Wikipédia:Le Bistro/28 mai 2017

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28 mai 2017
Quel est mon nom en français ? presnitz (en frioulan) a priori ne se traduit pas
Ça ressemble vagement à la potica du pape
ou à la gubana frioulane
ou au strudel autrichien (on n'est pas loin)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 mai 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 874 302 entrées encyclopédiques, dont 1 597 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 720 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 354 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

• Ischia operazione amore

Articles à améliorer

• Bernard Hœpffner.

Articles à créer

• Le journaliste Jean-Karim Fall ([1]).
• de:Presnitz ou it:presnitz spécialité frioulane (en français ? → a priori ne se traduit pas ! par contre pâte feuilletée, noix, amandes, pignons de pin, figues, prunes, abricots, raisins secs, copeaux de chocolat, sucre, cannelle, clous de girofle et rhum : miam miam !)

  Miam miam ça doit être bon en effet !!

• Luc Lemonnier, le nouveau maire du Havre.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Présent quand tu nous tiens ...

j'ai déplacé cette section d'hier ici parce que le prob me semble suffisamment grave pour pas être enterré sans plus de réaction--Titou (d) 28 mai 2017 à 07:16 (CEST)
Bonjour,

Actuel et ses dérivés comme actuellement à utiliser avec précaution  ? 214 521 occurrences dans wp:fr
pareil pour "aujourd'hui" = 176 723 occurrences dans wp:fr
et "de nos jours" = 19 071 occurrences dans wp:fr
N'y aurait-il pas un gros problème là-dessous ? wp aura une belle tête d'ici 10, 20, 50, 100 ans! quel remède à part le cas par cas ? Pour limiter les dégâts, cela serait-il difficile de faire apparaître une alerte quand un de ces termes apparaît dans une prévisualisation ou avant une publication, voire même bloquer la publication tant qu'ils sont là... Help --Titou (d) 27 mai 2017 à 14:45 (CEST)

C'est un problème (bien que souvent, comme le montrent les recherches ci dessous, c'est légitime : le mot est dans une dénomination, une citation, etc.). J'en profite pour signaler ce qui me semble bien pire : les mêmes termes à l'intérieur même des infobox, ce qui fait inévitablement des données fausses en quelques années. Par exemple "propriétaire actuel" dans Modèle:Infobox Marque. Askywhale (discuter) 27 mai 2017 à 17:50 (CEST)

Problème récurrent dans les articles sportifs, avec par exemple la forme suivante en résumé d'intro : Robert Dupont joue actuellement avec l'US Trifouilly-les-Oies. Personnellement, j'ai opté pour Robert Dupont joue en 2016-2017 avec l'US Trifouilly-les-Oies. Si la formule n'est peut-être pas parfaite, elle a le mérite d'être juste quelle que soit l'année où on la lit (et incite plus facilement le cas échéant à la mise à jour de l'année), contrairement à la première (erronée dès qu'il y a un transfert, retraite...). - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 28 mai 2017 à 10:00 (CEST)

« Joue », ça fait plouc, faut dire « évolue ». Exemple : Maupo Msowoya évolue actuellement (depuis 2005) à Super ESCOM au poste de défenseur. Syrdon (discuter) 28 mai 2017 à 15:31 (CEST)

—  Syrdon : Plus exactement, j'utilise les deux : Untel est un joueur de baballe qui évolue au poste de pousse-baballe. Il joue au club de là-bas en 2016-2017, depuis 2010. Balle au centre ! - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 28 mai 2017 à 23:42 (CEST)

C'est « évolue » qui fait plouc, ou plutôt intello... Ce genre de périphrases pseudo-journalistico-intellectuelles est immangeable... Bref, ce n'est pas la question, me semble-t-il... --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 15:46 (CEST)

sissi c'est tout de même actuellement un peu la question ! entre les 2009 qui jouent actuellement et les 2027 qui évoluent actuellement actuellement ça se tient : ils sont plus de 4000 à courir actuellement derrière un ballon ! sacré équipe ! c'est pour ça qu'on construit actuellement des grands stades ! ceci dit ce devait déjà être la même chose dans l'actualité antique ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 16:15 (CEST)

ah tiens en parlant de jouer : au théâtre comme on est un peu subtile on joue certes avec les camarades sur la scène mais faut tout de même pas pousser avec le metteur en scène on travaille : faudrait pas croire qu'on s'amuse on risquerait encore actuellement l'excommunication ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 16:25 (CEST) avec la metteuse en scène aussi d'ailleurs

Voir la sujet « marronnier » un peu plus bas pour ta « metteuse en scène ». --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 16:59 (CEST) tu veux dire « la sujette »  ? oui oui c'est bien en lien mais j'ai oublié de mettre le lien qui va bien marche pas ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 17:23 (CEST)

