Wikipédia:Le Bistro/30 juin 2005

Références sur les ateliers d'écriture documentaire

Salut, je poste ce message dans quelques instants pour éviter un conflit de modif... Fred.th 30 jun 2005 à 15:35 (CEST)

Voilà je cherche à me documenter sur les ateliers d'écriture, plus particulièrement sur l'écriture documentaire. Pour être complètement précis c'est pour préparer les wikipédia-party. Mon vieux pote me trouve pas mal de sites sur les atelier d'écriture « littéraire » ou pour l'écriture documentaire cinématographique... Pourtant ça ne peut pas ne pas exister !

Je cherche aussi bien des bouquins qui auraient un volume, un chapitrounet, ou même un cul-de-lampe sur le sujet, des sites internet, des formations bref tout ce que vous auriez... Et si personne n'a rien, y aurait-il des volontaires pour m'aider au lancement d'un Wikibook ? Fred.th 30 jun 2005 à 15:55 (CEST)

Wikipédia pédagogue?

Quand je discute des amis de Wikipédia, un des reproche les plus classiques est bien évidemment le fait qu'on n'a aucune garantie sur l'exactitude des informations qu'on y trouve au moment ou on consulte un article. C'est le tout premier reproche qu'on fait toujours à wikipédia, il est en bonne place dans la page des reproches habituels et de leurs réponses classiques.

Pour ma part je réponds que nous n'avons pas beaucoup plus de garantie sur une encyclopédie classique: même un expert patenté, rédacteur de l'article, peut se tromper. Et l'inconvénient des autres encyclopédie, c'est qu'on ne peut pas corriger la faute si on la repère. Sur wikipédia, n'importe quel expert peut venir corriger l'erreur à tout moment.

A celà j'ajoute toujours que ce qui fait l'une des plus grandes forces de wikipédia, c'est justement que contrairement aux autres encyclopédie, elle ne prétend pas à l'exactitude garantie de ses information. Par sa nature même Wikipédia incite le lecteur à ne pas se fier à cette seule source d'information, mais à la recouper avec d'autres recherches. Elle fait donc oeuvre de pédagogie en poussant le lecteur à plus de prudence et de remise en cause dans ses investigations - ce que ne font pas d'autres encyclopédies, que le quidam considère souvent comme source absolu de vérité sans chercher à vérifier plus avant.

Quand je leur dit ça, lesdits amis de moi-même dressent l'oreille, intéressés. Il s'en trouve toujours un pour me poser alors la question suivante: "OK mais est-ce que tout ça est exprimé clairement sur l'encyclopédie? Est ce que le lecteur lambda est averti qu'il ne devrait pas se fier aveuglément à ce qui est écrit?"

Et là, force m'est de constater que ce n'est pas si évident :-) Même quand on clique sur le lien "avertissement", je trouve que cet aspect n'est pas vraiment mis en évidence.

Je pense donc qu'on devrait ajouter sur les pages des articles, par exemple en petit caractère au dessus ou au dessous de l'article, une mention du style "Toute source d'information est susceptible d'erreurs: ne vous y fiez jamais aveuglément, ayez le réflexe systématique du recoupement."

Je trouve que Wikipédia gagnerait en force vis à vis d'une personne lambda qui débarque ici après une petite recherche google. Et puis je pourrais enfin répondre "Oui" à mes amis et d'autant plus les convaincre :-)

Qu'en pensez vous?

.: Guil :. causer 30 jun 2005 à 15:37 (CEST)

Je pense que tu n'as pas complètement raison. Il me semble que ce genre de phrase peut toujours etre interpretée comme un manque de sérieux de notre part. De mon point de vue, le principal atout de notre encyclopédie c'est son dynamisme: beaucoup de contributeurs, beaucoup d'informations, réactivité impressionante. Nos informations ne sont pas completement sures, mais elles sont « garanties » par la réactivité de l'encyclopédie (le meme force que l'on retrouve dans le monde du logiciel libre) GôTô #4 [+] 30 jun 2005 à 15:55 (CEST)

