Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2017

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29 juin 2017
Il y a 50 ans, sur une route de Louisiane, disparition d'un sex symbol.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 juin 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 883 806 entrées encyclopédiques, dont 1 605 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 738 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 560 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Dominique Alduy ([1], [2]).
• Colfax (Louisiane) (17 iw)
• Accord d'entreprise (droit du travail français)
• Accord de branche (droit du travail français)
• Loi d'habilitation avec une redirection pour Projet de loi d'habilitation (droit français)
• Codex (revue), revue culturelle et historique sur le christianisme
• La Rébellion cachée, film-documentaire franco-américain
• Affaire Las Vegas

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sourçage Boulevard Voltaire

Bonjour tous le monde,

Hier, je viens de constater aves surprise que plus d'une centaine d'articles continent des informations sourcées par un site internet de l'extrême droite française, Boulevard Voltaire pour le citer, diffusant régulièrement des intox et autres fakes news (un exemple où le média est cité), et en prime condamné pour incitation à la discrimination et à la haine.

Je voulais donc savoir depuis quand bvoltaire.fr est devenu une source fiable sur Wikipédia. À priori, la majorité de ces références sont ajoutées par le contributeur  Thontep, dont j'aimerai avoir sa justification.

Bien à vous, — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 29 juin 2017 à 10:04 (CEST)

Vu le militantisme de Thontep (et les guerres d'éditions multiples) depuis 5 ans, moi ce que je pose comme question : Comment a t il pu ne jamais être bloqué pour cela ? --Nouill 29 juin 2017 à 10:21 (CEST)

C'est un marronnier. On peut lire notamment Wikipédia:Le_Bistro/19_août_2015#Appel à commentaire et l'appel à commentaire correspondant (mais il faut soulever le voile du blanchiment de courtoisie= historique). Cet AàC avait déjà été suscité par les agissements de Thontep.. La discussion a avorté, mais ce qui ressort confusément est le respect de WP:Proportion et la WP:Proportion est à quel point les idées de BV (ou toute autre source) est répandue/reconnue dans l'ensemble des sources notables. A voir si Thontep respecte ou non WP:Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Si ce ne sont pas des informations, mais des fakes, alors soit on doit les supprimer des articles, ou relayer les sources qui disent qu'elles sont fausse, si tant est que ces fakes aient une notoriété (genre théories du complot du 11 septembre, par exemple). Mais en général les sources provenant de ce genre de médias comme l'AAARGH (qui avait aussi été diffusé par un contributeur, depuis .... et qui avait été mis en liste noire), sont à proscrire puisque ce genre de média d'opinion ne sert pas à informer, et donc n'est pas une source en regard des critères encyclopédiques. Et comme toujours quand il s'agit d'articles sensibles à éviter comme la peste. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2017 à 11:43 (CEST)

Les "fake" ont forcément une WP:Proportion nulle dans les sources notables, ou alors la Proportion est - comme tu le disais - pour le "Debunking". Je crois que c'est toi qui disait dans l'AàC sus-cité que les règles actuelles suffisent, et WP:Proportion est en première ligne sur ce sujet dans les règles actuelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 12:50 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : et je persiste. Nos règles sont suffisantes pour combattre ce genre de sourcage, non seulement concernant la proportion, mais aussi ce qui est inscrit dans nos PF, à savoir que les sources doivent faire autorité dans leur domaine respectif. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2017 à 13:53 (CEST)

 Kirtap : Normalement et généralement, les idées et informations diffusées par une source "qui fait autorité", ont une large WP:Proportion dans l'ensemble des sources notables. Ce qui me gène dans ce que tu rajoutes, c'est que j'ai l'impression que tu dis que "source ne faisant pas autorité" => Proportion nulle forcément (PF etc..), alors que la vraie NPOV est "source ne faisant pas autorité" => Proportion faible ou nulle. D'ailleurs la discussion n'aboutit pas parceque certains veulent "interdire" BV ou sources du même genre (et il n'y aura jamais d'accord là dessus), alors qu'il ne devrait être question que de Proportion, pas d'interdiction. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 14:16 (CEST)

C'est plus complexe que ça. Sources ne faisant pas autorité ne veut pas forcément dire proportion nulle ou moindre (des fois c'est l'inverse, par exemple concernant certaines pseudos sciences). Le problème est que Wp doit garantir la fiabilité des informations (c'est dans ses principes). Et avec la profusion de fakes news sur internet et le fait que des sources médias (n'ayant pas plus d'autorité que Wp) les relaie pour faire le buzz, on se retrouve avec de fausses information ayant une plus large audience que l'information juste. Et quand la falsification est intentionnelle, et que la source est coutumière du fait, on ne peut plus la prendre au sérieux et donc la considérer comme une source fiable. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2017 à 14:46 (CEST)

Mais encore une fois, les fakes n'ont pas une forte Proportion dans les sources notables. Donc WP:Proportion suffit, peut-être en précisant que "notable" inclut "faisant autorité", et les média "notables" ne rapportent pas les fake news (voire luttent contre). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 15:26 (CEST)

Mais comme tu dis, faut il encore s'entendre sur ce que l'on défini comme "source notable". Or certains se contrefiche que la source fasse ou non autorité, ils ne retiennent que le notable, avec tous les excès que cela peut amener (facebook est aussi une source considérée comme notable ). Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2017 à 17:51 (CEST)

Bonjour, je suis pour ma part assez étonné qu'un administrateur wikipédia puisse « constater aves surprise » l'utilisation de Boulevard Voltaire comme source. La question a déjà abordée à plusieurs reprises dans des débats comme le bistro notamment et à aucun moment celui-ci n'a été placé sur une black list. Je le suis d'autant plus que j'ai l'impression que  Superjuju10 : vient de découvrir aujourd'hui les règles générales de wikipédia concernant l'utilisation des sources, les deux arguments qu'ils apportent ici me paraissant particulièrement faibles, soit le fait d'être pointé du doigt par les décodeurs du Monde dont la prétention à s'arroger juge et partie a été fortement critiquée par nombre médias, ou encore en vertu du fait que la condamnation d'un média (pour quelque raison qu'elle soit) la transforme en source inutilisable pour wikipédia. Le Monde qui a été plusieurs fois condamnés pour différentes raisons dont la diffamation serait le premier concerné. Cela ne le dispense pas de mener une discussion éditoriale pour sa dernière suppression dont les motifs ne m'ont pas convaincu personnellement. Quant à Nouill, je ne le retiens pas pour demander un blocage et j'attends son argumentaire avec impatience, il nous expliquera quel est son militantisme à lui. Cordialement, --Thontep (discuter) 29 juin 2017 à 11:51 (CE)

 Hégésippe Cormier : L'entrisme d'extrême droite a toute sa place sur Wikipédia. C'est fait pour ça. Il faut seulement que ça reste discret et jouer avec les règles, alors ça ne pose pas de problème. C'est d'ailleurs HC qui donne toutes les ficelles ... Il ne tardera pas à me bloque193.191.170.2r :D — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.191.170.2 (discuter)

J'avoue que cela me gênerait beaucoup qu'on trie les références en fonction de leur positionnement politique... C'est contraire à l'esprit d'origine de Wikipédia... D'ailleurs, lorsqu'on se renseigne sur ses fondateurs et ses intervenants, Boulevard Voltaire semble plus être un média des droites qu'un média de l'extrême droite... On peut toutefois se poser la question de sa fiabilité dans le sens où il me semble que ce sont surtout des tribunes qui y sont publiées... Vanoot59 (discuter) 29 juin 2017 à 12:58 (CEST)

(conflit d'edit)  Thontep : : Et bien tu défends Boulevard voltaire, Sputnik et Lesquen, il y a pas grand chose à argumenter de plus. Quand je lis Wikipédia:Le Bistro/12 juin 2017#A-t-on encore le droit de dire sur Wiki que la radio de JM Le Pen est "d'extrême-droite" ?, je comprend assez bien qu'au minimum tu aurais du être bloqué plusieurs fois pour ton comportement, tes prises de positions et l'hostilité que tu inspires (et là j'insiste sur le mimimum) . Hors cela n'a jamais été le cas. --Nouill 29 juin 2017 à 13:03 (CEST)

@Thontep : je n'ai pas l'impression que "un administrateur wikipédia « constate avec surprise » l'utilisation de Boulevard Voltaire comme source". J'ai plutôt l'impression qu'il constate, dans le fond, l'utilisation excessive d'une source en contravention avec WP:Proportion. La discussion ne se centre pas du tout sur ce sujet. Dommage, car une solution est là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2017 à 13:13 (CEST)

C'est en effet cela, Jean-Christophe BENOIST.

