Wikipédia:Le Bistro/3 novembre 2017

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3 novembre 2017
Ce livre représente une centaine d'articles labellisés de Wikipédia en anglais, en 2012 ; il est composé à partir de 5000 pages d'Articles de qualité en anglais. Son épaisseur est de un pied sept pouces, soit 48,26 cm. (cf. ici)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 novembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 925 121 entrées encyclopédiques, dont 1 630 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 807 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 545 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Birgid, langue morte.

Articles à créer

• Drama League Award, récompense américaine de théâtre (3 iw)
• Noblesse allemande (de) (6 IW) ou au moins créer la section correspondante dans Noblesse#La noblesse dans les anciennes monarchies
• Statut d'autonomie des îles Canaries
• ArtReview, revue d'art (5 langues) [1]
• Nadia Daam, journaliste dans l'actualité en ce moment

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un problème de compréhension

Bonsoir. Les César approchent. Une modification de leur règlement me fait tiquer, et peut être mal interprétée. C'est sur le cumul Meilleur film/Meilleur réalisateur :

• Ainsi, le copié collé du règlement, l'article 7 du chapitre II donne « Si, à l’issue du second tour, le réalisateur ou la réalisatrice du film lauréat de la catégorie « Meilleur Film » arrive également en tête des suffrages dans la catégorie « Meilleure Réalisation », le « César de la Meilleure Réalisation » sera alors attribué à la personne arrivant en second dans les suffrages. »
• Ma modification donne « le César du meilleur réalisateur récompense une personne différente du meilleur film.», car j'ai l'impression qu'on interdit le cumul, pour un même film.
• Mais l'article actuellement donne « Quant au César du meilleur réalisateur, il récompense désormais une personne différente de celui du meilleur film, revenant uniquement au producteur à l'instar des Oscars », le contributeur comprend que un même film peut avoir les deux césar, même si les réalisateurs également producteurs de leurs films ne manquent pas.

Voilà je veux régler ce cas ambigu, surtout sur un point important du règlement. Même si je considère que le cas de figure est assez improbable (spéculons, on a trois gros favoris qui se partageront les prix, enfin ceux qui tiennent la corde critique : 120 battements par minute, Rodin et Les Fantômes d'Ismaël) --Spiegelwiki (discuter) 2 novembre 2017 à 19:41 (CET)

Ce n'est donc pas une "personne" différente, mais une œuvre différente qui est récompensée. SammyDay (discuter) 3 novembre 2017 à 08:46 (CET)

Si on s'en tient à la lettre du règlement (d'après ce qui est copié ici), le réalisateur ne peut pas non plus être récompensé pour un autre film. C'est donc bien une personne différente, automatiquement. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 12:15 (CET)

Oui, mais du coup si tu dis juste "personne différente", tu laisses croire qu'un même film peut obtenir les deux récompenses (meilleur film au producteur, meilleur réalisateur au réalisateur). Ce qui ne semble pas être le cas. SammyDay (discuter) 3 novembre 2017 à 13:09 (CET)

Oui. Pourquoi ne pas s'en tenir au règlement ? Une courte citation n'est pas interdite, je pense. En paraphrasant, on arrive à quelque chose de beaucoup moins clair. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 13:15 (CET)

Pour ma part, ce que j'en comprends en tout cas, est plutôt simple : un film ne peut plus être récompensé du césar de « Meilleur Film » et d'un césar de « Meilleur Premier Film », ou « Meilleur Film Documentaire », ou « Meilleur Film d’Animation », ou « Meilleure Réalisation ». Le film ne sera lauréat que dans la seule catégorie « Meilleur Film » même s'il obtient dans les autres catégories le plus de voix également. A contrario, si le film n'a pas le césar de « Meilleure Film », il peut cumuler plusieurs des autres césars. -- Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2017 à 13:24 (CET)

Mais ce n'est pas tout : le réalisateur du film ayant le César du meilleur film, ne peut pas avoir le césar de la meilleure réalisation, que ce soit pour ce film ou pour un autre. Du reste, si je comprends le règlement correctement, le césar de la meilleure réalisation n'est pas attribué à un film, mais à une personne. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 14:13 (CET)

C'est sans doute là qu'il y a une ambiguité : pour ma part j'ai plutôt compris que le film en question ne pouvait cumuler le césar de Meilleur Film et que son réalisateur reçoive lors de la même cérémonie aussi le césar de Meilleure Réalisation (pour le film en question). Pas que le réalisateur ne pouvait pas recevoir le prix de Meilleure Réalisation tant qu'il s'agissait d'un autre film que celui ayant reçu le prix de Meilleur Film.

-- Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2017 à 14:52 (CET)

Je ne vois pas où est l'ambiguïté dans la phrase « Si, à l’issue du second tour, le réalisateur ou la réalisatrice du film lauréat de la catégorie « Meilleur Film » arrive également en tête des suffrages dans la catégorie « Meilleure Réalisation », le « César de la Meilleure Réalisation » sera alors attribué à la personne arrivant en second dans les suffrages. ». arrive également en tête se réfère au réalisateur, pas au film. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 15:14 (CET)

La question étant "le réalisateur ou la réalisatrice du film lauréat" ne peut pas avoir le titre de "Meilleure réalisation" pour le film lauréat seulement, ou pour tout film même celui qui ne serait pas lauréat du prix "Meilleur film" dans l'hypothèse qu'un réalisateur présenterait en même temps 2 films ? Le prix "Meilleur film" concerne directement le film, pas le réalisateur, tandis que le prix "Meilleure réalisation" concerne lui directement le réalisateur, indirectement le film... -- Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2017 à 18:46 (CET)

