Wikipédia:Le Bistro/24 mai 2009

Le Bistro/24 mai 2009

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24 mai 2009
Aujourd'hui sera décerné le Poulpe d'Or du Festival de Cannes 2009

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 312 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles de qualité et 3 987 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Article(s) du jour à améliorer

Définition des planètes. Des reformulations nécessaires suite à traduction brute de l'anglais, des fautes d'orthographes tous les 2 mots, de quoi vous occuper ce dimanche. -- Nias ^[meuuuh] 24 mai 2009 à 00:57 (CEST)

La définition du terme ne serait-elle pas plus à sa place sur l'article planète ? — Poulpy (d) 24 mai 2009 à 07:23 (CEST)

Ben elle y est, mais en moins long. Il s'agit simplement d'un article loupe qui (vu en diagonale) semble une bonne idée ici, vu la richesse du sujet. Touriste (d) 24 mai 2009 à 15:57 (CEST)

Article(s) du jour à créer

• Loma Mansa
• Alfonso Portillo (en)
• Balkanabat (en, 18 interwikis)
• Daşoguz (en, 18 interwikis)

Annif

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

À la main, avec amour

Dougga est actuellement en mis en lumière sur l'accueil. Suis-je le seul à trouver que la prose introductive de cet article de kalitay est légèrement hors de propos, ou sont-ce les critères de rédaction qui ont évolué pendant que j'avais le dos tourné ? — Poulpy (d) 24 mai 2009 à 08:19 (CEST)

C'est le problème des AdQ en général. On accepte des formules non neutres dans l'intro du moment qu'elles sont réitérées et dument attribuées plus loin dans l'article, ce qui donne souvent des intros d'une non-neutralité assez gênante. Si on met des sources, c'est pas utilisable en page d'accueil, alors c'est mal, si on n'en met pas, c'est pas neutre. Là il est vrai que ça fait un peu trop brochure touristique. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 09:48 (CEST)

Les AdQ ont tendance à vite tourner à l'auto-congratulation, je vote pour mon AdQ tu votes pour le mien, des trucs comme ça. Il est assez évident que certains votants ne lisent pas les articles, ce qui a tendance à rendre la procédure assez permissive sur la qualité des articles eux-mêmes. Par contre, les critères évidents (illustrations, nombre de références...) sont très souvent évalués, parce que c'est beaucoup plus facile à faire que de lire l'article. Arnaudus (d) 24 mai 2009 à 10:14 (CEST)

Il y a de très bon AdQ et BA, et il y en a d'autres où le forcing des proposants se combine avec une vague de votants qui ne lisent l'article que de façon superficielle, ce qui peut conduire à la promotion d'articles présentant d'excellentes qualités tout en conservant des problèmes importants, comme la neutralité dans la rédaction par exemple. Personnellement j'ai pris mon mal en patience et je pense que si un problème m'apparait vraiment comme flagrant, le temps finira forcément par conduire à une résolution du problème : un jour quelqu'un ou un groupe améliorera l'article en profondeur.--Lilyu (Répondre) 24 mai 2009 à 10:31 (CEST)

Tu veux dire qu'il faudrait dire "ce site a été classé" tout court sans faire de commentaires dithyrambiques sur la beauté du site ? Sinon il y a un problème avec la carte, version svg de File:Dougga.png qui ne cite pas ses sources. Tant que le créateur de la carte n'annonce pas quelles données satellite libres ou quelle vue aérienne sous licence libre il a utilisée, on ne respecte pas la vérifiabilité de la légalité de cette carte. Ni même la vérifiabilité de l'information encyclopédique contenue dans cette carte : qu'est-ce qui nous prouve que le temple de Minerve se trouve bien à l'endroit indiqué et n'est pas deux fois plus excentré par rapport au forum ? Teofilo ◯ 24 mai 2009 à 10:54 (CEST)

On peut préciser pourquoi le site a été classé en citant la déclaration officielle de l'UNESCO, là y aura plus de problème. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 14:42 (CEST)

Un AdQ n'est pas parfait. C'est juste ce qui se fait de mieux sur Wikipédia fr... N'étant pas parfait, tout le monde peut l'améliorer au fil des années... 94.110.232.5 (d) 24 mai 2009 à 11:06 (CEST)