Et non, je n'ai évidemment pas par habitude de trier les références en fonction de leur positionnement politique. Mais dans le cas de Bvoltaire, c'est d'un contenu loin d'être neutre, et composé (effectivement) et principalement de tribune. Les critères de qualité (Wikipédia:SOURCES) sont donc loin d'être atteints. J'aurai dit exactement la même chose pour initiative-communiste.fr (bien que moins utilisé, et encore c'est principalement sur l'article « Pôle de renaissance communiste en France » au ton promotionnel), paris-luttes.info, voir les gazettes de Nuit Debout.

 Vanoot59 : Non. Les sources le positionne bien à l'extrême droite, cf Boulevard Voltaire (site internet)#Orientation politique et prises de position. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 29 juin 2017 à 14:05 (CEST)

Il est pour moi totalement inacceptable d'utiliser Boulevard Voltaire comme autre chose qu'une source primaire (avec toutes les pincettes que cela implique). Il ne s'agit pas là, comme je l'ai lu plus haut, de trier les références en fonction de leur couleur politique mais en fonction de leur fiabilité. Goodshort (discuter) 29 juin 2017 à 16:16 (CEST)

De même. SammyDay (discuter) 29 juin 2017 à 18:01 (CEST)

Sur quels critères s'appuie-t-on ? Il ne me semble pas que Boulevard Voltaire ait diffusé de fausses informations... Sinon, lesquelles ? L'autre problème c'est que des médias qu'on ne remet jamais en cause diffusent régulièrement des bêtises (ex : Affaire Théo) ou oublient de parler des affaires qui ne les arrangent pas (ex : Affaire Sarah Halimi)... Pour BV, il faut mettre de côté les tribunes mais les articles journalistiques n'ont pas à être exclus, àmha... à moins que vous ne prouviez leur mauvaise qualité... dans ce cas, je vous suivraiVanoot59 (discuter) 29 juin 2017 à 18:23 (CEST)

Superjuju a déjà mentionné au moins cette intox relayée par BV. Pour le reste, je vous rejoins sur le fait qu'il faut de toute manière être très précautionneux lorsqu'on utilise des sources de presse, particulièrement pour les articles publiés à chaud et sans recul (ceci n'inclut pas les reportages par exemple). Voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Toutefois, le fait qu'il faille d'une manière générale prendre des pincettes avec les sources de presse n'induit pas que tous les journaux se valent en matière de fiabilité de l'information. Goodshort (discuter) 29 juin 2017 à 18:47 (CEST)

PS : voir aussi cet article de Libé qui mentionne d'autres intoxs. Goodshort (discuter) 29 juin 2017 à 18:52 (CEST)

Idem Goodshort, une liste d'intox d'extrême-droite diffusées par BV est disponible dans l’article de Libé. Il y a aussi cet article, qui évoque Boulevard Voltaire, aux côtés de Egalité et Réconciliation, TVLibertés, ou encore Breitbart. "Fake news : l'engrenage infernal de la désinformation" Cordialement. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 29 juin 2017 à 19:05 (CEST)

Je ne suis pas absolument convaincu qu'il faudrait refuser dans tous les cas l'usage de BV comme source. Néanmoins, comme toute source de presse politiquement engagée à dans un segment extrême du spectre politique, que ce soit à l'extrême-gauche ou à l'extrême-droite, BV est à utiliser avec prudence et parcimonie, notamment sur des informations factuelles où cette publication semble verser assez régulièrement dans les "fake news". Et lorsque d'autres sources moins engagées portent sur le même sujet, il convient de les utiliser de préférence. En revanche, lorsque c'est pour faire état de l'opinion du signataire d'un article de BV sur une question évoquée dans un article, pourquoi pas... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Moi, je demande qu'on ne mette que des sources qui pensent comme moi et rien d'autre. Non, mais c'est quoi cette intolérance? Si Libé fait une black list, on doit la suivre et puis quoi encore? Soit l'info est vraie, soit elle est fausse. Dans le premier cas, pas de soucis, dans le second poubelle que cela vienne de l'huma, libé, le Monde ou Boulevard Voltaire. Skiff (discuter) 29 juin 2017 à 20:31 (CEST)

Certes, mais pendant que Libé et Le Monde dénoncent la « désinformation » chez BV, BV dénonce la « désinformation » chez Libé et Le Monde... Vanoot59 (discuter) 29 juin 2017 à 23:23 (CEST)

Boulevard Voltaire n'est ni neutre, ni fiable, ni respectable, ni pris au sérieux. C'est scandaleux qu'un torchon pareil soit utilisé sur Wikipédia. Le Monde a ses défauts mais de là à le comparer à Boulevard Voltaire ?! Et pourquoi pas à Minute et fdesouche pendant qu'on y est ? -- Guil2027 (discuter) 29 juin 2017 à 23:40 (CEST)

+ 1 Mike the song remains the same 30 juin 2017 à 08:24 (CEST)

Il faut justement mettre de côté nos propres idées. Oui, Minute est utilisable, au même titre que Le Monde... Pas Fdesouche, qui ne semble être qu'un blogue... La neutralité n'existe pas. Donner les différents points de vue, c'est justement la seule manière d'établir une certaine objectivité... Vanoot59 (discuter) 30 juin 2017 à 00:25 (CEST)

Donner différents PdV.. en juste proportion Vanoot, en proportion de l'ensemble des sources. Pas sur un pied d'égalité. Donner une proportion supérieure n'est pas objectif car on favorise ainsi, subjectivement, certains PdV par rapport à la connaissance disponible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2017 à 00:45 (CEST)

Oui... Vanoot59 (discuter) 30 juin 2017 à 00:57 (CEST)

Et on se retrouve au point de départ. On peut sans doute, à l'occasion, rencontrer un fait vérifiable chez un diffuseur de fausses nouvelles, ou une analyse pertinente sur un site condamné pour incitation à la discrimination et à la haine. Mais là les références se comptent par centaines, et l'adresse bvoltaire.fr figure parmi les plus utilisées dans l'espace principal, au même rang que l'anodin petitfute.com. On est loin de l'occasionnel. Comment revenir à une plus juste proportion, autrement que par l'interdiction ? --Fanfwah (discuter) 30 juin 2017 à 08:20 (CEST)

Faire du cas par cas et remplacer, à chaque fois que c'est possible et pertinent, la source "Boulevard Voltaire" par une source plus fiable. La neutralité, ça existe. SammyDay (discuter) 30 juin 2017 à 09:22 (CEST)

Je voudrais rappeler une méthode pour gérer le problème : "telle source/telle idée est-elle pertinente dans cet article", et qui n'est pas suffisamment utilisée/mentionnée à mon opinion. C'est de remonter aux sources tertiaires ou centrées sur le sujet de l'article, quand cela est possible (mais elles existent forcément si l'article est admissible, n'est-ce pas.. ?, ou en tout cas pour tout sujet polémique, et les sujets dans lesquels on fait intervenir BV sont souvent polémiques). Ces sources, qui sont sont un livre ou un article qui traitent le sujet de l'article dans son extension, montrent quelles sont les idées notables à développer, et leur proportion. Certaines de ces sources donnent même leur sources qui deviennent, par définition, les sources "notables" pour ce sujet.