 Fanchb29 :  Kiwipidae : Je vois que personne n'est d'accord. Je ne suis pas plus avancé que ça sur le cas. Une citation suffirait mais bon c'est toujours aussi ambigu qu'avant. La question c'est : quel cumul on interdit, celui d'un même film ou d'une même personne (et les cinéastes produisant leurs films ne manquent pas, bien au contraire) ? Je sais que ça na rien à avoir avec l'attribution de la statuette, c'est précisé plus loin dans le rêglement. Je me demande même pourquoi ils ont choisit ces termes. Et vous en connaissez beaucoup des cinéastes contemporains faisant deux films la même année ? --Spiegelwiki (discuter) 3 novembre 2017 à 19:04 (CET)

Très très honnêtement, je commence à trouver ça loufoque. Un réalisateur Anatole réalise un film « Mon super film » et un autre, « Mon autre super film ». Coup de chance, « Mon super film » remporte le prix du meilleur film. Re-chance, Anatole est aussi en première position pour obtenir le prix du meilleur réalisateur, pour le film « Mon autre super film ». Patatras, la règle dit que le réalisateur (ici, Anatole), qui a réalisé le film ayant reçu le prix du meilleur film (ici « Mon super film », ne peut pas recevoir le prix du meilleur réalisateur. Donc c'est Bernard, le second sur la liste, qui va le recevoir. Il n'y a pas à se demander si c'est pour le même film ou pas, si ce n'est pas précisé il n'y a aucune ambiguïté : le film d'Anatole a reçu le prix du meilleur film, donc Anatole n'aura pas le prix du meilleur réalisateur. C'est tout bêtement ce qui est écrit. Ça me fait de la peine de devoir en arriver là, mais à un moment donné c'est une simple question de compréhension écrite. La seule question qu'on peut éventuellement se poser, c'est est-ce que celui qui a pondu la règle a pensé au cas où Anatole a deux films en compétition, et est-ce qu'il voulait vraiment faire ça ? Mais en tout cas, il n'y a aucun doute possible sur ce qui est écrit (après tout, soyons fous, s'il y en a ici qui ne comprennent pas, peut-être que celui qui l'a écrit n'a pas compris non plus ce qu'il a écrit). Après, j'en ferai pas un drame, mais c'est troublant quand même d'insister à ce point. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 19:58 (CET)

kiwipidae : si la question devait se poser au moment de la publication du palmarès un jour, vu les enjeux financiers qui sont de mise, à mon avis ce type de lecture "évidente" ne sera justement pas si évidente que cela... Ils auraient rajoutés un truc du style « Si, à l’issue du second tour, le réalisateur ou la réalisatrice du film lauréat de la catégorie « Meilleur Film » arrive également en tête des suffrages dans la catégorie « Meilleure Réalisation » (quelle que soit l'oeuvre),... », alors nous ne serions pas là en train d'en discuter... -- Fanchb29 (discuter) 3 novembre 2017 à 20:35 (CET)

 Fanchb29 :  Kiwipidae : C'est donc que ma modification originelle avait vu juste, Kiwipdae, je compte rétablir cela dès que possible sur les articles concernés. Après, Kiwipidae, je pense ne pas avoir de problèmes de compréhension de la langue française, mais interdire ce genre de cumul, c'est quand même une grande première ! Et après des recherches, un site que j'apprécie, Critique Film, est le seul dévoilant ceci. Je copie colle pour la bonne bouche :

« Attention à une règle étrange ou plutôt stupide : l’article 7 interdit le cumul meilleur film / meilleur réalisateur ! Exemple au hasard : si Elle (ultra favori) remporte le César du meilleur film, Paul Verhoeven ne pourra pas être primé comme meilleur réalisateur ! C’est un peu n’importe quoi, d’autant que les votants ne peuvent pas ajouter un second choix, ce qui permettrait d’éviter que le César du meilleur réalisateur ne revienne pas à quelqu’un arrivé très loin derrière. Et cet élément du règlement étant peu connu (et pour le moins récent), beaucoup de votants et de lauréats ignorent forcément cette règle inattendue ! »

En aparté, ça me rappelle que j'ai sourcé récemment une chose intéréssante : 15 jours avant l'annonce des nominations des Césars 1993, on décide ni plus ni moins que la non-éligibilité des films anglophones, en sachant que l'on utilise souvent le dicton « film d'expression française » ! --Spiegelwiki (discuter) 3 novembre 2017 à 21:24 (CET)

Je comprends la rédaction du réglement de la même manière que kiwipidae (d · c · b) et je suis comme lui surpris qu'il y ait d'autres interprétations. Cela dit, si nous ne nous mettons pas d'accord, notre interprétation est un TI et il convient donc de rester vague dans l'article (ou de citer littéralement l'article). Sauf bien sûr si on trouve une source secondaire. Et accessoirement, il faudrait renommer en César de la meilleure réalisation, non ? Du coup la rédaction actuelle de l'article me paraît convenable (rajouter toutefois la citation dans la note de bas de page). Seudo (discuter) 3 novembre 2017 à 21:51 (CET)

Popularité des Youtubers;

