Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2013

Dernier commentaire : il y a 10 ans par Live and let die dans le sujet Wikipédia dégrade la langue française (III)

Le Bistro/3 avril 2013 modifier

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Aujourd'hui, dans Wikipédia modifier

Le 3 avril 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 370 128 entrées encyclopédiques, dont 1 172 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 816 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer modifier

« Une pomme est un fruit » modifier

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer modifier

Anniversaires modifier

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel à la COMMUNAUTE modifier

 
Si un lièvre passe par là, je me réveille pour lui sauter dessus…

Bonjour à TOUS. Quoi qu'on en dise, Utilisateur:GLec est une conscience morale de WP. Amha, il soulève des lièvres, même s'il n'y apporte pas toujours la réponse adéquate. En l'occurrence, que pensez-vous du débat qu'il engage sur sa PdD? Merci de votre attention. Live and let die (d) 3 avril 2013 à 07:51 (CEST)Répondre

A Pâques, c'est un peu normal de soulever des lièvres... Oblomov2 (d) 3 avril 2013 à 09:24 (CEST)Répondre
Un peu en retard quand même, la saison des lièvres, c'est mars. --Vincent.vaquin (d) 3 avril 2013 à 09:43 (CEST)Répondre
Personnellement, j'ai toujours préféré le Chapelier fou! Live and let die (d) 3 avril 2013 à 10:18 (CEST)Répondre
Je la trouve sexy Alice, ces temps-ci ... La force de persuasion dans les médias, je suppose ! Frédéric Priest-monk (d) 3 avril 2013 à 10:52 (CEST)Répondre
C'est à cause du froid, pas question de sortir une oreille du terrier. Ils préfèrent tricoter ou regarder Arte que de gambader dans les prés. --MathsPoetry (d) 3 avril 2013 à 10:13 (CEST)Répondre
Je n'ai pas compris de quoi ça parle, mais je suis contre. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:23 (CEST)Répondre
Ca parle de lapins ?--Adri08 (d) 3 avril 2013 à 13:12 (CEST)Répondre
C'est ici pour les dix pizzas quatre saisons ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2013 à 13:31 (CEST)Répondre
De toute façon, dans Matrix, Néo suit le lapin quand même... Live and let die (d) 3 avril 2013 à 13:34 (CEST)Répondre
J'ajouterai qu'il vaut mieux lever des lièvres que de poser des lapins. --MathsPoetry (d) 3 avril 2013 à 13:44 (CEST)Répondre
Le 1er avril vous manque mais vous changez l’animal pour que ça ne se remarque pas?   --Floflo (d) 3 avril 2013 à 13:56 (CEST)Répondre
C'est pour faire plus chic, on n'a que de bonnes fréquentations ... la classe !   Frédéric Priest-monk (d) 3 avril 2013 à 16:35 (CEST)Répondre

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Plus sérieusement, nous sommes a priori une bonne soixantaine à suivre quotidiennement les aventures in locis supra citatis. Les pensées philosophiques, les goûts musicaux de l'instant, tout autant de raisons d'alimenter cet « espace temporaire d'expression informelle ». Jusqu'à présent, je croyais que ces mots étaient la définition même d'un blog, mais il semblerait que Wikipedia ait ouvert une division spéciale. Allons-nous vraiment continuer de détourner prudemment et magnanimement le regard pendant les deux mois et demi à venir ? Même si cela ne me dérange personnellement en rien, est-ce vraiment le but recherché ? — t a r u s¡Dímelo! 3 avril 2013 à 19:29 (CEST)Répondre

Moi, j'y vais pas tous les jours, mais ça ne me dérange pas non plus. --le sourcier 3 avril 2013 à 20:54 (CEST)Répondre

Le grand méchant Google modifier

Il y avait une émission fort intéressante sur Arte hier soir à propos de Google Books. J'y ai même vu passer des allusions à Wikipédia. Et alors ? Rien, je ne souhaite pas feeder de troll, juste le signaler. Je suppose que je ne suis pas le seul à l'avoir regardée. Oblomov2 (d) 3 avril 2013 à 09:23 (CEST)Répondre