Nulle solution n'est facile à gérer, et celle-ci peut rencontrer des oppositions, surtout pour les sujets d'actualité, qui ne sont pas traitées par les sources centrées ou tertiaires. Mais si nous étions plus, dans la communauté, à promouvoir cette méthode (tout à fait dans l'esprit de WP : prééminence des sources par rapport aux choix personnels, neutralité etc..) sont efficacité pourrait augmenter. En lien avec cela, la communauté devrait être plus attentive, en PàS, à exiger des sources centrées quand le sujet est polémique. Un exemple récent montre que ce n'est pas (toujours) le cas, et cette méthode ne peut s'épanouir dans ces conditions. Voilà, c'est juste pour semer une graine dans des esprits, en espérant voir ces idées d'avantage évoquées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2017 à 09:57 (CEST)

Travaux pratiques. Prenons l'article sur Le Suicide français, première page de l'espace principal à apparaitre dans la liste des liens vers BV, mis à part l'article sur BV lui-même. Le site est utilisé pour deux articles cités dans la section « Réception par la critique », l'un étant un billet de Dominique Jamet (présenté comme ex-directeur du Quotidien de Paris) et l'autre un entretien d'Alain de Benoist (introduit comme politologue). Les deux liens sont morts (archives comprises), mais à part ça les analyses qui en sont tirées en valent bien d'autres.

Le souci est dans la composition d'ensemble de la section : sur les dix « critiques » présentées, seuls deux sont nettement défavorables, celle du Monde (mais déconstruite dès le paragraphe suivant, précisément grâce à Dominique Jamet) et celles du Canard enchaîné (mais on aurait pu s'attendre à plus méchant que « Finkielkraut du pauvre »). Les 80 % restants — soit, outre les deux auteurs BV : Valeurs actuelles, Le Figaro, L'Express, André Bercoff (cité comme ex-directeur de la rédaction de France-Soir), L'Express encore (dans un article sur les chances de Marine Le Pen à la présidentielle) et Régis Debray (en fait cité par Marianne, dans un article à lui consacré à l'occasion de la sortie d'Un Candide à sa fenêtre) — ne trouvent pas grand-chose à redire à l'ouvrage, si ce n'est en bien. En revanche une majorité d'entre eux critique le traitement subi par son auteur, « harcelé par une meute à peu près unanime », victime de l'« ostracisme » pratiqué par l'intelligentsia qui détient les leviers du pouvoir médiatique, mis au rang des malheureux « marqués du sceau de l'infamie » par ceux qui se pensent comme le « camp du Bien » et exclu du débat par ceux qui « méprisent le peuple », pour un ouvrage somme toute « très supérieur à sa réputation ».

Bref, la quasi-unanimité des sources que nous citons sont d'avis opposé à la supposée quasi-unanimité des médias : il y a un problème, non ? --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2017 à 10:00 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :  Kirtap :  Superjuju10 :  Nouill :  Thontep :  Goodshort :  Samoyède :  GrandCelinien :  Lebob :  Vanoot59 :  Skiff :  Mike Coppolano :  Fanfwah :  Guil2027 : Ayant eu souvent eu affaire aux POV pushing de Thontep, je ne peut qu'appuyer. Fanfwah a bien démontré la manipulation des sources sur le suicide français et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Oui il y a un problème, Thontep réalise ce genre de spam depuis des années et défend bec et ongles non seulement Boulevard Voltaire [3] qu'il ne considère pas comme un site d'extrême droite voir 16 mars 2016 à 22:45 mais aussi tout ce qui est lié à l'extrême droite et à l'extrême droite sur Internet (voir les débats sur cette page, c'est du lourd). Sa croisade est de mettre sur un pied d'égalité les sources d'extrême droite qui sont largement minoritaires avec tous les autres média, spécialistes et experts reconnus qui sont majoritaires de façon écrasante ce qui répond à la question de JC Benoit à propos de WP:Proportion. Mais le pire c'est qu'il essaye de faire passer ces sites d'extrême droite et/ou pro russe pour des média neutres et reconnus en essayant d’enlever dans les articles tout ce qui montre qu'ils sont lés à l'extrême droite (et il n'est pas le seul), voir les articles Boulevard Voltaire et dernièrement Sputnik. Nous sommes 10 contributeurs à penser ici qu'il faut éviter BdVoltaire et autres sites du même acabit (extrême droite ou gauche), JC Benoist est OK tant que cela reflète la proportion (ce qui n'est pas le cas sur ces articles comme démontré par Fanfwah et sur pas mal d'autres articles d'après mon expérience). Évidemment seul Thontep qui a inséré 89 des 156 liens externes présent dans wikipedia vers bvoltaire.fr à la date du 11 mars 2015 comme analysé par Panam [4] ce qui ressemble clairement à un POV pushing massif et une désorganisation de l'encyclopédie, Skiff et Vanoot défendent son utilisation. Je pense qu'il faut soummettre un vote à la communauté sans quoi ce POV pushing continuera à s'exercer en toute impunité. Apollofox (discuter) 2 juillet 2017 à 14:57 (CEST)

Oui Mike the song remains the same 2 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

Pourquoi pas... Pour ce qui est du Suicide français, il suffit d'y ajouter les analyses venant des autres médias... Peut-être pas toutes les citer précisément (cela risquerait d'être interminable et redondant) mais au moins synthétiser leur pensée et citer le nom des médias et des journalistes qui les ont publier... Vanoot59 (discuter) 2 juillet 2017 à 15:21 (CEST)

Quand le point de vue exprimé par ce genre de source représente une minorité non significative, alors il n'a même pas droit de citer => Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout.. WP:NPOV. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2017 à 15:42 (CEST)

Je vois deux questions, que faire par rapport à l'état existant, que faire pour qu'il ne s'aggrave plus ? Sans exclure un vote, je n'ai pas trop d'idée sur son utilité. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2017 à 16:50 (CEST)

Pour me faire "l'avocat du Diable", ou plutôt l'avocat de la NPOV, il ne me semble PAS que le PdV d'extrême droite représente "une infime minorité", mais plutôt - on va dire - 10% de la population ou des penseurs, et plutôt en croissance (que on le veuille ou non, et nous devons rester neutre sur cette tendance). Une minorité donc, mais pas infime. Une "infime minorité" c'est plutôt les défenseurs de la pédophilie, ou ce genre de chose. Mais comme les POV pusher d'extrême droite ont tendance à être virulents, et pas forcément raisonnables, tout pouce cédé peut se traduire en mètres dans les articles d'où la tendance à bloquer carrément ce genre de source, qui peut se comprendre. Mais des contributeurs qui pushent à fond comme Thontep ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même si on aboutit à ce genre.. d'extrémité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 17:48 (CEST)

