009 à 16:47 (CEST)

Ce que j'ai lu me parait cohérent. Évidemment, je ne connais pas les propriétés et caractéristiques du kaon par cœur, mais ça a en tout cas l'air sérieux. J'espère que je trouverais le courage de faire la traduction (je vais finir par me taper toutes les particules du modèle standard moi, après l'antineutron et le pion ). Carlotto 3 septembre 2009 à 18:38 (CEST)

Loi Québec sur doublage des films

Voilà je travaille sur l'article Stargate : Continuum pour le wikiconcours. Étant français j'ai un peu de mal, mais il semblerait qu'il existe une loi au Québec concernant le doublage des films qui doit être en québécois et non en français. Cette loi ne concernerait que les films mais pas les épisodes de séries d'où certains problèmes lorsque des films sont liés à des séries. Je voudrai donc avoir si cela est vrai un peu plus de précisions, merci Promethee33127 (d) 3 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Salut! J'ai entendu parler de cette loi moi aussi, mais je préfère t'envoyer à une "experte", son site est dédiés au doublage québécois: http://www.doubleurs.com/. Je suis sûr qu'elle pourra répondre à ta question. -- Bestter Discussion 3 septembre 2009 à 17:48 (CEST)

Je comprends mieux pourquoi il y a toujours un doublage français ET un doublage québecois pour les films… C'est dommage remarque, les doublages français sont bien meilleurs. Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Plusieurs pays prévoient certaines mesures économiques plus ou moins protectionnistes, notamment dans les domaines ayant quelque rapport avec les industries culturelles, dans les limites des accords de libre-échange en vigueur. S'agissant souvent de mesures à fonction économique et non de mesures visant le contenu, je ne crois pas qu'elles prévoient qu'un doublage soit en français de type plus ou moins parisien, suisse, québécois ou sénégalais, mais plutôt que la production du doublage se fasse sur le territoire de la communauté concernée, mettant ainsi en oeuvre des ressources locales. Pour plus de détails sur chaque législation locale, les sites des ministères de la Culture pourraient constituer un point de départ. Pour ce qui est du Québec, certains intervenants de l'industrie concernée ont suggéré la possibilité d'une loi de ce type, modelée sur l'exemple de celle de la France. D'autres intervenants de l'industrie n'appuient pas cette suggestion. Un projet de loi avait été soumis il y a deux ans par des députés de l'opposition mais n'avait pas été soutenu le gouvernement. Voici, un peu au hasard, deux articles datant de cette époque, chacun illustrant une position différente sur la question, et qui peuvent t'éclairer un peu sur le contexte : [1] et [2]. Il y a aussi ce petit rapport d'une dizaine de pages, écrit en 2008 à la demande de la ministre de la Culture, qui résume la situation : [3]. Donc, mais sous réserve de vérifier si des développements plus récents se seraient produits, il n'y aurait pas de telle loi. Il ne faut pas confondre deux choses différentes : la loi québécoise sur le cinéma prévoit que, pour les films en langues étrangères qui sortent en salles, un certain nombre de copies comprenant une version en français soient disponibles, en plus des copies en version originale seule, mais la loi ne prévoit pas que celles des copies qui sont en français soient d'un type particulier ni d'une provenance particulière. -- Asclepias (d) 3 septembre 2009 à 21:47 (CEST)

Vous coyez qu'ils ont doublé Bienvenu chez les Cht'i...--CQui bla 3 septembre 2009 à 23:34 (CEST)

Conspiration ?

Je vois le mal partout en faisant un lien entre les discussions actuelles sur les PàS de Patrick Rogel (d · c) et l'arrivée d'un nouveau contributeur Roger Patrick (d · c) dont la première contribution consiste à faire une PàS ? Un nom qui ressemble autant, ce ne serait pas une tentative de chargement de dossier ? Si je suis inutilement parano, vous pouvez le dire, mais je trouve ça un peu étrange tout de même... — Arkanosis ^✉ 3 septembre 2009 à 16:48 (CEST) Note : je n'ai pas regardé si l'article méritait d'être supprimé ou non ; c'est peut-être le cas.