Mais seulement 16 qui se produisent actuellement, peut-être parce qu'il y a davantage de footballeurs que de chanteurs. --Verkhana (discuter) 28 mai 2017 à 17:36 (CEST)

Ouais, ben on est mal > Polmars (d · c · b) ne revient pas ! Mike the song remains the same 28 mai 2017 à 20:32 (CEST)

C'est nos listes de suivi qu'elle sont contentes eh, toutes belles toutes légères ! TigH (discuter) 28 mai 2017 à 20:37 (CEST)

J'espère que c'est de l'humour… Eric-92 (discuter) 28 mai 2017 à 23:35 (CEST)

Appel aux abonnés UniFrance & CBO

Salut à tous et à toutes,

Je cherche actuellement le nbr d'entrées au ciné pour le film Dofus, livre 1 : Julith (2016). Je n'ai trouvé que deux liens évoquant (peut-être) le nbr d'entrées en salles : UniFrance [2] et CBO Box-office [3]. Ors, les données sont cryptées et seulement consultables pr leurs abonnés. Y en a-t-il dans la salle ??

Sinon, je suis tjs partant pour d'autres sites donnant les chiffres exacts (ceux JP's BO sont faux, rien sur IMDb, et le film n'apparait pas sur Box-office Mojo).

Merci d'avance, — Tφseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 28 mai 2017 à 09:44 (CEST)

 Tyseria : Bien que les sources ne soient pas forcément de qualité, [4] et [5] semblent s'accorder sur 81 115 entrées. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 28 mai 2017 à 10:51 (CEST)

Pour les amateurs, de traduction

Et écho aux images du jour. Bon dimanche ! TigH (discuter) 28 mai 2017 à 11:12 (CEST)

Et pour ceux qui n'aiment pas vraiment le chocolat, il y a celle-ci plus copieuse encore mais aussi indigeste {{Palette Universités brésiliennes}} !

Conflit d’édition — #DimancheConfession

Je déteste le chocolat, et me demande même si j'ai pas des allergies. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 28 mai 2017 à 11:20 (CEST)

Dès que je reçois une palette de desserts à la vanille, je te préviens ! Ou à la pistache ! TigH (discuter) 28 mai 2017 à 11:30 (CEST)

J'ai essayé de compléter cette palette du mieux que je pouvais, j'étais quand même assez surprise du peu de gâteaux et desserts français. J'ai rien contre les cookies mais bon, y a mieux quand même. -- Guil2027 (discuter) 28 mai 2017 à 17:20 (CEST)

Marronnier : « pasteure » et les substantifs en -eur. Consensus ?

L'élection d'Emmanuelle Seyboldt‎ à la tête de l'Église protestante unie de France a été l'occasion d'une joute sur ce marronnier qu'est la féminisation des substantifs en -eur. Une petite guerre d'édition a éclaté, très vite étouffée par « la peur et la menace du blocage », au sujet de la féminisation du mot pasteur en « pasteure » pour cette dame. Sur la RA que j'ai déposée, Lomita donne comme argument qu'il faut respecter le choix du créateur de la page. Quand je rétorque qu'on ne peut pas accepter un mot fautif ou dont la forme est incorrecte, non consensuelle ou prête à confusion, sous prétexte que c'est le choix du créateur de la page, je n'obtiens pas vraiment de réponse si ce n'est que « Le terme de "pasteure" a été un des premiers noms de métier féminisé en Suisse romande et c'est bien à la mode de tout féminiser ». Le lien bleu est issu du site de Église protestante unie de France qui assume totalement le fait de bafouer la syntaxe au profit de l'engagement politique (au sens du combat pour l'égalité homme-femme). D'ailleurs, je n'ai pas trouvé l'exemple de « pasteur, pasteure » dans la circulaire Jospin de 1998 invoquée par le même site pour justifier l'emploi de ce féminin non consensuel, mais peut-être ai-je mal lu. Cela dit, cette circulaire n'a pas de valeur juridique puisque l'État n'a pas autorité quant aux normes de l'orthographe (« Le rôle du Gouvernement ne peut certes pas être en la matière d’imposer une norme », dit Lionel Jospin dans la préface du Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions) ; la seule qui fasse autorité est l'Académie française, mais elle non plus n'est pas en mesure d'obliger quiconque à écrire comme ceci ou comme cela. Le débat a déjà fait couler beaucoup d'encre (et il faudra recharger les cartouches !), nul n'est donc besoin de lister les substantifs en -eur et -teur.
Mais voilà, on se concentre sur le fait que ce sont des noms de métiers ou bien des fonctions et que l'équité voudrait qu'on accorde au féminin tous les substantifs que le « grand méchant loup » machiste ou misogyne a édictés au masculins. Mais que dit-on alors du contraire, ces mots qui sont féminins de nature et que l'on applique indifféremment aux deux sexes : « sage-femme », « personne », « victime », « recrue », « vedette » (voir « star »), « sentinelle », « canaille », etc. ? Il n'y en a, certes, pas autant que l'inverse mais qui s'en plaint ? Je connais peu d'homme qui s'érigent contre ce fait et vont donner de l'article et du suffixe masculins pour viriliser ces mots : « un sage-femme », « un personne », « un victime », « un recru », « un vedette », « un sentinelle », « un canaille » (ah, certes, il y a le « canaillou » affectueux), qui seraient encore pires... Et si la formulation est source de mauvaise compréhension ou de malaise, on n'a qu'à changer la formulation de la phrase. C'est bien ce que je proposais pour Emmanuelle Seyboldt : « femme pasteur » au lieu de « pasteure ».
Bref, il va de soi que je ne prétends pas ici que wp:fr prenne partie, ce n'est pas son rôle et c'est de toute façon impossible. Pourtant, c'est bien du principe de consensus dont il est question. Et il n'est nul besoin de sondage ou de je ne sais quel outil pour montrer qu'il n'existe justement aucun consensus pour appliquer cette féminisation systématique des substantifs masculins, et plus encore ceux terminés par -eur- et -teur, qu'il soient des noms de métiers, de fonctions ou qu'ils désignent quelqu'un sans distinction particulière. Je préconise donc que les « pasteure » et autres « professeure » ou « auteure » soient remplacés si besoin (notamment dans les RI) par des synonymes ou des périphrases. On parle depuis des siècles de « femmes de lettres », pourquoi le ranger au placard ? « Une enseignante » pour « une professeure », quand cela s'y prête, et « une femme médecin » en lieu et place d'« une médecin », totalement inepte. Et lorsque cela ne s'y prête pas, garder l'épicène, que ce soit pour l'article comme pour le substantif.
En l'absence de consensus, il semble de bon sens de ne rien changer aux habitudes. Le débat est ouvert... --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 11:54 (CEST)