Prenons l'exemple du négationnisme. voila un sujet ou le point de vue d'extreme droite est prépondérant. Pour autant (notamment parce qu'il y a la loi +Gayssot), ce point de vue loin d'être ultra minoritaire n'a pas droit de citer dans les articles qui traitent de la shoah en tant que telle, ou du moins en tant qu'informations pertinentes, tout simplement parce que ce point de vue est frauduleux , et repose sur des mensonges. Donc c'est pas le tout que le pdv soit minoritaire, mais il faut aussi qu'il soit légitime. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2017 à 18:33 (CEST)

Si, le négationnisme est bel et bien ultraminoritaire, en tout cas dans les sources (peut-être grâce à la loi Gayssot). WP doit-il aller plus loin que la loi ? Qui décide ici quels sont les sujets pour lesquels il faut aller plus loin que la loi ? Si "légitime"=loi, alors nous sommes d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2017 à 18:54 (CEST)

J'en reviens à mon exemple pratique (Le Suicide français#Réception par la critique). J'ai viré les deux derniers paragraphes, appuyés sur deux sources non centrées, et j'ai identifié les deux sources BV comme telles dans le corps de l'article. On a toujours 3 sources sur 4 (exactement 6 sur 8) qui s'opposent à ce que la plupart d'entre elles dénoncent comme le discours dominant contre l'ouvrage. Il y a toujours un hic. --Fanfwah (discuter) 2 juillet 2017 à 19:25 (CEST)

Bonjour à tous, sur le fond je n'ai pas lu d'arguments nouveaux en comparaison des discussions précédentes traitant de ce sujet. Sur la forme, il est difficile de ne pas sourire à la lecture des cris d'orfraie que poussent quelques contributeurs à la seule pensée qu'il puisse exister une centaine de références wikipédia provenant de Boulevard Voltaire. Des contributeurs au militantisme aussi remarqué que Apollofox s'étranglent à la seule pensée de ce manque de proportion inouï, la prose de Dominique Jamet devant être immédiatement suprimée au profit de tel journaliste de Libération par exemple qui assurément, lui, ne fait jamais de militantisme sur aucun sujet . Oui, mais tout de même, vous vous rendez compte une centaine de références !!! Lorsque Superjuju10 a lancé ce poste, j'ai procédé à une petite vérification pour savoir combien d'articles contiennent des informations sourcées par humanite.fr. organe central du Parti communiste français jusqu'en 1994 et dont il reste très proche jusqu'à présent. Le résultat est 6.037. Je n'ai jamais vu Jean-Christophe BENOIST, que j'ai connu plus posé (le parallèle avec les défenseurs de la pédophilie s'imposait sans aucun doute...), commettre de longs développement pour se poser la question si 6.037 est un chiffre réellement en accord avec WP:Proportion, si le PdV de L'Humanité présente 5, 10 ou 15% de la population ou encore si la pertinence et la qualité des articles de L'Humanité justifient à eux seuls qu'ils soient présents dans de telles proportions dans wikipédia. Alors oui, une centaine d'article de BV, c´est énorme en comparaison de la proportion des articles de L'Humanité et nous devons tout faire pour que ceux-ci soient présents dans de moindres proportions. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 juillet 2017 à 17:56 (CE)

Tu as mal lu, Thontep, je n'ai pas comparé BV aux défenseurs de la pédophilie, tout au contraire. J'ai dit que les thèses d'extrême droite étaient minoritaires, et la pédophilie ultraminoritaire, et que donc la règle énoncée par Kirtap n'est pas forcément applicable à BV et concernait plutôt les seconds. Cela m'apprendra à faire "l'avocat du Diable" et à défendre une certaine proportion de BV (ou thèses équivalentes). Je pense que je vais basculer dans le camp des "interdictions". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2017 à 18:18 (CEST)

oui effectivement Jean-Christophe BENOIST, je t´ai mal lu pour le coup et je te présente mes excuses pour cette mauvaise interprétation de tes propos. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 juillet 2017 à 18:22 (CE)

Ces discussions ouvrent des perspectives : Robert Ménard = le Jean Jaurès du XXI^e siècle ?

Tiens, si on cherchait plutôt ce qu'ont dit L'Huma et Libé sur Le Suicide français ?

--Fanfwah (discuter) 3 juillet 2017 à 19:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Superjuju10, @Fanfwah, @Jean-Jacques Georges, @Erik Bovin, @Fanchb29, @Azurfrog et @Tan Khaerr cf ici. Source à supprimer et site à blacklister.--Panam (discuter) 4 juillet 2017 à 12:24 (CEST)

Evidemment d'accord. De toute façon, au-delà de son orientation politique (qui n'est pas en soi un problème, bien que je ne connaisse pas d'organe d'information à la fois fiable et d'extrême droite), ce n'est pas un site d'information donc je ne vois pas bien pourquoi on se pose la question. --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 12:31 (CEST)

Idem, pour un bannissement total de BV. Tan Khaerr (discuter) 4 juillet 2017 à 12:41 (CEST)

Puisqu'on me demande mon avis : je ne suis pas pour un bannissement total de ce site, mais il est clair qu'il doit être utilisé avec beaucoup de prudence. Ce n'est pas un média qu'on pourrait utiliser indifféremment des autres pour sourcer des infos courantes : sur des sujets d'actualité, il est clair qu'il faut privilégier les grands médias (qui ont certes leur propres biais, mais de manière moins prononcée).

D'un autre côté, pour certaines infos pointues du genre actualités liées à l'extrême droite française, ils peuvent à l'occasion être utilisables. Par exemple, j'ai mis hier un lien BV pour sourcer l'info selon laquelle Henry de Lesquen n'avait pas été réélu ce week-end à la tête de Radio-courtoisie, parce que c'est ce que je trouvais de mieux pour le moment : pour ce genre de petites infos liés à de petits sujets, je trouve que c'est une source acceptable à condition qu'on l'utilise avec prudence et en vérifiant que l'article ne contient pas d'insanités. Mais évidemment, on ne va pas utiliser Boulevard Voltaire pour sourcer des phrases du genre "il y a trop d'immigrés en France" ou "Emmanuel Macron est un pantin au service de l'oligarchie cosmopolite".

De même, il peut arriver que des personnalités pas forcément (ou pas trop) liées à l'extrême droite s'expriment dans Boulevard Voltaire, soit pour y écrire une tribune soit pour accorder une interview. Donc si untel tient le propos X ou Y dans Boulevard Voltaire et qu'on trouve intéressant d'en faire mention dans wikipédia, la page originelle Boulevard Voltaire fait parfaitement l'affaire.

Mais dans le cas d'un évènement X qui serait chroniqué par l'ensemble des médias, il est évident qu'il faut utiliser Le Figaro ou Le Monde (ou le New York Times, ou tout autre média qui en parlerait) plutôt que Boulevard Voltaire.

Pour reprendre l'argument évoqué plus haut par Jean-Christophe Benoist, il est clair que ce site exprime un POV d'extrême droite (ou disons, "très à droite") mais ce n'est pas un POV négligeable dans l'opinion d'aujourd'hui : et ce n'est pas non plus comme si c'était un site nazi ou tombant sous le coup de la loi. Je rappelle par ailleurs que le site du Réseau Voltaire (pour citer un quasi-homonyme) n'est pas blacklisté à ce jour (juste très limité dans son usage) alors qu'on y trouve des insanités infiniment pires que celles que l'on peut lire sur Boulevard Voltaire : mais il arrive qu'il puisse être utile de voir ce qui y est écrit, ne serait-ce que pour avoir des exemples d'un certain état d'esprit.

