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Wikipédia:Le Bistro/3 novembre 2015

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Dernier commentaire : il y a 8 ans par Sebb dans le sujet Wikipédia et l'obsession des sources

Le Bistro/3 novembre 2015 modifier

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  Les apparences peuvent parfois être trompeuses...

 
Oui à la matraque et à la carotte, mais n'abusons pas des bonnes choses...
 

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Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 156 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 293 284 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer modifier

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture.

Articles à créer modifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2015, des articles demandés ou les plus attendus.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins modifier

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis


Liste tronquée à 30 éléments.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires modifier

 

Joyeux anniversaire, Darkoneko (d · c), Asheka (d · c), Gfievet (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Hébergement de vidéos et références modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour à ceux qui passent. Discussion assez simple : est-ce qu'un hébergeur vidéo est une référence ?
Catégorie:Modèle créant un lien externe vers un hébergeur vidéo propose des modèles faciles à mettre en œuvre dans le cas où la pertinence d'avoir un lien direct, comme sur Liste des vidéos les plus visionnées sur YouTube. Mais dans l'exemple de l'utilisation de Youtube, sous la vidéo se trouve généralement Licence : licence YouTube standard et contreviendrait à [la recommandation] WP:LE#Liens déconseillés : « notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que certaines vidéos de YouTube (d'autres sont importées par les ayants droit eux-mêmes et n'enfreignent donc aucune législation). »
Je justifie généralement le retrait de ces liens par l'explication ci-dessus, et une « course au clic/nombre de vues ». Donc : est-ce qu'un hébergeur vidéo est une référence ?--Factory ⌘ 3 novembre 2015 à 09:37 (CET)Répondre

Tout peut servir à sourcer, même éventuellement en tant que source primaire, mais si par exemple il est illégal dans un pays donné d'encourager à suivre un lien dont le contenu est illégal, le contributeur de ce pays qui met le lien pourrait avoir des ennuis. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 novembre 2015 à 09:52 (CET)Répondre
+1 Il ne faut pas confondre le contenant et le contenu. De la même façon qu'un blog n'est pas un critère absolu pour déterminer si une source est valable ou non (un blog écrit par un auteur de référence dans son domaine peut être considérée comme une source valable, alors qu'un blog d'un inconnu n'a aucune valeur), de la même façon on doit pouvoir considérer qu'une vidéo officielle peut-être une source valide, ce n'est pas parce qu'elle est hébergée sur le site X plutôt que le site Y qu'elle ne serait pas valable. L'hébergeur en tant que tel ne peut suffir à qualifier la source: sur Youtube on trouve à la fois des videos respectant le droit d'auteur, et d'autres ne le respectant pas. Le mot important dans WP:LE, c'est « certaines » vidéos : il faut juger au cas par cas. -- Speculos (discuter) 3 novembre 2015 à 09:57 (CET)Répondre
Je ne comprends pas : ce n'est pas l'hébergeur qui peut être un référence (sauf cas particulier) mais la vidéo elle-même, au même tire qu'un livre, un article ou un enregistrement audio. O.Taris (discuter) 3 novembre 2015 à 12:40 (CET)Répondre
Dans un premier cas, le lien peut servir à faire sa pub (« le groupe X sort son clip le (date)[ref] »). Dans un autre cas, c'est une source primaire dans le cas d'une interview, sauf si pour étayer une citation. C'est comme les blogs hébergés par les grands journaux, du cas par cas. Je pensais surtout à cette histoire de droits d'auteurs et de « licence Youtube » quand on met un lien vers une émission ailleurs que vers le site officiel de la société de production d'un reportage /lien direct vers la chaine YouTube officielle (et encore une fois le cas de la pub via WP).-Factory ⌘ 3 novembre 2015 à 14:15 (CET)Répondre
Un hébergeur n'est pas une référence ; comme son nom l'indique il héberge, il n'est donc ni auteur, ni éditeur. Cette mise au point sémantique étant faite, oui une vidéo est une référence (si tel est le sens du questionnement). Une vidéo sera cependant plus souvent une source primaire (interview d'un homme politique) que secondaire. Elle peut cependant servir de référence afin de sourcer une citation, une prise de position particulière. Il est cependant à noter, que si l'élément à sourcer est suffisamment notable, on trouvera aisément le pendant en source papier. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 3 novembre 2015 à 14:29 (CET)Répondre

Article prématuré ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour,

cet article-ci, Prochaine élection à la direction du Parti conservateur du Canada, n'est-il pas prématuré? Déjà le titre ma laisse un peu pantois... Pas de sources, du conditionnel (des suppositions),...Des avis?— ALDO_CP  Papote 3 novembre 2015 à 10:00 (CET)Répondre

Il faut certainement le renommer en Course à la chefferie du Parti conservateur de 2015 sur le modèle des articles de la catégorie. Pour cela comme les autres problèmes de l'article actuel : WP:NPH ;) — Mirgolth 3 novembre 2015 à 10:12 (CET)Répondre
Sauf que rien ne dit que cette élection aura lieu en 2015, c'est clairement dit dans l'article! --Skouratov (discuter) 3 novembre 2015 à 10:41 (CET)Répondre
N'étant pas un spécialiste de la politique canadienne, je préfère m'abstenir et laisser quelqu'un de plus au faîte du sujet s'en charger  .— ALDO_CP  Papote 3 novembre 2015 à 10:30 (CET)Répondre
Le titre est nécessairement problématique car le sujet n'est jamais vraiment figé => mauvaise définition. Il faudrait "dater" si possible. Loreleil [d-c] 3 novembre 2015 à 12:08 (CET)Répondre

Un Bot pour le projet Cinéma modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, la Discussion Projet:Cinéma#Drapeaux n'entraine à me demander si un bot peut être programmer pour effectuer le travail suivant :

  • Remplacer dans toutes les sections Fiche technique qu'il rencontre les modèles {{Pays}} par les modèles [[Pays]] (Quel que soit le pays).

