Wikipédia:Le Bistro/3 mai 2011

Le Bistro/3 mai 2011

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3 mai 2011
Le 3 mai 1481 décède Mehmed II le Conquérant

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 444 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Río Magdalena, le plus important fleuve de Colombie. Voir de (BA), es
• Barranquilla, Cali, Medellín : AdQ sur (es)
• le très hagiographique Basile de Riazan

Articles du jour à créer

• Heure du Pakistan
• Kong Christian stod ved højen mast, hymne royal du Danemark (17 interwikis).
• Ananius d'Alexandrie, patriarche d'Alexandrie à partir de en:Pope Anianus of Alexandria (13 interwikis).
• John Lethbridge, inventeur britannique du premier appareil à aller sous l'eau.
• Rue arabe fréquemment employé dans les média

Jamais entendu

Ce la doit être une expression imagée comme pour la corbeille ou la rue... pas vraiment de potentiel encyclopédique amha.--pixeltoo (discuter) 3 mai 2011 à 15:47 (CEST)

• Army Comrades Association pour éviter d'avoir un lien rouge sur un AdQ

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bonne anniversaire, le néant Y'aurait pas un moyen de changer le modèle quand personne n'est né, parce que Joyeux anniversaire, personne n'est né aujourd'hui, sa fait un peut bizarre... STOP. De: Sapindnoel^{Parler à un sapin (et avoir l'air fou) Qu'est ce que j'ai fait?} 02 mai 2011 à 18:55 (UTC-4) ou 3 mai 2011 à 00:55 (CEST)

Il n'y a aucun wikipédien né un 3 mai ? C'est la preuve qu'il manque encore des contributeurs. Il faut recruter d'urgence... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2011 à 07:36 (CEST)

Ou que tous les contributeurs nés un 3 mai ont déjà plié bagage... --Alcide Talon ^blabla ? 3 mai 2011 à 12:08 (CEST)

Ou c'est le jour des IP et des wikipédiens inconnus...--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 15:56 (CEST)

Mardi c'est Wiki ! Les rencontres hebdomadaires locales des contributeurs

Parce que de nombreux contributeurs veulent se rencontrer mais n'en ont pas l'occasion...
L'objectif de ce projet est de provoquer ces occasions au niveau local :)
WDYT ? Plyd /!\ 28 avril 2011 à 11:53 (CEST), recopié par Trizek ^bla 28 avril 2011 à 12:30 (CEST) en prévision du mardi.

Archives publiées sur le web

Hello,

Un peu par hasard en naviguant sur ce vaste océan qu'est le ouaibe, je suis tombée sur le site de L'officiel de la Mode ( L'officiel de la couture et de la mode de Paris) qui a mis en ligne toutes ses archives depuis 1921. J'ai un peu farfouillé sans trouver de mention de licence. Est-ce que ça intéresse quelqu'un que je les contacte pour savoir quelle est leur licence de diffusion s'ils en ont une, ou si l'option d'une licence libre serait envisageable, pour permettre par exemple une réutilisation sur les projets Wikimédia ? Manifestez-vous --Serein ^[blabla] 3 mai 2011 à 00:35 (CEST)

Bonjour et merci pour ce message. Oui, les articles portant sur une entreprise de la mode sont rares et mal sourcés sur la Wikipédia francophone. Or, avant que la mode ne devienne l'industrie du jetable et du e-commerce de produits fabriqués hors de France, il a existé un tissu d'artisans et de petites industries qui ont fait le marché de la mode à Paris. Je serais non seulement curieux de lire toute leur littérature mais je suis prêt à donner un peu de mon temps pour intégrer un peu de tout cela au site fr.wikiepdia.org. Cordialement. --Bruno des acacias 3 mai 2011 à 08:31 (CEST)

Bonne idée Serein, ça pourrait être utile. J'étais allé voir ces archives pour créer Jacques Heim et Jacques Griffe. Tiens nous au courant. Octave.H ^hello 3 mai 2011 à 10:03 (CEST)

+1. Ce site est une véritable mine d'informations et en même temps un outil de travail pour ceux ou celles qui veulent créer, développer ou améliorer des articles consacrés à la couture et à la mode. Par exemple, la requête « Jacques Heim » donne ceci. Dans tous les cas, c'est un site très bien conçu. GLec (d) 3 mai 2011 à 10:30 (CEST)

En un mot : oui ! (Et c'est le genre de choses qu'on aimerait bien trouver sur Gallica, aussi.) --Eunostos|discuter 3 mai 2011 à 13:19 (CEST)

Ok, merci pour vos réactions, je les contacte alors. Serein ^[blabla] 3 mai 2011 à 13:29 (CEST)

Liens vers redirections et pages d'homonymie

Bonjour à tous. Je me demandais une chose : on voit souvent dans des articles un lien interne et son abréviation entre parenthèses, ou alors un nom commun puis son nom scientifique entre parenthèses, chacun de ces éléments étant wikifié (exemple : Liste de virus affectant la pomme de terre). Cela fait que de nombreux liens internes redirigent vers des redirections ou des pages d'homonymie. Quelle est alors la marche à suivre ? Supprimer tous les liens supplémentaires, où éventuellement laisser ceux qui peuvent apporter quelque-chose (comme une page d'homonymie lorsque les liens sont classés dans une colonne « abréviations » comme dans l'exemple) ? — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 3 mai 2011 à 00:45 (CEST)

Mon avis : supprimer tous ces liens inutiles (colonnes "Abbrév" et "Nom anglais"). Cordialement, Freewol (d) 3 mai 2011 à 09:38 (CEST)

Bonjour, il serait plus prudent de poser la question de l'utilité de l'abréviation et de l'anglais pour les virus en pdd de l'article. Pour l'anglais il y a en principe les interwikis. --Amicalement, Salix ( converser) 3 mai 2011 à 13:44 (CEST)

Je me demande s'il faut vraiment prendre des pincettes avec ce genre de liens internes. J'aurais tendance à faire un bon ménage ! A quand un projet « Limitons les liens internes » ? Une bonne partie des liens internes sur WP n'a aucun rapport avec les sujets traités par les articles, et ne sont que des sollicitations inutiles qui altèrent l'attention du lecteur.--Juju2004 (d) 3 mai 2011 à 13:56 (CEST)

Hum... Sans me prononcer sur la pertinence ou non de la présence des abréviations, juste une remarque : si la colonne abréviations est finalement présente, les liens sur celles-ci (vers les pages d'homonymie) permettent au lecteur de poursuivre sa navigation s'il est arrivé là par exemple via une recherche google portant en fait sur un autre sens d'une abréviation. Cela dit, on peut aussi considérer que dans ce cas, il n'a qu'à utiliser le moteur de recherche interne à partir de la page concernée en y entrant l'abréviation. En tous cas, ce n'est pas évident et c'est à décider. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 14:04 (CEST)

CQui (d) Vous ne vous rendez pas compte, c'est super important et encyclopédique d'indiquer que un virus et une compagnie d'assurances partagent la même abréviation...

Ceci dit, les lient vers les articles en, pourquoi pas, mais dans ce cas, pourquoi pas les autres langues. Personnellement, je ne les indiquerais pas du tout. --3 mai 2011 à 15:42 (CEST)

Si je puis me permettre, concernant l'article sur les virus de la pomme de terre, il ne s'agit pas de liens vers des articles en, mais vers des redirections portant le nom anglais du virus, car ce nom est en fait un nom international attribué par l'International Committee on Taxonomy of Viruses, dans le domaine des virus, le latin n'ayant pas cours comme en botanique par exemple. Pour ce qui est des abréviations, également très utilisées, il suffit de corriger les liens pour éviter que le lecteur soit renvoyé vers des pages d'homonymie. Spedona (d) 3 mai 2011 à 22:15 (CEST)

CQui (d) Ok, avec mon ton un peu railleur j'en oublie de preciser ou je vois un probleme, je lit la premiere ligne, les trois liens dirigent ou dirigerai vers le meme article, c'est la qu'il faut faire un tri, et si l'artice cible ne serait pas le meme dans certains cas, on a besoin dela colonne Remarques.

