Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2019

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28 octobre 2019
Piliers de la création « Écrire seulement sur les choses qu'on aime. Écrire pour lier ensemble, pour rassembler les morceaux de la beauté, et ensuite recomposer, reconstruire cette beauté »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 octobre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 150 109 entrées encyclopédiques, dont 1 788 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 213 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Bataille de Smara (1979)
• C' Chartres Métropole handball
• Cathédrale Saint-Paul-Aurélien de Saint-Pol-de-Léon
• Franc-maçonnerie durant la Première Guerre mondiale
• Global Climate Coalition
• Irène l'Athénienne
• Walter Gropius
• Walter Schirra

AdQ :

• Alexandre Millerand
• Bataille de Fougères
• Château de Laval
• Exportations d'armes de la France
• Haras nationaux
• Honda RC100
• Louis XIV
• Match de rugby à XV Afrique du Sud - Japon (2015)
• Monts (Indre-et-Loire)
• Pic du Midi d'Ossau
• Saturn (console de jeux vidéo)
• Toyota TF101
• Ulysse (poème)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 octobre :

• Thomas Jefferson (2006)
• Another Brick in the Wall (2007)
• Arnica des montagnes (2008)
• Muscat-de-beaumes-de-venise (2008)
• Oronoko (2008)

Pommes à croquer

• Aipaloovik (2007)
• A'akuluujjusi (2007)
• Akycha (2007)
• Apanuugak (2007)

Articles à améliorer

• Thierry Casasnovas, NPOV remise en doute, des avis de Wikipédiens expérimentés seraient pertinents
• Ivan Milat
• Agriculture numérique : TI
• Philosophie japonaise
• Chien chinois de Chongqing : catalogue de vente, guide d'achat

Articles à créer

• Mario Coppola (it), peintre italien contemporain
• Álvaro Saieh après eli broad hier merci encore à ltir — qui finalement ne l'a pas emporté on sait même pas s'il était dans la course — 729^e personne la plus riche du monde et 4^e au chili selon forbes — fondateur avec sa femme ana guzmán de la Collection Alana [1] — winner hier du primitif le plus cher au monde [2]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un exemple où les sources ne suffisent pas

Ayant lu toute la discussion sur la suppression proposée du gaucho-lepénisme et pas mal hésité, je me prononce finalement pour la suppression. En effet, je trouve les arguments de Jean-Paul Corlin, par exemple, particulièrement convaincants. Voilà un parfait exemple de cas où les sources, même fiables et même centrées, ne suffisent pas, parce que le concept lui-même a été créé par ces sources. C'est une boucle, un cercle vicieux. Les télés inventent un concept, les médias inféodés à ces télés ou à d'autres pouvoirs médiatiques reprennent le concept, et comme tous ces gens-là monopolisent l'ensemble des sources fiables, hop, voilà un concept créé. Mais tout cela n'est pas encyclopédique pour un sou. Et encore, là je ne parle pas du travail inédit que font les sources en inventant sans réelle preuve ni argumentation le concept en question. Avec l'exemple que j'ai pris plus haut de la défense de la langue française, je voudrais donc remettre en question deux idées qui sont considérées ici comme incontournables :
1) Les sources suffisent. Non, si ce sont elles qui créent le concept sans argument et sans preuve. Boucle non encyclopédique.
2) Pas de militantisme. Et pourtant les wikipédiens sont militants écologiques, et ils sont militants pour la défense de la langue française. Et ça ne pose de problème à personne? (je précise que je milite pour la langue française et pour l'écologie, mais ce n'est pas le problème, le problème est une certaine hypocrisie qui permet un militantisme mais pas un autre).--Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 08:39 (CET)

Personnellement je suis pour le maintien. Si on commence à discuter sur des sources de qualité on s'engage dans un cercle vicieux. En plus supprimer un tel article est dangereux en terme de réputation alors que concrétement personne ne le lit. 521 vues en une semaine et encore je suspecte que les débats aient attiré du monde. Le seul truc est que personnellement le terme ouvriérolepenisme employé par une chercheuse me semble meilleur --Fuucx (discuter) 28 octobre 2019 à 08:54 (CET)

Suis assez d'accord avec le terme que tu emploies, mais sinon le fait que tu n'oses pas discuter sur les sources me paraît, à moi, dangereux. Quand les sources créent elles-mêmes un concept, est-ce qu'elles ne deviennent pas discutables? Et je ne sais pas ce que tu veux dire par la réputation de Wikipédia : tu veux dire qu'elle doit bien suivre comme il faut tout ce qu'on lui dit de faire? --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 09:55 (CET)