Le masculin de « sage-femme » est « maïeuticien ». « personne », « victime », « recrue », « vedette », « star », « sentinelle », « canaille » ne sont pas des métiers.

On devrait dire pastrice, comme institutrice, directrice, actrice, autrice...

— Zebulon84 (discuter) 28 mai 2017 à 12:36 (CEST)

Heureusement qu'il y a l'humour, ça fait souvent avancer les choses ! Ceci dit, je ne suis pas sûr que ça en soit... J'ai dit plus haut que l'argument des noms de métier était un argument sur lequel on se concentrait, et je rajoute : sans raison avouée. Quant à « maïeuticien », il n'est pas en usage, sauf dans les dictionnaires de synonymes, sauf erreur ou omission. « Sentinelle » est une fonction. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 12:48 (CEST)

Sans être une recommandation, ni un sondage, une page considérée comme une page d'aide ne permettrait-elle pas d'assister les rédacteurs dans leur écriture, ainsi que de simplifier les conflits entre bien intentionnés. Je veux dire une page récapitulant (alphabétiquement) les métiers et fonctions posant problème avec le degré de tolérance (consensus) de telle ou telle forme. Chacun saurait ainsi choisir le terme selon qu'il souhaite assumer un plus ou moins grand écart du consensus, une possible évolution du langage, etc. Une pasteurisation du bon sens ? TigH (discuter) 28 mai 2017 à 12:52 (CEST)

En voilà une bonne idée ! — Jules ^Discuter 28 mai 2017 à 13:21 (CEST)

Pourquoi pas, TigH. Cela aurait l'avantage d'éclairer le rédacteur, mais pas celui d'éviter ce qui ne fait pas consensus. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 13:38 (CEST)

Modestement, le mot le plus important de l'idée est assumer, au sens de : "un choix en connaissance de cause, aux suites discernables". Le projet assume à un moment donné ses préférences (flou compris), puis chacun assume sur cette base sa propre préférence. Il sait où il est et ce qu'il aura peut-être à justifier ou à gérer. On a ainsi dissipé a priori les trois-quarts des malaises (ou indignations !). TigH (discuter) 28 mai 2017 à 13:48 (CEST)

Suffit-il d'assumer pour ne pas commettre d'impair ou de maladresse ou pour que cela soit acceptable ? --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 14:06 (CEST)

Sûrement non, mais ce n'est pas une question de philo dis ? Là avec ça on pourrait questionner candidement l'impair, la maladresse ; candidement, c'est-à-dire sans enjeu extra-wikipédique ! Et la réponse serait aussi dépouillée de surcharge émotionnelle ou idéologique, non ? Plus simple à gérer non ? TigH (discuter) 28 mai 2017 à 14:13 (CEST)