Principaux virus affectant la pomme de terre

Genre	Famille	Nom français	Abbrév,	Nom anglais
Alfamovirus	Bromoviridae	Virus de la mosaïque de la luzerne	AMV	Alfalfa mosaic virus
-	-	redirige vers Virus de la mosaïque de la luzerne, c'est la moindre des choses	redirigerai vers Virus de la mosaïque de la luzerne, c'est un doublon	redirige deja vers Virus de la mosaïque de la luzerne, c'est dommage

Ai-je bien compris que l'abreviation est issue du nom anglais ? --CQui (d) 4 mai 2011 à 08:31 (CEST)

(conflit d'edit) Je partage entièrement l'avis de Cqui : à quoi servent ces liens redondants ? Un seul lien par ligne (excepté les liens vers le genre et la famille qui sont pertinents) est amplement suffisant. A nouveau : pourquoi proposer un lien qui n'a pas d'intérêt (puisqu'il est déjà proposé juste à côté) ? C'est juste solliciter l'attention du lecteur pour rien ! Est-ce si grave que du texte apparaisse en noir et pas en bleu ?--Juju2004 (d) 4 mai 2011 à 08:47 (CEST)

J'ai commencé à déwikifier, les bonnes volontés sont les bienvenues pour poursuivre le travail. Cordialement, Freewol (d) 4 mai 2011 à 09:56 (CEST)

@Freewol et Juju2004 je vous invite à lire ceci sur la dénomination des virus. Je pense qu'on va un peu loin en utilisant la dénomination française jusque dans la taxobox alors que c'est l'anglais qui est d'usage dans ce cas. --pixeltoo (discuter) 4 mai 2011 à 10:19 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec le fait d'avoir trois liens redondants par ligne dans un tableau ? Préfèrerais-tu que ce soit le nom anglais qui soit wikifié à la place du nom français ? Cela ne me semblerait pas logique compte tenu du fait que les articles sont nommés d'après les noms en français (exemple : Virus de la mosaïque de la luzerne). Cordialement, Freewol (d) 4 mai 2011 à 10:27 (CEST)

(encore un conflit d'edit, mais la réponse est à peu près la même :)A mon sens, la question n'est pas celle de la dénomination des virus mais celle des liens : rien ne sert de mettre des liens redondants, et pour faire un peu de tri, le lien pertinent est (je pense) celui qui va le plus directement sur la page visée. Si les pages de virus sont renommées en anglais (ce qui est peut-être légitime), alors c'est le nom anglais qui devrait proposer un lien sur la page, le nom français restant en texte normal (noir). Donc la démarche de Freewol me paraît justifiée. La modification (ou non) des taxobox est une autre affaire.--Juju2004 (d) 4 mai 2011 à 10:35 (CEST)

Je pense que nous sommes d'accord. --pixeltoo (discuter) 4 mai 2011 à 10:48 (CEST)

Ok, c'est fait pour celui-là ! J'ai automatisé le remplacement (récupération du texte et modification sur ma machine par un programme, avant de renvoyer le tout). S'il y a d'autres cas similaires, faites-moi signe.--Juju2004 (d) 4 mai 2011 à 15:11 (CEST)

Un autre exemple Liste de sigles de biologie cellulaire et moléculaire. J'ai essayé plusieurs fois de supprimer les liens des sigles, mais à chaque tentative il y a eu un revert… Je ne vois aucun intérêt à ces liens, car il suffit d'aller sur chaque page de la signification du sigle pour avoir un lien vers le sigle par le bandeau d'homonymie. --NicoV (d) 4 mai 2011 à 15:30 (CEST)

Le débat n'est évidemment pas clos avec la liste des virus affectant la pomme de terre. Mais sur le cas que tu présentes, il s'agit d'une liste de sigles : il se comprend donc que les liens vers les sigles en question existent. Qu'est-ce qui est essentiel dans cette liste fourre-tout : les sigles ou la biologie moléculaire ? Je ne sais pas trancher la question. S'il s'était agi d'une liste de concepts, de molécules, etc., avec les sigles associés, la situation aurait été semblable à celle des virus de la pomme de terre. Mais ce n'est pas le cas.--Juju2004 (d) 5 mai 2011 à 09:52 (CEST)

Quelle cuvée !

Bonjour,

Je viens de voter pour les meilleures images de Commons (« concours annuel de l’image Wikimédia Commons »). J'ai fait l'exercice l'an passé. C'est de mieux en mieux au point où je me demande s'il ne devrait pas y avoir un bouton « Rejeter » pour que ce soit plus court. Formidable !

Cantons-de-l'Est 3 mai 2011 à 01:03 (CEST)

J'ai eut une grande frayeur quand j'ai vu les photos: je savais pas si on pouvait voter pour plusieurs images. C'est possible : Ouf ! Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 3 mai 2011 à 16:20 (CEST)

Ah oui, autre chose... (gargarisation)

Juste avec des glaçons s'il vous plaît.

Je fête aujourd'hui mes 10 k.

Je voulais donc vous offrir un verre pour l'occasion (oui, désolé, j'ai que du Campari, c'est moi qui régale et j'aime ça alors chut), et vous dire à quel point je suis ravi d'être toujours dans les parages après quatre ans et demi. Je n'ai pas bardé comme un fou furieux, j'ai pris mon temps, et l'immense majorité de mes contributions sont celles d'un wikignome ou autre créature qui donne beaucoup d'importance aux petits détails ; mais malgré tout, j'ai passé un très bon moment à m'impliquer et donner de mon temps à la plus belle œuvre de coopération mondiale que je n'ai jamais vue. Qu'on le veuille ou non, Wikipédia est la première source consultée sur internet lorsqu'il s'agit de chercher rapidement de l'information sur un sujet. Nous avons construit quelque-chose d'ouvert, relativement solide et fiable, gratuit et sans publicité, et cette « folie » que beaucoup voyaient sans avenir a traversé 10 années déjà.

Je suis donc très confiant pour la suite, et j'espère pouvoir contribuer pour longtemps encore à ce magnifique édifice de coopération et de partage qu'est Wikipédia.

Mais surtout, un grand Merci à vous tous pour ce que vous avez apporté au projet. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 3 mai 2011 à 01:09 (CEST)

Presque cinq ans à contribuer et ça continue. Félicitations ! Cantons-de-l'Est 3 mai 2011 à 12:33 (CEST)

Bravo et très bonne continuation à toi ! — Jules78120 ^{(Discuter !)} 3 mai 2011 à 18:07 (CEST)

J'aime beaucoup ton message. Bravo et reste parmi nous le plus longtemps possible ! La Wikipédia n'en est encore qu'au stade d'ébauche... Deansfa 3 mai 2011 à 21:52 (CEST)

Félicitations ! — Arkanosis ^✉ 3 mai 2011 à 22:59 (CEST)

Merci à tous pour vos messages ! Je compte rester là pour longtemps, d'autant plus que mes éditions de prédilection ne sont pas du genre à me faire péter un câble et partir en claquant la porte à cause d'un conflit . À très bientôt, en espérant vous croiser plus souvent. — Ċ ң т╒ η (♪ Jasons ! ♫) 4 mai 2011 à 14:30 (CEST)

Demande de livre

Bonjour. Quelqu’un possèderait-il le livre de Martine Temple,Pour une sémantique des mots construits, Presses Univ. Septentrion, 1996, 373 p. ? J’ai besoin d’informations figurant dans les pages 220, 221 et 224 non disponibles par Google books pour améliorer Viennoiserie. Merci déjà pour toute réponse positive sur ma PdD. J’offrirai l’apéro ! --Égoïté (d) 3 mai 2011 à 08:01 (CEST)