Merci d'avance pour votre réponse. --Clodion 3 novembre 2015 à 13:11 (CET)Répondre

Hello   Clodion. Tu veux dire remplacer le modèle {{Pays}} par le lien interne vers le pays équivalent ?   Oui, un bot peut le faire. — SF (d) 3 novembre 2015 à 14:24 (CET)Répondre
Cette modification est facile à réaliser pour les bots, tu peux déposer une demande sur Wikipédia:Bot/Requêtes. -- Chico75 (blabla) 3 novembre 2015 à 14:49 (CET)Répondre
Bien vu, y-en a marre des pitis drapeaux partout (hors géographie). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 3 novembre 2015 à 17:10 (CET)Répondre
Bof deux-trois drapeaux dans la plupart des cas, au sein d'un section sous-forme de liste ça me parait pas gêner plus que ça au contraire. En tout cas c'est très mineur. Prométhée (discuter) 3 novembre 2015 à 18:12 (CET)Répondre
Oula attention, ce n'est pas la direction que prend la discussion ! Pour l'instant il semble que le compromis conduise à accepter les modèles drapeaux dans la fiche technique seulement pour les pays d'origine ! Dans ce cas, est-ce qu'un bot peut s'occuper d'un tel travail ? (=les garder ou ajouter sur la ligne "Pays d'origine" - parfois "Pays" dans certains articles - et les retirer pour les autres lignes - notamment "Dates de sortie") -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 4 novembre 2015 à 14:39 (CET)Répondre

Ozzecours modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Pour la postérité, je recopie ici le contenu de Wikipédia:Lumière sur/Ozzy Osbourne tel qu'il figurait sur la page d'accueil en début de journée :

« John Michael Osbourne dit Ozzy Osbourne (né le à Aston (Birmingham)) est un chanteur de heavy metal britannique. Il est également surnommé The Prince of Darkness (« Le prince des ténèbres », en français) en référence aux frasques de sa vie privée et de ses prestations sur scène. Il est connu à la fois pour sa carrière musicale solo, qui se poursuit toujours, et pour son rôle comme chanteur au sein de Black Sabbath, l'un des groupes fondateurs du metal et créateur de la chanson et musique War Pigs emblématique, indémodable et respectée au sein du monde du hard rock.

En 2002, l'émission de téléréalité consacrée à la vie quotidienne d'Ozzy Osbourne et de sa famille, The Osbournes, est diffusée sur la chaîne musicale MTV. Elle fait découvrir au grand public cette grande figure du monde du metal. »

« emblématique, indémodable et respectée », rien que ça. Heureusement que cette grossière entorse à la neutralité de point de vue n'est parue que sur la page la plus visitée du site. ^_^ – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 novembre 2015 à 13:36 (CET)Répondre

Il manque "mythique". C'est inadmissible. 84.98.254.48 (discuter) 3 novembre 2015 à 14:12 (CET)Répondre
Faut faire gaffe, parce que « War Pigs peut faire peur pour les enfants non habitués aux accents de la viole de gambe ou au cri de plainte de certaines chansons médiévales incarnées par le chanteur, la guitare solo, la guitare basse et la batterie. ».--Indeed [knock-knock] 3 novembre 2015 à 14:03 (CET)Répondre
Que tout à l'heure j'ai lu ça et je me suis dit que c'était sûrement normal, que je n'y connaissais rien en définitif... C'était peut-être un jargon typique du milieu ! Merci Ælfgar, ça me rassure -- Le grand Célinien (un râle ?) 3 novembre 2015 à 21:39 (CET)Répondre

Lucette Brochet modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans14 commentaires9 participants à la discussion

Un contributeur s’est mis dans l’idée d’aller raconter un peu partout où il pouvait l’anecdote de la visite de François Hollande à Lucette Brochet (contributions des 2 et 3 novembre). J’ai révoqué sur l’éphéméride 29 octobre puisque l’événement n’a pas fait l’objet d’un article, mais je me pose également la question de la pertinence sur les autres article (je ne suis apparemment pas le seul).