"TI que font les sources" : c'est leur job, justement, on ne peut pas le leur reprocher. Les militants dans WP (même écologistes et pour la langue française, demande à S..beeeep.. ce qu'il en pense) ont maille à partir avec la communauté et en général démissionnent. D'autres s'adaptent en respectant grosso-modo et tant bien que mal nos règles, c'est à dire notamment en respectant les Proportions des sources que tu contestes arbitrairement. Tu t'attaques à un des piliers de Wikipédia, fortement défendu (à juste titre) par de nombreux Wikipédiens, et à un moment c'est comme la plupart des militant : on s'y adapte, ou on la quitte.. Après je n'ai pas été voir la PàS, mais s'il n'y a que des sources médiatiques, et pas de sources universitaires ou de politologues, cela se discute.. quoique la communauté puisse être attachée à ces sources seules pour l'admissibilité voir par exemple Discussion:Sapiosexualité/Suppression. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2019 à 11:42 (CET)

Hello, cher JC, d'abord je n'ai pas l'intention d'attaquer qui que ce soit ni quoi que ce soit, et j'ai bien l'intention de m'adapter.... mais pas bêtement. Tu comprends, j'espère, les points que je soulève? 1) Les sources secondaires de type médias commentent des éléments encyclopédiques, mais si elles-mêmes créent des concepts non encyclopédiques, puis les commentent, il y a quand même un problème, non? et 2) Les militants écologistes ont peut-être des difficultés avec Wikipédia, mais j'ai vu passer deux immenses discussions sur comment on pourrait faire pour économiser notre empreinte carbone, sans qu'à aucun moment les diverses et nombreuses personnes qui intervenaient se rendaient compte qu'elle étaient militantes. D'où ma pensée qu'il y a sur Wikipédia un militantisme de bon aloi et un qui ne l'est pas. Je ne demande pas à faire du désordre. Juste qu'on réfléchisse à des trucs sérieusement. Bien à toi, et merci comme toujours de partager tes principes. --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 12:02 (CET)

On peut être militant en dehors de l'espace encyclopédique, par exemple pour diminuer notre empreinte carbone, ou militant féministe - toujours hors espace encyclo - pour plus d'inclusivité etc.. Mais l'important, c'est dans l'espace encyclo.

Sur le reste : oui, s'il n'y a que des sources médiatiques, cela se discute, et j'aurais même tendance à être d'accord avec toi sur ce point. Mais l'exemple de Discussion:Sapiosexualité/Suppression justement montre que quand les média font suffisamment de battage, les sources universitaires peuvent finir par s'intéresser au sujet (même si l'admissibilité était acquise sans même regarder s'il y avait des sources universitaires). Donc on peut estimer que suffisamment de reconnaissance médiatique est un "indice" de notabilité pour l'admissibilité, en supposant que des sources plus sérieuses vont venir. C'est un peu comme les critères d'admissibilité spécifiques qui sont compris comme des indices raisonnables de sources à venir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2019 à 12:30 (CET)

En désaccord sur les deux points. Les sources créent du savoir, c'est bien pour cela que nous en avons besoin (et non, c'est pas parce qu'elles créent quelque chose d'inédit qu'on a interdiction de s'en servir - ce sont les contributeurs qui ne doivent pas faire d'inédit...). Rejeter des sources fiables, centrées, sous prétexte qu'on ne les apprécie pas ou qu'on apprécie pas leur travail sur ce thème, ça c'est du militantisme.

Quant aux fameux militants wikipédiens, en dehors de défendre le projet contre les élucubrations de ce type, je ne vois pas où ils seraient en train de déborder le main d'articles favorisant leur domaine de prédilection.

Bref, encore beaucoup de bruit pour rien. SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 11:53 (CET)

Salut, Sammyday, étant donné que tu considères (comme toujours) ce que je dis comme du bruit pour rien, je n'estime pas nécessaire de te répondre. Bonne journée à toi !--Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 12:06 (CET)

Faux, mais à chaque fois que vous le faites (comme accuser des contributeurs de militantisme écologique, intéressant mais pas justifié - ou comme expliquer que les principes fondateurs de Wikipédia peuvent être parfaitement ignorer parce que, hem, "les sources ont créé l'information, donc on n'a pas à reprendre l'information", c'est génial...) je le fais remarquer. Le mieux encore est de réfléchir pourquoi vous avez l'impression que c'est à chaque fois le cas. SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 12:13 (CET)

J'ajoute qu'il est hasardeux de dessiner le profil (militant) de la communauté à partir de statistiques de sujet du Bistro où certains hors sujets sont tolérés. Il y est possible de faire part de trouvailles ou de préoccupations si elles peuvent être partagées, sans que pour autant le projet s'en soucie globalement le moins du monde : les échanges sur la censure politique dans certains pays montrent par exemple qu'une partie de la communauté pense que c'est un non-sujet, sans pour autant que cette partie considère les autres comme des militants. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 12:40 (CET)