feeder de troll ? Что это значит? --MathsPoetry (d) 3 avril 2013 à 09:25 (CEST)Répondre
Je rajouterais bien, si j'étais notre respecté fondateur, la RECOMMANDATION SUPREME: "soyez toujours de bonne foi". Dans la culture U.S. ("In God we Trust"...), cela va de soi. Chez les cartésiano-cartésiens, c'est jugé un peu dépassé. Live and let die (d) 3 avril 2013 à 09:34 (CEST)Répondre
Heu, j'essaie juste d'adopter le vocabulaire en vigueur pour faire chébran... Dans la vraie vie, je ne m'exprime pas comme ça, je parle en français comme tout le monde, ou presque. Oblomov2 (d) 3 avril 2013 à 09:44 (CEST)Répondre
  --MathsPoetry (d) 3 avril 2013 à 10:14 (CEST)Répondre
Error 404 est la réponse la plus fréquemment rencontrée, moyennant la puissance de la pile du calculator. Non ? Frédéric Priest-monk (d) 3 avril 2013 à 12:12 (CEST)Répondre
Sur le site d'Arte : Le livre selon Google. « Récit d'une bataille juridique. » — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 avril 2013 à 09:51 (CEST)Répondre
En Belgique, la vidéo semble plutôt disponible ici pendant 7 jours. Ce qui me chipote dans ce documentaire, c'est qu'ils mélangent plusieurs choses : la violation du droit d'auteur, l'exclusivité de Google, le droit d'accès aux livres (entre autre par Google),...Si les bibliothèques publiques n'avaient pas signé de contrats secrets, on y verrait plus clair. Plus tard, sur ARTE, il y a aussi eu un documentaire sur Pirate bay, ou, plutôt, sur le procès fait à ses concepteurs. NB: il n'y avait pas que de la violation de droit d'auteur sur ce site; Bittorrent est aussi utilisé pour la diffusion de logiciel libre. -- Xofc [me contacter] 3 avril 2013 à 12:06 (CEST)Répondre
Pour en avoir vu quelques extraits hier soir, je confirme l'impression de Xofc : le documentaire a un regard plutôt biaisé, en plus d'être assez mal conçu (l'inclusion de figures animés pédagogiques ne m'a pas vraiment donné envie de poursuivre). Alexander Doria (d) 3 avril 2013 à 12:32 (CEST)Répondre
Définition du savoir selon google : « Pour en avoir vu lu quelques extraits hier soir, je confirme… » ?--chansonnette [causer avec dame éliane] 3 avril 2013 à 14:31 (CEST)Répondre
Ce reportage a parlé du droit d'auteur bafoué (avec témoignage d'Angela Merkel), des limites de « l'utilisation loyale » (le fair use) et de l'appropriation des contenus par une entreprise qui, sans avoir l'air d'y toucher, est avant tout au service d'actionnaires. Le plus édifiant est sans doute le décalage entre la bonne volonté de certains responsables de bibliothèques (comme celui d'un monastère en Espagne), qui souhaitent tout simplement favoriser le plus largement possible la diffusion de la connaissance dans un but humaniste (tiens ça me rappel quelque chose), et les objectifs mercantiles de google. Au final tout cela sème quand même un peu le trouble quand on passe des heures à contribuer sur WP, pour la bonne cause, enfin on l'espère. Heureusement que notre activité s'inscrit dans le cadre d'une fondation, ça fait au moins une différence. --Yelkrokoyade (d) 3 avril 2013 à 14:18 (CEST)Répondre
Une fondation… largement subventionnée par Google, une encyclopédie dont les informations (pour un grand nombre d'article) sont issues des informations fournies par Google, articles bénéficiant d'une position à la une par le moteur de recherche Google…--chansonnette [causer avec dame éliane] 3 avril 2013 à 14:31 (CEST)Répondre
C'est comme le N...: « XYZ années d'expérience feront toujours la différence ». En langage marketing, on appelle cela « donner la tendance ». Cela dure jusqu'à ce que le secteur devienne mature. Live and let die (d) 3 avril 2013 à 15:04 (CEST)Répondre
Intéressant d'en savoir plus sur Google Books. Le fait que ce soit une entreprise commerciale ne me pose pas problème, puisque ça garantit la pérennité du système de numérisation des livres. JÄNNICK Jérémy (d) 4 avril 2013 à 10:23 (CEST)Répondre

Wikipédia dégrade la langue française modifier

 
« La pome ait hein fruis. » tout pourri !

La lassitude me prend régulièrement devant des "articles" (la qualité d'une bonne partie d'entre eux m'impose d'utiliser les guillemets ; vu la maigreur du contenu de certains, je préfère souvent parler de "fiches") écrits avec les pieds (Ce n'est pas la première fois que je m'en plains et ce n'est sans doute pas fini...), et dont la simple phrase d'introduction constitue un affront à l'intelligence, à la langue française, ou aux deux à la fois. Dernier coupable en date : Propagande des États-Unis.

La phrase introductive : « La propagande des États-Unis désigne des actions de propagande menées par les États-Unis », constitue une double ration de nawak, puisqu'on y trouve à la fois du jargon imbitable (La propagande en question ne "désigne" rien du tout, elle est quelque chose. Voir mon précédent coup de gueule au sujet de ce genre de tournure) et une tautologie grosse comme une maison. A quand "une pomme désigne une pomme" ?

Le pire est que, wikipédia étant l'un des sites les mieux référencés par les moteurs de recherche et son contenu étant recopié à peu près partout, ce genre de torchon va se multiplier à l'infini sur le net et au-delà du net.

Sans même parler des erreurs factuelles qu'ils peuvent contenir, je suis profondément convaincu que les mauvais articles de wikipédia contribuent à une sorte d'institutionnalisation du mauvais français.

Voilà, c'était mon accès de mauvaise humeur du jour, sur le thème "tout fout le camp". Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:14 (CEST)Répondre