C'est pour éviter l'impression de manque de sérieux que je propose une phrase générale ("Toute source d'information..") et non spécifique ("Cet article..."). Ce serait dès lors présenté plus comme une sorte de maxime ou de principe philosophique sous-tendant wikipédia (ce n'est pas le seul principe bien sûr, mais je pense que c'est l'un d'entre eux) que comme un avertissement pas très sérieux. C'est mon point de vue. Par ailleurs tu as tout à fait raison au sujet du dynamisme: le coté pédagogique que je vois à wikipédia n'est pas LE critère le plus important, mais UN des plus importants. .: Guil :. causer 30 jun 2005 à 16:44 (CEST)

Ah ben désolé, yavait tellement à lire que j'avais compris LE; on est d'accord sur ce point alors ^^ GôTô #4 [+] 30 jun 2005 à 22:42 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Guil, mais pas en mention au dessus de chaque article, plutôt en ajoutant un paragaphe ou deux « gardez l'esprit critique » à la page Avertissements généraux. Fred.th 30 jun 2005 à 16:00 (CEST)

On a ça aussi sur Aide:FAQ lecteurs Traroth | @ 30 jun 2005 à 16:10 (CEST)

Contre l'idée que Wikipédia indique aux lecteurs quel esprit ils doivent adopter. Et puis quoi encore ? À quelle heure ils doivent aller au lit ? Marc Mongenet 30 jun 2005 à 20:57 (CEST)

Fred.th trouve Marc fatigant. Fred.th 1 jul 2005 à 18:41 (CEST)

Reconnaître et faire connaître ses limites serait un manque de sérieux ? J'aurais cru tout le contraire ! Je partage tout-à-fait l'avis de Guil et je verrais bien son petit avertissement sur la page d'accueil dans le texte de bienvenue. Il ne s'agit pas du tout d'imposer un état d'esprit au lecteur mais au contraire de l'encourager à une libre critique. Depuis que je suis wikipédiste, je me rends compte qu'aucune des encyclopédies dont je me suis équipé n'a cette honnêteté alors qu'outre les erreurs qu'elles recèlent, elles sont orientées par une ligne éditoriale masquée et biaisées par le point de vue de leurs collaborateurs. Roby ✉ 30 jun 2005 à 23:39 (CEST)

C'est juste une question de formulation. Je pense aussi qu'il est très bien de donner aux visiteurs tous les faits qui peuvent les aider à se former une opinion précise sur ce que vaut le contenu de Wikipédia, comment il est produit, modifié, et notamment quelles sont ses limites. En revanche, je suis contre l'idée d'imposer, d'inciter, d'encourager, de promouvoir, d'enjoindre à garder l'esprit, etc. Chacun a ses propres motivations pour participer à Wikipédia, pour consulter Wikipédia, ainsi que sa propre opinion sur ce que vaut Wikipédia. Je n'ai aucune envie que certains glissent leur philosophie, ou (de façon édulcorée) « la philosophie sous-tendant Wikipédia », dans les avertissements généraux ou les articles. À la rigueur, on pourrait glisser les motivations de Jimbo, de la fondation ou de quelques sujets bien identifiés. Mais il faut être prudent, le manquement à la neutralité de point de vue guette.
À part ça, comme toi, je suis aussi frappé de me rendre compte combien Wikipédia m'a ouvert les yeux sur les biais des autres publications. Ça doit être pour cela que je deviens si tâtillon.:-) Par exemple je trouve de nombreux défauts à la phrase suivante : Toute source d'information est susceptible d'erreurs: ne vous y fiez jamais aveuglément, ayez le réflexe systématique du recoupement. D'abord Toute source d'information est susceptible d'erreurs, ça me semble plus tenir de l'opinion que de l'information, à moins de le considérer comme une tautologie, mais alors à quoi ça sert de l'écrire. En outre, si c'est une tautologie, alors ça ne peut pas être erroné et ça se contredit soi-même.;) Ensuite ne vous y fiez jamais aveuglément... c'est qui au juste qui se permet de s'adresser à moi ainsi ? Depuis que je lis trop Wikipédia, lorsque je lis ce genre de phrase, je pense Remballe tes conseils, c'est encore moi qui décide à quoi je me fie ! Idem pour ayez le réflexe systématique du recoupement, je pense On t'a sonné ? Tu veux peut-être m'apprendre à consulter le Web ? NOTE : Ne rien prendre personnellement dans ce que je viens d'écrire ! C'est simplement la réaction que me cause ce genre de formulation.
Marc Mongenet 1 jul 2005 à 00:56 (CEST)