Bref, pour résumer, je suis favorable non pas à un blacklistage (à la différence de certains machins conspirationnistes 100% "fake news", ou bien des sites racistes ou extrémistes) mais à une utilisation avec des pincettes, et limitée aux cas où on ne trouve pas mieux (très limitée, donc). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Interdiction définitive de BV Mike the song remains the same 4 juillet 2017 à 14:01 (CEST)

@Superjuju10, @Fanfwah, @Jean-Jacques Georges, @Erik Bovin, @Fanchb29, @Panam2014 et @Tan Khaerr

Bonjour à tous,

J'imagine que ça a pu déjà être évoqué, mais je suis très partisan de faire ce que fait la Wikipedia anglophone, c'est à dire disqualifier purement et simplement certaines sources comme étant insuffisamment fiables pour sourcer Wikipédia.
Le meilleur exemple est évidemment celui du Daily Mail, dont la disqualification récente comme source fiable a été relayé par Le Monde, comme il est possible de le lire ici.
Simplement, je ne suis pas convaincu que cette disqualification puisse se faire sur le Bistro : ce devrait être discuté sur Projet:Sources/Chez Manon, je pense, dans la mesure où c'est l'équivalent du WP:Reliable sources/Noticeboard. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2017 à 17:34 (CEST)

J'ai oublié de notifier  Jean-Christophe BENOIST :  Kirtap :  Superjuju10 :  Nouill :  Thontep :  Goodshort :  Samoyède :  GrandCelinien :  Lebob :  Vanoot59 :  Skiff :  Mike Coppolano :  Fanfwah :  Guil2027 :... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2017 à 17:39 (CEST)

En accord avec Jean-Jacques Georges sur un usage très précautionneux (mais pour moi, c'est presque équivalent au blacklistage). --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 17:50 (CEST)

pas d'opposition de ma part.  Azurfrog :, pour la gouverne des participants de cette discussion, as-tu la possibilité de nous dire combien de fois depuis disons un an et demi (pour que nous ayons une plage de temps significative) la source Boulevard Voltaire a été utilisée pour sourcer des articles wiki ? Merci. Cdt, --Thontep (discuter) 4 juillet 2017 à 17:57 (CE)

 Azurfrog : je ne suis pas contre, mais encore faut-il décider lesquelles et ne pas nous focaliser uniquement sur certains sites en oubliant d'autres médias plus problématiques. Si nous disqualifions Boulevard Voltaire, par exemple (je ne suis pas pour le disqualifier totalement mais je ne pleurerais pas non plus si c'était fait...) il serait inadmissible de ne pas disqualifier aussi le Réseau Voltaire, dont les informations sont encore moins fiables et, à mon avis, plus pernicieuses. Et il faudrait d'abord passer en revue les différents sites de fake news, comme par exemple 21stcenturywire - anglophone et moins connu en France que Boulevard Voltaire, mais plus nocif - qu'il est à mon avis plus urgent de blacklister. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2017 à 18:03 (CEST)

A ma connaissance , il y a déja eu des sources qui ont été disqualifié, comme par exemple le site de l'AAARGH qui a été blacklisté si je ne m'abuse. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2017 à 18:07 (CEST)

Là c'est hors concours, si j'ose dire, puisqu'il s'agit d'un site qui tombe sous le coup de la loi française. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2017 à 18:11 (CEST)

Faudra faire attention à ne pas trop perdre de temps avec les questions de mot comme blacklistage ou pas blacklistage, et préciser surtout ce qu'on met dedans. Selon l'article du Monde dont Azurfrog donne le lien plus haut, les contributeurs anglophones « ont estimé que « le Daily Mail (et sa version en ligne, dailymail.co.uk) sont généralement peu fiables, et son utilisation comme source est interdite de manière générale, et plus spécifiquement lorsque des sources plus fiables existent. En conséquence, le Daily Mail ne doit pas être utilisé pour déterminer le degré de notoriété d’un sujet, ni être utilisé comme source pour un article ». Les articles citant actuellement le tabloïd seront réexaminés pour déterminer si une meilleure source existe, et la remplacer le cas échéant. »

Autrement dit, le blacklistage exemplaire ressemble assez à « pas un blacklistage mais une utilisation réduite au minimum non substituable ». Et je trouve intéressant de voir qu'ils traitent bien les deux volets du problème : les règles applicables aux contributions à partir de maintenant, et ce qu'on fait du legacy. --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2017 à 18:45 (CEST)

Comme je l'ai déjà dit, il semble bien que le taux de fausses informations n'est pas plus élevé que dans les autres médias... Cela ressemble beaucoup à une idée reçue... Les médias alternatifs relèvent les fausses informations des grands médias ; en réponse, les grands médias relèvent les fausses infos des médias alternatifs... C'est comme cela en France depuis le siècle des Lumières : médias « progressistes » et « réactionnaires » se haïssent et travaillent à se décrédibiliser... Entrer dans ce jeu reviendrait à prendre parti... Je crois au contraire que Wikipédia doit éviter de se politiser n se positionnant d'un côté ou de l'autre... Vanoot59 (discuter) 4 juillet 2017 à 20:12 (CEST)

@Vanoot59 il faut arrêter de mettre au même niveau BV au même niveau que des sources de qualité au nom d'une prétendue neutralité. En effet, leur aspect de désinformation est prouvé alors que ce que relève BV ne sont que des allégations ou remarques partisanes infondées. La neutralité n'est pas de défendre une position centrale. Mais @Erik Bovin, @Lebob, @Jean-Jacques_Georges et @Tan Khaerr on peut déjà exclure d'utiliser BV/RV/ER comme source sur l'histoire de l'extrême-droite, l'occident, l'islam et la Russie (conflit syrien, Assad, Iran, Crimée). --Panam (discuter) 4 juillet 2017 à 21:17 (CEST)

Oui ; en fait, je pense que le seul sujet sur lequel Boulevard Voltaire ou le Réseau Voltaire peuvent être exploités comme source, c'est sur leur propre mouvance quand on n'a pas mieux, pour combler des trous pertinents ou corriger des coquilles commises par des sources secondaires (très exceptionnellement). --EB (discuter) 4 juillet 2017 à 22:13 (CEST)

Je pense que les anglophones ont eu la main un peu trop lourde sur le Daily mail, mais ils avaient peut-être eu de vrais problèmes avec ce journal.

A part ça, je pense que Boulevard Voltaire n'est pas une très bonne source, pas parce que les informations qui s'y trouvent sont fausses (il y a bien pire dans le genre) mais parce que c'est un site très orienté qui, en fait, est moins un site d'informations qu'un site d'opinion. Ce qui est suffisant pour limiter son utilisation - selon les modalités qui ont été évoquées plus haut - mais à mon avis, pas pour le blacklister. En fait, même si avoir 100 articles sourcés avec Boulevard Voltaire pose problème, on a déjà eu bien pire dans le passé, avec un grand nombre d'articles alimentés par le Réseau Voltaire, reopen911.info, legrandsoir.info et autres machins plus ou moins douteux. Quand on trouve un article avec ce genre de choses, ce n'est pas bien compliqué, il faut faire ça ou, si on a la flemme, ça. Mais de là à mettre les sites sur liste noire, il faut quand même que le problème soit de très grande ampleur. Bref, je ne défends pas l'usage de Boulevard Voltaire comme source - loin de là, je pense qu'il va probablement falloir nettoyer la plupart des pages où il est utilisé - mais a priori je suis opposé à une mise en liste noire sauf si on bloque aussi voltairenet, legrandsoir.info, égalité & réconciliation, indymedia, enquêtes & débats, rebellyon, bellaciao, alterinfo, etc. On n'a pas à bannir ce site pour la seule raison qu'il serait « de droite ». D'autant plus que, comme le dit EB plus haut, ça peut a minima être une source utilisable sur les milieux d'extrême droite. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juillet 2017 à 22:35 (CEST)