à  Renommer pour englober les différentes formulations du concept, bien plus usité que gaucho-lepenisme, très franco centré d'ailleurs. -- t (discuter) 28 octobre 2019 à 10:02 (CET)

Les sources suffisent. Non, si ce sont elles qui créent le concept sans argument et sans preuve .  Dilwenor46 : qu'est ce que tu entend par sans preuve et sans arguments. Le fait est que concernant l'article en PàS on ne se base pas que sur les sources à l'origine du concept (qui seraient de toute manière des sources primaires) il suffit de voir la bibliographie, on n'est pas dans l'autosourcage ou la promotion d'un concept par son créateur. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2019 à 12:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —C'est un débat très intéressant. J'ai rencontré régulièrement des contributeurs qui me disent : "Le Monde est une source de qualité, tout ce qui y est publié est donc admissible"... Je pense que le concept de source de qualité est dévoyé quand on considère tout un journal comme étant automatiquement de qualité. Par exemple, selon WP:SPSP et WP:SP, aucun édito n'est une source de qualité, même ceux venant du Monde. Il est également dit dans WP:BPV d'éviter la presse à scandale et les sections people des publications "dites de qualité". Si la qualité d'une publication PEUT rejaillir sur l'article (la source elle-même), ce n'est pas automatique. Un article spécial Astrologie (comme on en retrouve souvent en janvier) sera-t-il admissible comme source ? NON. Ce n'est pas encyclopédique de dire que les lions, en 2020, auront plus de peines d'amour, n'est-ce pas ? Et si Le Monde faisait un dossier sur la terre plate (que ce soit pour s'en moquer, ou juste présenter la tendance...) irait-on l'utiliser sur Géologie ?
Sur un sujet scientifique, les sources exclusivement scientifiques devraient être utilisées, amha. C'est une dérive dangereuse de croire que la presse est toujours de qualité pour tous les sujets. WP:SPSs indique pourtant « Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits. Avec le temps, leur statut évolue ils deviennent des sources primaires qui montrent comment les événements sont perçus au moment où ils se sont produits », et donc ces sources journalistiques devront majoritairement être remplacées par des sources de meilleure qualité, analytiques et ayant du recul. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 28 octobre 2019 à 12:31 (CET)

D'où l'importance de contourner les généralités pour éviter toute "évidence" dans un débat. Le Monde est un éditeur de contenus fiables, ce qui ne veut pas dire que tous ses contenus sont utilisables comme sources secondaires (interviews, edito) ou que seul, il suffit à rendre un sujet admissible. Et si Le Monde fait un jour un dossier sur la Terre plate, on pourra l'ajouter dans Figure de la Terre. SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 12:35 (CET)

+1 Jo Voilà qui est bien dit ! Un Fou (discuter) 28 octobre 2019 à 12:39 (CET)

Pour Kirtap : disons, si je veux essayer de mieux définir ce que je pense et ressens depuis le début sur Wikipédia, c'est que j'ai l'impression que vous (les contributeurs expérimentés) vous méfiez d'une partie des sources (et certainement à raison) alors que moi, je me méfie de toutes. Voilà, je pense que c'est une des raisons pour lesquelles j'interviens sur ces sujets. --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 12:40 (CET)

Le temps de la méfiance est en quelque sorte loin dans le passé : c'est ce qui a imposé le sourçage. En fait, Wikipédia ne devrait utiliser que des sources secondaires (trait souligné par Kirtap bien plus haut), la pratique et le laxisme faisant au contraire que ce sont des sources primaires qui occupent toute l'attention, justement parce que /tournant en rond/ la méfiance la plus simple s'invite à nouveau. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 12:54 (CET)

Bonjour, que l'argumentaire de JPC soit mis en avant pour soutenir la proposition « Les sources suffisent. Non, si ce sont elles qui créent le concept sans argument et sans preuve » est exemplaire d'une rejet de l'exigence wikipédienne du sourçage qui, plus profondément même que le rejet du contenu des ou de sources, traduit l'affirmation d'une volonté de se substituer aux référent(e)s de compétence des sources dont l'évaluation de l'autorité constitue une partie de l'appréciation de leur qualité. En bref, des pcw refusent de se conformer aux principes éditoriaux qui fondent la viabilité et la crédibilité du projet WP parce qu'ils sont frustrés de ne pas pouvoir imposer leur seul point de vue (mise en avant de leur ego, façon réseaux sociaux commerciaux).
PS : je suis un militant assumé de la cause wikipédienne. Je milite ouvertement pour la promotion et l'adoption de critères de qualité dans la production éditoriale et, tirant les enseignements de la révolution du sourçage, pour la pérennisation de ses acquis par l'élaboration communautaire et la diffusion publique d'un corpus méthodologique de sourçage. --ContributorQ^(✍) 28 octobre 2019 à 12:56 (CET)