En fait je propose surtout l'idée de mettre un message de ce genre, la formulation employée n'était qu'un exemple écrit rapidement :-) .: Guil :. causer 1 jul 2005 à 01:56 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Guil ; le manque de sérieux et d'honnêteté serait de cacher au lecteur la véritable face de Wikipédia. Un article peut rester vandalisée pendant de nombreux jours et il me semble que ce serait faire preuve d'honnêteté intellectuelle que d'informer le lecteur de la potentialité d'erreurs de l'article. Ceci dit, comme le dit Guil lui-même, la phrase proposé n'est pas forcement la mieux adaptée. Voici une autre proposition :

Attention, les articles de Wikipédia peuvent contenir ponctuellement des informations falsifiées ou non neutres. Vous pouvez signaler toutes erreurs pour nous aider à améliorer cette encyclopédie.

Premier jet. A☮ineko ✍ 1 jul 2005 à 04:51 (CEST)

Ceci dit, je trouve la page Avertissements pas mal. A☮ineko ✍ 1 jul 2005 à 04:54 (CEST)

Attention, le mode de fonctionnement de Wikipédia fait que les articles peuvent contenir ponctuellement des informations falsifiées ou non neutres. Vous pouvez signaler toutes erreurs pour nous aider à améliorer cette encyclopédie.

mais je trouve cette formulation trop négative. Il faudrait expliquer que le mode de fonctionnement est à l'origine de la qualité des articles, mais qu'en contrepartie, il peut permettre de laisser subsister des erreurs. Arnaudus 1 jul 2005 à 10:40 (CEST)

Proposition: Si vous détectez une erreur sur une page, vous pouvez bien sûr signaler cette erreur sur la page de discussion, mais le mode fonctionnement coopératif de l'encyclopédie vous permet aussi de corriger vous-même la page en cliquant sur "modifier".

Inversément, ce mode de fonctionnement libre a pour conséquence que quelqu'un peut introduire, délibérément ou non, des erreurs, des informations falsifiées ou non neutres qui resteront publiées...jusqu'à ce que quelqu'un les corrige.

Comme pour chaque ouvrage, chacun est donc prié d'exercer son esprit critique, aidé des outils suivants:

• examiner la page de discussion de l'article pour voir si des points de l'article y sont critiqués ou discutés;
• examiner l'historique de la page même, ce qui vous permettra par exemple
  • d'en connaitre l'histoire et la stabilité dans le temps,
  • de vérifier si des modifications récentes ont changé des informations clé.

Bradipus 1 jul 2005 à 11:17 (CEST)

Tres interessant. Peut-tu modifier Avertissements pour y inclures tes explications (si ca derange personne). A☮ineko ✍ 1 jul 2005 à 11:27 (CEST)

/me pas pour « prier » les gens non plus.:-) Autrement c'est chouette, mais ça ne parle que des erreurs détectables par le visiteur. J'ai le sentiment qu'il manque un petit qqch, je ne sais pas trop quoi. Marc Mongenet 1 jul 2005 à 17:15 (CEST)

Page Avertissements modifiée. C'est pas parce que c'est moi, mais je la trouve pas mal du tout, là ;-) Bradipus 1 jul 2005 à 18:46 (CEST)

Mais comment le lecteur y a-t-il accès? Cette page ne devrait elle pas être un des premiers liens sur la page d'accueil? Je verrais bien une des première phrases de l'accueil être transformée de la façon suivante:

"Vous pouvezconsulter un article en tenant compte de cet Avertissement ou participer vous-même au projet tout de suite !"Bradipus 1 jul 2005 à 19:55 (CEST)

Le lien Avertissement est en bas de chaque page. Ceci dit, il est vrai qu'on pourrais le mettre plus en valeur. A☮ineko ✍ 3 jul 2005 à 08:31 (CEST)