Salut wikipédiens... je sais que j'avais lu ça il y a quelques temps (mois/années) mais je retrouve pas. Quelle popularité doit avoir un Youtubeur Francophone pour posséder sa propre page ici ? (nombre d'abonnés) Je prend l'exemple de Farod qui s'est vu sa page refusé deux fois : 1 en fin 2016 1 début 2017. Depuis, il a amassé 600.000 abonnés. Donc je voudrais savoir s'il y a une charte d'acceptation exprès pour les vidéastes de cette plateforme. Cdt, Allan :3— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rapidobz (discuter), le 2 novembre 2017 à 19:28‎

Bonjour  Rapidobz,

Les youtubeurs, qu'ils aient beaucoup d'abonnés ou non, doivent respecter les critères d'admissibilité pour avoir leur article sur Wikipédia. S'ils ne font donc pas l'objet d'une couverture significative dans les médias, leur notoriété ne sera pas considérée comme suffisante. D'autres wikipédiens pourront préciser ou compléter, je ne m'y connais pas parfaitement.

Bonne continuation, – Rozmador ^[M'écrire] 3 novembre 2017 à 03:10 (CET)

Tout est dit, seules des sources secondaires de qualité, centrées et espacées dans le temps fondent la notoriété, le reste n'à pas ou peu d'incidence pour établir l'admissibilité d'un sujet. WP:PF, WP:REF, WP:CGN sont largement explicites sur ce sujet. Cldt. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kagaoua (discuter)

Le nombre d'abonnés, ou de vues sur une vidéo, reste malgré tout un indicateur à intégrer pour chaque contributeur réfléchissant à l'admissibilité d'un Youtubeur. Pour moi, deux sources et 200000 abonnés, c'est du buzz ; O sources et un million d'abonnés, c'est une notoriété. --Arroser (râler ?) 3 novembre 2017 à 09:29 (CET)

Bonjour, le nombre d'abonnés, qui plus est pouvant être volontairement gonflé via des achats de followers, likes ou vues, n'est absolument pas un argument recevable pour juger de la notoriété d'un article.

Comme l'explique les deux premiers intervenants, un sujet est notable à travers des sources indépendantes, elles-mêmes reconnues à travers le grand public, et qui traitent du sujet en profondeur. Bonne continuation, — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 3 novembre 2017 à 09:33 (CET)

 Arroser : Non, du coup. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 3 novembre 2017 à 09:34 (CET)

Il y a Apipo1907 qui a commencé à travailler sur Wikipédia:Notoriété des vidéastes, mais ce n'est pas totalement abouti je crois. Goodshort (discuter) 3 novembre 2017 à 10:07 (CET)

Je soutiens l'initiative, avec internet on voit de nouveaux médias boudés par les média classique donc le critère sur les "sources d'envergure nationale" devient hors propos. Maintenant le problème n'est pas facile, car internet est une terre propice aux buzz, donc les critères chiffrés (nombre de vue, de vidéo, d'abonnées) ne sont pas pertinents.

Est ce qu'il ne serait pas plus simple de se contenter d'élargir le critère d'envergure en acceptant les sources régionales. Par exemple 4 sources régionales (dans au moins deux régions différentes) puissent compter comme 1 nationale. Quasar (discuter) 3 novembre 2017 à 11:54 (CET)

S’il n’y a que des sources régionales, alors c’est que la personne n’est pas assez notoire pour figurer dans une encyclopédie. Baguy (discuter) 3 novembre 2017 à 22:50 (CET)

Merci à tous de votre débat... c'est à réfléchir.

Période 1790-1798 du Carnaval de Paris

Bjr,
Dans cet article, il y a une très très longue citation sinon l’entièreté de l'article 'FÊTES DES CHRÉTIENS' de l'Encyclopédie de Diderot qui forme un bon pavé peu lisible, je dois dire. Est-ce vraiment encyclopédique au sens wp ^^? -- Titou (d) 3 novembre 2017 à 05:54 (CET)

Bonjour The Titou (d · c · b) comment va ?

C'est bien simple, c'est encyclopédique. A mettre dans l'article avec un développement, et des refs vers le texte original chez gbooks ou gallica, ou bien tu prends tes petites mains, tu chantes un peu et tu copies vers wikiquote, vroum voum Mike the song remains the same 3 novembre 2017 à 11:03 (CET)

C'est bien simple, c'est un copier/coller de quelque-chose qui pourrait être aussi bien désigné vers un lien externe (Wikisource ou sur le Web), et dont le contenu n'est pas vérifié par rapport aux connaissances modernes, et exprimé en langage ancien peu lisible en effet. Donc en l'état non encyclopédique. En revanche, si c'est synthétisé et filtré en sourçant par l'encyclopédie, et exprimé en langage moderne, pourquoi pas, mais on en est très très loin. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2017 à 11:17 (CET)

J'agrée : c'est un copier-coller, un simple paragraphe introduisant la référence suffit. J'ai supprimé la partie copiée. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 12:20 (CET)

Merci kiwipidae -- Titou (d) 4 novembre 2017 à 04:57 (CET)

Souris, survol et illustration

:« Le survol de la souris l'écureuil » sur Wikipédia.