Je préfère personnellement « une pomme est un fruit ». Il a fallu du temps avant qu'Adam et Éve ne mangent le fruit... Comme aurait pu le dire Woody Allen: "L'éternité, c'est court long, surtout vers le début". Live and let die (d) 3 avril 2013 à 12:07 (CEST)Répondre
Pas une institutionnalisation parce qu'il n'y a pas encore de nomenclature. Une banalisation massive, par contre. Oui. Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 11:18 (CEST)~PS : J'avais songé à un moment donné faire des redirections depuis des intitulés avec des fautes d'orthographe mais en pesant le pour et le contre, j'ai vu que le contre était plus lourd.Répondre
Pour avoir écrit quelques articles, donc forcément, avoir commis des fautes de style, je me dis qu'il est quand même plus simple de faire la correction de style plutôt que de demander à revoir le style puis en faire la pub sur le bistro... Wikipedia avancerait, encore un peu plus... mais ce n'est que mon avis Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 3 avril 2013 à 11:28 (CEST)Répondre
Les réponses vides de sens n'ont jamais aidé à résoudre un quelconque problème. Pour info, je corrige régulièrement du baragouin dans les articles, mais vu la masse de cochonneries linguistiques qui traînent sur wikipédia, il arrive un moment où la lassitude l'emporte et où il faut bien évoquer le souci. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:33 (CEST)Répondre
Toutefois, en l'espèce, elles permettent de développer un style.
Mon idée de créer des liens depuis des intitulés avec fautes d'orthographes était pensé pour permettre aux collégiens de voir la manière dont s'écrit réellement la notions qu'ils recherchent. Par contre, il aurait fallu lancer une discussion etc... Pff... Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 11:39 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas le sens de "elles permettent de développer un style" ?? Un mauvais style, peut-être... Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:40 (CEST)Répondre
Je parlais des "réponses vides de sens qui n'ont jamais aidé à résoudre un quelconque problème", Jean-Jacques. Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 11:59 (CEST)Répondre
Encore une horreur, dans l'article Ukrainiens : "Les Ukrainiens désigne un groupe ethnique slave" !!! Et encore, ce ne sont que les phrases introductives, donc c'est la partie émergée de l'iceberg. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:42 (CEST)Répondre
Oui... ou corriger tout simplementce qui a un sens, aussi Sg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 3 avril 2013 à 11:44 (CEST)Répondre
Pas la peine de parler pour ne rien dire. Ce que je veux dire - ou plutôt répéter, c'est que wikipédia a un gros problème de qualité rédactionnelle. L'horreur absolue de l'intro de Propagande des États-Unis m'a tellement agacé que pour une fois, je n'ai même pas voulu corriger la page, et préféré signaler le problème à autrui. Mais ce n'est qu'un exemple parmi mille autres (enfin, quand je dis mille... je suis optimiste). Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 11:47 (CEST)Répondre
Évidemment, corriger est toujours efficace. Cependant, JJG a parfaitement raison de souligner le problème de fond qu'est la relative pauvreté du style. Ça ne concerne pas que les introductions même si, effectivement, elles concentrent souvent le comble de l'horreur. J'avoue mon impuissance à savoir ce qu'on pourrait faire pour contrer cela, hormis corriger au hasard de nos lectures. Et c'est là que mon avis diverge de celui de JJG : je pense que le problème est plus celui de la langue en particulier et que Wikipédia n'est qu'un symptôme. Martin // discuter 3 avril 2013 à 11:58 (CEST)Répondre
Oui, on a beau dire "n'hésitez pas, corrigez, tout le monde peut corriger sur wikipédia", ça n'empêche pas les soucis de ce genre de s'accumuler. C'est décourageant : plus wikipédia a de pages en mauvais français, moins elle est crédible, et plus elle diffuse des abominations en matière grammaticale ou syntaxique. Je ne pense pas que wikipédia soit l'origine de la dégradation de la langue : par contre, le souci c'est que - tout en étant effectivement un symptôme - elle répercute le mauvais niveau de langue en lui donnant une visibilité jusque-là inégalée, et ce non pas dans des blogs perso mais dans le cadre d'un projet qui a, théoriquement, une vocation encyclopédique, donc de sérieux... Des jeunes qui voient des fautes de français dans wikipédia et ne se posent pas de questions pourront avoir tendance à croire que c'est du français correct, puisque c'est dans wikipédia. Donc le mal ne vient pas que de wikipédia, loin de là, mais wikipédia contribue à aggraver le mal.   Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 12:02 (CEST)Répondre
Je propose donc un blocage d'une heure par fautes d'orthographe. On est Ok? Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 12:07 (CEST)Répondre
Trois jours par faute de grammaire, et doublement à chaque faute de syntaxe !   Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 12:10 (CEST)Répondre
Bastien, tu es donc bloqué quatre heures : « fautes d'orthographes », « mon idée était pensée », « la notions », « par fautes ». — t a r u s¡Dímelo! 3 avril 2013 à 19:41 (CEST)Répondre

Je propose qu'on interdise l'accès en écriture à tout le monde, le temps que Jean-Jacques et Bastien corrigent les plus grosses fautes. -- Xofc [me contacter] 3 avril 2013 à 12:12 (CEST)Répondre

Ouais !!!!   Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 12:15 (CEST)Répondre
Et moi je propose un examen obligatoire de langue française qui s'il est réussi, déboucherait sur la délivrance d'un certificat autorisant à la contribution sur Wikipédia. Sarcasme mis à part, ça m'embête aussi, mais Wikipédia n’est que le reflet de la société qui y contribue... Alors quoi, créer un tutoriel/didacticiel: apprendre le français? (Désolé...) --Floflo (d) 3 avril 2013 à 12:14 (CEST)Répondre
Quand je vois certaines pages, je me dis que ce ne serait pas du luxe... Blague à part, il arrive à tout le monde - moi compris - de faire des fautes de français, notamment par inattention, mais il y a des pages qui sont vraiment désespérantes. Et c'est vrai que moi aussi j'ai du mal à voir comment résoudre ce genre de problème de fond. Dans un projet qui se veut ouvert à tous, c'est presque insoluble...   Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 12:17 (CEST)Répondre
Hra qui rit! Live and let die (d) 3 avril 2013 à 12:29 (CEST)Répondre
Comme tu le dis, c'est ouvert à tous, ce qui fait sa force mais c'est ouvert à tous, ce qui fait aussi sa faiblesse. Je ne vois malheureusement pas comment avertir celui qui est en train d'écrire qu'il commet des fautes d'orthographe, grammaire, syntaxe (biffer les mentions inutiles) et comment lui suggérer les corrections adéquates. Père Igor (d) 3 avril 2013 à 12:30 (CEST)Répondre
Personnellement, ce qui m'inquiète le plus, ce sont les traductions incompétentes. Il est aussi facile d'en trouver qu'il est difficile de les corriger. – Swa cwæð Ælfgar (d) 3 avril 2013 à 12:46 (CEST)Répondre
Je vais apporter un petit contrepoint optimiste : ce n'est pas terrible, mais c'est mieux. J'ai récemment exploré le contenu de la wikipédia francophone première époque pour un travail de recherche : la syntaxe et l'ortographe étaient passablement malmenés. Si cette tendance à l'amélioration se poursuit, il y a des raisons d'espérer… Alexander Doria (d) 3 avril 2013 à 13:08 (CEST)Répondre
Attendez encore un peu l' « apport » de la méthode dite « globale »....--Adri08 (d) 3 avril 2013 à 13:23 (CEST)Répondre
Si ça peut rassurer JJG, je ne pense pas que wikipedia contribue à dégrader le niveau de la langue, mais qu'elle n'est en fait que le témoin de la dégradation de la langue (du coup, je ne suis pas vraiment certain que cela va rassurer JJG  ). Durant les presque 15 ans que j'ai passé dans un cabinet de conseil fiscal international, une partie de mes fonctions consistait à revoir les consultations rédigées par les jeunes collaborateurs frais émoulus de l'université. Et je passais autant de temps à corriger les fautes d'orthographe et de grammaire et à rectifier le style pour rendre les texte compréhensibles, qu'à regarder le fond, ce que j'ai toujours trouvé désolant. --Lebob (d) 3 avril 2013 à 13:27 (CEST)Répondre
Allô, non mais allô quoi ? Tu fais un article et t'y écris des fautes ? Non mais allô quoi, c'est comme si je disais t'écris un article et t'as pas de dictionnaire, allô !
Proposition concrète : afficher une popup géante en rouge avec une bordure clignotante fluo verte, avec marqué « Vérifie ton orthographe et tes participes passés, petit béotien inculte ! » et les liens vers le wiktionnaire explicitant ces mots, plus un lien vers un wikibook de français.   ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 avril 2013 à 13:29 (CEST)Répondre
Le pire, de mon point de vue, pour en référer à mes propres agacements déjà exposés ici, c'est lorsque cela concerne des AdQ ou des BA, censés être des exemples de ce qui se fait de mieux. Aujourd'hui par exemple : « [...] les très multiples formes d'amours complexes et extrêmes. Et leurs chagrins. » Pfuh... --Vincent.vaquin (d) 3 avril 2013 à 13:34 (CEST)Répondre
 