Faux. Grimlock 24 mai 2009 à 11:50 (CEST)

En quoi est-ce faux ? L'article parfait n'existe pas à mon avis (où alors, il faut le mettre en l'état dans le formol, lui attribuer le label "article parfait" et bloquer la page à toute modification ultérieure) et tout article m'apparaît perfectible, d'autant qu'avec le temps, de nouvelles informations seront connues et auront naturellement leur place dans l'article. Prenons le cas d'un tout récent AdQ : Pinocchio (film, 1940). Dès l'introduction, je lis « ... le résultat escompté à l'époque. De plus, Walt Disney était à la même époque ... ». Cette répétition est peu heureuse et ne tardera probablement pas à être rectifiée. Cordialement. Père Igor (d) 24 mai 2009 à 12:38 (CEST)

C'est corrigé. Merci pour cette remarque. --GdGourou - Talk to °o° 24 mai 2009 à 13:46 (CEST)

Les articles de qualité sont à mon sens des articles où il y a toujours à faire mais dont normalement la plupart des informations importantes disponibles à l'époque de son écriture sont présentes. --GdGourou - Talk to °o° 24 mai 2009 à 13:50 (CEST)

Faux dans le sens où AdQ n'est pas forcément ce qui se fait de meilleur sur Wikipédia. Grimlock 24 mai 2009 à 13:52 (CEST)

A mon avis, c'est là où on atteint la limite de Wikipédia. Autant il est possible de produire, parfois, d'excellents articles grâce à la collaboration d'anonymes, autant il est presque impossible que ces anonymes puissent opérer un travail d'évaluation de qualité. Pour une raison simple : les compétences sont inexistantes pour cela. Il faudrait qu'il y ait, en plus de la ou des quelques personnes possédant une compétence telle qu'elles aient pu écrire l'article, un nombre au moins double de contributeurs possédant la même compétence pour juger du travail fini, sans y avoir été impliqué. Ce qui ne se trouve presque jamais, hormis sur quelques sujets. Chacun se rabat alors sur les aspects les plus visibles et simplement interprétables : longueur de l'article, nombre des illustrations et des références, et en infère à partir de là la qualité de l'article. J'interprète d'ailleurs ainsi l'inflation des octets des AdQ depuis 3 ans, de même que celle des notes de bas de page. Ce à quoi s'ajoute tout ce qui a été dit au dessus (pas de vraie lecture, renvoi d'ascenseur, etc.) gede (dg) 24 mai 2009 à 14:01 (CEST)

Et gede vient d'illustrer ma pensée avec un peu plus de détails. Merci Grimlock 24 mai 2009 à 14:10 (CEST)

Si je souscris entièrement à ton propos, je n'en soutiens pas moins que si chacun s'imposait comme règle de ne jamais se prononcer pour un article qu'il/elle n'a pas lu intégralement, cela représenterait déjà un vrai pas en avant en matière de qualité et de pertinence de l'évaluation. DocteurCosmos (d) 24 mai 2009 à 14:12 (CEST)

Arnaudus, je suis d'accord, j'ai remarqué aussi cette tendance à l'auto-congratulation. C'est le problème du manque de votants, mais c'est vrai que ce n'est pas évident d'être capable d'évaluer un article.--Guil2027 (d) 24 mai 2009 à 14:15 (CEST)

Dans ce cas-là, il ne faut pas se sentir obligé de le faire.--Loudon dodd (d) 24 mai 2009 à 15:02 (CEST)

Je ne crois pas que les gens se sentent obligés de le faire. Mais c'est le fait d'être en mesure d'évaluer n'importe quel article qui m'étonne. Je ne pense pas que ce soit vraiment possible. Ou alors, seule la forme est jugée (ce qui est déjà pas mal vu certains articles présentés, il faut le reconnaître).--Guil2027 (d) 24 mai 2009 à 16:04 (CEST)

En attendant j'ai reformulé afin que l'on comprenne mieux le choix de l'unesco, qui ne dit d'ailleurs pas précisément que c'est joli-tout-plein, mais surtout oh-là-là-super-intéressant-historiquement-parlant. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 15:04 (CEST)