C'est possible, et de toute façon, c'est une bonne idée qui ne peut qu'être utile au projet. Et ce n'est pas une question e philo, car sur wp:fr, on peut réparer les erreurs ou les maladresses, tandis que dans la vie, ce n'est pas toujours le cas. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 14:17 (CEST)

Merci, j'allais ajouter en plus simple qu'un dictionnaire n'empêchait ni les fautes d'orthographe ni les contresens, mais que c'était rudement pratique quand même : une référence simple quoi. TigH (discuter) 28 mai 2017 à 14:35 (CEST)

A quand la nomination d'une curée catholique, apostolique et romaine ? Pldx1 (discuter) 28 mai 2017 à 14:22 (CEST)

A titre personnel, à l'écrit "pasteure" me semble plus adapté que au choix "femme pasteur", "pastrice", "pasteur féminin" ou encore "la pasteur"...
Pldx1 : et pourquoi pas ? On peut regretter que les religions catholique et islamique soient quelques peu auto centrées autour du masculin, mettant quelque peu de côté les femmes... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 14:43 (CEST)

quelque peu... très drôle.-- KA^{Pour les intimes ©} 28 mai 2017 à 15:03 (CEST)

À ceux qui n'aiment pas pasteure ni professeure je rappelle qu'il existe depuis longtemps pastoresse et professoresse. Ceci dit, pour ma part, ça ne me dérange pas plus que ça... — Ariel (discuter) 28 mai 2017 à 15:14 (CEST)

Bof, au train où ça va, bientôt on n'aura même plus le droit de mentionner le sexe d'une personne sans se faire traîner en justice pour sexisme, faudra dire "être humain", alors... Syrdon (discuter) 28 mai 2017 à 15:38 (CEST)

Raminagrobis, tu as annulé ta contribution par flemme de polémiquer. À toutes fins utiles, l'Académie française explique ceci : « Il convient tout d’abord de rappeler que les seuls féminins français en -eure (prieure, supérieure...) sont ceux qui proviennent de comparatifs latins en -or. Aussi faut-il éviter absolument des néologismes tels que professeure, ingénieure, auteure, docteure, proviseure, procureure, rapporteure, réviseure, etc. Certaines formes, parfois rencontrées, sont d’autant plus absurdes que les féminins réguliers correspondants sont parfaitement attestés. Ainsi chercheure à la place de chercheuse, instituteure à la place d’institutrice. [...] ». --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 15:59 (CEST)

Cyril-83 : pour le coup, l'Académie française se veut aussi plus "royaliste que le roi" dans de nombreux cas... Le français en tant que langue reste encore une langue dite vivante, donc qui évolue avec le temps, au contraire de certaines langues "mortes" dont on peut s'attendre à ce qu'elles n'évoluent plus...

Quand, et il s'agit d'un exemple parmi d'autres, l'Académie française veut imposer dans le language courant ses propres définitions, du style "baladeur numérique" à la place de "podcast", on ne peut pas non plus dire que cela soit une réussite... Ou encore propect qui devient "acheteur potentiel"... L'Académie française s'étant attribuée le rôle de "gardienne de la langue française", on peut regretter qu'elle ait dans ce rôle quelque peu oublié que la langue française est encore vouée à se mouvoir et donc ne pas être la même que hier... Si le terme est compréhensible par le plus grand nombre, je vois mal pourquoi nous devrions ne pas y faire appel au seul motif que ce terme déplait à l'Académie française... (au passage, je rencontre de plus en plus régulièrement des "doctoresses", ou encore des "Madame la proviseure, et si j'en crois le larousse, "procureure" est tout à fait acceptable (tout comme avocate d'ailleurs)... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 18:55 (CEST)

Fanchb29, j'abonde dans ton sens concernant la maladresse de l'Académie au sujet des anglicismes, même si on peut parfois trouver un équivalent en français à utiliser en alternance (je pense à « courriel » qui fonctionne très bien de façon formelle et écrite, laissant à « e-mail » un usage oral plus habituel, mais il y aurait d'autres exemples.). Bien sûr que la langue évolue, mais nous la maltraitons chaque jour, moi y compris, et sans le vouloir parfois. Il n'est qu'à regarder l'expression que tu emploies en tête de ton commentaire : nous sommes peu à peu envahis par ces expressions ressemblant à du français mais qui ne sont que des créations ou des hybridations (« du coup », « pour le coup », « au final », etc.).

Bref, ne digressons pas. Ce n'est pas parce que cela déplaît à l'Académie que la féminisation systématique doit être surveillée de très près mais parce qu'elle ne répond pas à la syntaxe du français, autrement dit, elles sont incorrecte. Mais l'incorrection devient parfois la norme, rien de nouveau à cela, malheureusement. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 19:33 (CEST)

Cyril-83 : quand j'ai eu l'occasion, par exemple à quelques reprises lors de la dernière législature, entendre (et lire à l'écrit) des formules du style "Madame le Président", voir "Madame la Président" quand une séance ou une commission était dirigée par une femme, parce que c'est l'Académie qui le dit hein, je me dit que la "correction" a aussi parfois bon dos... Quand à la syntaxe, oui et non cette remarque peut s'entendre : auparavant des postes étaient à très forte majorité occupés par les seuls hommes, excluant de fait la question de la féminisation. Alors maintenant qu'une plus grande féminisation de ses postes se remarque, en effet se pose en parallèle l'adaptation des termes utilisés pour désigner ses postes.