Bonjour les amis ! Il y a quelque temps (depuis un petit nombre de semaines ?), j'ai remarqué qu'en consultant un article wikipedia avec Firefox sous ubuntu, le simple fait de survoler avec la souris (mais sans cliquer) une expression correspondant (car écrite entre [[*]] dans le wikicode) à un autre article wikipedia permet de voir apparaître la définition {éventuellement accompagnée d'une image en rapport avec ...} correspondant à cet autre article (à condition bien sûr que l' autre article comporte, dans son en-tête, une définition et éventuellement une image). Cette disposition me paraît judicieuse car elle éclaire le wikipédiste fureteur sans qu'il ait à cliquer. Est-ce une propriété de Firefox (vs Chrome), ou d'ubuntu (vs Windows) ? Peux-t'on bénéficier du même avantage avec Chrome sous Windows ? Papy77 (discuter) 3 novembre 2017 à 10:32 (CET)

@Papy77 : je suppose que vous parlez de l’option Hovercard, ou aperçu de page, activée par défaut pour les utilisateurs non connectés. Vous pouvez l'activer dans vos préférences, ici : Apparence, dans la section "Préférences de lecture" . Ça doit fonctionner sur Chrome et Windows sans problème. Cordialement — GrandCelinien (discuter) 3 novembre 2017 à 11:10 (CET)

Bonsoir @GrandCelinien ; après un paramétrage idoine, ça marche effectivement très bien sur Chrome avec Windows ! Un grand merci ! Papy77 (discuter) 3 novembre 2017 à 19:44 (CET)

« Le survol de la souris » ça ferait un beau titre pour un livre. Mike the song remains the same 3 novembre 2017 à 12:17 (CET)

Je trouve ça très pratique. Et quand je suis sur d’autres Wikipédia sur lesquelles cette fonctionnalité n’est pas installée, elle me manque ! Pourquoi ne pas aussi mettre en place la même fonctionnalité pour les notes de bas de page, comme cela existe déjà sur d’autres Wikipédia ? 2A01:CB00:796:3C00:2DFE:9AAB:3606:FEDC (discuter) 5 novembre 2017 à 10:48 (CET)

Référencement dans google

Bonjour,

Une page wikipedia sur laquelle je fais régulièrement des ajouts était en première position de la recherche google. Ce matin, elle avait complètement disparu de la recherche google bien que la page soit toujours référencée. Une recherche avec d'autre mots clés fonctionnait bien. J'ai envoyé un commentaire à google et le problème a été résolu mais je n'ai eu aucune information sur l'origine du problème.

Par curiosité, est ce que vous savez d'où cela peut venir ?

Merci Tar Targul872 (discuter) 3 novembre 2017 à 11:42 (CET)

Vous ne l'indiquez pas dans votre message, mais l'article en question est probablement Agrivoltaïque. Aucune idée quant à l'origine du problème, mais je profite de l'occasion : un adjectif comme nom d'un article, ce n'est pas terrible. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 12:26 (CET)

C'est aussi un nom ;o) Targul872 (discuter) 3 novembre 2017 à 12:39 (CET)

Relecture article

Bonjour,

je viens de finir de traduire, à partir de l'anglais, l'article Paul Paléologue Tagaris. Y aurait-il des volontaires pour vérifier la traduction ? Par ailleurs, j'ai un souci avec les références "Talbot 1991" et Trapp 1991" par rapport à l'article anglais et le modèle ODB utilisé sur la version anglophone. Si quelqu'un pouvait y remédier.

Merci d'avance. Cordialement. --£e p$y £éon (discuter) 3 novembre 2017 à 11:41 (CET)

On peut mettre (en) Alexander Kazhdan (éd.), The Oxford Dictionary of Byzantium, Oxford et New York, Oxford University Press, 1991 (ISBN 0-19-504652-8) en bibliographie (je viens de voir qu'il y est déjà) avec un id=Oxford Dictionary of Byzantium et l'appeller par {{sfn}}. Cordialement Ypirétis (discuter) 3 novembre 2017 à 11:57 (CET)

Talbot et Trap sont, si je lis bien, des chapitres du Oxford Dictionary of Byzantium, on peut donc les appeler avec {{sfn}} et le paramètre loc= ou en utilisant {{chapitre}}. --Ypirétis (discuter) 3 novembre 2017 à 12:06 (CET)

« which still remained in Latin hands » => « [à Négrepont], qui demeure (encore) sous contrôle latin » ? À voir en fonction du contexte, je n'ai pas lu l'article en entier.

« miracle-mongering » : un miracle-monger, c'est un imposteur qui prétend faire des miracles. Donc miracle-mongering = « la vente de (faux) miracles », « l'imposture de miracles » ?

Ça fait un peu nul mais je propose. — Mathieudu68 ^(discussion) 3 novembre 2017 à 13:11 (CET)

Ypirétis : merci pour les pistes. Modification faite.

Mathieudu68 : pour miracle-monger, j'avais bien l'idée mais je ne sais comment traduire « proprement ». J'avais pensé à « proclamation de faux miracles » mais sans conviction. Sinon, modif faite pour ton aide à la traduction.

Cordialement. --£e p$y £éon (discuter) 3 novembre 2017 à 13:30 (CET)

"faiseur de (faux) miracles" ? --Ypirétis (discuter) 3 novembre 2017 à 14:56 (CET)

Ypirétis, merci pour la relecture et les correction. Miracle-mongering = "tromperie par faux miracles" peut-être ? --£e p$y £éon (discuter) 3 novembre 2017 à 15:10 (CET)

Je vois qu'Ypirétis a proposé « à la fabrication de faux miracles ». Perso j'aime bien. — Mathieudu68 ^(discussion) 3 novembre 2017 à 19:10 (CET)

La traduction littérale « marchand de miracles » est assez éloquente aussi. --Yanik ^B 4 novembre 2017 à 16:10 (CET) Pour moi qui ne crois pas aux miracles

Quand wk.fr dépasse les bornes

Désolé, il fallait que je la fasse.