P.S. : Idem pour l’article de Franz Rainer, Sur l’origine de croissant et autres viennoiseries, ATILF-CNRS, ISSN 0035-1458, 2007 : je ne dispose pas de 12,80 € pour ces 2 pages de texte... Navrée. --Égoïté (d) 3 mai 2011 à 08:11 (CEST)

cf. Wikipédia:Vérification en bibliothèque ? Ljubinka (d) 3 mai 2011 à 13:12 (CEST)

Merci beaucoup Ljubinka. J’avais oublié cette page-là ! J’y cours, j’y vole.--Égoïté (d) 3 mai 2011 à 14:15 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Bibliothèque, pour connaître les possesseurs d'ouvrages. Néfermaât (d) 3 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Mégaphone et Porte-voix

Est-ce bien nécessaire d'avoir deux articles différents, pour des objets qui sont peu ou prou les mêmes? Druth ^[Oyo] 3 mai 2011 à 10:47 (CEST)

L’usage est le même mais la technologie est différente… Perso, je conserverais les eux… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 mai 2011 à 10:59 (CEST)

Arrrgh ! Deux images dont une animée dans une signature ! C'est abusé ! --MGuf (d) 3 mai 2011 à 11:02 (CEST)

Je sais, je ne suis pas arrivé à animer le petit casque-- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 mai 2011 à 18:22 (CEST)

(edit)Àmha, il y a de quoi faire deux articles, car l'un est un simple cône, l'autre un appareil électrique.

Sinon, l'endroit pour discuter de ce genre de souci est Wikipédia:Pages à fusionner. --MGuf (d) 3 mai 2011 à 11:00 (CEST)

Si on exclut le fait que mégaphone est une extension technologique du porte-voix, le terme français mégaphone est repris de l'anglais mégaphone qui est la traduction du français porte-voix. Après moi ce que j'en dis... Druth ^[Oyo] 3 mai 2011 à 11:14 (CEST)

Il y a peut-être des aller-retours sémantiques paradoxaux, mais aujourd'hui, en français, un porte-voix est un cône, et un mégaphone est un appareil électrique, bien que un (en) megaphone soit les deux. --MGuf (d) 3 mai 2011 à 11:21 (CEST)

À propos des tours jumelles

Monsieur et Madame Paslairbiensolidetoutça ont un fils. Comment l'appellent-ils ? :-) 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 12:38 (CEST)

Ils appellent leur fils Rédigedesarticlesplutôtquedeplaisantersur3000mortsdeseptembre2001 --Surdox (d) 3 mai 2011 à 12:54 (CEST)

(posté par Jules78120 (d · c · b))

Donc ta réponse est « Rédigedesarticlesplutôtquedeplaisantersur3000mortsdeseptembre2001 Paslairbiensolidetoutça » ? Je ne vois pas ce qu'il y de drôle dans cette association prénom/nom. J'aurais pas répondou ça mwa. Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 13:03 (CEST)

Il a surtout presque 10 ans de retard avec cette blague. Je me souviens qu'on la faisait déjà dans la tour cours de récré du lycée quelques jours après l'attentat. o2 ^[Allo?] 3 mai 2011 à 13:08 (CEST)

+1, avec la blague de la course entre W. et Mr Bin. Et non, je ne la dirai pas ici. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 3 mai 2011 à 13:34 (CEST)

Mince, je la connais pas celle la ! Vous ne la direz pas ici ? Vous la direz où ? Je veux savoir !!! 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 14:06 (CEST)

Google est ton amis, il suffit d'écrire ce "nom de famille" en bon français.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 3 mai 2011 à 15:02 (CEST)

Dix ans qu'on la connaît, en effet. Non, je ne dirai pas la réponse. Légère variante : M. et Mme Paslairbiensolidecesdeuxtourslà... Addacat (d) 3 mai 2011 à 15:25 (CEST)

On a même l'article sur Wikipédia : Monsieur et Madame… ont un fils. Sinon, apparement, dans le genre blague « C'est l'histoire d'un français, d'un anglais et d'un belge », la version britannique de cette blague serait : An Englishman, an Irishman and a Scotsman. Deansfa 3 mai 2011 à 19:31 (CEST)

Et on aurait pu au moins la mettre au goût du jour : « Palairsisurcettrésidencefortifiée », mais, bon, gaffe quand même… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 mai 2011 à 21:12 (CEST)

Entreprises

Hello

On vient de me faire suivre une proposition commerciale envoyée par une boite de com à une entreprise, pour lui vendre des prestations éditoriales sur wikipedia. Dans la prop en question, il y a une chose qui m'a sauté aux yeux, c'est la stratégie et la tactique envisagée pour s'assurer qu'absolumment rien ne permettra de remonter à la boite elle-même. Par exemple, une tactique avec une modification sur la page entreprise toutes les 6 modifications (les autres faites sur d'autres sujets). Une vague toute les deux semaines (pas plus pour éviter de se faire repérer). Garantie d'édition depuis un portable, sur une adresse IP anonymisée (et donc pas traçable jusqu'à la boite de com). Avec plusieurs comptes pour "noyer" les edits. Etc. Bon, je suppose que rien de tout cela ne vous étonnera. L'objectif est de s'assurer que personne n'imagine que les modifications apportées aux pages de l'entreprise puissent venir de l'entreprise elle-même. Soit.

J'ai un avis partagé la dessus car d'un côté, les départements de com des entreprises se font vite laminer sur Wikipedia et je ne peux guère leur reprocher de tout faire pour éviter un buzz quelconque. D'un autre côté, même si j'aime la puissance de l'anonymat de Wikipedia, à titre perso, je préfère que les gens ne s'avancent pas masqués quand ils ont un objectif aussi franc. A la limite, j'aime mieux un compte qui se dit officiellement "faire partie de la boite xxx et essayer d'écrire sur xxx mais en faisant le maximum pour respecter les règles du projet et accueillant toute aide qu'on voudra bien lui offrir" que la situation ou plusieurs comptes se cachent pour mieux éditer un contenu (même si ce contenu est ok).

Je passe pas mal de temps à modifier les pages tagguées pub (très souvent des entreprises ou des écoles), et généralement, quand on regarde l'historique, l'auteur du barda est bien repérable. D'ailleurs, souvent, il ne se cache pas et adopte un nom en rapport avec le sujet genre "ecoletrucmuche" ou "museebidule" ou "societebazar". A titre perso, j'aime autant. Cela veut dire que je sais qui pouvoir contacter et briefer si nécessaire.

Il m'arrive de former des gens à éditer Wikipedia (dans des écoles, des librairies, des sociétés etc.) et je me pose à chaque fois la question. En général, je leur dit d'adopter un seul compte et d'être franc du collier, de lire les conseils, de respecter les règles, d'être patients et d'accepter si certains trucs sont refusés. Et j'en passe. Mais quand je vois la proposition faite par la société de com, je me dis qu'il y a vraiment un grand écart.

J'aurais bien aimé avec vos retours la dessus, vos opinions. Est-ce que vous voyez souvent des comptes d'entreprises se faire incendier ? est-ce qu'il est plus judicieux de leur conseiller d'avancer masqué complet, semi masqué, public. Hmmm. Anthere (d) 3 mai 2011 à 13:10 (CEST)

Globalement assez d'accord avec ta position : il vaux mieux s'inscrire de façon identifiable, être franc du collier et respecter les règles. Je pense que si une boîte joue vraiment le jeu du projet et de la communauté, avec un peu de chances, elle peut même espérer des retombées positives pour son image : ouverture, souhait d'avoir une certaine transparence, etc. Alors qu'avec des bidouillages comme celui que tu exposes ci-dessous, elle peut s'attendre à ce que, lorsqu'elle sera démasquée (parce qu'à mon avis, elle le sera), on ne soit pas tendre avec elle. Moi la première. . o2 ^[Allo?] 3 mai 2011 à 13:30 (CEST)

Si la boite de com' a mis au point cette tactique sournoise, c'est qu'elle a bien compris qu'en avançant à visage découvert elle risquait de voir ses modifications revertées pour manque de neutralité. Je souhaite bien du plaisir à ceux qui surveillent les articles sur les entreprises : il va y avoir du boulot  !

--Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 mai 2011 à 13:31 (CEST)

Oui, c'est assez fréquent de voir des comptes d'entreprise se faire "incendier" (enfin.. le mot est un peu fort). Mais je ne pense pas que cela soit particulièrement lié au fait que le compte a avancé à découvert, mais plutôt à la teneur même des contribs. Même avec un compte anonyme et/ou des faux nez, les conflits d'intérêt, ou l'autopromo, est vite repérée, et assez mal supportée en effet (à juste titre, AMA). Le profil de ce genre de contributeur est très typique : contributions mono-sujet, POV, sources primaires etc.. Je pense que toute ruse sera assez inutile, et contre-productive si elle est démasquée.

D'un autre côté, même une contribution factuelle et sans POV, ajoutée par un compte identifiable comme ayant un conflit d'intérêt avec l'article, sera forcément prise avec plus de suspicion que la même contrib d'un compte anonyme.. Mais j'ai moins d'exemples de ce second cas que du premier.

L'un dans l'autre, je me demande si ce qui devrait être promu avant tout dans les formations ne devrait pas être Wikipédia:AUTO, c'est à dire dissuader le plus possible les personnes proches du sujet de l'article à contribuer sur cet article, à visage découvert ou non. Le problème de base est là. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Oui, mais les entreprises ou des personnes célèbres d'ailleurs ou des organisations d'une façon générale, y compris avec la meilleure volonté du monde et l'envie de bien faire, souhaitent que les articles qui les concernent soient justes et surtout complets (et dieu sait que nos articles entreprises sont encore vraiment d'une façon générale très médiocres). Donc lorsqu'on leur suggère d'éviter de le faire elles-mêmes (manque de recul, appropriation etc.), elles se tournent tout naturellement vers les sociétés qui offrent ce genre de service. On en entend finalement parler assez peu, et pourtant je commence à en connaitre plusieurs qui fournissent ce genre de services. Si on en entend assez peu parler, c'est, je suppose, précisément parce qu'elles avancent complètement masquées. Je trouve cela troublant. Anthere (d)

Bah déja, à ma connaissance, les comptes collectifs ne sont pas autorisés. Je pense que c'est une très bonne chose, on peut avoir un compte "Dupont Société Truc", mais pas "Société Truc", les éditeur de Wikipédia sont des personnes physiques, pas des personnes morales.

Sur le fond du problème, franchement, je pense que c'est du pipeau. En cas de conflit de neutralité, les tactiques évoquées ne tiennent pas. Ces boites de com n'auront jamais assez de ressources pour créer plusieurs dizaines de comptes chacun dotés de centaines d'édits positifs dans des articles complètement indépendants. Disons qu'un compte devient "crédible" après 100 édits neutres mais significatifs. Même pour quelqu'un de bien au point, ça représente une bonne journée de travail --facile!--. Arriver sur une PàS ou dans une discussion animée avec assez de comptes pour faire pencher la balance représente un coût de plusieurs centaines d'euros, grillés pour une modif éphémère. Bref, j'ai un mal fou à imaginer qu'une telle tactique tordue puisse être rentable, et mon interprétation, c'est que c'est une forme d'escroquerie: cette boite de com appâte le chaland avec des affirmations péremptoires sur sa capacité à gruger le fonctionnement de WP, mais dans les faits, (i) la plupart du temps la tactique à visage découvert marcherait aussi bien, et (ii) en cas de problme éditorial les comptes sous-marin vont être grillés très rapidement. Tant pis pour les gogos qui vont payer pour un tel "service", moi ça ne m'inquiète pas... Arnaudus (d) 3 mai 2011 à 13:46 (CEST)

CQui (d) Je serais franchement surpris que cela ne soit pas deja en cours, ce que je trouve surprenant, c'est que la tactique soit dans la proposition commerciale, mais de la, je soupçonne fortement que cette discussion y sera bientot pour laisser entendre que ce genre de service est utile... Si le gars a +5 clients, il n'a qu'a trouver 5 ou 6 sujets pour faire du contenu et dissiper les doutes. Il pretend deja etre capable de se faire deux ou trois faux nez difficiles a detecter de toutes façons. --3 mai 2011 à 14:25 (CEST)

Je traine pas mal sur les articles de société. Dans l'ensemble, soit les articles sont très courts (ce qui est peut être aussi bien d'ailleurs), soit ils sont terriblement mauvais (en gros, copie d'une plaquette com). Je ne suis pas certaine que ce genre de prestation soit encore courante. Mais je pense que je vais aller regarder avec plus d'attention les articles des grosses sociétés ou sociétés très visibles (qui sont typiquement plus à même à faire appel à ce genre de services). Ce qui est certain est que pour la boite de com qui a plusieurs clients, il est beaucoup plus facile de gérer son multicomptisme si elle a plusieurs clients.... Anthere (d)

De toutes manières, le problème n'est pas de savoir détecter ces faux-nez ou ces boites de com, mais de détecter les ajouts POV, mal sourcés etc.. Finalement, peu importe le compte : utilisateur régulier, compte d'entreprise, faux-nez de boite de com : ce sont les contribs qui comptent. Si elles sont bonnes, aucun problème avec ces boites de com; si ces contribs sont mauvaises, elles seront supprimées/modifiées de toutes façons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mai 2011 à 14:33 (CEST)

Si la boîte n’est pas admissible et le contenu promotionnel, oui, le créateur risque de s’en prendre plein la figure en PàS ou par un patrouilleur, qu’il soit anonyme ou identifié (par ailleurs, il sera plus facile pour lui de défendre son article étant identifié…) ; si la boîte est admissible et le contenu de l’article dans les normes, que ça soit anonyme ou identifié ne change pas grand chose. schlum ^{=^.^=} 3 mai 2011 à 14:36 (CEST)

Pour en revenir à la question posée (qui ne concerne pas l'identification des contenus promotionnels, en dépit des apparences) : il me semble en effet préférable qu'un compte (département com, boîte de com, autre, dans tous les cas, c'est une identité tout à fait respectable et qui bénéficie évidement de Wikipédia:FOI) s’annonce en tant que tel dans tous les cas. Ce genre d'identité suscite des réactions parfois un peu hâtives, mais plutôt de manière marginale pour ce que j'ai pu en voir, et il s'agirait alors plutôt de faire évoluer les pratiques des wikipédiens vers un peu plus de finesse. Mais cela repose au passage la question jamais vraiment réfléchie des comptes collectifs, de personnes morales, etc. pour lesquels on devrait plus généralement favoriser la même transparence au lieu de s'en tenir à une interdiction de pure forme. A l'inverse, pour n'importe quel consultant, recommander à son client « d'avancer masqué » sera à la fois nuisible pour le client et pour le consultant (devenu du coup black-hat, pour prendre un raccourci). Sinon, dexu remarques complémentaires :

• Les quelques échos que j'ai pu voir récemment côté SEO et WP, ce qui n'est pas tout à fait pareil, allaient exactement dans le sens de cette bonne pratique de transparence. Il est vrai qu'il s'agit en l’occurrence de gens soucieux d'une démarche de qualité ;
• La recommandation idéale serait, pour une entreprise, de ne pas chercher à avoir un article dans WP et de l'éviter autant que possible, ce type de contenu incontrôlable étant au antipodes des besoins en termes de communication. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 14:45 (CEST)

Tu as raison, il y a deux problématiques. Celle du compte masqué et celle du compte collectif. Le premier me gène considérablement. Le second, beaucoup moins :)

Par contre, le problème pour beaucoup de sociétés maintenant n'est pas d'éviter d'avoir un article, mais de vivre avec un article qui existe. Anthere (d)

Oui, j'avais déjà bcp trop édité ce message, mais c'est ce que j'avais sur le bout du clavier. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 15:10 (CEST)