Pour ma part je considère de manière plus prosaïque que c'est l'usage qui prime : quand dans de nombreuses publications on peut remarquer une utilisation significative d'un terme par rapport à un autre terme, alors nous n'avons pas le droit de nous en priver, quitte à ne pas féminiser le terme comme cela est actuellement le cas pour de nombreux poste (à ma connaissance) comme médecin, pompier, manutentionnaire... --Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 20:57 (CEST)

Fanchb29, je suis d'accord avec toi sur la première et la dernière partie de ton commentaire. Si les gens (même ces messieurs-dames, parlementaires, qui ne sont pas forcément des érudits ni des amoureux de la langue) ne savent pas comment dire les choses, c'est bien parce que l'usage fluctue. Alors l'usage, oui, mais encore faut-il qu'il réponde à une logique, à des règles, et non pas un usage anarchique qui fait que justement, bien souvent, les incorrection deviennent la norme. Quant à ne pas féminiser certains termes, là est le cœur de la question, mais encore faut-il ne pas faire de barbarismes en mélangeant un article féminin avec un substantif féminin (ton exemple de « Madame la président » est parlant). --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 21:07 (CEST)

Dans le cas présent "Madame la présidente/le président/la président", il y a un usage, et même un usage écrit à l'Assemblée Nationale, indiqué par une note datant des années 90 (je n'ai plus la date exacte en tête). Depuis des années, l'usage est largement établi même, sauf quand un petit nombre de députés se sont mis en tête de revenir dessus...

On en revient toujours au même point : on se doit de reprendre la formulation la plus couramment utilisée nous "oblige". Et par exemple dans le cas de Pasteure qui est l'objet du début de cette discussion, il me semble quand même plus pertinent d'utiliser le terme préféré par le culte en question pasteure, plutôt que de créer notre propre règle... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2017 à 22:39 (CEST)

Qui a parler de créer notre propre règle ? Une règle est fait pour la généralité, pas pour l'exception, si je ne me trompe pas... Et dans le cas présent, il va falloir m'expliquer pourquoi il y aurait une exception au sens de la syntaxe.

Quant à l'expression « Madame le président », il s'agit d'une époque ou d'un groupe de gens faisant encore parler d'eux qui refusent catégoriquement toute féminisation, même quand celle-ci est rendu possible par la langue. C'est « Madame la président » qui est un total non-sens. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 23:05 (CEST)

@ Syrdon : Voire mieux, comme « Un-e être-sse humain-e »  ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hégésippe Cormier (discuter)

L'usage de traits d'union séparateurs pour indiquer un féminin (humoristique ou non) est à proscrire également ! --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 23:05 (CEST)

ariel y a aussi la féminisation en ogresse des mots en ogre ! hein ? ben quoi ? et sinon pétroleuse est-il le féminin de pétroleux ou de pétroleur ?

syrdon ben ça dépend de qui tu parles : être humain ça demande un petit effort mais a priori tout le monde peut ! être humaine non tout le monde peut pas c'est réservé à une partie des êtres humains !

j'attends toujours de savoir — voir ma pdd — pourquoi on pourrait pas parler d'une médecine ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 16:03 (CEST)

Et à ce propos je tiens à m'élever une nouvelle fois contre le sexisme déplorable qui renvoie les recherches de Sorcières sur l'article Sorcier. Une sorcière c'est une sorcière, et pas un sorcier, n'importe quel enfant vous l'expliquera ! Syrdon (discuter) 28 mai 2017 à 16:11 (CEST)

c'est du vécu  ? non mais c'est vrai ça : quel père a jamais été qualifié de sorcier ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 16:31 (CEST)

Tout ça ne fait pas avancer le contenu des articles et leur qualité d'un quart de pet de mouche.

(Mouche, c'est épicène, hein ? J'ai bon ou il faut que j'écrive « enc... de mouch-·(e) » ?