wikipédien moyen corrigeant le français des contributeurs lambda --Cangadoba (d) 3 avril 2013 à 13:51 (CEST)Répondre
 
Quand il ne sort pas en char à voile prendre l'air.

Traductions foireuses ou simplement français horrible. Oui, je suis venu, j'ai vu, et j'ai été vaincu. Mais c'est comme pour tout sur Wikipédia : ce n'est pas parce que la tâche est herculéenne qu'il ne faut pas se retrousser les manches. Ça devrait même être inscrit dans les principes de base  . Et puis, ce n'est, hélas, pas propre à Wikipédia. La langue française, telle que les trente ans et plus la connaissent, ne sera bientôt plus qu'un vague souvenir. Henddewin (d) 3 avril 2013 à 13:44 (CEST)Répondre

On senfou lunportan c deux ce fére conprendre ... (Bien que n’étant pas un bon en orthographe, j'ai eu un mal de chien a écrire cette horrible mais néanmoins amusante phrase. Aratal (d) 3 avril 2013 à 13:45 (CEST)Répondre
Hé bien le pire, d'après moi, c'est que parfois, au-delà des simples fautes, le fond est à peine compréhensible ! Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 14:28 (CEST)Répondre
Suite à la remarque de Vincent Vaquin, je viens d'aller voir Augustin ou Le Maître est là, soit l'"article de qualité" actuellement en vitrine du site. Comment peut-on voter pour promouvoir un article qui contient des phrases aussi imbitables en intro ???   (si ça se trouve, c'est tiré du roman, mais sorti du contexte et mis dans l'intro de l'article, ça tombe comme un cheveu sur la soupe). Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 14:55 (CEST)Répondre
Drôle ! « suite à » => « à la suite de »   Martin // discuter 3 avril 2013 à 16:29 (CEST)Répondre

:Ben si à trente ans t'es d'jà rongé par des vieilles nostalgies, tu t'prépares des douleurs pour les plus de cinquante piges qu'il te reste probablement à tirer ! --le sourcier 3 avril 2013 à 15:10 (CEST)Répondre

Imbitable… après avoir admiré la richesse du vocabulaire (poil au derrière)====>je sors --chansonnette [causer avec dame éliane] 3 avril 2013 à 15:12 (CEST)Répondre
Imbitable, indigeste, et tous les synonymes que l'on voudra. Inutile de susciter de vaines discordes, parce qu'en voyant ce genre de merveilleuses tournures dans les introductions, je me dis que wikipédia n'a pas de leçons de style à donner...   Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 15:18 (CEST)Répondre
bonjour, C'est bien de discuter ainsi entre vous, les bons en orthographes! vous nous faites envie à vous rouler ainsi dans votre supériorité littéraire. Mais certains mauvais, sont mauvais malgré eux, malgré les efforts qu'ils font (dyslexie, forme inappropriée de mémoire ...), malgré les artifices offerts (correcteurs, conjugueurs et autres dictionnaires). Proposez donc quelque chose de positif (travail en binômes ... ?), plus positif que les moqueries (je plains les bossus), je pense qu'un grand nombre de ces tarés seront partant, nous attendons ... Amicalement. --Aidé Pici (d) 3 avril 2013 à 16:41 (CEST)Répondre
Ce n'est même pas une question de fautes - tout le monde en fait, même les "bons en français", et ça arrive à tout le monde d'écrire une phrase dénuée de sens ; il suffit d'être fatigué ou d'avoir un moment d'inattention - mais bien d'un problème de fond. Il y a un nombre impressionnant de pages écrites en baragouin. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 17:04 (CEST)Répondre
Et il y a aussi des contributeurs qui ne veulent absolument pas accepter de modifications ; allez voir l'historique de l'article Augustin ou Le Maître est là. Travailler en binôme et au-delà, en collaboration, consiste aussi à accepter que d'autres reformulent ses propres propos, aussi content qu'on en soit. --Vincent.vaquin (d) 3 avril 2013 à 17:15 (CEST)Répondre

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Cent fois sur le Wiki revoyez votre copie... J'avais cherché il y a quelques temps un manuel pour bien écrire des rapports (pas des romans ou des poèmes), je n'ai rien trouvé, quelqu'un aurait-il un ouvrage à recommander ? La pub est temporairement acceptée sur le Bistro   Xavxav (d) 3 avril 2013 à 18:15 (CEST)Répondre