schlum =^.^= 3 novembre 2015 à 13:41 (CET)Répondre

« Aujourd'hui, jourdi 47, FH a collé un timbre sur une enveloppe. » => à intégrer sur les articles de : "FH", "jourdi", "47", "jourdi 47", "47 du moitencour", "collage de timbre sous la Vème république" et "la poste en 2015". (trop honte pour signer, je sors)
Revers en masse par x personnes. --Nouill 3 novembre 2015 à 14:02 (CET)Répondre
Révoqué dans Chronologie de la Lorraine. Je veux dire, sérieusement ? - DarkoNeko (mreow?) 3 novembre 2015 à 14:07 (CET)Répondre
Ca restera possiblement sur Vandœuvre-lès-Nancy. Ailleurs, peu probable. Est-ce un vandalisme, ou peut-on supposer la bonne foi ? Askywhale (discuter) 3 novembre 2015 à 14:09 (CET)Répondre
Peut-être dans l'article sur Lucette Brochet... une rencontre avec un Président, c'est un fait important dans sa vie. Je plaisante, bien sûr... Très peu d'intérêt, même au niveau de la ville (quel impact sur la ville ?).--Guy Delsaut (discuter) 3 novembre 2015 à 14:30 (CET)Répondre
Cela dit, j'en connais qui pensent qu'on devrait décerner la Légion d'honneur à Lucette Brochet, voire la canoniser (sainte Lucette Brochet) pour avoir aimablement confirmé, sans s'en rendre compte — cf. la phrase sur les questions et paroles qu'il ne fallait surtout pas prononcer lors de l'auguste visite — la mise en scène et le bidonnage de cette prétendue « visite surprise ».
Accessoirement, cette histoire grotesque a eu le mérite de remettre en mémoire certaine supposée « panne d'hélicoptère » il y a une vingtaine d'années, et sa conséquence : un Premier ministre en campagne électorale et faisant en quelque sorte de l'auto-stop (alors que de célèbres caricaturistes, d'abord dans les colonnes du Canard enchaîné, puis dans celles du Monde, n'hésitaient pas, quelques années auparavant, à le représenter en chaise à porteurs façon Ancien Régime).
Les années passent, mais on nous prend toujours autant pour des imbéciles (ce qui est d'autant plus absurde de la part de ces « élites » que les tripatouillages deviennent de plus en plus difficiles à dissimuler...)
Note : je n'aurais pas songé à évoquer le sujet si quelqu'un n'avait pas ramené ça sur le tapis zinc du comptoir... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 novembre 2015 à 14:55 (CET)Répondre
Je ne comprends pas pourquoi Lucette Brochet est moins bien traitée que Joe le plombier... C'est parce que c'est une femme? Cette différence de traitement est inadmissible.   -- Xofc [me contacter] 4 novembre 2015 à 05:30 (CET)Répondre
Bonjour, je retire de l'intervention de schlum qu'il faut un article spécifique, mais suite à la remarque de Hégésippe, peut-être un article plus général. Pour ce qui est du zinc du comptoir, il ne faut pas négliger l'efficacité de ces manipulations. Nous ne pensons qu'à celles qui ont été démontées, les autres, nous les avons avalées. Askywhale, vous me semblez un peu déconnecté, parler de vandalisme pour des événements disposant de sources de premier plan, ça n'est pas neutre. discuter, quel impact sur la ville ? de la notoriété, on parle très rarement de Vandoeuvre-les-Nancy à la télé; et Marignan, quel impact sur la ville ? P.a.l.u.h.s.r.c.epfer (discuter) 4 novembre 2015 à 07:55 (CET)Répondre
  Paul.schrepfer : Ne pas se méprendre, je n’ai certainement pas dit qu’il fallait créer un article sur cet événement, j’ai dit que dans les éphémérides sur les jours de l’année, on n’acceptait en général que les événements qui faisaient l’objet d’un article, de même qu’on accepte les personnalités nées ou mortes ce jour à partir du moment où elles ont un article. schlum =^.^= 4 novembre 2015 à 10:15 (CET)Répondre
  Paul.schrepfer : Le vandalisme évoqué ici est du a l'addition de 3 facteurs : des ajouts qui font sourire ici, quant à leur contenu par rapport à leur emplacement ; le nombre de ces ajouts (copier-coller dans sept ou huit articles) ; et la tentative de passage en force. Si ceci avait été fait sous IP, probablement l'auteur derrière celle-ci aurait été vertement tancé, ou simplement bloqué. Askywhale (discuter) 4 novembre 2015 à 11:21 (CET)Répondre
  Askywhale :, bonsoir. Il n'y a absolument aucune tentative de passage en force de ma part : j'ajoute un paragraphe comprenant des faits indiscutables, avec des références aussi indiscutables, il est supprimé sans raison, je le restaure et demande un dialogue, demande qui n'est pas suivie d'effet mais d'une nouvelle suppression, la tentative de passage en force n'est pas de mon fait. Quand au nombre, rien que de très banal : 1 dans chaque article concerné, comme la bataille de Marignan qui figure au 13 septembre, en 1515, à Marignan, ...... c'est pareil. Il est clair que la portée de Marignan n'a rien à voir avec celle de l'affaire de Vandoeuvre-les-Nancy, et alors ? Il ne faut pas voir le mal partout. Des ajouts qui font sourire, .... si ça vous fait rire que la présidence de la république se moque du monde en utilisant de l'argent public, c'est votre façon de voir. Personnellement je n'étais pas sur ce registre, mais sur une simple relation des faits étayés par des sources de premier ordre.   schlum : bonsoir, je ne me suis pas mépris, relire ma phrase, merci. Je vais voir s'il existe un article traitant de ce type de problème c'est intéressant intrinsèquement, mais également l'évolution des méthodes et/ou des moyens. Xofc, Nouill, Guy Delsaut, Utilisateur:Benoit21 + les précédents, toutes ces polémiques sont stériles, on fait quoi avec ce machin à votre avis ? Des attaques, du mépris et des menaces de blocage ne font rien avancer .... je demande que le sujet sois débattu, et je ne vois rien de constructif ci-dessus. Que proposez vous de faire avec ce sujet ? Merci par avance. - : P.a.l.u.h.s.r.c.epfer (discuter) 4 novembre 2015 à 18:11 (CET) __Répondre
Personnellement, cela m'est complètement égal et je ne suis pas suppressionniste. Paul le poulpe, Nabilla, Joe le plombier, le plombier polonais, aucun Pokémon, catcheur ou épisode des Simpson ne me dérangent. Maintenant, je ne suis pas sûr que cela m'intéresserais d'apprendre, en lisant un article sur un village français que Jacques Chirac y a mangé une tête de veau le 13 novembre 1983... Tout est probablement question de mesure et je ne suis pas sûr que ce non-événement soit suffisamment marquant. Pas sûr non plus qu'un catalogue de toutes les cérémonies où le président a cru bon de verser une larme devant la caméra soit d'un grand intérêt (cela semble devenir une habitude; bientôt, il ne fera plus que ça). Mais bon, comme signalé au début, je m'en fiche. -- Xofc [me contacter] 4 novembre 2015 à 18:54 (CET)Répondre
« Le Roi n'est plus constipé ! ». Un crieur, à l'adresse de l'assemblée. asr (discuter) 6 novembre 2015 à 09:48 (CET)Répondre
Xofc, merci de votre intervention. Pour moi le sujet n'est pas là où vous le positionnez : Chirac a mangé une tête de veau. Il ne s'est jamais caché de son intérêt pour ce plat. Ce qui me semble intéressant dans l'affaire Lucette Brochet, c'est l'emballement d'une machine (communication de l'élysée), le décalage entre leur réalité et la nôtre. Par ailleurs, je remarque que lorsque l'on demande du positif, du concret pour avancer on se sent un peu seul. Alors encore merci pour votre réponse. -??!!- P.a.l.u.h.s.r.c.epfer (discuter) 5 novembre 2015 à 19:36 (CET) ))Répondre