--82.122.150.72 (discuter) 28 mai 2017 à 17:38 (CEST)

Oui, c'est en effet épicène, bravo, 82.122.150.72, tu as gagné un filet garni avec un bazooka dedans. En passant, la graphie « mouch-.(e) » que tu sembles copier sur cette nouvelle mode tendant à ne pas froisser la gent féminine, à savoir, par exemple : « chèr-e-s adhérent-e-s », avec un trait d'union séparant le masculin du féminin, est un barbarisme qui se répand à la vitesse grand v dans plusieurs administrations. Quant à faire avancer le contenu des articles, qui a dit que l'un empêchait l'autre ? --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 18:20 (CEST)

A propos, je me demandais, quelle sont les recommandations officielles pour la pratique orale de "pasteure" par exemple, est-ce que on prononce "pasteurheu", ou "pasteur". Dans la vie courante (les infos par exemple, pour "auteure" ou "procureure"), sans aller jusqu'à "pasteurheu", j'entends tout de même une insistance sur le "e" final, ou au moins la consonne finale, cela n'est pas prononcé tout à fait pareil. (Mais Wiktionnaire donne, sans source, une phonétique identique pour "pasteur" et "pasteure"). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2017 à 19:10 (CEST)

En attendant de se rappeler que le masculin du français combine le masculin et le neutre je propose que tout le monde se mette au géorgien qui n'a pas de genre grammatical. Un médecin y est un disciple d'Hippocrate avec les chromosomes qu'il veut, s'il faut préciser on peut dire un médecin-femme ou un médecin-homme. --Charlik (discuter) 28 mai 2017 à 19:19 (CEST)

Conflit d’édition —recommandations officielles ? de qui ? ça y est on est chez orwell ? en revanche je suis prête à parier que des départements entiers des agences de com se sont emparés de la question : c'est que la sensibilité de tout un électorat est en jeu ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 19:23 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, l'aspect non consensuel de ces néologismes fait qu'en effet, les gens ne savent pas toujours comment les prononcer. Mais les adjectifs féminins comme majeure, mineure ou meilleure ont la même prononciation qu'au masculin puisque en français standard, le e final est muet. Il y a simplement une tendance (désolante à mon goût) de faire glisser toutes les syllabes finales ayant pour résultat d'en créer une supplémentaire (ex. : « bonsoir » prononcé « bonsoir-en »). Alors peut-être as-tu entendu « professeur-en »...

Charlik, le genre des mots n'est pas à confondre avec le genre des personnes qu'ils qualifient. Donc pas la peine de parler de chromosome à mon sens. Ah, pas la peine non plus d'aller chercher le géorgien, il me semble que l'anglais n'a pas non plus de genre grammatical, sauf exceptions.

mandariine, l'humour, toujours l'humour... --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 19:58 (CEST)

tu classes orwel dans la littérature humoristique  ? ô the cuckoo ! she's a pretty bird ! she lies as she flies ! ou quelque chose comme ça ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 20:07 (CEST) pfff... à 4' bon c'est pas tout à fait ça mais même avec l'accent du tennessee la cuckoo c'est une fille ! en français par graeme allwright mais pas trouvée sur toi-scie ! mais trouvée par alfred deller  ! bob dylan ! donovan ! peter paul and mary ! rory gallagher ! and so on... pardon c'est normal que j'aie pas trouvé c'est pas graeme allwright c'est steve waring !pfff... c'est la faute à alois ! oh ! écoutez le langage des grenouilles en suivant : on pourrait p't'êt' ben y trouver la réponse à nos questions : bouououh... cherchez pas les djeuns : c'était la séquence nostalgie pour les vieux  !

Je viens de terminer la lecture des "Mémoires de Monsieur Joseph Prudhomme" de Henri Monnier, lequel Joseph Pridhomme est l'auteur des fameux "Ce sabre est le plus beau jour de ma vie" et "Le char de l'État navigue sur un volcan". Il a eu également une formule toute prête pour les dernières élections présidentielles françaises : "les candidats sont onze hommes dont deux femmes". Mon médecin de famille (féminin ?) avec laquelle je m'entends bien et discute parfois à bâton rompu m'a dit : je ne suis ni "docteure" ni doctoresse" -je déteste, dit-elle ce mot- je suis docteur en médecine et je souhaite qu'on m'écrive : Madame le docteur.
Dans tous ces débats, on entends ici, me semble-t-il surtout des hommes. Est-il absolument nécessaire de "genrer" des professions qui, par nature, n'ont pas de genre, c'est-à-dire de décliner au féminin des mots qui sont, par nature neutres. Il se trouve qu'en français, la déclinaison du neutre a les mêmes formes que le masculin ; il n'est reste pas moins qu'un nom de profession est, par nature neutre. Sans doute, comme sur les affiches des candidates de Lutte Ouvrière dans mon quartier, on peut écrire comme profession "Factrice" - ce n'est pas une horreur grammaticale - mais est-ce nécessaire ? "Facteur" ou "Agent de la poste" aurait aussi bien fait l'affaire Gilles Mairet (discuter) 29 mai 2017 à 00:51 (CEST)