Encore un message vachement sympa (mise en avant de mon ego, réseaux sociaux commerciaux), mais bon, je vais faire comme si. Si tu veux dire par là que j'ai la prétention et l'arrogance d'oser critiquer (dans le sens remettre en question) les sacro-saintes sources médiatiques, et même les autres, eh ben tu as raison. J'ai cette prétention et cette arrogance. Je les questionne. Je suis complètement d'accord pour mettre cette arrogance et cette prétention en sourdine (pour m'adapter), et ça me fait beaucoup de bien, entre parenthèses, mais lorsque les sources me paraissent insuffisantes, je vais quand même le dire, parce qu'une encyclopédie construit du savoir, c'est sa définition, et que si on y participe, on construit du savoir, avec l'aide des sources, mais pas dans n'importe quelle condition.--Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 13:26 (CET)

 ContributorQ : il se trouve que le contributeur qui a proposé Gaucho-lepénisme à la suppression, et qui adoptait une telle posture de défiance par rapport aux sources (il suffit de lire ses interventions dans la PàS), a été bloqué indéfiniment pour WP:POINT en voulant se faire plus malin que les autres. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2019 à 13:38 (CET)

Inutile que Dilwenor46 prenne pour lui les critiques faites à l'argumentaire de Jean-Paul Corlin - mais la méfiance envers l'ensemble des sources devrait a minima se traduire par une proposition d'un nouveau paradigme sur lequel Wikipédia devrait s'appuyer pour rédiger des articles. Parce que pour l'instant, en dehors du "tous pourris", on a pas eu grand chose de suggéré. SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 14:14 (CET)

Re. "Que l'argumentaire de JPC soit mis en avant(...) traduit l'affirmation d'une volonté". Donc, si, c'est bien moi qui suis destinataire du message sympa. Autre chose : tu as bloqué indéfiniment un contributeur qui n'a que deux mois au compteur, tu n'as pas l'impression que votre décision collective à tous, puisque bien entendu tous les admins sont d'accord, est un peu... disons... disproportionnée? Je dis ça comme ça. --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 14:42 (CET)

Euh,  Dilwenor46 : laisse béton pour ce contributeur, c'est un faux nez déclaré que j'avais snipé [https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ishaq_Ibn_Imran&action=history dès le début (1/09 une de ses premières contrib comme par hasard), qui s'est finalement déclaré comme tel qlq tmps plus tard suite à une interaction avec un autre faux nez (banni cette fois je crois) à qui je faisais part de mes doutes... Bref, une histoire de pantin !!! grrr. Un Fou (discuter) 28 octobre 2019 à 15:00 (CET)

Ah, d'accord, merci beaucoup pour la précision, Un Fou, effectivement c'est un peu plus compréhensible!--Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 16:24 (CET)

Quand on ignore le contexte, il est facile de critiquer - mais cela fait partie d'un projet en forme, et la critique peut amener l'explication (la preuve - mais ça paraissait évident qu'il n'avait pas que "deux mois au compteur"). Par contre, le dénigrement des administrateurs en tant que groupe, c'est toujours assez ridicule... C'est comme si on tenait responsable n'importe quel contributeur de n'importe quelle modification sur Wikipédia parce que, hey, "vous faites partie de la communauté". SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 16:54 (CET)

1) "cela fait partie d'un projet en forme", je ne comprends pas, tu peux expliquer? 2) quand j'ai dit que tous les admins etc., c'était de l'ironie (quand on suggère quelque chose de contraire à ce qu'on pense).3) Je ne dénigre absolument pas le métier d'admin, admirable (sans ironie) puisque bénévole (j'espère en tout cas, pour tous). Ce que je n'aime pas, c'est leur mandat à vie. Voilà pourquoi je demandais à avoir des explications sur une action d'admin que tu avais faite et que je ne comprenais pas. --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 17:41 (CET)

1) Critiquer le fonctionnement du projet fait partie des indices prouvant que le projet va bien (en tout cas qu'il est en bonne santé, pas que tout va bien forcément). 2) mon détecteur d'ironie était déconnecté. Mais pas de problème pour fournir des explications si nécessaire. SammyDay (discuter) 28 octobre 2019 à 17:53 (CET)