Bonjour,

Une perle. Par hasard je tombe sur la page bornage. Je lis : Pour Boysett, l'idéal ces occasions était d'utiliser un jeune enfant comme témoin. Une fois que l'emplacement du bornage et des limites de propriété étaient expliqué à l'enfant qui était présent sur le lieu du bornage, ce dernier reçevait une forte mornifle afin d'imprégner ce souvenir encore plus profondément

Le paragraphe suivant est pas mal : Aujourd'hui, les techniques de bornages sont beaucoup plus sophistiqués, tout comme les moyens techniques pour les consigner. L'existence du registre foncier rend inutile la maltraitance des enfants, tout comme les droits internationaux.

Qui se dévoue pour rétablir la situation ? Cdlt, Jihaim ✍ 3 novembre 2017 à 13:22 (CET)

Visiblement, ça date de février 2015 et le pire, c'est que c'est sourcé ! Goodshort (discuter) 3 novembre 2017 à 13:39 (CET)

Effectivement, le texte est plus clair dans ladite source : « Si l’on fait confiance aux gens d’expérience pour rapporter et se souvenir, le témoin le meilleur de la réalisation d’un bornage reste pour Boysset le jeune enfant, celui ci est amené sur le lieu des opérations puis il est mis au courant de la position des bornes et de la direction des limites. Une fois bien reconnues par lui les nouvelles dispositions, le jeune garçon reçoit une gifle fortement assénée pour que le souvenir cuisant marque mieux encore dans sa mémoire tout ce à quoi il vient d’assister ». Boysset est un arpenteur de la fin du Moyen-Âge, et Pierre Portet, l'auteur de ce document daté de 2007, a soutenu en 1995 une thèse sur le même Boysset. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 13:54 (CET)

Ah mais en plus c'est vrai !!! Jihaim ✍ 3 novembre 2017 à 14:34 (CET)

Étonnant en effet ! Je me suis permis d'écrire une anecdote sur le sujet. --ℒotus L ^(d) 3 novembre 2017 à 17:56 (CET)

Pour information

Il y a des communes nouvellement créées qui veulent s'appeler sans tirets, encore une recherche d'originalité au dépend du respect de la langue française ! Par exemple Nassandres sur Risle, cela ne nous facilite pas la vie, un arrêté préfectoral (écrit par des incultes ?) lui donne créance. Où en seront nous dans 100 ans ? avec les prénoms originaux Batyste, Marvyn, Tierry... l'écriture inclusive des étudiants écervelés-es, et maintenant ces communes sans tirets : on veut nous créer une jungle ortografique ? - Voir : Catégorie:Graphie du COG non conforme aux règles de typographie. - Siren - (discuter) 3 novembre 2017 à 13:57 (CET) PS : pourquoi Buais-Les-Monts est elle dans cette catégorie alors que celle-ci ne figure même pas sur sa page !!!.

Ce n'est pas une question de langue française, mais de convention typographique recommandée. Convention qui n'était déjà pas respectée, par Provence-Alpes-Côte d'Azur (depuis 1970) et Pays de la Loire (depuis 1956). Et de toute façon, ce n'est pas une préoccupation pour Wikipédia : l'orthographe officielle est sans tiret ? Eh bien soit, l'article sera nommé en conséquence. Pas de quoi en faire une montagne. Quant à votre question : si, la catégorie est dans l'article. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 14:36 (CET)

J'ai toujours l'impression que Siren, essaye d'ouvrir des sujets avec le point de vue le plus critiquable possible, être tellement dans la caricature, pour provoquer des réactions... Sans autres finalité... Nouill 3 novembre 2017 à 14:43 (CET)

Effectivement, c'est toujours plaisant de se faire insulter gratuitement de la sorte, parce qu'on défend l’écriture inclusive. On va finir par se faire une BU « je suis un des étudiants écervelés-es qui participent modestement à la création d'une jungle ortografique sur Wikipédia. ». Bref. — GrandCelinien (discuter) 3 novembre 2017 à 14:55 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour. Je ne comprends pas ta remarque quant à la commune Buais-Les-Monts (mal orthographiée par le préfet qui l'a créée car il aurait dû la nommer Buais-les-Monts) car je visualise bien cette catégorie en bas de l'article (c'est la quinzième d'une série de seize, dites « cachées »). Cordialement. AntonyB (discuter) 3 novembre 2017 à 14:48 (CET)

Buais-Les-Monts, de même que Marigny-Le-Lozon, n'est pas forcément fautif, car il s'agit de la juxtaposition de deux termes équivalents (par fusion de communes), et non d'une détermination du premier par le second (exemple : Bâgé-le-Châtel qui se distingue de Bâgé-la-Ville). Seudo (discuter) 3 novembre 2017 à 16:07 (CET)

Conflit d’édition — Siren : si c'est une question technique, elle est en catégorie cachée parce que cette catégorie a __HIDDENCAT__ dans son code mise par mes soins car c'est une catégorie technique qui sert principalement aux contributeurs de Wikipédia et non à ses lecteurs (même si ceux-ci peuvent aussi consulter les catégories cachées). Si c'est une question "sociétale", la Commission nationale de toponymie a pris le problème très au sérieux puisqu'elle a envoyé un courrier à tous les préfets de France le 20 avril 2016 qui dit la chose suivante (travaillant à l'INSEE, j'ai vu circuler des copies du courrier :

« L’article 35 (III) de la loi n^o  2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République prévoit jusqu’au 15 juin 2016, notamment, la dénomination de nouvelles communes fusionnées par arrêtés préfectoraux.