Pour apprendre à rédiger, il faut beaucoup lire. Pour rédiger correctement des rapports, il faut en avoir lu un bon nombre. Puis on adopte le style qui convient le mieux à sa façon naturelle de s'exprimer. Si on est repris, on corrige l'indispensable. Dans un texte rédigé à plusieurs, c'est plus complexe, mais l'idée de base est la même : ne pas forcer son talent, tout en respectant celui des autres. Ainsi, j'aurais écrit sous l'image des chars à voile : « Quand il ne sort pas prendre l'air en char à voile. » ou « Quand il ne sort pas en char à voile pour prendre l'air. » Pourquoi ? Réaction naturelle ! --Michel Barbetorte (d) 3 avril 2013 à 20:38 (CEST)Répondre

Wikipédia dégrade la langue française (II) modifier

Parfaitement d'accord avec ceux qui s'expriment ci-dessus, travaillant jusqu'à l'infini les pages dont je suis l'auteur principal pour les écrire dans le meilleur français, je me suis trouvé cependant en désaccord avec eux pour les premières lignes d'intro de Augustin ou Le Maître est là à cause d'une phrase nominale commençant par Et : « [...] le héros connaît les diverses formes d'amour. Et leurs chagrins. » Or il s'agit d'une manière de s'exprimer conforme aux règles. Voici ce qu'écrit Grevisse dans le bon usage de 1986 (p.1566) : Des esprits logiciens considèrent comme une faute le fait de mettre une conjonction de coordination après un point. L’usage, notamment celui de Léautaud, ne tient aucun compte de cette interdiction, même après un alinéa. Il arrive d’ailleurs que le lien soit établi, non avec la phrase qui précède immédiatement, mais avec un ensemble comprenant plusieurs phrases. Ce qui est remarquable c'est que 21 ans plus tard il n'a pas changé d'avis : [1]. Souvent on écrit à l'instinct, je pense. C'est ce qui m'est arrrivé pour ce « Et leurs chagrins » ! Il me semble aussi qu'imiter une façon littéraire de s'exprimer sans trop les multiplier évidemment, n'est pas à déconseiller. Mais ce que je voudrais dire surtout, c'est que souvent pour corriger un texte, nous travaillons à l'instinct. Il me semble qu'il faut oser le reconnaître. Parce qu'il y a des textes si mauvais qu'ils doivent être totalement réécrits et là, c'est à ceux qui écrivent bien d'agir avec leur part d'arbitraire. Une langue que ce soit la nôtre ou une étrangère c'est souvent aussi une question de feeling  . J'ai eu des discussions avec deux contributeurs courtois qui n'ont certainement pas agi à tort et à travers, mais j'espère les avoir malgré tout convaincus. J'ajoute enfin que parfois des manières d'écrire surprenantes ne sont pas nécessairement condamnables. Malègue utilise le pronom "lui" comme en latin ou en anglais comme par exemple dans des phrases de ce genre "allons lui aider" et il est un auteur qui sert énormément le centre de Recherches lexicales. Ce qui le rend aussi exceptionnel, c'est la richesse de son vocabulaire. Bien cordialement et bien conscient qu'il faut que la langue de Wikipédia demeure le français, nous le devons aux étrangers aussi. Tonval (d) 3 avril 2013 à 16:27 (CEST)Répondre

Moi, ce qui m'a gêné - et qui, je crois, a gêné Vincent Vaquin qui avait le premier fait allusion à cette phrase - ce n'est pas la conjonction, c'est l'intégralité du passage : "Cet esprit supérieur rencontre au cours de sa pourtant brève existence les très multiples formes d'amours complexes et extrêmes. Et leurs chagrins." Je ne m'étendrai pas outre mesure là-dessus, mais je trouve ça, comment dire... "trop écrit" et même franchement problématique dans l'intro d'un article mis en lumière sur la page d'accueil. Après, en effet, c'est une question de "feeling"... Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 16:33 (CEST)Répondre
La règle pour les AdQ utilise bien le mot recherché [2]. Un internaute m'a fait remarquer aussi que c'était trop écrit, les autres (du vote AdQ) non. Ce qui m'a poussé à écrire ainsi, c'est ce qui est exigé d'une intro, soit de bien résumer. L'Admin. qui a présidé le vote a d'ailleurs intitulé la discussion Roman sur les formes d'amour. C'est en travaillant et retravaillant cela que je suis tombé sur cette formule qui m'a semblé utile parce qu'elle ramasse tout ce roman fleuve. Je comprends les objections. Si j'ai défendu la p telle qu'elle est avec vigueur, c'est parce qu'elle a été triturée par beaucoup dont des Normaliens comme Utilisateur:Robert Ferrieux. Mais cela montre aussi que l'on fait attention au français de Wikipédia. Cordialement, Tonval (d) 3 avril 2013 à 16:53 (CEST)Répondre
Disons que recherché ne veut pas forcément dire précieux. Mais comme je l'ai dit ailleurs, je ne veux pas faire de scandale à ce sujet ; reste à voir ce que d'autres contributeurs pourront en penser. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 17:01 (CEST)Répondre
D'accord. Cela vaut la peine de soumettre le débat à un administrateur (car problème + général). Merci, Tonval (d) 3 avril 2013 à 17:17 (CEST)Répondre
Un administrateur ? Vincent.vaquin (d) 3 avril 2013 à 17:19 (CEST)Répondre
Les administrateurs n'ont pas de pouvoir décisionnaire quant au style d'écriture des articles (et heureusement). Sinon, voir la remarque de Vincent Vaquin en fin la section précédente. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 17:20 (CEST)Répondre
C'est grammaticalement correct, bien sûr, toutefois - je l'avais signalé au moment de la proposition en « article de qualité » - la structure donne une impression de lourdeur ; en français contemporain il me semble que cette phrase nominale sonne précieux, ampoulé, with all due respect. Bien sûr, c'est une impression subjective, mais je ne serais pas étonné qu'elle soit partagée... C'est d'ailleurs un reproche qu'on peut faire à l'auteur du roman sur lequel porte l'article ! (Article et roman tous deux passionnants par ailleurs !) Bref, de la même manière qu'on n'est pas obligé d'écrire l'article sur La Disparition sans « e »... --Don Camillo (d) 3 avril 2013 à 17:50 (CEST)Répondre
Moi, j'verrais mieux la phrase un peu plus sobre en effet de style. Genre : « Au cours de sa brève existence, cet esprit supérieur rencontre les multiples formes d'amours complexes et extrêmes, et leurs chagrins. ». Mais j'comprends quand-même comment que c'est écrit, euh … --le sourcier 3 avril 2013 à 18:21 (CEST)Répondre
"Au cours de sa brève existence, cet esprit supérieur rencontre de multiples formes d'amours et de chagrins" ? Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 21:48 (CEST)Répondre
Ben non, là tu modifies des informations, ça ne va plus coller aux sources. Ce ne sont pas « de multiples formes … » mais « les multiples formes … »; et les chagrins ne sont pas de quelconques chagrins, ce sont ceux des formes de l'amour. --le sourcier 4 avril 2013 à 11:21 (CEST)Répondre
"Au cours de sa brève existence, cet esprit supérieur rencontre les multiples formes de l'amour et du chagrin" ? Jean-Jacques Georges (d) 4 avril 2013 à 11:57 (CEST)Répondre
L'objet principal de la phrase, c'est les chagrins des amours. Le roman fait pleurer. Cela justifie le déterminant possessif et la mise en clausule. Il ne faut pas trahir les sources pour une question de style. --le sourcier 4 avril 2013 à 12:30 (CEST)Répondre