Foutage de gueule total… Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

Le doute est permis mais une requête CU est le seul moyen de confirmer tes doute : c'est par là WP:RCU --GdGourou - Talk to °o° 3 septembre 2009 à 17:25 (CEST)

Ça me paraît trop gros pour qu'on puisse parler de hasard. Et à mon avis, celui qui a fait ça se doutait de se qui se passerait, et il ne s'est sans doute pas connecté de chez lui, afin de se prémunir contre un CU. Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 17:32 (CEST)

Cf WP:BA, le CU n'a rien donné. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

Cependant : il existe des gens suffisamment énervés pour avoir fait ça sans lui et contre lui ; et une coïncidence est toujours possible. Adrien' ^[1729] 3 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

Soit c'est quelqu'un d'énervé par Rogel, soit un petit plaisantin. Je penche pour la première.

Pour ce qui est de la coïcidence, ça paraît très gros : un p'tit nouveau qui débarque comme ça et balance directement une PàS ? Difficile à croire. Et d'après Bokken, la page qu'il a lancé en PàS a été créée AVEC le bandeau de suppression. Plus que louche, non ? erreur finalement Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 21:59 (CEST)

y a de la parano dans l'air Thierry Lucas (d) 3 septembre 2009 à 22:07 (CEST)

C'est à dire ? Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 22:11 (CEST)

Quand je suis arrivé en 2007 sur ce site, j'ai eu difficile à comprendre c'était quoi la Cabale mise en avant par de nombreux contributeurs. Maintenant je sais ! Bingo, je vais pouvoir me présenter comme administrateur ! Sylfred1977 (d) 3 septembre 2009 à 22:12 (CEST)

Je voterai pour toi alors ... mais arrete de parler de ce qui n'existe pas (me dit-on de dire) --GdGourou - Talk to °o° 3 septembre 2009 à 22:44 (CEST)

Voyons, la cabale n'existe pas, nous le savons tous, n'est-ce pas ? D'ailleurs, en voici la preuve : [4]. Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 22:51 (CEST)

Pertinent or not pertinent ?

ce modif ? Merci.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 3 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

Le paragraphe retiré est plutôt pertinent, mais si peu clair que ce n'est pas vraiment une grande perte. D'autant qu'il faudrait sûrement détailler ce que signifie "écologique" en stats.

Tiens, une petite source : http://www.ipt.univ-paris8.fr/vgodard/enseigne/enquete/memoenq/metd4enq.htm _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 septembre 2009 à 18:29 (CEST)

écologique !! où est l'équilibre entre le vivant et son milieu dans leurs stats jargonnées?--Rosier (d) 3 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

Article vide

Bonjour, l'article Kelly Sundown Carpenter est vide (on n'y trouve rien à part un titre...) et je pense qu'il faudrait le passer en SI mais je ne sais pas qui est censé s'occuper de ça. Bref, si une personne compétente passe par ici, merci de s'en occuper. Cordialement, Konstantinos (d) 3 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Arretez de faire le malin, si vous ne l'aviez pas vu sur mon historique[[5]] vous ne pourriez pas brandir le fanion !!!!ovc 3 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

L'article a été blanchi par Salebot, un admin va le supprimer ;) Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 3 septembre 2009 à 17:18 (CEST)

ouuuu! ce melange de bleu, rouge et noir, donne mal aux yeux. Chatsam (coucou) 3 septembre 2009 à 18:04 (CEST)

!!!!! ovc 3 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

Wikigrill et Michel Foucault (2) : on la refait, mais avec l'article anglais

http://www.booksmag.fr/opinions/w/foucault-intouchable.html

Ni l'article français ni l'anglais ne font assez référence aux critiques de Foucault. Y aurait-il censure ? Voilà où en est le débat... --Serein ^[blabla] 3 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

Mais où est Charlie ? Morburre (d) 3 septembre 2009 à 22:02 (CEST)

J'adore le coup de "n'est même pas améliorable, il faudrait tout reprendre" (je synthétise). J'ai envie de répondre just do it ( z'avez vu je parle anglais ) . Ce qui m'énerve, ce n'est pas tant les critiques que le ton méprisant avec lequel elles sont écrites. Bien sûr que cet article mériterait une section sur la critique de l'œuvre de Foucault, en même temps, je n'ai pas trouvé de section critique non plus dans mon Larousse. Donc figurez-vous que la cabale qui censure les critiques de Foucault est aussi active hors-ligne ! Démentiel non ? --Harmonia Amanda (d) 3 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

C'est vrai que, si pas contents, just do it. À moins qu'ils n'aient toujours pas compris le principe de wp, ce qui est possible. Addacat (d) 3 septembre 2009 à 22:11 (CEST)