 Sammyday : oui en effet il faudra que nos différentes discussions sur le sujet des sources aboutissent. Il y a peu @Bédévore faisait le constat (que je simplifie) que le plus souvent les sources sont cherchées sur internet en accès libre. Je pense que le problème se situe en partie là. Bref, ce sujet est vaste, il demande du temps mais il me semble que nous sommes plusieurs à s'en soucier, chacun à sa façon. Nous arriverons peut-être à pondre un truc un jour en commun^^. Un Fou (discuter) 28 octobre 2019 à 14:57 (CET)

+1 Sammyday, je serais ravi d'examiner une « proposition d'un nouveau paradigme sur lequel Wikipédia devrait s'appuyer pour rédiger des articles ». Je le serais même davantage si elle était le fruit de mes propres expérimentations et réflexions (puisque je parle d'ego). Malheureusement, mes recherches sont, jusqu'à présent, restées infructueuses et je reste, bien que friand de critiques argumentées, perplexe (euphémisme) à la lecture des protestations/récriminations récurrentes contre l'exigence wikipédienne de sourçage (elles trahissent souvent un défaut de connaissance intime, étendue et profonde du fonctionnement du projet. Rien que quantitativement, l'objet des critiques, le projet WP et sa communauté, c'est plus de dix millions de pages, 150 millions de modifs, près de 3 000 Go de données et environ 18 000 personnes actives par mois*. Se forger une appréciation au moins correcte de la réglementation wikipédienne et des usages communautaires nécessite un sérieux apprentissage.). Pourtant, le travail qu'implique l'exigence de fonder ses contributions éditoriales sur des sources de qualité est bénéfique, surtout à une époque où « la Terre est plate si J'veux ». À mon avis, c'est plutôt de critères de qualité dont nous devrions débattre.
* Voir données Wikiscan. --ContributorQ^(✍) 28 octobre 2019 à 18:41 (CET)

Quelle est la valeur de « Wikipédia:Pages à supprimer/Aide » ?

Bonjour,

La valeur normative des pages de type « Wikipédia:XXXX/Aide » n'a pas fini de faire discuter.

Ici c'est le cas de Wikipédia:Pages à supprimer/Aide qui est sur la sellette, et plus précisément le point n°4 de Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Comment proposer la suppression d'une page ?.

Ainsi, dernièrement, j'ai eu un échange la contributrice Guil2027 (d · c · b) dans la cadre de Discussion:Jean-Yves Duval/Suppression#Discussions.

J'avais indiqué, sans doute trop sèchement, au lanceur de PàS qu'il avait oublié de prévenir les projets associés, ce qu'il a d'ailleurs reconnu par la suite. Il était apparemment de bonne foi.

Le débat avec la contributrice a porté sur la nécessité et/ou l'intérêt de prévenir les projets associés. Elle a affirmé que, puisque Wikipédia:Pages à supprimer/Aide n’a pas valeur de recommandation, on n'est pas obligé de suivre la procédure indiquée. Elle a par la suite expliqué que l'information des projets associés à la page faisant l'objet de la PàS était sans intérêt (« La question n'est pas de savoir si c'est moral ou pas ou si c'est utile de laisser des quantités d'annonces de PàS sur des projets désertés »). Elle a fait état de Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archive 11#Propositions sur le point 4 de la procédure PàS.

Certains d'entre vous savent que je n'ai aucune pudeur à lancer des PàS, y compris sur mes propres pages ou mes propres catégories. Si, pour suivre la pensée voire la rhétorique de Guil2027 (d · c · b), je lance une PàS sur Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Comment proposer la suppression d'une page ? au motif qu'il ne s'agit pas d'une recommandation mais d'un simple essai, qu’en penseriez-vous ? Quelle est la valeur de cette page d'aide ? Essai ou recommandation ?

Certains d'entre vous savent aussi que je n'ai aucune pudeur à lancer des sondages ; j'en ai lancé trois en 2018. Un sondage de la communauté sur ce sujet serait-il opportun ?

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2019 à 09:32 (CET)

Coucou, comme j'ai oublié de faire ce point, du coup est-il nécessaire ? + Il est noté "il est souhaitable" donc n'est pas obligatoire ? Datsofelija, ☎️J'écoute 28 octobre 2019 à 09:43 (CET)

Je suis d'accord pour un sondage, ne serait-ce que pour vraiment faire connaître et valider cette page, et accessoirement ce passage-là : "Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant d'en proposer la suppression est une recherche sur Google books et Google news, voire, le sujet s'y prêtant, Google scholar ou Gallica. S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant."--Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 09:50 (CET)

On s'égare je trouve. Les pages d'aide sont des pages d'aide et rien d'autre. Si ce qui se trouve dans une page d'aide a valeur de recommandation, c'est doublonné dans une page de recommandation. L'aide, c'est de l'ordre du mode d'emploi, qu'on peut jeter, pour guider le débutant et, secondairement, rappeler les bonnes pratiques à ceux qui ne le sont plus, libres à eux de considérer qu'ils sont largement assez compétents. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 11:29 (CET)