Solution proposée par Vincent Vaquin [3] qui me semble bonne. Tonval (d) 4 avril 2013 à 12:48 (CEST)Répondre

Ça me parait très bien. Mais, c'est pas pour foutre le souk, hein ! la phrase me parait mieux balancée donc plus compréhensible si on antépose le circonstanciel : « Au cours de sa brève existence, cet esprit … » --le sourcier 4 avril 2013 à 13:33 (CEST)Répondre
Je réfléchis, merci! Tonval (d) 4 avril 2013 à 13:49 (CEST)Répondre

Wikipédia dégrade la langue française (III) modifier

À propos de l'orthographe et de la grammaire des autres, une lecture intéressante : Literacy Privilege: How I Learned to Check Mine Instead of Making Fun of People’s Grammar on the Internet.

Ah, oui, c'est en anglais. Si vous ne lisez pas l'anglais, que voulez-vous, on est toujours l'illettré de quelqu'un. — Poulpy (d) 3 avril 2013 à 17:57 (CEST)Répondre

Tant qu’à battre sa coulpe, je m’accuse, mon père, de porter mes coups en direction de ceux qui écrivent pour dire que les autres écrivent mal : c’est souvent chez eux que l’on trouve les plus belles fautes, car quoi que l’on fasse il y a toujours matière à faute, si ce n’est pas l’orthographe c’est la grammaire, la syntaxe, le style, la typographie, and so on. Vérifiez si c’est pas vrai. Morburre (d) 3 avril 2013 à 18:22 (CEST)Répondre
On peut vouloir bien écrire pas seulement par souci du français ou des Français (des Wallons, des Québécois, des Romands, des Sénégalais etc.), mais aussi par souci des non-francophones. En français quand dans un seul § il y a dix fois le même mot... Et ce professeur d'anglais me disait que sa frustration était de ne pouvoir dire à un étudiant avec l'autorité d'un locuteur natif : « en anglais ce n'est pas comme cela qu'on le dit ». Cela reste vrai. Je pense qu'ici nous avons tous un degré de maîtrise de la langue assez valable mais si nous ne sommes pas d'accord, nous pouvons au moins échanger nos arguments. Malègue écrit c'est vrai de manière parfois complexe ou inattendue mais si c'est une difficulté de sa lecture, c'en est aussi un des charmes. Et je trouve que sans faire du bon français un dieu à adorer, cela demeure un idéal à aimer et cela contre personne, ni contre les locuteurs s'exprimant plus difficilement, ni contre les étrangers. Tonval (d) 3 avril 2013 à 18:40 (CEST)Répondre

Un jour un wikipédien ou une wikipédienne siégera à l'académie française -- fuucx (d) 3 avril 2013 à 19:22 (CEST)Répondre

J'espère que tu n'es pas trop pressé quand même... v_atekor (d) 3 avril 2013 à 20:35 (CEST)Répondre
Je suis le premier à me juger sévèrement et à me foutre des baffes quand je me relis et que je tombe sur une phrase qui ne veut rien dire. Ça me donne la conscience tout à fait tranquille pour pointer du doigt le charabia des autres. Jean-Jacques Georges (d) 3 avril 2013 à 21:47 (CEST)Répondre
En tant que contributeur consciencieux, on peut vouloir tendre vers l'article parfait. Si chacun d'entre nous le faisait, Wikipédia ne serait encore qu'une encyclopédie de 1 000 articles. La perfection a un coût. À titre d'exemple, les programmes informatiques qui ont permis aux premières missions lunaires américaines d'être réussies ont coûté énormément d'argent à la NASA. Pourquoi ? Parce que tous les bogues ont été éliminés, peut-être à l'exception d'un ou deux. Les premiers coûtent peu, les suivants plus, le coût grandissant selon une loi exponentielle. L'éradication de chacun des derniers bogues a coûté plusieurs millions de dollars. Les articles que nous rédigeons sont comme des programmes. Les erreurs évidentes sont faciles à supprimer, les suivantes moins et les dernières, extrêmement difficiles. Sans compter que les relecteurs modifient certaines phrases selon leurs connaissances et introduisent des erreurs. Alors, soyons philosophe et acceptons que les articles contiennent des erreurs. Supprimons-les mais il est improductif de se morfondre sans fin sur la mauvaise qualité des articles. Si vous n'êtes pas convaincu de ce que j'affirme pour le coût, prenez n'importe quel AdQ et récrivez-le pour en faire un article parfait. Si vous y travaillez 8 heures par jour, vous devriez avoir terminé ce travail dans un an. Un tel exercice vous rendra plus indulgent. — Cantons-de-l'Est, 5 avril 2013 à 14:12 (CEST)Répondre
Perfection et erreur sont du domaine des sciences "dures". Live and let die (d) 5 avril 2013 à 14:22 (CEST)Répondre

Wikipédia dégrade la langue française (IV) ... modifier

 
Et alors, il y a quelqu'un que ça gêne ?