Les pages de la catégorie Catégorie:Consulat à Paris modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Je m'interroge sur l'intérêt encyclopédique de telles pages. Les articles sont orphelins, et je ne vois pas bien mis à part leur adresse quelle pourrait être le développement de ces articles... -- JR (disc) 3 novembre 2015 à 14:12 (CET)Répondre

Effectivement, je doute également de leur intérêt encyclopédique...A part si un (ou plusieurs) événement particulièrement notoire s'est déroulé dans l'un de ces consulats (ce qu'il reste à démontrer par des sources de qualité). --Krosian2B (discuter) 3 novembre 2015 à 14:38 (CET)Répondre
Et qu'en pense le créateur de la catégorie :   Thierry Caro : -- JR (disc) 4 novembre 2015 à 08:18 (CET)Répondre
On peut aussi mettre la liste des consuls, la date de création, le volume d'activité, la zone de compétence, entre autres. Thierry Caro (discuter) 5 novembre 2015 à 16:18 (CET)Répondre
Il me semble, mais je peux me tromper, que cela relève plus de l'annuaire que du domaine encyclopédique, et sans remettre en question la pertinence d'une catégorie Consulat, peut-être que les pages actuelles pourraient être fusionnées dans les pages sur les ambassades respectives en gardant les redirections. -- JR (disc) 5 novembre 2015 à 17:52 (CET)Répondre

La basilique de St Denis modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans7 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour, Au détour d'un article sur un roi français, j'ai vu que la catégorie Catégorie:Personnalité inhumée à la basilique Saint-Denis figure au bas de cet article. Or, à la révolution, la crypte de la basilique fut vandalisée, les caveaux ouverts, les morts déterrés et leurs restes éparpillés et/ou envoyés dans des fosses communes. Quel est l'intérêt de d'une telle catégorie alors que la plupart des personnes désignées comme inhumées ou enterrées à St Denis n'y sont pas ; seul un cénotaphe ou un tombeau vide rappelle leur présence passée. Personnellement, je privilégierait la vérité historique au pouvoir du symbole. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 3 novembre 2015 à 14:19 (CET)Répondre

Il y a plein de gens qui ont été « inhumés à Pétaouchnok » mais qui n'y sont plus, soit parce que le cimetière a été détruit, soit parce qu'il a été déplacé, soit parce que ça fait un bail et que tombe, cercueil et corps n'ont plus aucune réalité concrète ou matérielle, soit parce que la tombe a été saccagée, soit parce que les restes ont été éparpillés. Faudrait-il se baser non pas sur une « réalité historique » mais sur une réalité physique ? Il est vrai que les morts ne sont plus comparables à ce qu'ils ont été. Tout dépend aussi de ce qu'on sous-entend, dans le nom de la catégorie, entre « Personnalité » et « inhumée » : qui a été reste vrai pour l'éternité alors que qui est n'est vrai que dès lors qu'on pourra aller vérifier que le corps y est toujours. Je pense que l'esprit de cette catégorie relève de la première hypothèse, dans le cadre d'un contexte historique. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 novembre 2015 à 14:53 (CET)Répondre
A la Basique, il y a une tombe collective où sont théoriquement enterrées les personnes qui ont été envoyé dans cette fosse commune. Donc oui, elles sont bien inhumées dans la Basilique Saint-Denis. -- Fantafluflu (d) le 3 novembre 2015 à 15:42 (CET)Répondre
Le fait que la tombe d'une personnalité soit au moment où l'on parle à telle position géographique est inintéressant. En revanche, qu'une personnalité ait eu une importance telle qu'elle a été jugée valable d'être inhumée dans la basilique est intéressant, et c'est tout l'intérêt de cette catégorie. Si le Panthéon était demain détruit par un attentat, est-ce qu'il faudrait tout d'un coup supprimer la catégorie "inhumé au Panthéon" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2015 à 17:34 (CET)Répondre
En fait je me suis fait cette réflexion en repensant à ma visite des lieux il y a plusieurs années. Le guide-conférencier, historien de formation, m'avait infirmé dans ma croyance que les tombes comportaient encore les corps des défunts. Puisque beaucoup de corps des anciens rois ont été exhumés, envoyés dans une fosse commune, et aspergés de chaux vive. Tout cela pour "faire disparaitre tout reste de monarchie". --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 3 novembre 2015 à 17:39 (CET)Répondre
Selon mes souvenirs également, dans les sous-sols il y a une petite salle avec, derrière une paroi couverte d'inscriptions, les restes « mélangés » de ce qui a été récupéré dans les fosses communes adjacentes. Donc même si les tombeaux sont vides, les restes sont physiquement toujours dans le bâtiment ! Celette (discuter) 3 novembre 2015 à 18:37 (CET)Répondre
Exact, sans compter les nombreuses reliques dérobées lors de cette profanation des tombes de la basilique Saint-Denis, reliques qui ont été récupérées et déposées dans le caveau des Bourbon, même si pour plusieurs d'entre elles gardées pendant des décennies par des particuliers, leur traçabilité historique impossible rend leur authentification douteuse. Salsero35 ✍ 3 novembre 2015 à 21:12 (CET)Répondre

Wiki loves Monuments : les résultats pour la France modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour

Tous les ans, des membres du projet:MH mettent en place avec Wikimédia France le concours Wiki loves Monuments. Cette année, 12 000 photos ont été versées pour l'Hexagone (231 872 à l'échelle mondiale pour 36 pays participants) et les résultats viennent d'être publiés !