Idem TigH. Et surtout il serait bien plus simple pour tout le monde que les projets actifs fassent appel à un bot qui croise automatiquement leurs pages liées avec les demandes de suppression, ou de fusion, pour les signaler en temps réel (exemple : Projet:Biologie/Pages proposées à la suppression et Projet:Biologie/Pages proposées à la fusion qui listent automatiquement les articles mis sur la sellette et les affichent directement dans l'infobox du projet. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 octobre 2019 à 11:57 (CET)

Je rebondis sur la remarque de TigH (d · c · b) : Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Comment proposer la suppression d'une page ? résulte-t-elle d'une recommandation dont elle est la déclinaison, le détail et l'explication pédagogique, ou alors n'est-elle reliée à aucune consultation communautaire et se trouve être sans références ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2019 à 12:01 (CET)

Sans davantage répondre entièrement, n'ayant aucune expérience personnelle de cette page, je te réponds sans même y jeter un oeil que c'est une page d'aide, rien d'autre (bis), et qu'elle est bien ce que tu dis d'elle sur le mode interrogatif, comme (toutes ?) les autres. Et alors ? une page d'aide ne vaut pragmatiquement que par l'aide qu'elle apporte, et devient de nulle valeur dès qu'elle rencontre une opposition pertinente (?) ou une contradiction. Un espace est dédié à l'aide, ce n'est pas que pour des raisons pratiques. Après je ne dis pas non plus qu'une page d'aide est nécessairement mineure et subordonnée à rien (hors les PFs bien sûr) et rien n'interdit que ce soit dans l'aide qu'émergent des consensus qui prennent valeur de recommandation, mais rien de formel ou d'obligatoire. Les pages sont en évolution et en coévolution. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 12:27 (CET)

D'accord, au moins c'est clair. Et j'imagine que c'est pareil pour les autres pages d'aide... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2019 à 12:33 (CET)

C'est presque par hasard qu'un contributeur (certes pas des moindres), s'est aperçu ces jours-ci qu'une des toutes premières pages destinées aux débutants ignorait superbement l'éditeur visuel et ne parlait toujours que du wikicode, éditeur pourtant dans les meubles depuis longtemps ! C'est dire de la représentativité ou qualité possible de toute page, alors qu'un projet existe justement pour la maintenance de toutes ces pages. TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 13:05 (CET)

Sans contraction avec ce qu'énonce TigH : au-delà des écrits (souvent conformes aux usages, mais qui peuvent parfois présenter un retard ou autre décalage par rapport à ces derniers), les usages priment, me semble-t-il, en ce qu'ils représentent un consensus implicite. Sur ce cas précis, si l'usage de prévenir le créateur de l'article et ses principaux contributeurs me paraît bien ancré, je ne suis pas totalement certain que celui de prévenir les projets associés le soit totalement — ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas souhaitable qu'il le soit . — Jules ^Discuter 28 octobre 2019 à 14:15 (CET)

Personnellement, je ne préviens que les projets quand je sais qu'ils sont actif (ou que c'est un projet sur un sujet spécifique comme les math et où les source ne se trouvent pas en page 1 de Google), le reste du temps je ne vais pas perdre mon temps à mettre un message que personne ne verra et qui polluera un espace de discussion ... sans discussion mais avec des annonces de suppression à tout va. Prévenir le projet a t-il un intérêt ? Quand ya pas de source, ya pas de source. Je dirais finalement, que chacun fait ce qu'il veut et que ceux qui veulent prévenir préviennent, mais ne commencent pas à faire des leçons aux autres. -- Nemo ^Discuter 28 octobre 2019 à 17:45 (CET)

Sur le principe, je suis entièrement d'accord avec TigH, une page d'aide est une page d'aide. Après, cette page est-elle une page d'aide ou une recommandation ? Cela n'est pas forcément exclusif : cette page décrit ce qui se fait et donc ce qu'il faut faire, c'est un mode d'emploi. Depuis le temps que le contenu de la page est dans Wikipédia sans être vraiment contesté, c'est que cela doit être globalement consensuel, et donc, si c'est consensuel, il faut respecter ce consensus. Si le contenu de cette page d'aide n'est plus en adéquation avec ce qui se pratique (et que la pratique n'est pas particulièrement contestée), il faut corriger la page d'aide… De fait je pense que cette page d'aide ressemble beaucoup à une recommandation.

Sur le fond, je pense qu'il est mieux d'aviser les projets concernés, les participants à ce projet peuvent mieux connaître que d'autres les sources disponibles ou non et aider à déterminer si le sujet est ou n'est pas admissible.