Merci, ta version est effectivement meilleure que celle de ce matin. Mais en même temps il n'y avait vraiment pas à mon avis de quoi faire un scandale ; certes la rédaction avait un côté un peu naïf ressemblant au style d'une brochure de promotion, mais ça me semble d'une importance totalement mineure, pas du tout de l'ordre de la « non-neutralité » que pointent les gens dès qu'ils voient un ton louangeur. Sauf à ce qu'on me produise des sources improbables qui disent que Dougga c'est très surfait, dire que c'est un site important ça reste tout à fait neutre même si on peut le dire plus ou moins sobrement. Touriste (d) 24 mai 2009 à 15:56 (CEST)

Faites comme moi, ne jamais proposer au label un article sur lequel on a travaillé en profondeur ni voter pour celui-ci (et je ne m'en porte pas plus mal pour autant). Ça évite ainsi de s'auto-décerner le label, la labellisation devrait être une démarche de lecteur externe satisfait du contenu pas de contributeur fier de son travail. Kirtap ^{mémé sage} 24 mai 2009 à 15:19 (CEST)

Bof bof bof, j'ai fait ça deux fois de proposer des articles que j'avais bien aimés lire mais dont je n'étais pas l'auteur et (au moins une fois) ça a été un bide, l'auteur s'est pris des critiques justifiées dans la gueule et a été un peu vexé ce qui n'était pas précisément mon but... Au contraire je crois qu'un article ne peut être présenté que par l'auteur ; en revanche il faut qu'il soit prêt à prendre quelques gnons à la gueule avec le sourire, évidemment s'il le propose juste pour le plaisir de recevoir des louanges ça craint un peu. Mais présenter ses propres articles, ça a quand même l'utilité de permettre de recevoir des critiques constructives en choisissant un moment où on a la disponibilité pour y répondre et le cas échéant améliorer sa production en conséquence. Touriste (d) 24 mai 2009 à 15:56 (CEST)

Entièrement d'accord! --Guil2027 (d) 24 mai 2009 à 16:09 (CEST)

Personne n'est l'auteur exclusif d'un article, seulement de ses contributions, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil que de croire l'inverse et de personnaliser le travail, aprés faut pas s'étonner des foires d'empoigne en contestation d'AdQ. Kirtap ^{mémé sage} 24 mai 2009 à 17:24 (CEST)

Oui, dans l'absolu, d'accord. Maintenant, on peut aussi laisser aux gens qui donnent de leur temps pour WP le plaisir d'être un peu fiers d'eux, des fois, sans non plus considérer ça comme indécent. Je suis heureux d'avoir eu, à un moment, le temps d'écrire des AdQ, et assez fier qu'ils aient été labellisés. Même en entretien d'embauche ça fait bonne impression alors je vais pas m'en priver. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 18:10 (CEST)

Fier d'un AdQ ? Bof. L'intérêt que j'y vois, c'est de remplacer le comité de lecture, déficient, et que c'est donc le seul moyen d'obtenir une relecture, qui s'effectue effectivement en général en majorité sur la forme et non sur le fond. L'autre intérêt est de passer en « lumière sur », et donc s'attirer du public, que l'article n'a en général pas. Sinon, entièrement d'accord avec ce que dis gede, l'évaluation d'un AdQ par la communauté n'a aucune valeur, mais ça tout le monde le sait, non ? Sylenius (d) 24 mai 2009 à 18:40 (CEST)

Mouais, faut pas exagérer non plus : pour les articles arméniens, AdQ ou BA, on est deux ou trois à pouvoir évaluer correctement la substance. La situation est similaire sur d'autres sujets, comme la Grèce par exemple, avec des nombres variables. Par contre, ça pose problème au niveau du quorum de vote minimal. Sardur - allo ? 24 mai 2009 à 18:55 (CEST)