Bonne découverte ! Trizek bla 3 novembre 2015 à 17:46 (CET)Répondre

Danke shön. Warp3 (discuter) 3 novembre 2015 à 18:12 (CET)Répondre
Bravo à tous les photographes pour toutes les superbes photos et merci d'enrichir les projets Wikimédia... --Guy Delsaut (discuter) 3 novembre 2015 à 18:14 (CET)Répondre

Wikipédia et l'obsession des sources modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans20 commentaires9 participants à la discussion

Hello

je suis un vieux contributeur de WP et je m'y suis remis avec un peu plus de sérieux ces derniers mois. Je donne notamment mon avis sur les PàS (où presque plus personne ne vote, c'est affligeant...). Je suis extrêmement surpris par les arguments sur ces PàS. Il n'est presque plus jamais question de l'aspect encyclopédique ou non de tel ou tel sujet, mais uniquement de source. Evidemment, les sources cherchées sont presque toujours en ligne, ce qui n'est représentatif que de peu de choses sur la connaissance générale d'un sujet. Les débats oublient très vite que nous sommes en train de construire une encyclopédie généraliste ET spécialisée. Quand je vois qu'on demande la suppression de l'article sur un média local diffusée auprès de centaines de milliers de personnes et qui fait partie de l'histoire d'une région (l'Est Parisien), je parle de Vallée FM (pour info). Je me dis que Wikipédia a oublié sa volonté encyclopédique et cherche à être un annuaire de sujets qui ont eu 3 sources dans la Presse sur 3 années différentes... Je prends un exemple au pif Louis-Auguste Jouvenel des Ursins d'Harville : aucun article qui parle de lui, alors on vire ??? Ne passerait-on pas à côté du but de l'encyclopédie ? Je laisse la question ouverte !--Sebb (discuter) 4 novembre 2015 à 00:12 (CET)Répondre