C'est le moins qu'on puisse dire : j'ai franchement du le chercher !! En fait, je ne l'ai trouvé que parce que tu me l'a indiqué :-) VOir donc ma suggestion ci-dessus, que je ne puis mettre en oeuvre n'ayant pas accès à la page accueil. J'ai encore modifié le texte suite à certaines remarques de Marc Mongenet (voir ici).Bradipus 3 jul 2005 à 12:55 (CEST)

L'esprit corporate de fr

D'autres wikipédias, et notamment en, ont un esprit corporate avancé, puisqu'ils qui acceptent des articles portant au niveau encyclopédique des sujets n'intéressant presque que les wikipédiens, comme des personnalités du projet et des petits sites utilisant mediawiki. Cela ne me semble pourtant pas souhaitable, puisque ça sappe un peu la crédibilité de l'encyclopédie (ce serait la meme chose pour microsoft si elle mettait dans encarta des articles à propos de tous les membres de son conseil d'administration et à propos des entreprises ayant un contrat de partenariat privilégié).

D'ailleurs nous avons un peu tendance à rejeter les articles de ce type, puisque nous avons supprimé des articles tels que Angela Beesley, Florence Nibart-Devouard (personnalités du projet présentes sur en, cf. Wikipédia:Pages à supprimer/2 mai 2005) et plus récemment WikiKto (site web intéressant mais minuscule dont la seule particularité était d'utiliser Mediawiki).

Voilà, c'était un petit texte destiné à faire réfléchir ceux (trop nombreux ces temps-ci) qui croient que tout ce qui est sur en devrait être sur fr, si nous avons des politiques d'acceptation des articles différentes ça nous permet aussi d'avoir des qualités (positives et négatives) différentes, le jour où un journal se moquera de ce que en considère comme encyclopédique, fr pourra victorieusement ne pas se sentir concerné (et inversement), vive les wikipédias crédibles!

Denis -esp2008- 30 jun 2005 à 17:25 (CEST)

« … Ça sappe un peu la crédibilité de l'encyclopédie (ce serait la meme chose pour microsoft si elle mettait dans encarta des articles à propos de tous les membres de son conseil d'administration et à propos des entreprises ayant un contrat de partenariat privilégié). » Bill, Paul et Steven font des affaires avec beaucoup des grosses boites qui sont dans leur encyclopédie, suffit de chercher (Dell, etc) ... :p --FoeNyx 30 jun 2005 à 18:20 (CEST)

Tu en as oublié quelques-uns quand meme :) http://www.microsoft.com/presspass/bod/default.mspx Denis -esp2008- 30 jun 2005 à 18:58 (CEST)

Non, je me suis limité à 3, comme pour wikipédia, nuance :] --FoeNyx 3 jul 2005 à 11:56 (CEST)

Bill, Paul et Steven font effectivement des affaires avec Dell. Mais qu'est-ce que ça montre ? Marc Mongenet 30 jun 2005 à 20:55 (CEST)

Qu'être en partenariat avec une entreprise n'exclu pas forcemment de la mettre dans son encyclopédie. Dans notre cas celui qui voudrait supprimer l'article Yahoo! sur le principe de « ne pas saper la crédibilité de l'encyclopédie avec des article à propos des entreprises ayant un contrat de partenariat privilégié » se rendrait ridicule et je pense que Denis en conviendrais lui-même. Et pour clarifier un peu, wikipédia n'a aucun partenariat induit par l'utilisation de mediawiki. --FoeNyx 3 jul 2005 à 11:56 (CEST)

Esp2008 , qui, par ailleurs me traite de comique, œuvre bien mal pour le Wikipédia francophone, avec un mot « corporate» inconnu au bataillon, et le verbe saper avec deux "p". Mais passons sur ces gamineries.

Esp2008 pose mal un vrai problème en voulant étendre au Bistrot un débat qu’il a pris à son compte sur pages à supprimer, et y répond encore plus mal en mélangeant tout. Il est bien évident que Wikipédia ne doit pas faire de nombrilisme et je suis d’accord pour la non-présence d’article sur Florence_Nibart-Devouard.