@Alchemica, moi aussi je donne de mon temps pour wp, est-ce que cela est un motif de fierté ? Non je contribue à l'encyclopédie c'est tout et ça me suffit. Que m'importe de voir ma PU décorée d'étoiles comme le plastron d'un maréchal soviétique Kirtap ^{mémé sage} 24 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Un sujet comme ça pour le bistrot, il parait que ça s'appelle un marronnier. Moi je dis que les AdQ et BA fonctionnent assez bien, que parmi les critiques du système, il y en a de valables, mais pas mal aussi qui s'annulent (d'un côté on va dire que les votant ne sont pas capable d'un écrire, de l'autre qu'ils votent les uns pour les autres... donc qu'ils en écrivent aussi...), et puis je suis bien fier d'avoir écrit un AdQ les premiers mois de ma participation à Wikipédia, et un peu moins fier de ne jamais m'y être remis, quoique. Un éléments parmi d'autre, je crois que même si le nombre d'AdQ est très petit par rapport au nombre d'article, ils fournissent un modèle en évolution, un point de perspective ou un émulation pour la rédaction des autres articles. Astirmays (d) 24 mai 2009 à 19:02 (CEST)

@ Kirtap, ce que je voulais dire, c'est que tu as le droit de t'en f..., que d'autres ont le droit d'en être fiers et que tu ne pourras de toute façon pas les forcer à s'en f... Tu dois bien être fier d'autres trucs dans la vie, alors il ne faut pas non plus déprécier le travail des autres en disant à mots couverts que c'est ridicule d'être fier de pourvoir écrire un AdQ. Il y a une différence entre être fier du travail bien fait, qui demande de la patience et une bonne organisation, et s'en rengorger en collant ses AdQ dans la tronche des gens, ahah, regarde ce que j'sais faire, pas toi, casse toi pauv'con. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 19:27 (CEST)

Ce n'est absolument pas un défaut d'être fier et content de son travail et apprécier que les autres reconnaissent que vous avez fait un bon article. Vu la somme de recherches, le nombre d'heures, la difficulté d'écrire, ça me permet tout à fait normal d'avoir cette réaction, on n'est pas des robots. Le contraire me paraît très étonnant : déjà blasé ou fausse modestie? en tout cas, j'ai du mal à y croire. --Guil2027 (d) 24 mai 2009 à 21:40 (CEST)

? J'hallucine un peu. A cause d'un jugement légérement npdV dans l'intro (à savoir la beauté du site, mais j'aimerai que quelqu'un me sorte une seule attestation du pdv inverse, qu'on me site un ouvrage disant "dougga c'est laid") on oublie que ADQ n'est pas AP (article parfait) et on tombe à bras raccourci sur cet article en vilipendant les gens qui votent sans savoir ou sans lire. Que les gens qui ont écrit ci-dessus se demande s'ils ont les compétences pour juge de l'article Dougga ? En toute modestie j'estime les avoir un peu, parce que l'état me paye pour enseigner aux étudiants les trucs genre dougga. Donc je pense avoir les critères pour juger un peu, l'article peut encore être amélioré, j'y travaillerai quand j'en aurai le temps, mais en l'état actuel si tous nos AdQ avaient ce niveau on serait tranquille. Je ne sais pas si la labellisation des articles est une bonne chose, et je pense qu'effectivement des critères plus rigoureux d'évaluation seraient nécessaires - Marsyas qui défendait cette idée est partie il y a plusieurs semaines un peu dégouté, sans doute, des retours lorsqu'il pratiquait une évaluation rigoureuse - mais il y a un moment où nous tirer des balles dans le pied par plaisir, je comprends mal - sauf à croire que Poulpy ait été choqué par le sujet d'une certaine mosaïque ?Luscianusbeneditus (d) 24 mai 2009 à 21:42 (CEST)

@Guil. Ni vrai ni fausse modestie, je ne vois pas pourquoi je m'attribuerais le mérite d'un travail collectif, puisque par principe le "travail des autres" est d'abord le travail par tous pour wikipédia encyclopédie collaborative, je ne suis pas atteint du syndrome Furmeyer heureusement. Simplement viscéralement contre toutes personnalisation des contributions sur wp et m'en tenir au contenu, ce qui évite de prendre toute critiques , PàS ou contestation de label pour une attaque ad hominem contre l'... "auteur". Kirtap ^{mémé sage} 24 mai 2009 à 22:20 (CEST)