...et la caravane passe, et la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu. - DarkoNeko (mreow?) 4 avril 2013 à 05:12 (CEST)Répondre

SMART (un projet étudiant en rapport avec l'information géographique) modifier

Bonjour, il semblerait que cet article nouvellement créé porte sur un projet étudiant. Je ne suis pas très sûr qu'il soit admissible (ça dépend j'imagine de la portée du projet : j'en ai fait aussi en fac et en école, on n'a jamais créé de page wiki pour autant !). En attendant, j'ai corrigé quelques trucs dans l'article, mais j'aimerais l'avis de la communauté sur l'admissibilité en général. Pas la peine que je corrige si ça part en SI   Henddewin (d) 3 avril 2013 à 13:39 (CEST)Répondre

Je ne suis pas membre du Projet Informatique ou Logiciel ou Logiciel libre ou quoi que ce soit d'autre, mais je trouve l'article passionnant (et donc digne d'intérêt). Vive les petits FRenchies! Apple est né dans un garage, l'équipe paraît étoffée, il y a des moyens, c'est un travail interdisciplinaire. Vite mon Android (pour ne pas le nommer)! Live and let die (d) 3 avril 2013 à 15:10 (CEST)Répondre

R3R modifier

J'estime que cette réglementation est à revoir par une procédure de vote communautaire. Amha, cela éviterait bien des abus de contributeurs de mauvaise foi. Cela "court-circuiterait" le Car, les PàS et pourrait peut être accélérer les choses. Qu'en pensez-vous? Live and let die (d) 3 avril 2013 à 15:29 (CEST)Répondre

Ce qui me fait réagir, c'est notamment la phrase « Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème, et vous devez essayer de résoudre le conflit, en commençant par utiliser la page de discussion ». "Voici venu le temps des rires et des chants..." Live and let die (d) 3 avril 2013 à 15:55 (CEST)Répondre
« Si vous faites ne serait-ce qu'une seule révocation dans la journée, c'est le signe qu'il y a un problème ». Ah, mince...   Une autre, une autre : « Les révocations découragent les bonnes volontés » Oui, mais hélas, elle ne découragent pas toujours les mauvaises. Henddewin (d) 3 avril 2013 à 16:26 (CEST)Répondre
  Je constate simplement qu'un très grand nombre d'admins sont en Wikislow, et que Wikipédia est arrivé à une nouvelle phase de son développement: c'est maintenant aux péons de réverter. Bien entendu, les règles sur les guerres d'éditions sont fondamentales et leur esprit doit perdurer. Live and let die (d) 3 avril 2013 à 16:38 (CEST)Répondre
Il ne faut pas s'en faire une montagne. J'ai toujours été peon, ça ne m'a jamais empêché de reverter (d'ailleurs, la patrouille RC n'est-elle pas ouverte à tous ?). Quitte à m'en prendre plein la figure occasionnellement, et devoir appeler un admin à la rescousse. Et quitte à être bloqué à une occasion ou deux car je m'étais emporté - il faut savoir rester zen, par ici. La plupart des reverts sont dus à des collégiens aux heures de récré, les cas vraiment litigieux appellent de toute façon une modération, et la règle du R3R n'est pas si mauvaise que ça de ce point de vue. Bien sûr, ça n'empêchera jamais un petit malin de pousser exprès au R3R, mais dans ma vie sur Wikipédia depuis quelques années, ça reste anecdotique. Le point de vue d'un admin serait peut-être différent. Ça peut varier aussi suivant les sujets : les « sciences dures » déclenchent assez peu de conflit, les sources étant fiables et reconnues. Ça peut être plus délicat sur les sujets « chauds » : politique, religion, etc. Henddewin (d) 3 avril 2013 à 17:33 (CEST)Répondre

carte ville jumeles modifier

bonjour je cherche a faire une carte ville jumeles de Landivisiau mais j avoue mes lacunes j ai fais un premier essai si vous pouvez finir merci 3 avril 2013 à 15:32 (CEST)pyrite

J'ai fait une proposition. Like tears in rain {-_-} 3 avril 2013 à 16:44 (CEST)Répondre

super merci

pyrite

Traduction es/en => fr modifier

Bonjour,

Est ce que quelqu'un connaîtrait le nom de cette technique de céramique en français ? (optionnel l'article existe-t-il ?v_atekor (d) 3 avril 2013 à 18:51 (CEST)Répondre

Engobe ? voir. --Michel Barbetorte (d) 3 avril 2013 à 19:18 (CEST)Répondre
Ah, super, merci   v_atekor (d) 3 avril 2013 à 19:25 (CEST)Répondre
Attention aux liens interwiki et Wikidata de Engobe...--Michel Barbetorte (d) 3 avril 2013 à 19:45 (CEST)Répondre
Oui, visiblement la définition anglaise (usage de pigments) ne correspond pas à la française (usage de terre seule), par contre ça correspond à es:Engobe et à en:Slip (ceramics)v_atekor (d) 3 avril 2013 à 20:23 (CEST)Répondre