O.Taris (discuter) 28 octobre 2019 à 21:04 (CET)

Petit partage de pratique

Bonjour,

Je me permets de vous suggérer d'utiliser en page d'accueil de votre navigateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Page_au_hasard ; ainsi, à chaque démarrage de celui-ci, vous découvrirez un article différent, l'occasion d'apprendre un petit bout de chose, d'améliorer une référence, ou d'effectuer une quelconque opération de maintenance. Ça peut sembler évident, mais même si l'onglet « page au hasard » est disponible directement à gauche, tout le monde ne pense pas à cliquer dessus épisodiquement.

Découverte du jour pour moi : Tire d'érable.

Bonne journée à toutes et à tous — GrandCelinien (discuter) 28 octobre 2019 à 09:48 (CET)

Merci, je vais y penser. Va savoir pourquoi je commence par la page des modifications récentes du Wiktionnaire, alors que je n'y mets les pieds - une fois l'an - qu'en me demandant ce qui va me tomber dessus si j'ai le malheur de toucher à quelque chose que mon bon sens m'inspire comme normal. Mais passons...

Ton partage me rappelle qu'un certain temps, il y a quelques années, il y a eu comme ça des trucs régulièrement mis en avant au Bistro ; pas bien longtemps...

Que le hasard soit avec toi ! (ou le bazard aussi) TigH (discuter) 28 octobre 2019 à 11:22 (CET)

Fût-un temps, avec Spécial:Page au hasard, on tombait 9 fois sur 10 sur une ébauche de commune française, avec 2 ligne générées automatiquement et sans aucun intérêt. Ça a changé ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 28 octobre 2019 à 12:42 (CET)

En cliquant 3 fois, je viens de tomber sur une encyclique, une violoniste suisse et une gravure de Rembrandt. — TomT0m ^[bla] 28 octobre 2019 à 13:00 (CET)

Conflit d’édition — Dix clics successifs : Palpation (médecine), The Tangle, Georges Hennequin (père), Monument aux morts de Figeac, Géospize olive, Saint Francis Township, Nicolaas van Eyck, NHL Hitz 2003, Cecilia Arizti, Siège d'Avaricum. Ça a donc bien changé . — GrandCelinien (discuter) 28 octobre 2019 à 13:04 (CET)

Alors moi aussi, j'ai joué à votre jeu marrant, et ma page au hasard ça a été le Jardin de la Magalone, que j'ai pu voir de ma fenêtre pendant des années, et où j'allais souvent. J'en ris encore. --Dil (discuter) 28 octobre 2019 à 13:31 (CET)

Pour information, il existe aussi Spécial:Page au hasard dans une catégorie, par exemple Spécial:Page au hasard dans une catégorie/Article à wikifier/Liste complète pour une page à wikifier au hasard ou Spécial:Page au hasard dans une catégorie/Article manquant de références/Liste complète pour une page à sourcer au hasard. — Thibaut (discuter) 28 octobre 2019 à 14:39 (CET)

La combinaison de touches "Alt et x" donne le même résultat, à partir de n'importe quelle page de Wikipédia. C'est par ce procédé, pendant mes cours ennuyants à l'université, que je suis tombé en amour avec Wikipédia! Amicalement, Letartean (discuter) 28 octobre 2019 à 16:38 (CET)

Avec quel navigateur et sous quel SE? --Domingue (d) 28 octobre 2019 à 17:53 (CET)

Windows 7 et Chrome, ça fonctionne (merci pour les astuces !) — GrandCelinien (discuter) 28 octobre 2019 à 19:08 (CET)

De l'aide pour Wikidata ?

Bonjour,

Je ne m'en sors vraiment pas avec Wikidata, et Aide:Wikidata ne m'aide pas beaucoup. Quelqu'un pourrait-il m'aider?

Je prends un exemple simple que je rencontre à l'instant. Sur la page Gerard 't Hooft apparaissent deux années de naissance, ce qui m'amène à deux questions:

1. Comment faire pour trouver la source prétendue de la seconde (1952) ?
2. Comment la supprimer s'il se confirme, comme je le crois, qu'elle est erronée ?

Merci

--Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2019 à 15:36 (CET)

La date de naissance 1946 est dite importée de wikipédia en Russe. Aller vérifier là-bas ?

1952 est sourcé par un site web de l'université de Leyde : sous l'identifiant 2997 (mais ça paraît effectivement invraisemblable, il obtient un doctorat en 1972, il aurait eu 20 ans). Britannica le dit né en 1946. J'ai mis 1952 en déprécié dans wikidata, c'est donc 1946 qui apparaît dans l'infobox.