La plupart des articles ne sont pas le fruit d'un travail collectif. C'est une seule personne qui le rédige entièrement. Après il y a quelques contributeurs qui vont corriger deux-trois fautes, rajouter quelques modèles, mais ce n'est pas ce que j'appelle une collaboration. Je ne dis pas que tous les articles sont comme ça mais une bonne partie. Guil2027

Bien wikifier les articles

PRZ (d · c · b), concernant le moteur MCE-5, me demandait s'il était judicieux de créer des liens wiki sur les dates, régions et autres, en clair, sur des articles n'ayant pas de rapport direct avec le sujet, à savoir un moteur. Qu'en pensez vous ? Ascaron ¿! 24 mai 2009 à 14:45 (CEST)

Ben pertinent c'est bien, pas pertinent ça peut être lourd, comme d'habitude. Mais chacun a un seuil personnel de tolérance à la lourdeur. En ce qui me concerne, avec les liens bleus sans rapport aucun avec le sujet, sauf quand c'est des mots compliqués-mal-à-la-tête, mon seuil de tolérance est bas. Ah merde, désolé. Alchemica - discuter 24 mai 2009 à 15:06 (CEST)

Je suis contre, mais il y en a qui aiment. GL (d) 24 mai 2009 à 15:49 (CEST)

Je suis contre la wikification des dates de naissance, etc. Mais je le fais quand même car à ce que je crois c'est une règle de Wikipédia. (Bon ok, je suis un peu lourd là...) MicroCitron ^{un souci ?} 24 mai 2009 à 16:47 (CEST)

Oui, tu es lourd ! ---- El Caro ^bla 24 mai 2009 à 16:57 (CEST)

Pour les dates, on peut remédier au problème en créant des articles du type 2012 dans l'automobile sur le modèle de 2006 dans les chemins de fer, même si on n'a pour l'instant rien d'autre à dire dans cet article que la création attendue du moteur MCE-5. Pour la région, la question qui se pose est plus de savoir si "dans la région lyonnaise" est une information utile ou s'il ne faut pas carrément effacer cette information. Si c'est une information utile, il serait préférable d'être moins vague en indiquant le nom de la commune et en le wikifiant. Oui, en le wikifiant, car les gens ne savent peut-être pas forcément en un clin d'oeil où elle se situe. Si l'entreprise en question est importante par rapport à la taille de la commune, ou par rapport à telle ou telle zone industrielle dans telle ou telle commune, il faut parler de cette entreprise dans l'article correspondant. Il faudrait voir le nombre d'employés. Si cela reste un bureau d'étude dont le patron est le seul employé, par contre... Teofilo ◯ 24 mai 2009 à 18:18 (CEST)

Pour les années c'est une bonne idée mais quid des jours ? Pour les lieux, ça se discute, « dans la région lyonnaise », ça peut au contraire être tout à pertinent pour situer la chose. Pourquoi mettre le nom d'une commune si cela oblige le lecteur à cliquer parce qu'il ne sait pas où c'est ? Dans l'idéal, il devrait y avoir un lien vers le site de l'entreprise en question pour ceux qui veulent l'adresse. GL (d) 24 mai 2009 à 18:37 (CEST)

A déplacer je ne sais où...

Je viens de tomber sur Boîte voyager autrement, une boîte utilisateur dans l'espace encyclo ! Je ne sais pas où ce doit être (modèle ? - c'est par curiosité pour la réponse que je poste ici plutôt qu'en Requête aux admins... -), est-ce qu'un admin peut faire le renommage puis supprimer le pseudo-article ? Merci ! --Edhral 24 mai 2009 à 18:11 (CEST)

 : {{Utilisateur Voyager autrement}}. Sardur - allo ? 24 mai 2009 à 19:05 (CEST)

Merci ! --Edhral 24 mai 2009 à 21:06 (CEST)

Articles non suivis

Hello, est-ce possible qu'un admin m'envoie par email une liste de pages non suivies histoire que je les rajoute à ma liste ? (Dans les 200...) Si c'est possible, voici une adresse mail créée pour l'occasion (vive l'anonymat...) : xxxxxxxxxxx@xxxxx.xxx MicroCitron ^{un souci ?} 24 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Le Bistro ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses (en savoir plus).