Je sais bien que nous sommes tous, chacun d’entre nous, bien plus savants et intelligents que ces pauvres vieillards séniles de l’Académie française, mais à mon avis nous devrions tout de même suivre les avis de cette institution, qui elle-même suit d’un œil attentif les évolutions de la langue et, bon gré mal gré, les prend en compte quand leur usage s’impose… Elle fait autorité dans le monde francophone et n’est pas fermée aux changements, mais attend de voir l’évolution de l’usage (même pour un barbarisme comme professeure ; si son usage, que l’Académie n’approuve pas pour les raisons linguistiques déjà évoquées, venait à s’étendre, nul doute que l’Académie l’ajouterait au dictionnaire). Ce qui tombe bien, car en application du principe de moindre surprise nous sommes nous-mêmes censés refléter l’usage. Il est difficile d’établir quel est cet usage mais, et ça tombe bien, l’Académie fait le boulot pour nous 90.96.14.208 (discuter) 29 mai 2017 à 23:39 (CEST)

Je commence à croire que les wikipédiens ne comprendront jamais que ni Mitterrand, ni Najat, ni les idéologues du gouvernement québécois n'ont de pouvoir sur la langue française... Vanoot59 (discuter) 30 mai 2017 à 00:23 (CEST)

Exactement, ce sont les Français eux-mêmes. Et ça fait bien longtemps qu'ils utilisent factrice ou présidente ! Quant à cette phrase : "les candidats sont onze hommes dont deux femmes", elle est seulement grotesque. -- Guil2027 (discuter) 30 mai 2017 à 07:36 (CEST)

Factrice ou présidente... Mais pas « écrivaine », « chercheure » et autres « étudiant-e-s »... D'ailleurs, si vous écoutez bien les Français, ils parlent généralement n'importe comment et ne connaissent ni les règles d'orthographe ni celles de la conjugaison, etc. Cela n'invalide pas ces règles pour autant... Vanoot59 (discuter) 30 mai 2017 à 12:49 (CEST)

Ils (Najat, etc.) ont un pouvoir d’influence loin d’être négligeable. Mais après c’est l’usage qui dispose. Et l’Académie prend bonne note de l’usage et l’entérine, que celui-ci la choque, grammaticalement parlant, ou pas. Personnellement je pense que nous devrions suivre et non précéder l’Académie dans l’admission des termes, ce n’est pas notre rôle. Nous écrivons selon les règles fixées par l’Académie en accord avec l’usage observé par elle 78.250.107.227 (discuter) 30 mai 2017 à 12:54 (CEST)

L'Académie française est assurément une source digne de considération, mais combien de fois faudra-t-il répéter qu'il n'existe aucun accord international lui accordant quelque autorité que ce soit dans la francophonie, ni même de texte lui en accordant une en France ? — Ariel (discuter) 30 mai 2017 à 13:28 (CEST)

Mais nulle autre autorité n'a d'avantage d'autorité sur la langue Française, internationalement ou nationalement, il me semble ? Mais de toutes manières ce qui nous intéresse n'est pas ce qui gouverne la langue Française, mais ce qui gouverne Wikipédia, c'est à dire l'usage des sources. Or celles-ci, que on le déplore ou non, utilisent de plus en plus le langage épicène, et de même dans Wikipédia, qui ne devrait ni précéder cet usage ni être à la traine, et il me semble que c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2017 à 13:38 (CEST)

Là encore... Quelles références utilisons-nous ? Des références journalistiques et universitaires... Or nous savons que, les unes comme les autres, sont imprégnées des idéologies à la mode... et ne sont donc pas le reflet objectif du véritable usage de la langue... Vanoot59 (discuter) 30 mai 2017 à 14:29 (CEST)

Dans ce cas pourquoi ne pas considérer que les contributeurs de Wikipédia représentent un peu toute la société (certes avec un biais masculin), et donc leur contributions son représentatives du « véritable usage de la langue » ? — Zebulon84 (discuter) 30 mai 2017 à 14:41 (CEST)

@Vanoot59 : Ces sources sont le reflet objectif de l'état actuel de la connaissance (qui peut être sujet en effet aux modes, mais ce n'est pas le problème de WP), que WP se doit de rapporter fidèlement. Voir aussi WP:EXV où ce qui est "véritable" n'est pas le propos de Wikipédia, mais plutôt ce qui est "exact" (i.e. conforme aux sources). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2017 à 14:53 (CEST)

@Zebulon84 : si le mâle informaticien qui constitue l’essentiel des contributeurs de Wikipédia représentait un peu toute la société, cette dernière aurait à mon avis du soucis à se faire ! :-) 78.250.107.227 (discuter) 30 mai 2017 à 15:01 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : Mais si vous considérez par exemple une prof, une source va écrire qu’elle est professeur, une autre professeure ou professeuse, je ne sais pas… Les sources ne permettent pas de trancher. C’est pourquoi il me semble plus viable de se baser sur l’Académie, qui elle-même entérine l’usage avec un décalage permettant d’éviter les effets de mode 213.111.4.76 (discuter) 30 mai 2017 à 17:18 (CEST)

213.111.4.76, l'Académie française réprouve, et à juste titre, toute autre forme que professeur ou auteur, à titre d'exemples.