Ypirétis (discuter) 28 octobre 2019 à 15:56 (CET)

(conflit d'édith) Merci Ypirétis. De mon côté, je viens de vérifier sur le site de l'académie Nobel. Je fais plus confiance comme source à l'académie Nobel, c'est donc bien 1946. En plus, je ne suis pas certain que l'enseignant sur l'université de Leyde soit le même ou alors leur site n'est franchement pas à jour.

Du coup, je fais comment pour supprimer l'information fausse dans Wikidata ? Et accessoirement pour rentrer la source "académie Nobel" ? L'interface me dit que ce n'est pas possible et qu'il faut supprimer d'abord un autre truc. Désolé, mais je suis un peu paumé avec la logique de Wikidata et la page d'aide n'est pas super aidante. --Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2019 à 16:32 (CET)

Bon j'ai essayé de rajouter la référence du site Nobel officiel dans wikidata, mais j'ai tout embrouillé (ou pas?), je laisse tomber. J'espère que j'ai pas trop abîmé le truc. Si quelqu'un peut réparer pour moi si nécessaire, merci. --Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2019 à 16:42 (CET)

 Christophe Dioux : Pour obtenir d el'aide sur comment sourcer une déclaration, voir ici. Snipre (discuter) 30 octobre 2019 à 21:13 (CET)

Merci. --Christophe Dioux (discuter) 31 octobre 2019 à 18:02 (CET)

Bug de l'éditeur de source 2017

Bonjour, comme dit dans le titre, il y a un bug dans l'éditeur de source 2017 (que j'aime bien) qui a sans doute déjà été signalé mais j'ai l'impression en ce qui me concerne que ça s'aggrave ces derniers jours : la position du curseur est décalée par rapport au texte. C'est assez pénible. Y aurait-il un lien phabricator voire une solution ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2019 à 17:05 (CET)

Incroyable, ça arrive à d'autre personnes que moi . Cet truc m'a rendu dingue à plusieurs modifs, et cela m'a -tellement soulé que je contribuais moins. Et ce truc, ça va faire un mois (bon, ça n'arrive que de temps en temps) et c'est tjrs pas réglé ??? Et ce ne sont pas les bugs qui manquent avec l'éditeur visuel (pourtant bien pratique), chargement anormalement lent, ... -- Nemo ^Discuter 28 octobre 2019 à 17:33 (CET)

Han moi aussi ! C'est très casse-pattes. — Bédévore ^[plaît-il?] 28 octobre 2019 à 20:58 (CET)

En éditant la page en entier et non une seule section, le bug ne se produit pas (pas encore ? ). — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2019 à 22:44 (CET)

 Nemo Le Poisson et Bédévore :. Il y a un tâche ouverte sur Phabricator. Je suis allé m'inscrire, j'ai souscris à la tâche et j'ai ajouté mon commentaire du coup. — Jolek ^[discuter] 30 octobre 2019 à 21:29 (CET)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 212680

Les Possédés et leurs mondes, importation chaîne youtube

Bonjour, juste un petite redirection vers une discussion lancer sur le portail anthropologie. Une belle fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 28 octobre 2019 à 17:39 (CET)

L'occasion ou jamais de faire évoluer l'interface de Wikipédia

Hello,

On™ déplore souvent (à raison, àmha ) le manque d'évolution de l'interface de Wikipédia pour bureau (desktop, en anglais), si bien qu'elle est désormais en retard par rapport au reste du web : sans se départir d'une certaine sobriété, il est souhaitable qu'elle évolue, pour les lecteurs. Et pour les contributeurs, tout n'est pas parfait non plus : vous ne vous êtes jamais perdus dans la foultitude de liens du sommaire de gauche ?

Bref, la WMF a lancé un projet sur deux ans d'amélioration de l'interface de Wikipédia. C'est l'occasion ou jamais de lister tout ce qui pourrait être amélioré. Je vous propose de soumettre vos idées ici : Projet:Amélioration de l'interface par la WMF.

Amicalement, — Jules ^Discuter 28 octobre 2019 à 17:54 (CET)

Jamais.

Cdlt, --Warp3 (discuter) 28 octobre 2019 à 22:43 (CET).

Toujours.

— Koreller ^[Discuter] 28 octobre 2019 à 23:21 (CET)

Le saviez-vous?

Bonjour,
Comment fait-on, à qui s'adresse-t-on pour modifier, compléter cette rubrique?
Merci --Domingue (d) 28 octobre 2019 à 17:56 (CET)

 Domingue : Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 octobre 2019 à 18:40 (CET)

Bonjour. Ne pas oublier de bien lire le mode d'emploi et les recommandations -dont le fait de proposer un sujet sourcé- sinon, c'est simple ! Bon courage... --JPC ^{des questions ?} 28 octobre 2019 à 20:41 (CET)