Tu vas dans tes préférences, tu donnes un adresse mail de ton choix et ensuite les gens peuvent te contacter via l'option « Lui envoyer un courriel » qui apparait sur chaque page utilisateur (quand la personne a validé son mail). — Jérôme 24 mai 2009 à 19:36 (CEST)

 ! MicroCitron ^{un souci ?} 24 mai 2009 à 20:06 (CEST)

Et tu veux suivre quoi comme page ? (parce que les 200 premières sont pas folichones : des astéroïdes, des revolvers, des dates, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 mai 2009 à 20:14 (CEST)

Faut peut-être pas surestimer l'importance de cette fonctionnalité. Des centaines de pages qui ont l'air suivies le sont probablement par des gens pas connectés depuis deux ans, tandis que des centaines de pages qui ont l'air à l'abandon sont suivies par des pages de suivi de projets. Touriste (d) 24 mai 2009 à 20:15 (CEST)

Exact. Puisque tu aimes les maths, MicroCitron, nous avons Spécial:Suivi_des_liens/Projet:Mathématiques/Liste_des_articles_de_mathématiques qui peut t'intéresser (d'autres projets ont des pages analogues). ---- El Caro ^bla 24 mai 2009 à 20:41 (CEST)

Oui les pages de suivies de projet devaient être plus utilisées. Sinn j'avais "commandé" 1000 pages non suivies il y'a quelques mois et c'est très simple à suivre. 2 ou 3 modifs d'IP/nouveaux par jour et très très peu de vandalismes. Noritaka666 (d) 25 mai 2009 à 05:43 (CEST)

Merci quand même ^^ MicroCitron ^{un souci ?} 25 mai 2009 à 18:51 (CEST)

Juste en passant...

Juste en passant, donc...

Je suis en train de lire Les Filles du Calvaire de Pierre Combescot, où il est question d'un bistrot, et de cirque. A propos d'ouvrages sur le cirque, il est écrit :

« Mais c'est, sans doute, le plus célèbre des dictionnaires, The Circus Encyclopedia de Touchstone, qui, dans son inexactitude, cerne encore le mieux la vérité. »

Comme c'est bien dit. Jolie devise pour Wikipédia, non ?

Bonne soirée à tous. -- Almak (d) 24 mai 2009 à 21:02 (CEST)

+1. Petit Djul spic2mi - 24 mai 2009 à 22:17 (CEST)

+1, c'est un sacré cirque que Wikipédia en effet... 86.193.70.202 (d) 24 mai 2009 à 23:04 (CEST)

Sources des statistiques de A (H1N1)

Bonjour,

Je fais un appel aux avis concernant Discussion modèle:Grippe_A_(H1N1)_de_2009#Sans_queue_ni_tête.

Cordialement,

Louperivois Ψ @ 24 mai 2009 à 21:47 (CEST)

J'aimerai trouver la source qui annonce 19 342 813 113 834 066 795 298 816 cas confirmés en laboratoires pour la France... --CQui bla 24 mai 2009 à 21:53 (CEST) (16²¹)

L'information est effectivement totalement erronée et le chiffre farpaitement inexact: en fait il y a 19342813113834066795298818 cas confirmés en laboratoires pour la France. Heureusement que je suis là pour rétablir la vérité. Barbe-Noire (d) 24 mai 2009 à 22:08 (CEST)

Waou ! Et la Malaisie : 2⁵⁰ ! --MGuf 24 mai 2009 à 22:13 (CEST)

Alors qu'au Costa Rica, il n'y a que 1¹⁰ mort, soit 1. --MGuf 24 mai 2009 à 22:16 (CEST)

Cette série d'article a commencé par des torchons et depuis on s'est assuré de garder une qualité constante. Pas de surprise... Philippe Giabbanelli (d) 24 mai 2009 à 22:25 (CEST)

@Philippe: c'est une grippe d'origine porcine, faut s'attendre à des saletés... -- Bestter Discussion 24 mai 2009 à 23:22 (CEST)

Tant qu'on ne traite pas la grippe porcine par des articles cochons, tout va bien . Philippe Giabbanelli (d) 24 mai 2009 à 23:31 (CEST)