@Jean-Jacques Georges je suis évidemment pour l'interdiction de toutes ces sources. Néanmoins, je ne connaissais que BV, RV et ER.--Panam (discuter) 4 juillet 2017 à 23:04 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Jacques Georges... Vanoot59 (discuter) 4 juillet 2017 à 23:22 (CEST)

 Panam2014 : il y a des tonnes de sites du genre fake news, bien pires que Boulevard Voltaire et que l'on retrouve hélas parfois dans wikipédia. Le coup de balai, si coup de balai il y a, aurait donc vocation à être général. Mais la différence est que Boulevard Voltaire peut parfois être utilisé comme source, avec des pincettes et pour un certain type d'infos bien délimitées (en gros, notamment, les positions tenues par telle ou telle personne dans ce journal, ou les histoires internes à l'extrême droite) alors qu'il y a des sites qui ne devraient jamais être utilisés pour quoi que ce soit, même avec des pincettes. Bref, pour résumer ma pensée : utiliser Boulevard Voltaire sur des centaines d'articles comme si c'était Le Monde ou Le Figaro, non, certainement pas, et il faut sûrement nettoyer pas mal de pages ; le bannir complètement, à mon avis, ce serait un peu dommage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2017 à 09:18 (CEST)

Ceci dit, après avoir jeté un oeil à Boulevard Voltaire que je n'avais pas regardé depuis longtemps, je relativise un petit peu mon jugement : il y a clairement une ligne éditoriale "très à droite" et on y trouve des textes signés par des personnalités d'extrême droite, mais on y trouve aussi des articles signés de personnalités comme Philippe Bilger, qui ne sont pas précisément des émules de Batskin. Une mise sur liste noire me semblerait d'autant plus excessive. Reste que c'est quand même avant tout un site d'opinion à manipuler avec prudence et parcimonie. C'est cependant - et là, je me répète - un site infiniment moins nocif que d'autres comme le Réseau Voltaire, legrandsoir.info, Egalité & Réconciliation, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

Et l'idée d'Azurfrog de transférer la discussion sur Projet:Sources/Chez Manon ? Une page de bistro de la semaine dernière, c'est tranquille, mais ça risque de devenir de plus en plus confiné. --Fanfwah (discuter) 5 juillet 2017 à 15:12 (CEST)

Je pense que c'est effectivement là-bas que devrait se tenir cette discussion plutôt que sur une page du bistro qui sera bientôt vieille d'une semaine. Cela dit, même si je suis le premier à dire que BV n'est pas une source à recommander en toutes circonstances et doit être utilisé avec prudence et parcimonie, je suis réticent à un blacklistage qui ne devrait être réservé qu'à des sources beaucoup plus douteuses. --Lebob (discuter) 5 juillet 2017 à 20:18 (CEST)

Et une liste grise (je n'ai pas dit brune ) ? --Fanfwah (discuter) 5 juillet 2017 à 21:21 (CEST)

J'avais failli être convaincu par la première solution proposée par JJG sur une utilisation limitée et ponctuelle quand pas d'autres sources disponibles sur des sujets non polémiques mais quand je lis l'échange rapporté par Panam ci dessus sur la PDD du massacre de la Goutha avec le POV pushing de Thontep (encore lui), je me dit que même ce qui est proposé par JJG finira en débats interminables sur la pertinence d'insérer des opinions ultra minoritaires et/ou d'extrême droite/gauche/conspirationnistes/etc. Voir aussi l'avis de Vanoot du 4 juillet 2017 à 20:12 ou Thontep, pris en flag de POV pushing, qui m'accuse tranquillement de militantisme, des avis relativistes ou de mauvaise foi comme ça j'en ai eu des kilotonnes en PDD dans des débats stériles (voir [5] [6] ). Donc je rejoins tous les avis précédents et la 2ème solution de JJG sur la suppression de toutes les sources de Bd Voltaire/Réseau/Voltaire/ER/(et tous les sites proposés par JJG ci-dessus) à remplacer par des sources notoires. Il va falloir revoir la liste de Superjuju, ça va être du boulot, des années de POV pushing à corriger :-/ Et OK pour transférer cette conversation sur Manon des sources. Apollofox (discuter) 6 juillet 2017 à 12:55 (CEST)

Les modifications de Wikidata apparaîtront dans les modifications récentes "améliorées"

Bonjour à tous,

De nombreux contributeurs attendaient depuis longtemps que les modifications de Wikidata soient affichées dans leur liste de suivi et modifications récentes sur Wikipédia.

Comme vous le savez peut-être, deux modes différents existent pour la page des modifications récentes et la liste de suivi. (Vous pouvez activer le "mode amélioré" dans vos préférences, dans l'onglet "Modifications récentes", puis en cochant la case "Grouper les changements par page dans les modifications récentes et la liste de suivi".)

Les modifications de Wikidata étaient déjà affichées dans le mode par défaut de la liste de suivi et des modifications récentes. De cette façon, vous pouvez vous les changements survenus dans les données de Wikidata qui sont utilisées dans les articles de Wikipédia que vous suivez. (Vous devrez peut-être décocher la case "masquer Wikidata" dans les modifications récentes ou la liste de suivi pour les voir.)

Jusqu'ici, cette fonctionnalité n'était pas disponible pour le "mode amélioré" des modifications récentes et de la liste de suivi. Dans la journée (29 juin 2017) ce sera le cas.

Si vous rencontrez un problème, n'hésitez pas à me mentionner ou laisser un commentaire dans le ticket Phabricator.

Les remerciements vont à Matěj Suchánek qui a développé cette fonctionnalité. Lea Lacroix (WMDE) (discuter) 29 juin 2017 à 10:19 (CEST)

Personnellement, ce qui m'intéressait surtout, c'est que les modifications Wikidata n'apparaissent dans la liste de suivi que si elles ont un impact sur la page Wikipédia que je suis. Là, j'ai réactivé l'option "Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi" et j'ai un tas de modifications qui polluent cette liste. On m'indique par exemple des modifications pour Jacob Aagaard, Jean-Claude Caron (acteur), Sophie-Charlotte Husson et Yoann Blanc avec comme descriptif « Description [sq] ajoutée : Njeriu si një anëtar i shoqërisë njerëzore; Emri i zakonshëm i Homo sapiens (Q15978631), specie unike ekzistuese të gjinisë Homo ». Aucun d'eux n'a de page Wikipédia en albanais et, même s'ils en avaient une, ce genre de notification ne me sert strictement à rien : je ne parle pas albanais. Et je n'ai pas l'impression que ça ait vraiment un intérêt pour les Wikipédiens qui suivent les personalités notées comme "être humain" de savoir que le descriptif d'"être humain" ait été modifié dans Wikidata, quelque soir la langue. --Guy Delsaut (discuter) 29 juin 2017 à 12:39 (CEST)

Idem que Delsaut. Hier j'ai eu droit à Libellé [uk] ajouté : гравець у регбі-юніон, rapport à une modification sur l'élément Wikidata joueur de rugby à XV. Répété à chaque fois pour chaque joueur de rugby à XV de ma LdS : j'en ai près de 200. Ça aurait été peut-être utile sur ma LdS de uk.wiki, mais sur celle de fr.wiki, l’intérêt est fort limité. (Je laisse ça pour historique : Wikipédia:Le Bistro/31 mai 2016#Les descriptions de Wikidata sur la version mobile)

J'ai tenté la procédure pour voir si ces 200 lignes pourraient être réduites à une seule. La manipulation marche avec succès pour deux modifications Wikidata sur un même élément, mais les 200 lignes citées plus haut restent distinctes (probablement car elles sont « liées » à 200 pages différentes plutôt qu'à un seul élément, donc un problème différent du sujet initial). Dommage, mais c'est toujours ça de pris.