Malheureux, pas de pub... just do it c'est copyrighté... mais pour revenir au sujet on s'aperçoit souvent que c'est plus facile de critiquer que de prendre son clavier pour faire un article correcte avec des sources autre que son ciboulot. Parce qu'à mon avis le problème de wikigrill est là, ces chers spécialistes ne savent plus d'où ils tirent leurs infos, à part leur chapeau--GdGourou - Talk to °o° 3 septembre 2009 à 22:47 (CEST)

Entre travailler dans l'ombre, chercher des sources cachées, lutter contre de sournois vandales, tout ça anonymement et pour pas un rond, ou bien faire travailler un Charlot à sa place (si on dit la vérité), ou pas (et alors on ment), sans être obligé de se justifier en quoi que ce soit, en étant payé et en faisant abondamment parler de soi... Choisis ton camp, camarade. Ou, comme disait Jicé : il a choisi la meilleure place, elle ne saurait lui être enlevée. Morburre (d) 3 septembre 2009 à 23:07 (CEST)

moi ca m'énerve les anglicismes - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 23:42 (CEST)

Tout cela m'inspire plusieurs réflexions. La première, c'est qu'Olivier Postel-Vinay a parfaitement le droit de faire des critiques. Il les formulent poliment, et ce qu'il dit est vrai : l'article sur Foucault ne vaut pas tripette. C'est à nous de savoir les entendre. Et on ne peut pas lui dire : appuyez sur modifier. On peut savoir quelque chose faux, ou médiocre, sans avoir la capacité de l'améliorer. La deuxième, c'est que ces critiques, dans leur dispositif, ne débouchent pourtant sur rien : elles sont répétitives, car fondées sur le même principe : on prend un article, généralement portant dans les domaines littéraire/philosophique ou historique, et on dit ses insuffisances. Mais qu'est-ce que cela prouve ? Qu'il y a de mauvais articles dans Wiki ? On le savait. Mais il y en aussi des bons. Un vrai travail serait d'identifier la proportion de bon et de mauvais, en fonction des domaines et en fonction du temps. De comprendre les dynamiques dans l'amélioration ou la dégradation de la qualité : bref de dépasser la non significativité d'un constat fondé sur un article d'une encyclopédie qui en compte 800 000. Enfin, je ne suis pas naïf, et je vois à quoi tout cela mène : satisfaire un lectorat, essentiellement fondé de "littéraires", élitistes et légitimistes, pour qui Wikipédia c'est le mal, le nivellement des grandeurs et l'abaissement de la pensée dans une démocratie intellectuelle anarchique qui le révulse. Rien n'est plus insupportable, en effet, à ces lecteurs que le principe de Wikipédia : il heurte leur sens des hiérarchies légitimes dans le monde intellectuel, essentielles pour eux, et pour l'idée qu'ils se font socialement d'eux-mêmes, bien que la plupart se pensent politiquement de gauche et ne supporteraient pas d'être mis en face de leur aristocratisme foncier. Wikigrill en ressassant la même rengaine leur fait plaisir : elle les conforte dans leurs certitudes et les rassure. gede (dg) 4 septembre 2009 à 00:39 (CEST)

@ Gede : assez d'accord avec ton avis. En effet le droit à la critique n'a pas à être reproché à O. Postel-Vinay. Mais, comme je l'ai dit dans les commentaires sur Books, on aimerait aussi savoir pourquoi ils font ça (et ne soyons pas naïfs, tu pointes sans doute le bon motif. Sans compter que traiter de Wikipédia est excellent en terme de référencement internet) et comment ils le font. En revanche je ne trouve pas qu'il fasse ses critiques « poliment ». Son discours suinte le mépris et est franchement désagréable. --Serein ^[blabla] 4 septembre 2009 à 00:51 (CEST)

Tu trouves ? C'est à peine plus caustique que certaines recensions dans des revues d'histoire. Et cela fait partie de « l'exercice ». O. Morand (d) 4 septembre 2009 à 01:32 (CEST)

Je suis d'accord pour le mépris (essentiel, étant donné ce qu'y cherche son lectorat). Mais, il y a peu, j'ai assisté, navré, à une série de saillis d'un contributeur bien connu ici, dont la critique portait sur les articles de Wiki dans le domaine qu'explore Wikigrill. Cette critique exprimait un mépris bien plus grand, malgré l'extrême insuffisance des arguments avancés. On l'a pourtant supportée, même si tu as finalement recadré quelque peu ce contributeur. Si on a supporté ces critiques internes, on peut le faire pour les critiques externes de Wikigrill, qui sont au moins formulées par des gens qui savent de quoi ils parlent. gede (dg) 4 septembre 2009 à 17:32 (CEST)