C'est tellement drôle ce fameux caractère encyclopédique qu'on fait porter à des sujets/personnes/événements à propos desquels il n'existe pas deux ou trois publications fiables qui permettent de garantir un minimum de fiabilité. C'est toujours les mêmes arguments : quand un article non-admissible est sur le point d'être envoyé à la poubelle, les grandes réflexions existentielles sur la nature de la spécificité de la qualité du projet de la mission intrinsèque et philosophique et postmoderne de ce grand et merveilleux et désintéressé projet de l'Encyclopédie que dis-je de la plus grande encyclopédie du Monde mais mais ah non pas eux pas ces suppressionnistes oh les vilains oh les censeurs oh les fonctionnaires oh les ayatollahs les destructeurs de mondes les sans-coeur les ignobles avec leur jurisprudence byzantine leurs critères soviétiques et leur style spartiate c'est la lutte c'est la bataille c'est la guerre oh non mais. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ was here 4 novembre 2015 à 00:41 (CET)Répondre
L'exemple de Louis-Auguste Jouvenel des Ursins d'Harville me semble mal choisi, puisqu'il existe d'autres sources acceptables que des articles de presse récents pour le qualifier au regard de nos critères. Le Dictionnaire des parlementaires français, par exemple. Ou encore l’Histoire généalogique et héraldique des pairs de France. Mais on doit en trouver d'autres. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 novembre 2015 à 00:43 (CET)Répondre
Ce que tu remarques n'est pas complètement faux, mais cela tient surtout à la plus grande rigueur de la part de Wikipédia concernant les sources. Il y a encore quelques années, on acceptait souvent des nouveaux articles sans mention de source, sans que cela pose un problème d'emblée (on posait un bandeau demandant des sources, et puis voilà). Mais l'afflux de nouveaux articles augmentant, on a restreint les critères de création en demandant (presque tout le temps) des sources, ce qui permettait de limiter le nombre de nouveaux articles créés, et donc de limiter les potentielles dérives que le petit nombre de contributeurs réguliers ne pouvait empêcher.
Il y a également une autre raison à cela, à mon avis : les anciens "nouveaux articles" étaient dans les premiers temps sur des sujets évidents, puisque pas encore traités. Aujourd'hui, entre l'ego de certaines personnalités, le buzz médiatique et la spécificité de certains sujets, les nouveaux articles sont soit trop "génériques" (juger de l'admissibilité d'une personnalité est tellement aléatoire) soit trop "spécialisés" (admissibilité de 16e division de réserve (Empire allemand)) pour que l'avis de certains contributeurs puisse être réellement justifiable par leurs connaissances du sujet. Ils réclament donc des sources pour leur permettre de se faire au moins une idée sur la vérifiabilité du sujet, l'un des deux critères pour justifier de son admissibilité (et le plus simple - en général - à prouver).
Bon an, mal an, tout cela se rééquilibrera : les sujets les plus spécifiques trouveront à force des sources pour les fortifier, et les sujets les plus "buzz" finiront par tomber dans l'oubli, voire être supprimés lorsque l'on les comparera à leur impact véritable dans quelques années...--SammyDay (discuter) 4 novembre 2015 à 00:51 (CET)Répondre
Le critère "3 sources sur 3 ans" est surtout utilisé pour les articles potentiellement polémiques ou promotionnels. Pour les sujets plus secondaires, une seule bonne source secondaire suffit (mais pas moins). Mais Sebb (d · c · b), il faudrait que tu répondes à la question suivante : tu sembles attaché au caractère encyclopédique, et tu en fais même le thème principal de ton intervention, mais comment faire un article encyclopédique sans TI s'il n'y a pas une source secondaire sur le sujet ? Sans source secondaire, on en est réduit à décrire factuellement un sujet, ce qui n'est pas encyclopédique, et là on pourrait vraiment dire que "Wikipédia a oublié sa volonté encyclopédique". Curieusement, les personnes qui dénoncent "l'obsession des sources" ne répondent, ou même n'évoquent, jamais cette question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 10:26 (CET)Répondre
Pour les articles spécialisés les sources secondaires n'existent souvent pas. Dans le domaine astronomique par exemple, quelles sources secondaires a-t-on pour tel ou tel astéroïde (ou comète, météorite, galaxie, etc.) ? Les sources primaires (articles dans les revues à comité de lecture) suffisent, mais en privilégiant, dans la mesure du possible, les articles de "review", comme on dit dans notre jargon de chercheurs. — Ariel (discuter) 4 novembre 2015 à 10:40 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord, mais dans ce cas l'article n'est pas vraiment "encyclopédique", or cela était le thème principal de l'intervention de Sebb. Perso, cela ne me dérange pas trop que "Wikipédia a oublié sa volonté encyclopédique" dans le cas des astéroïdes, mais on ne peut pas à la fois dénoncer que "Wikipédia a oublié sa volonté encyclopédique", et vouloir admettre des articles sans bonne source secondaire. C'est incohérent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 11:02 (CET)Répondre
Concernant les PàS, je trouve que beaucoup confondent 2 choses : l'existence de sources et la notoriété du sujet. Les sources sont nécessaires pour appuyer la fiabilité de l'information mais ces sources peuvent être primaires ou secondaires, du moment qu'elles soient vérifiées (croisées). Les grandes sources réputées permettent de vérifier une notoriété (on ne va pas remettre en question un article sur une personne étant dans le Larousse, même si la notice est tellement courte que peu d'infos peuvent en être retirées et donc, cela sert très peu de source) mais ce n'est pas la seule façon de prouver une notoriété... ou l'intérêt (pour les sujets plus pointus). Avant, il y avait des critères spécifiques mais, actuellement, ils ne servent plus à rien. On ne peut argumenter qu'en donnant des sources. Et encore, un grand nombre de sources sont balayées d'un revers de la main (trop court, pages régionales, trop exhaustives...). Certains remettent même en cause les sources non-accessibles en ligne parce qu'ils ne peuvent pas les vérifier (voir ici). Je pense, clairement, qu'il existe une trop grande obsession des sources dans les PàS mais une trop faible obsession dans le reste de l'encyclopédie. Ceux qui votent en suppression parce "pas de source" prennent-ils la peine d'essayer d'améliorer les milliers d'articles "à sourcer" ?--Guy Delsaut (discuter) 4 novembre 2015 à 13:01 (CET)Répondre
Bonjour Delsaut, quel est ton avis sur la question que je posais ci-dessus, qui n'est en effet ni évoquée ni traitée non plus dans ton intervention : comment faire un article encyclopédique sans TI s'il n'y a pas une source secondaire sur le sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 13:20 (CET)Répondre
Bonjour Jean-Christophe, ta question est intéressante mais, comme ces articles existent, elle devrait être posée autrement : "Comment des articles ont-ils pu être rédigés s'il n'y avait pas de source ?" L'info vient bien de quelque part (à moins qu'elle n'ait été inventée). Il faut s'avoir d'où elle vient. Peut-être de sources plus confidentielles, plus anciennes, peut-être de grande qualité. Tu indiques « Sans source secondaire, on en est réduit à décrire factuellement un sujet, ce qui n'est pas encyclopédique ». Pourquoi ce ne serait pas encyclopédique ? Pour rappel, une encyclopédie est un « ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles (encyclopédie générale) ou spécifiques d'un domaine du savoir (encyclopédie spécialisée) » (définition du Larousse). Les interprétations, les qualificatifs donnés à une œuvre ou un artiste, l'influence du sujet ou toute donnée subjective doivent être sourcées par des sources indépendantes du sujet (et pas spécialement secondaires, d'ailleurs, puisque c'est l'avis d'un auteur et c'est souvent inédit, donc primaire), là, on est bien d'accord mais, est-ce là l'essentiel d'une encyclopédie ? Personnellement, je pense que dans une encyclopédie, il y a avant tout des données factuelles. Encore plus dans Wikipédia où les articles ne sont pas signés et collaboratifs. On ne va pas écrire que François Mitterrand est le Président le plus emblématique de la Ve République ou que "Michel Sardou est à la variété française ce que Mozart est à la musique classique", sans que cela pose des problèmes de neutralité et des débats sans fin, et ce, même s'il y a des sources secondaires qui le disent, choisir l'interprétation d'une source ou d'une autre est forcément subjectif (sauf si elles disent toutes la même chose). Éventuellement en notant, "Untel le décrit comme..." mais est-ce vraiment le rôle d'une encyclopédie ? --Guy Delsaut (discuter) 4 novembre 2015 à 14:25 (CET)Répondre