La contrepèterie du soir modifier

Salut, Fred. :o(

Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 19:40 (CEST)Répondre

Mis du temps à la comprendre, même avec la mise en gras, c'est dire !   D'actualité. — Hawk-Eye (d) 3 avril 2013 à 20:15 (CEST)Répondre
Je cherchais réforme de l'armée mais j'ai pas trouvé non plus. Frédéric Priest-monk (d) 3 avril 2013 à 22:47 (CEST)Répondre
Certes, mais Fred assez mouille, colle (hum). --Warp3 (d) 4 avril 2013 à 00:50 (CEST)Répondre
Combien de temps il a mis à arriver ce message ...   Frédéric Priest-monk (d) 4 avril 2013 à 00:58 (CEST)Répondre

PàS en mal d'avis modifier

Suite à deux demandes sur Wikipédia:SI, il se trouve que deux PàS ne peuvent être clôturées, apparemment pour faute de votants bien qu'au bout de 14 jours de procédure, il y a avait au moins un contributeur qui s'était exprimé.

Après discussion sur WP:SI, plus précisément ici, il s'avère que les PàS ne peuvent être clôturées en suppression pour faute de consensus lorsqu'il y a moins de 3 avis exprimés, bien que ce ne soit marqué nulle part qu'il faille une limite minimale d'avis exprimés.

J'invite donc la communauté à s'exprimer sur Discussion:Catherine Sommer/Suppression et Discussion:Duško Šibl/Suppression puisque les admins attendent et ont besoin de plus d'avis sur ces PàS pour savoir si ces articles doivent être conservés ou supprimés, malgré le fait qu'un clôturant ait déjà fait le travail.

Rémi  3 avril 2013 à 19:49 (CEST)Répondre

PS pour les cloturants de PàS : ne vous fatiguez pas à chercher un consensus pour clore une PàS, un admin vérifiera de toutes manières si vous avez bien travaillé en imposant son avis personnel.

PS2 : je me demande si je suis encore fait pour être admin vu les libertés que certains prennent pour aller à l'encontre des décisions de la communauté.

Tu t'en fous, d'eux. Puis c'est tout. Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 19:59 (CEST)Répondre
Sur ces deux articles, pourquoi pas bien que je pense que ce ne soit pas une bonne idée que je passe en force malgré le fait que ce ne serait que respecter la clôture qui a été faite. Mais qu'en est-il des nombreux articles qui ont subi et qui subiront le même sort ? La communauté qui s'exprime via les PàS croit sa volonté respectée alors qu'en réalité, tout se joue sur WP:SI ou des admins décident si au final, la clôture est valable ou pas. Rémi  3 avril 2013 à 20:32 (CEST)Répondre
Je sais, c'est zarb'. Les SI c'est pour les pubs, les CV, les canulars et les trucs comme ça. Les machins ultra perso qui ont zéro sources...Bastien Sens-Méyé (d) 3 avril 2013 à 20:38 (CEST)Répondre
A mon avis ces PàS ne devraient pas être clôturées à la date habituelle tant qu'il n'y a pas suffisamment d'avis, qu'est-ce que ça coûte de laisser 1 ou 2 semaines de plus dans ce cas ? Au fond une PàS avec un seul avis ce n'est pas très différent d'une demande de SI, il faut donc attendre d'avoir plus d'avis et une véritable clôture ou alors on est plutôt sur les critères de SI pour la suppression. –Akeron (d) 3 avril 2013 à 21:47 (CEST)Répondre
À priori, c'est trop tard !!!   Adri08 (d) 3 avril 2013 à 22:30 (CEST)Répondre
Et au bout de 14 jours et un seul avis, ça va changer quoi de laisser une semaine de plus ? Rémi  3 avril 2013 à 22:39 (CEST)Répondre
De toute façon avec un seul ou deux avis c'est des clôtures en suppression abusives faute de consensus de la communauté, il faut renvoyer le clôturant à Wikipédia:Consensus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 3 avril 2013 à 22:51 (CEST)Répondre
@Oliv0: Pardon mais j'ai beau relire ce message dans tous les sens, je ne vois pas en quoi ces clôtures ne sont pas consensuelles ?
La communauté n'a pas daigné s'exprimer dans les 14 jours excepté une personne. Si cette personne a un avis en suppression, eh bien, on supprime (et la réciproque me semble normale).
Ce que vous dîtes là s'assimile donc à la fin des PàS !
Car si un nombre minimal n'est pas atteint (nombre minimal qui n'existe pas pour le moment), je ne vois pas en quel honneur on ne prendrait pas en compte le ou les avis déjà présents !
--Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 3 avril 2013 à 23:34 (CEST)Répondre
Prolonger laisse le temps d'avoir d'autres avis, la page est plus en évidence en haut de la liste et il suffirait que quelques personnes qui comptaient la clôturer donnent leur avis à la place pour faire avancer le débat. Une PàS avec un seul avis supprimer c'est comme une demande de SI avec une procédure plus compliquée, le clôturant ne fait que constater une unanimité, ce qu'un simple robot pourrait faire. –Akeron (d) 4 avril 2013 à 00:44 (CEST)Répondre
Question hérétique: comment le Bot peut-il savoir qu'il doit clôturer s'il n'y a pas de deadline? Live and let die (d) 4 avril 2013 à 03:03 (CEST)Répondre
Dans ce qui est défendu ici il y a une deadline fixe, ça revient à faire une clôture automatique dans le sens du seul avis exprimé et puisque même le droit de réflexion des admins sur Wikipédia:SI est contesté [4], un robot admin pourrait même effectuer automatiquement la suppression si on suit cette logique. Je pense que plus de souplesse est préférable et que cette limite de 14 jours est surtout pour le cas général, il y a parfois des conservations et suppressions immédiates avant le terme et certaines durent plus longtemps faute d'avis. –Akeron (d) 4 avril 2013 à 14:25 (CEST)Répondre