Mmh, je constate qu'il y a quelqu'un pour avoir imaginé de se faire payer par une boîte pour pondre environ 85 % de contribs normales (neutres et sourcées et sur des sujets de son choix) contre 15% de contribs "publicitaires" (dont il ne peut garantir qu'elles ne seront pas neutralisées par la suite, s'il ne le fait pas lui-même avec son compte normal d'ailleurs) Idée intéressante . Blague à part, je suis d'accord avec toi, je préfère un compte "Linda du service comm' de [Telle boîte]" à des pratiques louvoyantes qui, si les contribs s'avéraient problématiques, pourraient s'avérer difficiles à circonscrire... -Ash - (Æ) 3 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Mon échantillon est très biaisé, car reposant sur les demandes de restauration de page (donc ceux où c'était tellement gros que c'est passé en suppression immédiate). Ce que j'y vois est que ceux qui arrivent là sont le plus souvent des chargés de communication qui combinent la maladresse technique (copier-coller de la page de l'entreprise, avec de mauvaises interactions avec la syntaxe wiki) et le manque de compétence (aucune connaissance ni prospection de ce qu'est Wikipédia, perçue uniquement comme un annuaire). Beaucoup de semblent d'ailleurs même pas revenir pour répondre aux demandes de compléments d'information. Évidemment, ceux-là se font incendier, dans la mesure où la simple consultation des principes fondateurs, sans parler des critères d'admissibilité, aurait suffit à leur faire saisir qu'ils étaient en train de perdre leur temps. La proposition de l'agence de com' semble s'adresser à des structures plus importantes, où l'admissibilité pose moins problème que la neutralité, ce qui réduit considérablement le champ des entreprises concernées. Bokken | 木刀 3 mai 2011 à 15:10 (CEST)

Une autre remarque : le problème de « vivre avec un article qui existe », pour reprendre l'excellente formule d'Anthere, est loin de se limiter aux « entreprises ». Il concerne tout autant les entités publiques (au sens de l'Etat), les collectivités territoriales, etc. ainsi que les associations. Le champ est en fait très large. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Oh oui, tout à fait. Mon titre était très réducteur. On pourrait plutôt dire "toute structure organisationnelle traditionnement habituée à avoir le contrôle de l'information publiée la concernant". En gros, ce qui est souvent discuté est le problème des critères d'admissibilité de tels articles (faut-il s'en étonner d'ailleurs ? Les critères actuels sont.... Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits pouahhhh. Minimaliste et franchement pas utilisables au quotidien. J'aime d'ailleurs assez le paragraphe jurisprudence Wikipédia:Notoriété des associations des associations. Cela me donne envie de faire la même chose pour les entreprises. Mais je trouve qu'en réalité, la notoriété d'une entreprise n'est que rarement un vrai problème. Le vrai problème est le contenu des organisations qui ont assez de notoriété pour être présentes. Le nombre d'articles de sociétés qui sont taggués "pub", "manque de source" ou "npov" est très élevé.

Il faudrait d'ailleurs y ajouter la problématique des "responsables" de telles structures (que ce soient des dirigeants, des responsables d'associations, des maires, etc.). A nouveau, si on regarde les critères d'admissibilité, on trouve des tartines sur les artistes ou sur les sportifs... mais admissibilité des dirigeants.... y a pas. Il reste à se reposer sur "a t-il écrit un bouquin à compte d'éditeur ? ou est-il cité dans Universalis ? ou a t-il fait l'objet d'un livre dédié à sa propre personne ?. Dur dur.... Anthere (d)

Bonsoir, il est évident que l'article cité ailleurs a donné des idées (je renvoie à mes pierres sur un bistro de ces derniers jours...)D'ou mes propositions, qui ne sont de simples propositions qui mértiteraient d'être discutées --Giorgio01 (d) 3 mai 2011 à 19:53 (CEST)

Bonjour. La parole est d'argent et le silence est d'or, rappelez-vous. Encore un focus sur le 1% des articles de la Wikipédia francophone ! Décidément, ce n'est plus de l'amour mais de la rage. Bienvenue à tous au Projet:Entreprises, qui pour rappel entre dans sa 6ème année bientôt si ce n'est déjà fait. Chacun est libre de penser que l'obscurantisme est la vocation des Wikipédias et qu'il est préférable d'en dire le moins possible sur le moins possible. Moi, je pense que le plus beau cadeau que les utilisateurs des Wikipédias puissent faire aux entreprises seraient d'entraver la diffusion de ce qu'on sait sur elles et sur leurs compétiteurs directs. En effet, les entreprises ont horreur de la comm' qu'elles ne maitrisent pas et elles ne peuvent pas maitriser les articles des Wikipédias. Et,une fois encore, cette situation ne concerne pas uniquement les entreprises, mais toutes les choses que les Wikipédias abordent : les autres personnes morales, les personnes physiques, les lieux, les objets manufacturés, les oeuvres, les idées, les événements.

Je n'ai pas tout lu donc j'ignore si ma position est une réponse, un complément, une objection ou une approbation des propos qui précédent. Je vais juste vous décrire en bref la réalité que je vis depuis maintenant 5 ans que je participe à la modification des articles de la Wikipédia francophone portant sur une entreprise. Il y a bien longtemps que des personnes sont payées pour travailler à plusieurs sur les articles portant sur une entreprise. Je serais d'ailleurs curieux de connaître la proportion des articles portant sur une entreprise qui n'ont pas été créés par l'entreprise elle-même. Il y a aussi longtemps que des utilsateurs indépendants de l'entreprise encouragent les entreprises à dupliquer le site Web sur fr.wikiepdia.org via les tickets OTRS. Un phénomène plus récent est celui de l'usage d'un même compte par un collectif plusieurs personnes solidaires. Et un phénomène encore plus récent est celui d'un pseudo sans aucun rapport avec le nom de l'entreprise. Oui, les entreprises sont de plus en plus habiles à utiliser les Wikipédias pour faire savoir ce qu'elles aiment à faire savoir sur-elles. Je pense pour ma part que la prochaine étape sera pour une entreprise d'éviter qu'on parle d'elle sur une Wikipédia en vertu de la sagesse populaire « Vivons heureux, vivons cachés ». Je pense même que certaines craignent déjà que les Wikipédias leur fassent de la pub. --Bruno des acacias 3 mai 2011 à 22:08 (CEST)

À mon avis, une certaine déontologie voudrait qu'une personne ou une entreprise ne touche pas à ses articles. Ce qui ne l'empêche pas, si son article n'existe pas, est incomplet ou erroné, de solliciter des changements en page de discussion (ou en se rapprochant de Wikipédiens si la page de discussion n'est pas lue, ce qui arrive quand même assez fréquemment, malheureusement), en fournissant si besoin des sources 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 22:19 (CEST)

De même, une certaine déontologie voudrait qu'une personne ne touche pas aux articles portant sur ses compétiteurs. Eh bien, non, ce n'est comme cela que ça marche. Chacun publie ce qui a déjà été publié, source à l'appui, et qu'il prend plaisir à publier. Libre à l'entreprise d'écrire sur elle-même si elle s'appuie sur des sources de qualité. Idem pour ses compétiteurs. Libre à un maire de dépeindre sa commune sous le bon angle et à ses détracteurs de la peindre sous un autre angle. Libre à un organisateur de festival et à ses détracteurs de publier ce qui a été publié sur le festival. L'identité de l'auteur, sa relation avec le sujet, on s'en moque. Seul la qualité du contenu compte. --Bruno des acacias 3 mai 2011 à 22:36 (CEST)

Je comprends votre point de vue, Bruno, mais je trouve ça limite malsain d'écrire soi-même sur son entreprise qu'elle est la n° 1 sur tel ou tel marché, ou que je suis moi-même un chanteur absolument génial (exemple totalement fictif ), même si j'avais des sources de qualité me permettant de l'étayer. Donc, pour moi, on ne devrait pas toucher aux articles qui nous concernent (sur nous ou sur nos alliés ou rivaux) 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 22:46 (CEST)

Vieux débat ! Prenez du plaisir, vous êtes sur Wikipédia ! Ici, les contributeurs écrivent sur les sujets qu'ils leur tiennent à coeur ou ils n'écrivent pas. Faut choisir entre du contenu fournis par les fans ou aucun contenu. --Bruno des acacias 3 mai 2011 à 22:55 (CEST) PS : le nombre d'articles taggué pub portant sur une entreprise est d'environ 200 sur 10 000, en passant. C'est colossal, en effet.