Daxipedia (discuter) 29 juin 2017 à 22:08 (CEST)

En effet je soutiens le principe de rajouter wikidata, mais de le limiter. En effet avec toutes les modifs citées (ajout de description, modif par robot etc...) j'ai une liste de suivi qui se retrouve anormalement longue à charger. Olivier LPB (discuter) 29 juin 2017 à 23:43 (CEST)

Merci pour vos retours. Nous travaillons actuellement à l'amélioration de cette fonctionnalité, notamment pour pouvoir limiter aux langues parlées par l'utilisateur et aux informations directement utilisées dans l'article. L'outil devrait donc encore évoluer et s'améliorer ! Lea Lacroix (WMDE) (discuter) 30 juin 2017 à 11:14 (CEST)

Merci  Lea Lacroix (WMDE) : de ce que vous ferez, en attendant j'ai du désactiver cette fonction, car le rafraichissement de la page devenait véritablement trop long. Olivier LPB (discuter) 1 juillet 2017 à 19:55 (CEST)

Arbitrage Vulson-DDupard

Considérant que :

• DDupard a suivi les contributions de Vulson,
• que ce suivi a eu pour objectif et conséquence l’amélioration des articles concernés,
• que la bonne foi des protagonistes n’a pas toujours été supposée, ce qui a mené à des comportements et écrits inadaptés.

le comité d’arbitrage rappelle :

• la nécessité de supposer la bonne foi de l’interlocuteur,
• la nécessité de tenir à tous moments des échanges respectueux et courtois, sans esprit de violence, conformément au quatrième principe fondateur.

le comité d’arbitrage demande :

• que DDupard ne s’implique pas dans de nouveaux désaccords éditoriaux dans lesquels serait préalablement engagé Vulson.
• que DDupard n’annule aucune contribution de Vulson pendant une durée d’un an pour toutes pages du main ainsi que les pages de discussions ou sous-pages liées, sous peine d’un blocage de 3 jours (ou du doublement de la durée précédente en cas de récidive). Cette restriction ne s’applique pas en cas de vandalisme manifeste.
• que Vulson n’annule aucune contribution de DDupard pendant une durée d’un an pour toutes pages du main ainsi que les pages de discussions ou sous-pages liées, sous peine d’un blocage de 3 jours (ou du doublement de la durée précédente en cas de récidive). Cette restriction ne s’applique pas en cas de vandalisme manifeste.
• que DDupard et Vulson ne contribuent plus sur l’article Frithjof Schuon, sa page de discussion ainsi que les sous-pages pendant une durée d’un mois.

— Gratus (discuter) 29 juin 2017 à 10:41 (CEST)

Les photographies de Médéric Mieusement

Bonjour à tous,

Je viens de trouver sur le web des photographies attribuées à Médéric Mieusement, photographe des monuments historiques décédé en 1905. Le délais des 70 ans étant passé, je les ai téléchargé sur Wikipédia [[7]], via Wikimedia. Ai-je bien fait ?

Merci de vos lumières

--Lemra ou pas (discuter) 29 juin 2017 à 10:48 (CEST)

{{cc-zero}} n’est pas la bonne licence, {{PD-old-70}} est la licence correcte. — Thibaut (discuter) 29 juin 2017 à 11:01 (CEST)

N'y a-t-il pas de résolutions plus fines que celles-ci de disponibles ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 29 juin 2017 à 11:19 (CEST)

Il faut aller sur ce site pour en trouver, il y en a plus de 300 en HD--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 29 juin 2017 à 11:53 (CEST)

Discussion:Footballeur

Bonjour, je regardais à tout hasard les autres langues WP, et je constate qu'il existe dans de nombreuses langues une page dédiée au footballeur, notamment https://it.wikipedia.org/wiki/Calciatore.

Est-ce qu'il y a une procédure permettant de suggérer de supprimer la redirection automatique sur WPfr de footballeur vers football ?

Si oui, pouvez-vous svp la décrire ?

Merci de votre aide. OT38 (discuter) 29 juin 2017 à 12:35 (CEST)

 OT38 :. Si tu veux développer Footballeur, tu peux modifier directement celle-ci. Il n'est pas nécessaire de supprimer la redirection auparavant.--ALDO_CP^Papote 29 juin 2017 à 13:19 (CEST)

 OT38 : j'ai créé l'ébauche sous la forme « La pomme est un fruit ». Il y a beaucoup d'études (historiques, sociologiques, économiques...) sur les footballeurs, utilise-les pour rédiger l'article. Bon courage, Gentil Hibou ^{mon arbre} 29 juin 2017 à 13:41 (CEST)

Vient de sortir

La photo officielle d'Emmanuel Macron vient d'être publiée, serait-elle libre de droit ? Ça serait logique, déjà qu'on peut lui écrire sans mettre de timbres... - Siren - (discuter) 29 juin 2017 à 13:18 (CEST)

A priori non, car non explicité ici, mais ces photos l'ont-elles déjà été ? -- Fugitron^‟!”, le 29 juin 2017 à 13:23 (CEST)

Non, jamais (et c’est dommage). — Thibaut (discuter) 29 juin 2017 à 13:32 (CEST)

Les petites pages de l'Elysée indiquent que les documents officiels ne sont soumis à aucun droit d'auteur, mais que toutes les photographies le sont, malheureusement. Je ne pense pas qu'un mail à l'adresse indiquée sur la page suffira à passer la photographie en Creative Commons ; la photographe, Soazig de La Moissonnière ayant affiché clairement son attachement aux droits d'auteur sur son ancienne biographie Twitter. — Tobor275 (discuter) 29 juin 2017 à 13:48 (CEST)

Hum, elle a annoncé récemment que ses photos seraient, de ce qu'on peut déduire d'un tweet, dans le domaine public. Je ne sais pas si c'est toujours d'actualité (Voir ce tweet). — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 29 juin 2017 à 14:13 (CEST)

Tant qu'un doute subsiste, il faut toujours considérer que c'est non libre (même si c'est triste). Goodshort (discuter) 29 juin 2017 à 16:19 (CEST)

Oui, je ne sous-entendais pas que c'était dans le domaine public ; juste que, pour une fois, il semble se profiler quelque chose de très intéressant pour nous au niveau des illustrations des articles politiques, si ça se concrétise Il faudrait peut-être la relancer. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 29 juin 2017 à 16:34 (CEST)

Oui, elle l'est je m'en suis assuré auprès de la photographe https://twitter.com/troover/status/880692247611789312 "La photo est libre de droit (...) Exifs de mon appareil que je n'ai pas eu le tps de changer. Copyright : soazig de la Moissonnière / Présidence de la République #NonSujet (...) ceux sont les exifs rentrés quand j'ai acheté mon appareil et pas encore changé depuis. #ATortIlEstVrai" --Troover (discuter) 30 juin 2017 à 12:18 (CEST)

Il nous faut une autorisation plus explicite, « libre de droits » qui n'existe pas en droit français et qui peut dire tout et n’importe quoi n'est pas suffisant.