Et il faut se souvenir que Wikipédia ne peut pas englober toute la connaissance universelle et doit rester Neutre de point de vue (NDPV) ainsi qu'équilibré dans son champ de connaissance. Dans ces conditions, le développement de WikiKto qui lui-même se définit comme non-neutre et celui de Wikitravel, spécialisé dans un domaine bien particulier, ne peut que servir le développement harmonieux de notre Wiki et non pas le concurrencer.

Nous avons donc tout intérêt à largement faire connaître ces sites et encourager la double participation. Le même contributeur catholique convaincu pouvant faire un article sobre sur Wikipédia et en même temps large et dithyrambique sur WikiKto pour un sujet qui lui tient à cœur, avec des liens réciproques au besoin.
Même chose pour Wikitravel, ces liens existent déja depuis longtemps et on voudrait les supprimer!

Voila pourquoi user et abuser de son influence d’administrateur pour absolument supprimer ces petits articles est un contresens complet. Le comique rondoudou 30 jun 2005 à 19:53 (CEST)

Pas très comique, simple trolleur sans envergure. Marc Mongenet 30 jun 2005 à 20:52 (CEST)

C'est vrai, les ficelles sont apparentes, on voit tout de suite que c'est un troll. :) — Poulpy 30 jun 2005 à 20:59 (CEST)

Le troll c'est d'habitude celui qui lance le sujet Authier 30 jun 2005 à 22:19 (CEST)

Oh, pas tout le temps. Le thread hijacking, c'est du courant. (Oui, c'est en anglais, et oui, c'est fait exprès.) — Poulpy 30 jun 2005 à 23:34 (CEST)

Salut ami comique. Alors, tu cherches à relancer une petite rumeur à propos de moi? J'ai bien aimé celle qui disait que je bannissais ceux qui ne votaient pas comme moi (celle des dizaines de mails envoyés pour racoler des votants ayant été intiée par Davidias, je ne peux pas la mettre sur ton compte, désolé, mais tu arriveras bien à me faire rire autrement va, ne t'inquiète pas). Oui, il faut encourager les encyclopédies collaboratives, pour cela il y a un namespace qui se nomme wikipédia où l'on peut mettre toutes les informations à propos de nos petites histoires internes. L'espace encyclopédique est destiné à créer une encyclopédie, pas à parler aux contributeurs, si on se met à accepter n'importe quel site minuscule dans l'espace encyclopédique parce que ça intéresse les contributeurs, on va aussi y mettre les pages d'aide (qui les intéressent aussi), puis les pages utilisateur, et on reviendra à la grande époque des débuts de wikipédia, youpi. Si on accepte un site minuscule, n est obligés de tous les accepter, alors si demain en cliquant sur une page au hasard on tombe une fois sur deux sur un sujet non-encyclopédique, nous n'avons plus qu'à fermer boutique, on sera définitivement ridicules. Denis -esp2008- 1 jul 2005 à 10:19 (CEST)

Il faudrait à l'évidence, stopper "les forcenés" de la suppression;

• éviter les comportements de proprios.,
• mettre des soupapes de sécurité sur certaines "chaudières",
• conseiller aux adeptes de l'onanisme "intello" une pause ...
• cesser de traiter ceux qui exprime une vue différente, de "Troll"

Ce n'est pas en abaissant les autres que l'on s'élève soi même, n'en déplaise à Mme Michu et à l'amer Denis.

Bref prendre Wikipédia pour ce qu'il est en cherchant bien sûr à l'amélioré ... mais sans esprit hautain, sans attitude méprisante pour le "bas peuple wikipédien".