Demande de supression

Bonjour
Je voulais transmettre cette demande de suppression de page que j'ai reçue le 27 avril 2011.
Merci...--Anas1712 (d) 3 mai 2011 à 13:43 (CEST)

Bonjour, L’article Occitan (monnaie locale) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Occitan (monnaie locale)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Kirtap^{mémé sage} 27 avril 2011 à 21:47 (CEST)

Jour de la mort & fuseaux horaires

Il y a un souci pour la date de la mort de Ben Laden ; les éphémérides indiquent le 2 mai, l’article principal le 1^er mai ; les inter-wikis anglais et allemand le 2, l’inter-wiki espagnol le 1^er… S’il est mort à 20h UTC le 1^er mai, c’était le 2 mai en heure locale, le Pakistan étant en UTC+5…

Quelle est la convention ?

schlum ^{=^.^=} 3 mai 2011 à 14:44 (CEST)

Je n’ai pas lu de convention écrite sur Wikipédia mais pour moi il faut indiquer selon l’heure locale vu qu’elle fait partie du contexte de l’événement. Carlotto ( ɗ ) le 3 mai 2011 à 15:04 (CEST)

Comme je le disais à schlum, la mort de Ben Laden est un évènement international et dans le contexte de mondialisation de l'information, je pense qu'il faut privilégier la date UTC. Utiliser la date du 2 serait en contradiction avec le souvenir qu'aura notamment le peuple américain de l'annonce de sa mort le soir du 1er mai. Même pour le peuple pakistanais, les évènements ce sont déroulé "la nuit du 1er mai" et 1h30 n'est pas vraiment considéré comme le petit matin. D'ailleurs une simple recherche Google permet de voir que la presse à déjà retenu la date du 1er. Toutes comparaisons gardées, on retient souvent la date UTC du 21 juillet 1969 pour un évènement international comme la marche des hommes d'Appolo 11 sur la Lune même si c'était encore le 20 à Houston.--Boogie Boy (d) 3 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Perso je rejoint Carlotto : mention de la date et de l'heure du lieu où s'est passé l'événement, avec en plus l'UTC entre parenthèses, ça devrait contenter tout le monde ! On n'a pas à se focaliser sur le peuple américain plus que les autres, et je rappelle que la Lune n'a pas de fuseau horaire.--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 16:05 (CEST)

... je n'ai jamais parler de se focaliser sur le peuple américain, mais sur l'heure UTC internationale ! C'est pour ça que je prenais l'exemple d'appolo 11 comme évènement international plus qu'américain (même si c'est un mauvais exemple avec l'absence de fuseau horaire). D'ailleurs le contexte de l'évènement est plus international que Pakistanais. Mais j'ai pris soin de préciser les deux heures différentes sur la page de l'évènement de sa mort.--Boogie Boy (d) 3 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Sur la wikipédia anglophone, la convention veut qu'on utilise la date et l'heure locale de l'événement. Voir en:Wikipedia:TIMEZONE. - Boréal (:-D) 3 mai 2011 à 16:43 (CEST)

Ils parlent aussi de juger de l'endroit ou l'évènement à le plus de signification. Une convention peut être revu ;-p Personellement je pense que la portée internationale de l'évènement fait que le monde retiendra la date du 1er mai. Mais bon, on ne va pas se lancer dans une guerre d'édition. Je laisse les choses se reposer pour l'instant, on verra bien quelle date l'"histoire" retiendra.

De prendre l'endroit où l'événement a la plus de signification, lorsque cet événement est simultané à plusieurs endroits (l'exemple donné est celui d'un pirate informatique au Japon qui endommage un serveur aux États-Unis; l'événement est simultané à deux endroits, mais les conséquences sont aux États-Unis). Dans le cas d'Oussama ben Laden, le lieu de la mort n'est pas simultanément à plusieurs endroits. - Boréal (:-D) 4 mai 2011 à 15:19 (CEST)

Il me semble que la formulation « le 1er mai 2011 à environ 20 h 30 UTC (soit vers 1 h 30 le matin du 2 mai 2011 heure locale) » permet d'exprimer de la manière la plus exacte la date de la mort selon le lieu auquel on se place et permet d'éviter toute contestation. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 3 mai 2011 à 17:17 (CEST)

Oui, il vaut mieux mettre les deux ; ok avec Polmars. -- Kertraon (d) 3 mai 2011 à 17:25 (CEST)

Personnellement, il me paraît de bon sens de retenir la date et l'heure locales. Il y a deux moments à différencier, selon moi : la mort et l'annonce de sa mort. L'événement s'est déroulé dans un contexte particulier : le milieu de la nuit pakistanaise ; l'annonce de sa mort n'a été faite que 7 heures plus tard. Ce qui appartient au contexte international, c'est l'annonce de sa mort. Ainsi, on peut dire que : « Oussama Ben Laden est mort vers 1 h 30 (20h30 UTC) la nuit du 1er au 2 mai 2011 ; l'annonce en a été faite par Barack Obama à 3 h 30 UTC. » Martin // discuter 3 mai 2011 à 17:27 (CEST)

réponse que j'ai faite sur la page de discussion d'Oussame ben Laden : "Mais dans le contexte de mondialisation de l'information, je pense qu'il est plus simple de privilégier la date UTC." L'argument est bon, Boogie Boy, mais uniquement jusqu'à ce que l'on précise la localisation géographique de sa mort, ici, une ville du Pakistan. Si le lieu est donné (surtout en apposition directe), il faut mettre l'heure locale et donc la date du 2 mai. En ça, schlum a raison, la contextualisation demande à ce que la date soit en concordance avec les éléments du contexte. Dire qu'il est mort le 1er mai peut être juste, dire qu'il est mort au Pakistan aussi mais dire qu'il est mort le 1er mai au Pakistan est faux sauf à indiquer à la suite "en heure UTC" (et pas en référence mais dans le corps du texte) mais la lourdeur de la précision pour le chapeau d'un article biographique est telle qu'il me semble recommandable d'indiquer le 2 mai. GabrieL (d) 3 mai 2011 à 17:38 (CEST)

+1 Mais il y a aussi le problème des éphémérides ; actuellement, certains veulent insérer l’information sur les deux pages, ce qui est complètement illogique. Il me semble qu’une grosse majorité se prononce pour l’heure locale, que ça soit ici ou sur la PdD de l’article. L’annonce d’Obama, doit elle être à l’heure américaine par contre (logiquement). schlum ^{=^.^=} 3 mai 2011 à 18:05 (CEST)

Si la notion de certificat de décès existe au Pakistan (ce que j'ignore), ce certificat mentionne bel et bien le 2 mai ! Je ne vois pas pourquoi la Wikipédia francophone viendrait à contester cela. Et même si cela n'existe pas, tous les témoins oculaires de l'évènement parleront du 2 mai. --Ordifana75 (d) 3 mai 2011 à 19:02 (CEST)

Oui, et on parle bien de la Révolution d'Octobre (mois du calendrier local russe de l'époque) même si elle s'est déroulée en novembre selon notre calendrier. Kertraon (d) 3 mai 2011 à 19:06 (CEST)

Et pour ceux que ça gênerait que les USA fêtent sa mort le 1er mai, qu'ils sachent que ces mêmes américains ont fêté la libération de Paris... le 22 août 1944. Soit 3 jours avant la vraie date.--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 21:12 (CEST)