Oui, en effet, si on considère une fiche factuelle comme "encyclopédique" (ce qui est un PdV défendable d'ailleurs), alors les critères d'admissibilité pourraient/devraient être plus large, ou des critères spécifiques pour le moins. Mais considère la chose suivante : demain (voire cela existe aujourd’hui je crois, mais sous une forme encore embryonnaire), on pourra faire un site "Wikidatapédia", où TOUS les articles seront générés automatiquement avec les données de Wikidata. Ma définition de "encyclopédique", et des articles admissibles dans Wikipédia, sont les articles qui peuvent aller plus loin que ceux de "Wikidatapédia". Donc clairement pas les astéroïdes etc.. Il y a une lueur d'espoir pour, d'une part "accepter","admettre" quelque-part des sujets spécialisés qui tiennent à coeur à certains (Wikidata, et donc Wikidatapédia, pour tout ce qui est factuel, éventuellement sourcé à partir de sources primaires), et d'autre part donner un sens à "encyclopédique" (tout ce qui va plus loin que Wikidatapédia). D'ailleurs, si on n'opte pas pour cette partition, il y aura redondance préoccupante entre Wikipédia et Wikidatapédia (pourquoi maintenir des fiches sur Wikipédia, alors qu'elles sont gérées/générées par Wikidatapédia) ? Wikidatapédia existera c'est sûr et certain, et ne sera ni plus ni moins "illustre" que Wikipédia, ce ne sera pas une "déchéance" de voir certains sujets traités par Wikidatapédia. Et il faudra d'ailleurs pouvoir faire des "Liens internes" (qui soient considérés comme internes) entre Wikipédia et Wikidatapédia. Je pense qu'il faut réfléchir à ces problèmes dans cette perspective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 17:29 (CET)Répondre
Il y a encore une différence entre une donnée et un fait. Ce n'est pas parce que c'est factuel que ça peut se mettre dans le champ d'une base de données et encore moins qu'on puisse générer des articles corrects et traitant de faits complexes à partir d'une base de données. Si j'écris « Calogero a sorti en 2007 l'album Pomme C, entièrement écrit par Zazie. C'est la première fois qu'il confie l'intégralité des textes à une seule personne ». On reste dans le domaine du factuel (aucun jugement de valeur, pas d'analyse) mais ce ne sont pas des données qui peuvent être transposés dans une fiche avec des champs, comme sur Wikidata. D'ailleurs, je ne suis certainement pas pour que des articles soient créés à partir de Wikidata et surtout pas que l'article soit géré uniquement à l'aide d'une base de données. --Guy Delsaut (discuter) 4 novembre 2015 à 18:21 (CET)Répondre
"C'est la première fois qu'il confie l'intégralité des textes à une seule personne", c'est un peu limite TI si cela n'a pas été dit par une source secondaire. Cela nécessite d'être sûr de ne rien oublier, même des albums peu connus ou pas sorti etc.. Bon, je pousse un peu, je ne réverterais jamais cela, même pas un refnec (quoique). Mais sur des article plus polémiques, c'est le genre de TI que on ne peut absolument pas se permettre, de savoir si c'est la "première fois que" etc.. Une des situations dans laquelle je n'aime pas être, c'est tolérer certains TI sur certaines page et ne pas les tolérer sur d'autres, et d'être pris en flagrant délit d'incohérence par les parties prenantes qui défendent le TI. Et puis, plein de faits, plus ou moins anecdotiques, peuvent être établi de la sorte avec des sources primaires, et comment juger objectivement de leur pertinence, et lutter contre les moins pertinents, si on accepte sans source secondaire ce genre de déduction ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 novembre 2015 à 21:12 (CET)Répondre
Je pense qu'il faut arrêter de penser "TI", "sources secondaires". Les règles existantes sont faites pour améliorer la fiabilité de l'information contenue dans Wikipédia. Elles ne sont pas infaillibles et cela n'empêche pas de penser. Je reprends mon exemple sur Calogero et son album Pomme C. Imagine, tu lis que c'est la première fois qu'il confie l'intégralité des textes à une seule personne dans une interview de Calogero. C'est une source primaire. Des grosses lumières s'allument dans tes yeux. Source primaire : Achtung !! Peut-être faux. Tu vérifies. Très bien ! Imagine qu'il ait dit ça à un journaliste qui l'écrit dans un article consacré à l'album. Plus tard, un autre consacre un article sur Calogero, lit l'article du premier journaliste et écrit lui-même cette information. On est bien dans un source secondaire. Tu ne sais pas si cela a été vérifié. Tu dois vérifier aussi, même si c'est une source secondaire. Ici, c'est facile à vérifier. Mais donc, que ce soit une source secondaire ou primaire (et d'ailleurs beaucoup sont les 2 à la fois), dans un certain nombre de cas, tu dois vérifier si c'est possible et si tu as un doute (je ne vois pas pourquoi Calogero mentirait sur ce point qui peut-être vérifié si facilement). Quant à juger de l'anecdotique ou non. Ici plus haut, il y a justement cette histoire de visite de François Hollande à Lucette Brochet. Peut-être qu'un jour ce sera dans l'histoire de Vandœuvre-lès-Nancy ou dans une biographie de François Hollande mais j'en doute et si ça l'est un jour, ce n'est pas pour cela que la communauté Wikipédienne doit se sentir obligée de laisser cette anecdote ou inversement. Pour l'instant, c'est trop récent pour que ce soit dans un portrait de François Hollande. Il ne faut pas toujours vouloir absolument se rattacher à quelque chose. Bien sûr s'il y a 10 livres sur Hollande qui racontent ce truc, c'est que c'était jugé important, que ces livres sont très très détaillé (on peut imagine un chapitre par jour de son quinquennat) ou que le niveau intellectuel des publications a vachement baissé. --Guy Delsaut (discuter) 4 novembre 2015 à 23:05 (CET)Répondre
Et cedi dit, je ne voulais pas dire que cette affirmation devait être sourcée par une source primaire. Je donnais cette exemple comme quelque chose de factuel qui ne pouvait pas rentrer dans une base de données comme Wikidata. Je m'étais un peu éloigné du sujet principal. Désolé ! --Guy Delsaut (discuter) 4 novembre 2015 à 23:17 (CET)Répondre
Les règles de sont pas infaillibles, bien sûr, mais WP serait encore beaucoup plus faillible si on les quittait. Dans ton exemple sur Calogero, tu es très proche de te poser la question de "la vérité", alors que ce n'est pas le sujet dans Wikipédia (WP:EXV). WP est là pour synthétiser les sources dites notables, pas pour se poser la question de savoir si ce qu'elles disent est juste ou non (ou suppose que oui car elles sont notables). La seule vérification possible est si les sources secondaires sont correctement résumées, pas si les sources secondaires disent "vrai" ou non. Je n'ai pas bien compris quelle approche tu avais de l'anecdotique, tu sembles dire par exemple pour FH qu'il faut en effet que l'anecdote soit dans les biographies (et donc dans les sources secondaires) pour qu'elle soit acceptable, et tu sembles donc abonder dans ce sens ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 novembre 2015 à 17:22 (CET)Répondre