@213.111.4.76 : la WP:Proportion de l'utilisation du langage épicène dans WP devrait être identique à la Proportion dans les sources notables. On raisonne globalement, pas article par article. Évidemment, cette proportion est difficile à évaluer, mais en tout cas ce qui est sûr c'est que ce n'est pas la Proportion que propose l'académie (0%) ou les tenants du langage épicène (100%). Le principe est là, et est dans le principe objectif, et on peut compter sur un des camps pour signaler toute disproportion globale flagrante dans un sens ou un autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2017 à 18:02 (CEST)

mortadelle

ah ah ! c'est pas mal trouvé : une rondelle de mortadelle bleue stylisée pour illustrer l'ébauche d'un film italien  ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 mai 2017 à 22:17 (CEST)

Ptdr ça sort d'où ça... NAH, le 28 mai 2017 à 22:52 (CEST).

Si j'en ai le temps...

...J'invite les visiteurs à consulter mes pages perso et leurs historiques.

Salut tout le monde ! Vu les blocages express et répétés auquels j'ai eu droit ces temps-ci, je me demande si je vais pouvoir publier ça et si ça ne sera pas rapidement effacé. En même temps je m'en fiche un peu, la vérité une fois révélée est ineffaçable Olivier ♦M♦ Hammam 28 mai 2017 à 22:54 (CEST)

Gras ou souligné

Le RI de la page François de Villeméjane commence comme ceci :

« Marie Jean François Octave de Villeméjane (de Rochebelle) »

c'est la première fois que je rencontre un terme souligné dans ce contexte et personnellement j'aurais plutôt utilisé la typographie suivante :

« Marie Jean François Octave de Villeméjane de Rochebelle »

mais je n'ai jamais vu de recommandation à ce propos... Des avis

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 28 mai 2017 à 23:10 (CEST)

Ou « François de Villeméjane », et on met le nom complet ailleurs que dans le RI. NAH, le 28 mai 2017 à 23:12 (CEST).

Je suis de ton avis, Cymbella, et j'ignore aussi si une recommandation existe à ce sujet. La seule chose en faveur de la graisse est l'usage sur tous les autres articles biographiques. La flopée de prénoms dans le RI est également contestable, l'infobox doit suffire pour ça. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2017 à 23:19 (CEST)

L'infoboîte + la 1^re phrase de la section bio. NAH, le 28 mai 2017 à 23:21 (CEST).

Conflit d’édition — (2 fois)

 Nomen ad hoc : C'est en effet une autre option, mais l'expression « de son nom complet » qui suit souvent n'est pas des plus heureuses... - Cymbella (discuter chez moi) - 28 mai 2017 à 23:22 (CEST)

Désolé pour le CE ; eh bien omettons-la. NAH, le 29 mai 2017 à 07:14 (CEST).

Bonjour, En dehors de Wikipédia, ça m'est arrivé de voir le soulignement pour signaler que ce prénom qui n'était pas le premier dans l’ordre de l’état civil était celui utilisé mais je n’ai jamais vu ça sur Wikipédia et je doute que cela soit bien compris donc je le déconseille. Pour le reste, si le nom complet à l’état civil est présent ailleurs dans l'article, cela ne me semble pas nécessaire de le rappeler dans le résumé introductif. Pour le gras que sur les prénoms et partie du nom dont il fait usage, je trouve ça affreusement laid et ne correspondant pas tout à fait, selon moi, à la règle du gras telle que définie dans WP:RI où il est indiqué que chaque titre possible pourra être écrit en gras, or si l'on juge le nom complet à l'état civil suffisamment important pour être dans le résumé introductif, cela me parait donc un titre possible alternatif au titre choisi, ainsi, tout le nom complet devrait être en gras. Si l'on était amené à mettre tout le nom à l’état civil dans le résumé introductif, je mettrais donc plutôt « Marie Jean François Octave de Villeméjane de Rochebelle, davantage connu comme François de Villeméjane, » ou tout autre formule équivalente. GabrieL (discuter) 29 mai 2017 à 10:06 (CEST)

Bonjour, Je me permets d'apporter mon témoignage : dans les ouvrages de généalogie que j'ai consultés j'ai remarqué que le prénom usuel était mis en italique (s'il n'était pas le premier prénom), d'où (pour reprendre l'exemple proposé)

• Marie Jean François Octave de Villeméjane (de Rochebelle)

ou quelque chose comme ça. Cord. Alphabeta (discuter) 29 mai 2017 à 15:20 (CEST)