On avait déjà eu un problème similaire avec David Carradine (problème auquel se rajoutait le fait que personne n'était sûr de l'heure exacte de sa mort…) 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 22:28 (CEST)

Nooon ?! ils ont quand même pas pendu oussama par les roupettes ? C'est de la gourmandise ! Diderot1 (d) 4 mai 2011 à 01:50 (CEST)

Il est pas mort en 1432 Ben Laden ? GL (d) 5 mai 2011 à 10:25 (CEST) 

Références et ponctuation

Hello, je vois que les références donnant un ouvrage, lien web, etc. se voient parfois rajouter un point pour les clore. Pour ce qui est des notes (phrase, incise), ça se comprend, mais pour une réf biblio je n'ai jamais vu (ou pas fait attention à ?) cette pratique. Y'a-t-il eu des discussions/recommandations à ce sujet ? Votre avis ? Merci d'avance, Totodu74 (devesar…) 3 mai 2011 à 15:12 (CEST)

Jette un œil ici : Wikipédia:Conventions bibliographiques et Aide:Présentez vos sources. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 3 mai 2011 à 15:24 (CEST)

(édit)A mon avis, il n'y a pas lieu d'y mettre un point : au même titre... qu'un titre, justement, ce ne sont pas des phrases à ponctuer. Je ne vois pas en quoi "Georges Robert, La Chasse au wapiti dans le Cantal au XIX^e siècle, 2003, Paris" doit avoir un point. Je pense que le plus simple est encore de laisser à celui qui a le plus bossé l'article le choix de la présentation des refs, et donc de ne pas le modifier systématiquement façon bot. Comme ça tout le monde est content. LittleTony87 (d) 3 mai 2011 à 15:27 (CEST)

Je rajoute systématiquement des points. Comme les notes et les références sont mélangées, et qu'on met des points pour les notes, si on veut harmoniser, il faut mettre des points partout. Mais c'est vrai qu'à bien y réfléchir, il faudrait séparer notes et références, et là, je ne sais plus si on devrait mettre des points. Ce serait bien qu'on se mette d'accord, c'est vrai. Un expert en typographie ? 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Je penche plutôt vers les points, surtout lorsqu’on a un verbe.-- Mit freudlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 3 mai 2011 à 15:35 (CEST)

Pour les notes, qui sont des phrases, il n'y a pas a tortiller, la grammaire veut qu'une phrase commence par une majuscule et finisse par un point. Mais pour une référence qui donne un lien/une page de livre, il n'y a pas lieu de le faire, du moins rien n'y oblige. Encore une fois, c'est un débat sans fin et sur lequel on ne se mettra jamais d'accord (comme le "voir aussi" ou "annexes" ?), et la solution du "je modifie systématiquement" est un appeau à troll. Selon moi, le plus simple est de laisser le rédacteur principal choisir, comme cela se fait pour le temps du récit, pour l'orthographe 90 etc. LittleTony87 (d) 3 mai 2011 à 15:39 (CEST)

(conflit) Le point sert à clore une phrase et à la séparer de la suivante. Si la phrase, ou même le texte court sans forcément de sujet-verbe-complément, est isolée, il n’y a pas lieu de mettre un point. C’est le cas pour les titres, pour les légendes d’images, les éléments d’une liste à puces, etc. Mais ça ne vaut pas le coup de s’étriper sur le sujet. Morburre (d) 3 mai 2011 à 15:42 (CEST)

On peut lire dans les références « Consulté le ». Dès lors, c’est une vraie phrase ayant besoin d’un point.-- Mit freudlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 3 mai 2011 à 15:49 (CEST)

Non,en l'état, le verbe est au participe passé et on ne peut pas parler de phrase. De nombreux titres comprennent des participes et n'ont pas de point. "Consulté le 31/02/2012" n'est pas une phrase. LittleTony87 (d) 3 mai 2011 à 15:53 (CEST)

« Le point (du latin punctum, d'où notre ponctuation) est un signe de ponctuation qui sert à marquer la fin d'une phrase, d'un syntagme, d'un groupe de sens important, et peut donc marquer graphiquement une pause relativement longue dans un énoncé. » Donc le point est possible. Après, je rejoins Lgd. Même si pour ma part j'utilise le point, car ça me gène de voir des lignes sans autre ponctuation que des virgules.--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 16:11 (CEST)

Je cite un bout des conventions bibliographiques : « Un texte d'exemple [...] ». Ah. Totodu74 (devesar…) 3 mai 2011 à 16:19 (CEST)

Quelle est la valeur ajoutée du point ou de l'absence de point dans les références ? Hum ? Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 16:02 (CEST)

Un octet en plus ou pas un octet en plus ? En fait je m'interrogeais sur ce qui convenait le mieux, mais je ne pensais pas que ça serait un sujet d'opposition. Totodu74 (devesar…) 3 mai 2011 à 16:19 (CEST)

Sur WP, un simple octet peut suffire à planter un marronnier . Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 16:27 (CEST)

Sujet d'opposition, pas franchement. Mais ça peut le devenir si on règlemente trop. Pour répondre à Lgd, la valeur d'un point ou pas, c'est à peu près du même niveau que ajouter ou enlever des circonflexes, ou changer "annexes" en "voir aussi" de façon systématique : il n'y a pas consensus sur le sujet (et ce genre de consensus est impossible à obtenir sans un débat long et pas passionnant, échantillon ci dessus). Et franchement, perso, j'apprécierais moyen de voir quelqu'un débarquer sur un article sur lequel j'ai bossé des heures, et changer en orthographe 90 ou rajouter des points au ref alors que je bosse depuis des mois sur un projet auquel j'essaie de donner une certaine uniformité. D'où mon "laisser chacun faire comme il veut tant que ça reste propre". LittleTony87 (d) 3 mai 2011 à 16:30 (CEST)

Il ne faut pas que cela soit un sujet d'opposition. C'est juste une question d'harmonisation, à gérer au cas par cas (article par article) sans qu'une convention générale soit nécessaire à mon avis. Beaucoup d'articles ont "Notes et références" dans la même section, où la présence généralisée des points permet une homogénéisation. Personnellement je mets généralement un point, même pour les références séparées des notes, mais pas pour les articles dont je ne suis pas l'auteur et où il n'y a pas de point. J'ai une préférence que je ne cherche pas à imposer, j'admets tout-à-fait les deux. Kertraon (d) 3 mai 2011 à 16:37 (CEST)

D'accord avec l'idée de cohérence au sein d'un même article. Avec ou sans point, ça ne change pas grand chose, mais quitte à choisir une typo sur un article, autant s'y tenir.

Par ailleurs, la question peut être posée sur d'autres points : description averbales des images, formules de math dans un texte ... Là aussi, c'est plutôt selon le goût du contributeur. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 3 mai 2011 à 17:33 (CEST)

Franchement, à part nous qui nous cherchons la petite bête avec nos lubies perso (je me jette la première pierre), qui parmi nos très nombreux lecteurs va faire attention au fait que dans un article il y a des points dans les réf et dans un autre pas ? Maintenant, ce que j'en dis... Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2011 à 18:54 (CEST)

Je sais que c'est du pinaillage, je cherchais juste à savoir s'il fallait changer mes habitudes (voire si une harmonisation était possible) Mes excuses à nos amies les mouches Totodu74 (devesar…) 3 mai 2011 à 19:04 (CEST)

Il n'y a aucune opposition, mais c'est vrai que ce serait pas mal de s'harmoniser au niveau de Wikipédia. Si on se retrouve avec des articles comme ceci, d'autres comme cela, c'est un peu dommage. Ça peut faire partie des recommandations typographiques qu'on se choisit au niveau du projet, de même qu'on recommande, sans valeur d'obligation, d'utiliser le À ou le Ç, ou les guillemets français, et bien que d'autres journaux ou maisons d'éditions fassent autrement, ce qui nous permet d'harmoniser plus ou moins les articles au niveau du projet. Si, par exemple, on voulait sortir un jour un bouquin de recueil d'articles, ce serait une bonne idée d'harmoniser. Et même sans cela, c'est quand même une bonne idée d'harmoniser 78.250.250.57 (d) 3 mai 2011 à 22:07 (CEST)