J'ai suivi cet échange avec intérêt, car je me pose souvent les mêmes questions. Ce qui serait également intéressant, ce serait de savoir ce que Sebb en retire... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 5 novembre 2015 à 15:06 (CET)Répondre

Après ces longs échanges que j'ai lus avec intérêt, j'en retire que
  1. Je ne suis pas le seul à avoir ce problème et ces craintes.
  2. La discussion que je vois ici me confirme bien que la source est devenue primordiale devant le caractère encyclopédique supposé. Si un sujet entre dans les critères de notoriété de l'encyclopédie mais n'a pas suffisamment de source primaire, c'est la porte sans même chercher à comprendre la portée de l'article.
  3. Personne n'a l'air de trouver bizarre qu'en 10 ans, on soit passé de PàS avec plusieurs dizaines d'avis à des PàS où il n'y a plus aucune personne qui agit. Le caractère tranchant et définitif de certains commentaires en PàS me semblent être à l'opposé du principe de consensus sur lequel WP se base.
  4. Je ne pense pas être un horrible inclusionniste et j'ai souvent voté il y a 10 ans pour la disparition de pages conservées à l'époque et disparu depuis. Je me méfie de l'autopromo mais je veille aussi à ce que WP soit cohérent dans ses choix. Ce n'est pas parce qu'une radio (pour reprendre mon exemple) n'a que deux articles dans des des journaux nationaux et qu'une autre radio en a quatre que la première est moins encyclopédique. Cela peut même être tout à fait l'inverse en fonction de sa durée de vie, de sa programmation, de son impact sur une population. Ce genre de discussion qui était monnaire courante auparavant est désormais partie pour discuter de la validité de telle ou telle source. Pour moi, ce n'est pas comme cela qu'on fait une encyclopédie.

Et note : malgré tout cela, et même si cela empire, je continuerai à contribuer et à recréer régulièrement (tous les 10 ans) des articles qui me semblent être indispensables pour la compréhension d'un sujet. Je pense à Digital Analytics Association qui est la seule association représentative d'un sujet fondamental dans le web d'aujourd'hui (et accessoirement mon métier). --Sebb (discuter) 5 novembre 2015 à 23:06 (CET)Répondre

  Sebb : j'ai déjà regretté la manière dont ce passe actuellement les PàS, qui sont devenues plus un vote qu'autre chose à mon sens. On ne discute plus vraiment, mais on y vote seulement pour ou contre la conservation.
D'un autre côté, oui il y a une exigence de plus en plus "présente" de sources primaires/secondaires.
Et je pense que cela est très salutaire.
Parce que nous ne sommes pas sensés créer l'information, mais la relayée de manière synthétique.
Et sans source, il est difficile de savoir si le sujet est suffisamment reconnu pour être noté, ou s'il s'agit d'un fait sans intérêt particulier.
De même pour une information indiquée dans un article : d'importance ou non ? Seules les sources peuvent nous le dire.
Par exemple, un fait divers peut faire l'objet d'une couverture importante dans la durée, alors qu'un autre fera l'objet d'un entrefilet. L'intérêt public peut éventuellement dans le premier cas justifier l'existence d'un article, et expliquer dans le second cas qu'il n'existe pas d'article.
J'ai regardé (comme d'autres je pense) l'article Vallée FM, votre exemple.
Pour la partie "Historique", on se retrouve avec une source qui n'est pas disponible à l'heure actuelle. Donc impossible de vérifier si ce qui est indiqué dans l'article correspond à ce qui est indiqué par la source.
Toutes les sections suivantes ne sont pas sourcées (à l'exception de la dernière section et d'une source dans la section "Fonctionnement"), donc impossible pour le lecteur de vérifier tout simplement si les informations reproduites sont exactes ou non.
Les contributeurs ne sont pas infaillibles, donc peuvent avoir insérer (de bonne fois) une erreur. Et les sources doivent permettre justement de s'assurer de la concordance des informations présentes dans l'article et dans les sources...
Je pourrais autant évoquer les rajouts, voir les articles, sur un sujet qui au final sont fausses. Comment pouvoir vérifier ces informations si il n'y a pas de source ? Parce qu'il est difficile de savoir sur quelle source un contributeur s'appuie pour rajouter du contenu quand lui-même ne cite pas sa source... --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2015 à 23:35 (CET)Répondre
Alors, Fanchb29 , déjà nous ne sommes pas d'accord. Nous ne sommes pas là pour créer de l'information, mais nous ne sommes pas là non plus pour la relayer. Nous sommes là pour créer une encyclopédie, c'est-à-dire d'organiser le savoir utile pour aider à comprendre le monde présent, passé et futur. c'est en tout cas pour cela que je suis ici. Les journaux font assez bien leur boulot de relais d'information. Ici, on parle de savoir. Vallée FM était juste une exemple, mais j'ai vu pire. Je ne sais plus le nom, mais j'ai vu une proposition pour supprimer une radio qui diffusait sur toute la capitale du Cameroun. Bien sûr, le nombre de sources était super limitées. Mais, ceci n'a rien à voir. Je vais même être extrême, un sujet qui n'a absolument aucune source consultable sur le web est tout à fait légitime sur Wikipédia si la notoriété peut être établie d'une autre manière (exemple : la portée de diffusion d'une radio et d'une télé). Et s'il n'y a aucune source, acceptons que l'article fasse juste une seule ligne. Pour rappel, quand j'ai créé l'article sur Henri Matisse (OMG, il y a 12 ans déjà...). Il n'y avait qu'une seule ligne et aucune source. Et cela me va très bien, on appelait ça des stubs, maintenant on dit ébauche. J'ai déjà vu comme argument en PàS, article trop court et sans information. Quand je vois ça, je manque de m'étouffer. L'article en question n'a pas à prouver que son sujet est légitime pour Wikipédia. On en arrive à des articles illisibles. Je prends encore un exemple. Un article que je consultais comme utilisateur, Éléonore Laloux. L'article était totalement bourré de notes et références, tout en mentionnant un manque de source et un style complètement stupide qui justifiait au maximum la notoriété de la personne plutôt que d'expliquer en quoi cette personne avait un impact sur une communauté (la trisomie 21 dans ce cas). J'ai tout de suite repéré un article massacré suite à un conflit en PàS. Je me suis permis de nettoyer et de virer les avertissement de source. Les justifications de notoriété se font en page de discussion et en PàS, pas en article. En tout cas, voici mon avis. --Sebb (discuter) 7 novembre 2015 à 18:53 (CET)Répondre
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