Taguelmoust 30 jun 2005 à 21:30 (CEST)

Quelqu'un pour traduire cette soupe pour un utilisateur largué? %-) Bradipus 30 jun 2005 à 22:11 (CEST)

Taguelmoust ne s'est tout simplement toujours pas remis de la suppression de l'article à propos de sa petite association, rien de méchant Denis -esp2008- 1 jul 2005 à 10:19 (CEST)

Y'en a marre de ces attaques contre les admin et les "anciens". Ce sont des gens qui ont contribué à Wikipédia depuis parfois longtemps, ils n'ont plus rien à prouver, et je leur fais 99% confiance (il faut toujours avoir un oeil ouvert) sur leurs décisions de suppression. Je suis moi-même partisan de la méthode "forte", démocratique, qui consiste à nommer des gens capables de prendre des décisions, plutôt que de voter à chaque fois. Arnaudus 1 jul 2005 à 10:35 (CEST)

Bon, pour revenir sur le débat original (j'ai l'impression qu'on tend à s'éloigner de la discussion première ici), je suis d'accord avec Esp2008 dans sa première intervention quand il met en garde contre un "nombrilisme" efreiné. Je pense que le système de suppression des pages en place est très bon et il n'est pas à remettre en cause. Peut-être que si la part des votants était plus importante ça donnerait des résultats moins discutables. Dans cette optique, pourquoi ne pas créer (si ce n'est déjà fait, peut-être que je ne l'ai pas encore trouvée???) une page listant tous les votes en cours (quels qu'ils soient). Chacun pourrait y avoir accès et s'exprimer démocratiquement sur les questions qui lui sont posées, sans avoir à chercher dans les fins fonds de Wikipédia les pages où des votes sont en cours. Je pense que ça ne pourrait être que bénéfique pour la communauté et pour l'application des décisions courantes. PieRRoMaN 1 jul 2005 à 12:03 (CEST)

C'est pas idiot. Cela dit globalement d'accord avec Denis sur son intervention de départ (wikiKto, puisque j'avais soulevé le problème sur le bistrot, et sur le comparatif "en" et "fr"; Thierry Lucas 1 jul 2005 à 16:14 (CEST)

Catégorisation

Excusez-moi mais j'ai un problème. Le système de catégorisation (...|...) n'est pas très clair pour moi... Quelqu'un peut-il m' expliquer? Merci

Ecrire à Fou73 .

Tu peux consulter la page Aide:Catégorie Denis -esp2008- 30 jun 2005 à 18:59 (CEST)

En bref après le | tu inscri le texte pour la clasification alphabétique. Par exemle L'Auberge du sixième bonheur sera catégorisé (...|Auberge du sixième bonheur)--ZA 6 jul 2005 à 10:24 (CEST)

Cinéma : modèle ou combobox ou pas ?

Bonsoir. Je vais me lancer dans la création des pages [[19nn au cinéma]] qui manquent (exactement 100 entre 1895 et 2006). Quelqu'un pourrait-il me dire si le tableau qui apparaît à droite de 1999 au cinéma est le résultat d'un modèle, d'une combo-box, ou si je me dois repalucher les modifs 100 fois manuellement ? J'avoue ne pas savoir où se trouvent les bibliothèques si elles existent... Merci d'avance. Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 jul 2005 à 00:35 (CEST)

À mon avis, ça a été fait à la mano. Sinon le code ne serait pas tel quel sur la page (ce que je trouve d'ailleurs super laid). Tout comme les chronologies mensuelles qui n'ont pas lieue d'être, vu le peu d'événements qu'elles pourront contenir. On pourrait même se poser la question de l'intérêt d'avoir accès aux siècles, et pire encore millénaires, pour un art encore si jeune. Quand aux chonologies thématiques, j'aurais mis un modèle tout en bas de page, comme c'est déjà le cas pour les différents portails

Tu l'auras compris, je suis plus d'avis à virer ce tableau des pages où il pourrait déjà s'y trouver, puis placer un modèle du style {{Chonologie cinéma|199|9|198|200}} (comme celui utilisé pour les catégories naissances / décès), puis un modèle pour les chronologies thématiques en bas de page. Okki (discuter) 1 jul 2005 à 02:09 (CEST)

Merci de ton éclairage. Je suspends donc mon élan pour la création des 84 pages qui restent (j'étais dans le potage hier soir : il n'y avait pas 100 mais 85 pages à faire :), et je vais voir comment mettre sur pied un modèle comme tu l'évoques. Le cas échéant, je lance un débat sur Discussion Wikipédia:Portail Cinéma. Vincent alias Fourvin (Discuter) 1 jul 2005 à 09:57 (CEST)