Or, les premiers arrêtés pris en application de cette disposition méconnaissant les règles de graphie, en termes d’usage des traits d’union et d’usage des majuscules […]. Une liste indicative est annexée au présent courrier. L’INSEE, responsable de la tenue du Code officiel géographique, ne s’estime à juste titre pas autorisé à corriger lui-même ces graphies.

La CNT […] m’a prié en séance […] de vous suggérer une procédure permettant de rétablir la qualité et l’homogénéité des dénominations communales.

S’agissant d’abord de l’avenir, je suggère que soit rappelé à l’ensemble des préfets les principales règles de graphie s’appliquant aux noms des communes :
- l’ensemble des mots composant le nom d’une commune doivent être joints par des traits d’union, sans blanc avant ni après, à la seule exception de l’éventuel article défini initial ;
- tous les mots significatifs (principalement noms propres ou communs, adjectifs ou adverbes) et l’éventuel article défini initial prennent la majuscule, et tous les autres mots (principalement prépositions ou articles non initiaux même s’ils l’étaient dans un ancien nom de commune) gardent la minuscule ;
- les accents nécessaires doivent être portés sur les majuscules ;
- les graphies « lès » et « lez » sont réservées à la préposition signifiant « à côté de, près de ».
[…]

S’agissant ensuite des arrêtés déjà pris, la procédure la plus simple paraîtrait être d’inviter leurs auteurs à prendre avant le 15 juin 2016 un arrêté rectificatif visant l’article 35 (III) de la loi du 7 août 2015 précédemment mentionnée.

À dater du 16 juin 2016, la rectification de ces graphies nécessiterait un décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission consultative pour la révision du nom des communes.

Je vous prie d’agréer […]  »

GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 16:14 (CET)

 Seudo : c'est fautif au sens du deuxième tiret des principales règles de graphie s'appliquant aux noms de communes (cf. la lettre ci-dessus), je viens de mettre le passage en gras. À la lettre, il y avait jointe une annexe qui reprenait tous les noms de communes fautifs, Buais-Les-Monts en faisait partie avec Buais-les-Monts comme typographie recommandée. L'annexe est visible là : Discussion Projet:Communes de France/Archive110#Graphie du COG non conforme aux règles de typographie. GabrieL (discuter). 3 novembre 2017 à 16:20 (CET) P.S. : Marigny-Le-Lozon y est aussi listé.

Merci pour ces précisions. Donc 1) en effet, Buais-Les-Monts est fautif. Mais 2) si l'INSEE lui-même ne se sent pas autorisé à modifier les noms choisis malheureusement par les préfets, Wikipédia ne le peut pas non plus. Donc il faut sans doute s'en tenir au COG, qui présente l'avantage d'émaner d'un organisme respectable et d'être facile à consulter. Seudo (discuter) 3 novembre 2017 à 16:29 (CET)

Pour le 2) c'est ce que fait Wikipédia en français. Sur quelques articles, j'ai vu qu'il y avait, en plus de la catégorie, une note qui disait que la typographie était mentionnée comme fautive par la CNT mais cela ne va pas plus loin. Pour les communes, les corrections officielles devraient arriver dans quelques mois ou quelques années (il y en a déjà eues) donc quand la correction officielle arrivera, cela sera rectifié là aussi (donc ce n'est que provisoire). A part les communes nouvellement créées, sur les presque 40 000 collectivités territoriales, il y a moins d'une dizaine d'exceptions aux règles citées dans le courrier. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 16:41 (CET)

En tout cas, c'est cool de voir que Wikipédia se soucie désormais de la qualité typographique des communes françaises. Avant, elle respectait aveuglément le diktat de l'État, même quand celui-ci se trompait. — Poulpy (discuter) 3 novembre 2017 à 16:24 (CET)

C'est le « diktat de l'État » qui détermine ce qui est inscrit sur les panneaux routiers, les publications des administrations, et tous les documents officiels. À contrario, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de décider comment il faut écrire un toponyme. C'est le rôle de la CNT, qui n'a semble-t-il pas recommandé de ne pas employer la graphie décidée par les préfets (elle recommande aux préfets de la changer, ce qui est très différent). kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 18:12 (CET)