Les photos de Shutterstock par exemple sont « libre de droits » mais impossible de les importer sur Commons . — Thibaut (discuter) 30 juin 2017 à 13:12 (CEST)

Semblerait que ce soit en cours, je surveille la boboîte. — Thibaut (discuter) 30 juin 2017 à 13:24 (CEST)

Interwiki en cale sèche

En forçant par des ruses inavouables les iw de Wikidata qu'il m'est impossible d'ajouter (pb de connexion), le résultat est satisfaisant 19 fois sur 20. Mais il reste la 20e fois, par exemple pour Ananie et Saphire, article créé il y a déjà 4 jours et qui a potentiellement 10 iw, dont en anglais Ananias and Sapphira. Une bonne âme peut-elle s'en charger ? Merci d'avance. Cdt, Manacore (discuter) 29 juin 2017 à 13:34 (CEST)

C'est parfait. Merci,  Nouill :. Cdt, Manacore (discuter) 29 juin 2017 à 13:41 (CEST)

COH Challenge

Bonjour à vous!

Du 1er au 31 juillet, Wikimedia Sverige et UNESCO co-organiserons le COH Challenge, la deuxième compétition du projet Connected Open Heritage. Auparavant, UNESCO a téléversé des milliers d’images avec une licence libre sur Wikimedia Commons. Ces images représentent, par exemple, les patrimoines mondiaux aussi bien que des patrimoines archéologique et construits importants, par exemple en Syrie, au Mexique, en Chypre et en Suède (vous les pouvez trouver ici). Donc, le but de la compétition est d’utiliser autant de ces images que possible sur Wikipedia (pourtant au maximum cinq par article).

Vous trouverez la page de participation ici, où vous indiquerez votre points aussi. Participez à toute langue que vous voulez. Lui ou elle qui gagne recevoir à la fois l’honneur et de bons prix.

Cordialement, Eric Luth (WMSE) (discuter) 29 juin 2017 à 14:34 (CEST)

Vin blanc

Bonjour,

l'article Vin blanc est un article de qualité et je suis tombé sur une affirmation non sourcée dans la note 5 «La température de congélation d'un vin est approximativement la moitié de son titre alcoométrique volumique, exprimé en valeur négative. Par exemple, un vin de 10 % vol. gèle vers −5 °C, un vin de 12 % vol. vers −6 °C». Je suis tombé sur cet article par hasard car je cherchais des sources pour mon brouillon concernant le Grand hiver de 1709 où le vin gela dans les barriques. Finalement j'avais trouvé des sources (pas si faciles que ça à trouver, il semblerait que les ouvrages modernes se désintéressent de la question) et j'ai tenté de les les intégrer à l'article vin blanc. J'ai dû renoncer car apparemment il n'est pas possible vue la structure de l'article de mettre des références à l'intérieur d'une note. C'est pourtant une chose que j'eus pu faire dans mon brouillon car la syntaxe est différente. D'une part, un article de qualité devrait être sourcé correctement et l'affirmation pas si évidente concernant le point de congélation doit être sourcée; et d'autre part il il serait bon de rédiger un article d'aide concernant le référencement de notes. Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 juin 2017 à 14:55 (CEST)

Les références dans les notes, ou le sommet de la pédanterie. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire autrement ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 juin 2017 à 15:45 (CEST)

Ce n'est pas mon article et je n'ose pas y toucher. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 juin 2017 à 16:01 (CEST)

Je ne sais pas si c'est applicable dans ce cas, mais la syntaxe du modèle {{note|texte=|id=|url=|détails=|langue=|groupe=|nom=}} permet d'insérer des notes emboîtées (ce qui n'est, cependant, pas vraiment recommandé)--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2017 à 16:04 (CEST)

Dois-je mettre un {{refnec}} dans l'article et que l'auteur se débrouille tout seul ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 juin 2017 à 16:09 (CEST)

{{note|texte=Je suis le texte d'une note<ref>Je suis une ref. enchassée dans une note</ref>.}} ça peut servir ? Cordialement — Barada-nikto (discuter) 29 juin 2017 à 16:30 (CEST)

Bon, j'ai fait les modifications nécessaires ; il ne reste plus à Malosse (ou à quiconque est intéressé) qu'à insérer sa référence à l'endroit qui va bien.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2017 à 16:57 (CEST)

Si l'appel de réf. est harvardisable, <ref>Texte de la note {{sfn|Dupont|an01}}.</ref> marche aussi.

Quoique dans ces cas-là j'aime mieux <ref>Texte de la note {{harvard|Dupont|an01}}.</ref>, qui permet d'arriver à la référence bibliographique avec un clic de moins. --Fanfwah (discuter) 29 juin 2017 à 16:58 (CEST)

Finalement, j'ai rajouté une référence tirée de abcduvin.com, mais n'hésitez pas à l'améliorer.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2017 à 17:18 (CEST)

 Malosse :  Dfeldmann : La température de congélation d'un vin selon son degré alcoolique est donnée par la formule T°C= - (Titre alcoométrique volumique -1)/2. Référence = Pascal Ribéreau-Gayon, Yves Glories, Alain Maujan et Denis Duourdieu, Traité d'oenologie 2.Chimie du vin Stabilisation et traitements, DUNOD, 1998, 519 p. (ISBN 2-10-003948-2), p. 39. Je vous laisse rajouter tout cela dans l'article. --Yelkrokoyade (discuter) 29 juin 2017 à 17:50 (CEST)

Fait. Merci. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 juin 2017 à 19:16 (CEST)

Pluriel dans le titre?

Bonjour!

Cet article a un titre au pluriel. C'est normal? Et je me demande sur sa valeur encyclo.--BamLifa (discuter) 29 juin 2017 à 16:17 (CEST)

L'article semble s'intéresser aux mots les plus longs dans les différents domaines. Il s'apparente à une liste ; et dans le cas d'une liste il est accepté de ne pas faire rentrer le mot liste dans le titre de l'article. Autrement dit, c'est une liste qui ne dit pas son nom. TigH (discuter) 29 juin 2017 à 17:43 (CEST)

Laisse pisser, c'est pour Wikipédia ! Mike the song remains the same 29 juin 2017 à 17:48 (CEST)

Càd?--BamLifa (discuter) 29 juin 2017 à 18:09 (CEST)

Contre les listes qui ne disent pas leur nom. Et pour les listes, d'ailleurs, du moment qu'elles ont un intérêt encyclopédique (oui, c'est subjectif). Donc je tente un renommage. Cdt, Manacore (discuter) 29 juin 2017 à 23:24 (CEST) PS : Renommage effectué et merci  BamLifa.

Article supprimé mais tojours dispo sur Wikidata

Bonsoir! Cet article a été supprimé mais persite toujours sur Wikidata. C'est normal?--BamLifa (discuter) 29 juin 2017 à 18:11 (CEST)

S’il est admissible sur Wikidata (ce qui est le cas), oui c’est normal. — Thibaut (discuter) 29 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Merci.--BamLifa (discuter) 29 juin 2017 à 18:18 (CEST)

Une pomme est un fruit

Bonjour,

j'ai une question simple. Est-ce qu'un académicien (Louis Morin) est automatiquement admissible ? Si la réponse est positive puis-je créer un article du style « Une pomme est un fruit » ? Merci d'avance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 juin 2017 à 20:34 (CEST)

Question 1: oui probablement admisible; Question 2:ce serait sympa d'écrire un peu plus de 5 mots... Kriss06 (discuter) 29 juin 2017 à 23:20 (CEST)

Est-ce ce Louis Morin-ci ? NAH, le 29 juin 2017 à 23:29 (CEST).

Une pomme est un fruit date de 2002. 15 ans plus tard, on s'attend à un article un peu plus fourni. -- Guil2027 (discuter) 29 juin 2017 à 23:31 (CEST)

Oui. Merci pour la trouvaille. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 juin 2017 à 00:46 (CEST)

Malosse, votre question a été utile : elle a permit d'améliorer la page d'homonymie « Louis Morin », Vanoot59 (discuter) 30 juin 2017 à 01:01 (CEST)