Non, mais je crois rêver. Où avez-vous jamais vu une référence bibliographique qui ne se termine pas par un point ?! Vous en êtes arrivés à ce niveau d'éloignement des livres que vous n'auriez pas pu aller y regarder ? Quittez votre ordi une seconde et allez en ouvrir en un au hasard, n'importe lequel, et il vous sera facile de constater que chaque entrée bibliographique est toujours suivie d'un point, en bas-de-page ou en bibliographie. Toujours. Toujours. Toujours. Il n'y a pas à se mettre d'accord. Cet usage est universel et remonte aux origines de l'imprimerie. D'ailleurs allez consulter le LRTUIN. Vous y verrez, aux paragraphes Références bibliographiques et Liste signalétique du chapitre BIBLIOGRAPHIE, que toutes se terminent sans exception par un point. Alors la « valeur ajoutée » ? Celle de respecter un usage universel. (J'en profite d'ailleurs pour signaler que le modèle correspondant à notre Modèle:Ouvrage dans les wikipédias anglaise, italienne, espagnole, portugaise, allemande… et incluent toutes un point à la fin de leur modèle respectif ; ça simplifie les choses et évite d'avoir à réinventer la roue) — Président ^[voter] 4 mai 2011 à 07:56 (CEST)

Rejoins Président: Faut limiter un peu l'importance du contributeur principal et de son choix. On est assez grand pour prendre des décisions et assez mature pour éviter de toujours vouloir que les choses se font selon notre envie. Quand je lis "Et franchement, perso, j'apprécierais moyen de voir quelqu'un débarquer sur un article sur lequel j'ai bossé des heures, et changer en orthographe 90 ou rajouter des points au ref...", je me dis que certains n'ont pas compris que leur texte ne leur appartenait plus une fois publié. Snipre (d) 4 mai 2011 à 10:14 (CEST)

+1. La notion de "contributeur principal" perd totalement son sens à mesure que le temps passe, et n'a aucun sens dans Wikipédia. Les articles n'appartiennent à personne, et je ne vois pas pourquoi contribuer plus à un article donne un droit particulier de décider de conventions typographiques. Par ailleurs je déplore vraiment cette idée d'admettre des conventions et des styles différents dans les articles. C'est une conséquence fâcheuse de notre absence d'organisation et de capacité à prendre des décisions pratiques, c'est certain, ça évite les conflits, mais ça ne résoud en rien les problèmes. À mes yeux, c'est un comportement du type "balayer la poussière sous le tapis", et ç n'est ni très mature, ni très malin. Le jour où on se décidera vraiment à harmoniser les articles, ça va nécessiter des millions de changements, alors que si la décision avait été prise plus tôt, ça aurait été complètement indolore. Surtout que souvent, il n'y a aucune raison de préférer telle ou telle convention, c'est juste une convention, on s'y colle et puis c'est tout. Il ne faut pas oublier que Wikipédia est faite pour être réutilisée, pas seulement pour satisfaire aux ambitions individuelles des contributeurs. Vous imaginez un éditeur qui va reprendre Wikipédia et qui doive repasser derrière toutes les bibliographies pour les harmoniser? Et pire, qu'il propose ses améliorations typographiques en retour et qu'il se fasse envoyer bouler parce qu'il ne respecte pas les choix de l'auteur principal des articles?

Pour le fond, je viens de vérifier dans quelques ouvrages indépendants, et en effet les références finissent toujours par un point. À mon avis c'est un non-problème. Arnaudus (d) 4 mai 2011 à 12:01 (CEST)

Pour répondre à Snipre : j'ai tout à fait compris ce concept. Prenons l'exemple réforme 90 : rien n'oblige à l'appliquer sur WP. Je rédige un article en ortho pré 90. X passe et change l'orthographe. Il est dans son plein droit, dis-tu. Certes. Mais je suis aussi dans mon plein droit si je le réverte, puisque rien n'oblige à l'appliquer et que WP est à tout le monde. Et il est dans son plein droit s'il me reréverte. Etc. etc. Comment créer une guerre d'édition jusque sur l'article des Bisounours si on veut ! Youpi ! Voila pourquoi ce concept reste important si on veut pas partir dans des guéguerres sans fin. D'autant que pour moi, n'en déplaise à certains, celui qui prend quelques heures pour rédiger un article complet et sourcé (et quand je dis "quelques heures", je suis gentil), apporte plus à WP que quelqu'un qui viendrait foutre la merde en virant les circonflexes sur un article où il n'a jamais ms les pieds. Enfin, je dis ça... Alors autre solution, lancer une prise de décision pour se décider ? Il y aurait forcément des gens dégoutés qui considèreront que leur point de vue légitime n'a pas été respecté. Et on passerait des jours à discuter pour une question de points donc le lecteur de base se contrefout, comme dit ci dessus. Rien qu'à voir cette discussion, ça suffit à donner un bon échantillon... LittleTony87 (d) 4 mai 2011 à 13:43 (CEST)

À vrai dire, dans les disciplines qui utilisent abondamment les notes de bas de page (droit, histoire), il n'y a pas de point à la fin des références bibliographiques mais bien à la fin des notes ou des phrases. Ainsi, on trouve « Untel, Titre, blablabla, p. 35. » mais « Voir Untel, Titre, blablabla, p. 54 et Telautre, blablabla, p. 676. » GL (d) 5 mai 2011 à 10:34 (CEST)

Exactement et je compléterais même cet exemple ainsi : « Voir Untel, Titre, blablabla, p. 54 qui en présente les circonstances et Telautre, blablabla, p. 676 qui en montre les effets. » C'est pourquoi le point ne doit pas faire partie des recommandations bibliographiques en tant que telles. En revanche on peut recommander (sans imposer) l'usage d'un point à la fin de chaque paragraphe ou alinéa de note ou de références. Lorsque le lecteur voit la mention « p. 676 » en fin de ligne, il peut croire que la référence se poursuit sur la ligne suivante. S'il voit « p. 676. » en fin de ligne, il sait qu'il est à la fin de la référence proprement dite (sans présumer d'un complément éventuel dans une autre phrase). Kertraon (d) 5 mai 2011 à 10:52 (CEST)

Jardin Ilan-Halimi : photo demandée

Hop !

Bonjour. Qui peut fournir une photo de la plaque du jardin Ilan-Halimi qui a reçu récemment cette nouvelle appellation. Merci d’avance. Alphabeta (d) 3 mai 2011 à 18:34 (CEST)

Voilà qui est fait. Ma photo est moche, mais elle est là. — Poulpy (d) 3 mai 2011 à 20:53 (CEST)

Merci. Mais non ta photo elle est belle et de plus l’inscription est bien lisible... Alphabeta (d) 4 mai 2011 à 13:46 (CEST)

C'est comme le logo libre de la Mairie de Paris qui est très bien aussi sur la photo !... --Alcide Talon ^blabla ? 4 mai 2011 à 13:58 (CEST)

fusion d'historique

Suite à une discution le 29 avril dans le bistro, les articles d'homonymie Lévy et Levy ont été fusionnées. Suite à cette bonne idée, je viens de faire de même entre Lévi (homonymie) et Levi (avec et sans accent). Par contre, je ne sais pas comment on fait pour faire la fusion des deux historiques. Quelqu'un peut-il soit m'indiquer la méthode, soit le faire pour moi ?

Merci d'avance TheWize (d) 3 mai 2011 à 18:41 (CEST)

Il faut un admin : Wikipédia:DFH. Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 18:44 (CEST)

Merci pour l'info ! demande faite. TheWize (d) 3 mai 2011 à 18:54 (CEST)