C'est le « diktat de l'État » qui détermine ce qui est inscrit sur les panneaux routiers, les publications des administrations, et tous les documents officiels.  Kiwipidae Euh oui et non ou non et oui, les panneaux routiers à proximité d'une commune sont généralement payés par la commune qui les commande et qui décide de l'orthographe figurant sur le panneau, les choix typographiques sont limités sur les panneaux routiers puisque tout est en capitale. Par exemple, la municipalité de Dampierre-et-Flée (avec laquelle j'ai travaillé) demande son changement de nom en Dampierre-et-Fley depuis des années, et bien tous les panneaux routiers à proximité de la commune et payés par elle indiquent DAMPIERRE-ET-FLEZ (nom local non officiel). Pareil, les administrations locales prennent souvent des libertés avec le nom officiel de leur commune, papiers à entête, arrêtés municipaux, communications locales, tout réalisé avec l'orthographe et la typo que privilégie la commune et non celles officielles : "Huelgoat" use du nom "Le Huelgoat", "Bono" du nom "Le Bono", "Hœdic" du nom "Hoëdic", "Saint-Paul-de-Vence" usait déjà de ce nom depuis plusieurs décennies avant que cela ne devienne le nom officiel quand il s'appelait encore "Saint-Paul", etc. Pour les décrets, arrêtés et textes de lois pris au niveau national, c'est vrai qu'il y a moins d'écart avec la typographie officielle figurant dans le Code officiel géographique et qui doit normalement être reprise dans ses textes mais cela n'empêche pas certaines "erreurs", on l'a constaté lors d'une discussion récente sur Wallis-et-Futuna où les versions avec et sans traits d'union sont alternativement utilisées dans des textes figurant dans Légifrance. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 18:27 (CET)

Damned ! Je pensais l'administration moins frivole. Pour les panneaux routiers, effectivement j'avais la tête ailleurs, le format ne permet pas de faire quelque chose de parfait. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 18:34 (CET)

Et de toute façon, nous ne sommes pas l'administration, ni une quelconque chambre d'enregistrement de ses décisions. — Poulpy (discuter) 3 novembre 2017 à 21:21 (CET)

Comme je l'ai déjà suggéré, il faudrait que cette catégorie (cf:plus haut) qui contient 203 pages passe en catégorie normale pour que les lecteurs, qui ne sont pas de technos de Wikipède, puissent y comprendre quelque chose. Sinon on aura régulièrement des renommages de bonne foi (comme moi). D'autre part, si les arrêtés sont fautifs et doivent être corrigés, autant prendre les devant, on n'est pas des imbéciles et on a le droit (comme de multiples sites sur internet) de rétablir la justice typographique... j'en ai connu des qui étaient bien plus à cheval sur d'autres sujets typographiques par le passé ! Finalement je suis dans le rôle de lanceur d'alerte et pas dans l'insulte gratuite, que certains-es sont susceptibles ! - Siren - (discuter) 3 novembre 2017 à 17:09 (CET)

Pas convaincu : Wikipédia se base sur des sources et les sources écrivent généralement les noms comme ils sont officiellement typographiés. Ce n'est pas une catégorie normale non plus donc cela ne me paraît pas non plus la bonne solution. Ce qui serait mieux (mais ça demande du temps que ceux qui s'intéressent à la question n'ont pas forcément), cela serait de systématiser la présence du nom recommandé par les normes typographiques dans l'article soit avec une autre entrée en gras dans le RI ou dans une note (à la suite du nom en gras dans le RI de l'article) et/ou une mention dans une section Toponymie, comme pour Provence-Alpes-Côte d'Azur et Provence-Alpes-Côte-d’Azur dans son article qui indique que les normes typographiques ne sont pas respectées avec une note et une précision dans la section Toponymie. Pour les redirections, je crois qu'elles existent toutes déjà mais à la création, on aurait pu mettre un commentaire qui aurait évité d'inverser la redirection. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 17:31 (CET

Si Wikipédia veut pouvoir se targuer de quelque rigueur intellectuelle, il serait au contraire préférable de s'en tenir à la graphie officielle, même si elle est en désaccord avec ce qui n'est, somme toute, qu'une convention. Ceci, afin qu'on ne se retrouve pas avec des noms différents entre des publications (notamment d'administrations) et les articles de Wikipédia. Même si le lecteur est en principe capable de comprendre la différence, ce n'est pas bien malin. D'ailleurs, la CNT ne recommande pas de suivre sans réfléchir « sa » graphie envers et contre toute décision préfectorale, elle souhaite au contraire inciter les préfets à changer cette graphie, par la voie officielle. Nous devrions donc attendre. J'ajoute que pour mon travail, je me sers régulièrement de Wikipédia (souvent plus rapide que l'Insee pour récupérer un simple chiffre de population ou un code commune). Si je dois constamment me demander ce qui est officiel et ce qui a été décidé unilatéralement par Wikipédia, si je dois me demander si je peux faire confiance à Wikipédia, ça va devenir pénible. kiwipidae (discuter) 3 novembre 2017 à 17:38 (CET)

Je suis d'accord pour s'en tenir à la graphie officielle, surtout si c'est celle qui est présente dans le code officiel géographique le plus récent (pour un décret, cela se discute, car je ne serais pas surpris de trouver deux décrets ou textes officiels qui utilisent des conventions différentes). Du coup il faudrait rajouter explicitement dans WP:TYPO#TRAIT-UNION qu'on suit la graphie du COG pour les collectivités qui s'y trouvent, même lorsqu'elle s'écarte des recommandations de la CNT. Seudo (discuter) 3 novembre 2017 à 17:53 (CET)

Les exceptions régionales et l'exception départementale sont citées avec une note citant le Code officiel géographique, mais ce n'est pas le cas des exceptions communales (exceptions récentes récentes qui, de surcroît, devraient disparaître). Oui, Pour, il faudrait effectivement citer qu'on suit les répertoires officiels au moins pour deux pays (le Code officiel géographique pour la France et la Base de données toponymiques du Canada pour ce pays), je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres pays francophones, je sais par exemple qu'il y a un répertoire officiel en Suisse mais je ne sais pas s'il est bien suivi sur Wikipédia en français. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 18:04 (CET)

Sachant non seulement les conventions de titres n'autorisent pas à renommer à partir de pseudo "justice typographique" qui frisent littéralement le TI. Mais les conventions de titres ont vocation à mettre en avant les titres respectant le principe de moindre surprise aka le titre le plus usuel dans les sources, et que suivre l'usage officiel stricto-sensu est déjà une exception dans les cas où les sources non officielles ont une légitimité/pertinence/occurrences plus faible que les sources non officielles. Il est donc hors de question de faire une exception à l'exception pour être plus royaliste que le roi. Et les règles de typographies n'ont pas s'imposer à tous, tout le temps, partout comme un diktat, et piétiné les sources, sous couvert que les sources ne sauraient pas parler français correctement ... Nouill 3 novembre 2017 à 18:07 (CET)

Nouill a évidemment raison. L'usage majoritaire des sources de qualité, voila ce qui doit primer, point barre. Un historien (discuter) 3 novembre 2017 à 22:37 (CET)

Euh, resituons le sujet, pour les communes d'une certaine importance, quasi toutes les sources suivent les typographies officielles (pour les exceptions connues où un autre nom (ou une autre typo) est usité autrement que marginalement, j'en ai citées quelques unes, je n'en vois aucune où cette exception est majoritaire sur le nom (ou la typo) officiel). Pour les autres communes, pour rappel, la taille médiane des communes en France est d'à peine 400 habitants, on a pour le coup bien souvent tellement peu de sources que les sources officielles avec le nom et la typo officiels représentent très souvent largement plus de la moitié des sources de qualité. En fait, en suivant le répertoire officiel, tout ce que je vois, c'est qu'on s'évite des études de cas qui aboutiraient de toute manière à un résultat identique. GabrieL (discuter) 3 novembre 2017 à 23:22 (CET)

Liste des prénoms…

Le caractère (non) encyclopédique des listes de prénoms a déjà fait l'objet de nombreuses discussions sans qu'on parvienne à dégager un consensus pour leur suppression. Les quelques listes que j'ai parcourues s'apparentent souvent à un TI compte tenu de l'absence totale de sources et des commentaires de diff lors de l'ajout de nouveaux prénoms (par ex. [2] ou [3]]. Dans de nombreux cas, tous les prénoms sont mis en lien interne, sans aucune vérification de ce lien, par ex., pour n'en citer qu'un, dans la Liste de prénoms turcs avec signification, lien vers Ada au lieu de Ada (prénom). Si l'on veut conserver ces listes, il y a un énorme travail de mise en ordre à effectuer…

D'autre part, ces listes n'étant jamais que rarement exhaustives, elles devraient s'intituler « Liste de prénoms… » et non « Liste des prénoms… », j'en ai déjà renommé quelques unes, mais il en reste pour ceux que cela tente.

Bon amusement, Cymbella (discuter chez moi) - 3 novembre 2017 à 21:07 (CET)

Ah, je suis désolé, ces listes peuvent parfaitement être exhaustives. — Poulpy (discuter) 3 novembre 2017 à 21:23 (CET)

Au temps pour moi, je rectifie, mais je n'ai pas l'impression que le cas de l'Islande est généralisable… Par ailleurs, es-tu sûr que les listes de prénoms islandais sont mises à jour puisque de nouveaux prénoms peuvent s'ajouter sur demande ? - Cymbella (discuter chez moi) - 3 novembre 2017 à 21:27 (CET)

Je pense que « Liste des... » doit être employé quand la liste a vocation à être exhaustive (exemple : Liste des épisodes de Naruto Shippuden), même si ça demande une certaine constance dans la mise à jour (exemple : Liste des planètes mineures). « Liste de... » doit être employé quand la liste implique une sélection, par exemple un critère qualitatif de notoriété (exemple : Liste de termes d'argot Internet). — Ariel (discuter) 4 novembre 2017 à 08:08 (CET)

Une seule solution : la suppression de l'intégralité des listes sur Wikipédia. Au boulot. — Poulpy (discuter) 4 novembre 2017 à 13:14 (CET)

Bonjour Poulpy (d · c · b), je me permets de te recommander très vivement la lecture de l'introduction de l'ouvrage Le Livre des listes, ouvrage que Jacques Chancel et Marcel Jullian (auteurs sérieux s'il en est) ont rédigé en 1980 ; ty y liras combien une liste peut être encyclopédique. D'où tout l'intérêt des listes au sein de l'encyclopédie wikipédia. Cordialement. AntonyB (discuter) 4 novembre 2017 à 15:25 (CET)

Townships au Québec

Bonjour. Je mets cette demande ici car je ne sais pas à qui m'adresser. Je lis dans l'article Statistique Canada cette phrase : « …le mot paroisse désigne certains territoires ruraux au Québec et au Nouveau-Brunswick et canton désigne les townships dans l'Est du Québec. » Je ne comprends pas ce que peut désigner l'expression "townships dans l'Est du Québec". Merci d'expliciter, de traduire, de mettre la note ou la parenthèse qui va bien, etc. Gilles Mairet (discuter) 4 novembre 2017 à 00:01 (CET)

@Gilles Mairet Probablement de meilleures chances de réponse dans Discussion Projet:Québec ou Discussion Projet:Canada, sinon au Bistro du 4 novembre. - Eric-92 (discuter) 4 novembre 2017 à 05:00 (CET)

@Gilles Mairet Voir Canton au Québec. - Boréal (:-D) 4 novembre 2017 à 14:23 (CET)