Wikipédia:Le Bistro/21 mars 2021

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21 mars 2021
Wikipédiens essayant de joindre le Bistro en 1922.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 311 196 entrées encyclopédiques, dont 1 926 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 505 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Akhal-Teké
• Al Williamson
• Alexandre V (roi d'Iméréthie)
• Carélien (cheval)
• Chorus (effet)
• Compagnie d'arc d'Amiens
• Convoi des 31000
• Franc de la principauté de Lucques et Piombino
• Fraser Barron
• Jennie Fletcher
• Manic GT
• Montre électrique
• My Life as a 10-Year-Old Boy
• Otto Ohlendorf
• Pokémon Snap
• Procès de l'attentat de Lockerbie
• Selle ukrainien
• The Last of Us Part II
• Tintin au Tibet

AdQ :

• Alice de Battenberg
• Cephalanthera longifolia
• Éétès
• Élections législatives pakistanaises de 2002
• Le Sceptre d'Ottokar
• Les Nuits d'été
• Liste des municipalités de Californie
• NScripter
• Rue du Pré-de-la-Bataille
• Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau
• Timée (Platon)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 mars :

• Sadi Carnot (physicien) (2007)
• Baleine bleue (2009)
• Beagle (2009)
• Lamina (mythologie) (2010)
• Mélodie Cocktail (2010)

Pommes à croquer

• Barcenal (2010)
• Les Basses (2010)
• Trisogne (2010)

  Je vois mal comment on pourrait développer ces trois hameaux, il vaudrait mieux les fusionner avec leurs sections de commune respectives. --Verkhana (discuter) 21 mars 2021 à 01:32 (CET)

  Tout à fait d'accord avec Verkhana.--JPC ^{Des questions ?} 21 mars 2021 à 13:17 (CET)

   Fait., ça reste facile de revenir en arrière si quelqu'un veut développer. Frenouille (discuter) 22 mars 2021 à 15:44 (CET)

• Parkdale (Toronto) (2010)

Articles à améliorer

• Gloses de Reichenau, beaucoup (trop ?) de travail à faire--Remy34 (discuter) 20 mars 2021 à 22:28 (CET)

  le mieux reste peut être de réexpédier cela sur le brouillon du contributeur. --Arroser (râler ou discuter ?) 21 mars 2021 à 12:03 (CET)

Articles à créer

• Trésor du Dauphin (es), fabuleuse collection d'objets d'arts décoratifs ayant appartenu au Grand Dauphin, fils de Louis XIV, conservée au musée du Prado et largement méconnue en France, avec de jolies images sur Commons.
• L'Enfant roiL'Enfant roi, Les Quatre journées (en), L'Ouragan (opéra) (en), opéras de Bruneau et Zola.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Périmètre du portail:Musées

Bonjour,

Des avis supplémentaires seraient les bienvenus ici : Discussion Projet:Musées#Périmètre du portail. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 mars 2021 à 10:01 (CET)

petite question technique

Bonjour @tous, il est possible de déterminer la largeur d’une illustration, notamment au moyen du peu recommandé px=. Mais existe-t-il un moyen de déterminer non pas la largeur, mais la hauteur des images. Autrement dit, je souhaiterais que des images aient la même hauteur indépendamment de leur largeur… bon, si ceci n’est pas assez clair, je peux tenter de préciser, — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2021 à 11:11 (CET)

Généralement tu trouves quelques possibilités technique dans Aide:Insérer une image (wikicode, avancé), Wikipédia:Mise_en_forme_des_images ou Aide:Galerie. -- Pªɖaw@ne 21 mars 2021 à 11:21 (CET)

oui, déjà écumé mais sans succès. C’est pour créer un modèle concernant les nuances en musique. Par exemple forte se note f avec une graphie particulière ff fff ffff etc. existent également je souhaiterais que le modèle soit calé sur une hauteur fixe indépendamment du nombre de caractères… — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2021 à 11:27 (CET)

Est-il vraiment nécessaire de passer par des images pour représenter des nuances telles que pp ou sfz (ou pp ou sfz)? Seudo (discuter) 21 mars 2021 à 11:34 (CET)

Ce n’était pas la question de départ celle-ci est abordée sur la Terrasse des Muses — Madel (... le 22 à Asnières ?) 21 mars 2021 à 11:43 (CET)

Supprimons les Interactions bans

Je dois avouer que quand j'ai appris l'année dernière, après plusieurs années de Wikislow très prononcé, l'existence d'interdictions entre wikipédiens de se mentionner, de s'évoquer ou de se répondre, l'idée me semblait déjà étrange, pour ne pas dire contraire à la philosophie même du projet. Et la discussion sur la rédaction du RI d'un groupe d'article au cours de laquelle j'avais appris l'existence des Interactions bans m'offrait déjà une illustration des problématiques posées par celles-ci, chacun pouvant imaginer la difficulté de mener une discussion quand deux des principaux intervenants ne peuvent pas, pour ainsi, ne serait-ce que croiser leur regard.

A ce moment, je me disais néanmoins qu'il était sûrement des raisons pour lesquelles il avait été recouru à telle extrémité, des litiges qui ne pouvaient se résoudre qu'autrement. Bref, que c'était un mal nécessaire. Mais à l'évidence, cela est faux.

Peut-être que l'idée sur le papier semblait bonne, mais à l'évidence elle ne marche pas. Au lieu d'éviter les conflits, les Interactions bans sont devenus l'objet des conflits. Les Interactions bans sont le nouveau champ de bataille prisé. Champ de bataille d'autant plus problématique car, du fait des règles de cette sanction, il a lieu dans les espèces communautaires comme les RA, BA et autre CAr, Non seulement les litiges ne sont pas évités, pour ne pas dire qu'ils sont exacerbés, mais en plus ils impliquent toute la communauté, exaspérée par leur durée et leur intensité.

Une autre tare doit également être mise à son compte. Les Interactions bans emportent indirectement certaines interdictions qui semblent excessives. Les RA de ces derniers mois donnent de multiples illustrations, notamment sur l'impossibilité de critiquer la conduite de l'arbitrage dont on a fait l'objet, ou pour prendre deux exemples très récents, l'impossibilité d'exposer les raisons pour lesquelles on souhaite contester tel ou tel admin ou des faits à l'appui d'une RA à l'encontre d'une tierce personne, si ces critiques ou motifs se fondent sur des faits dans lesquels est impliqué l'autre partie (ce qui arrive très souvent pour des personnes en conflit permanent). Bref, elles privent ses cibles de droits pourtant fondamentaux pour tout wikipédien non banni.

Certains admins ont certes relevé que ces conséquences seraient excessives, ce qui a parfois permis à l'auteur d'être exempté de sanction à la faveur de la création d'une nouvelle exception. Mais ce n'est pas non plus une solution opportune, dès lors que ça ne fait que renforcer le sentiment, pas toujours infondé, d'arbitraire pour l'autre partie dont la demande est dès lors rejetée.

Je n'évoquerai qu'à peine la conséquence, elle voulue, mais pas moins problématique pour autant, d'emporter une sanction automatique (et potentiellement lourde) pour des interactions qui sont pourtant purement anodines. Outre le fait que la sanction est donc parfaitement disproportionnée, cela a également le désavantage de créer des problèmes là où il n'en aurait pas eu, et donc de contribuer à l'exaspération de la communauté.

Je ne vois personnellement aucune façon qui pourrait rendre ce système plus efficace. Il n'est pour moi que nuisible. Il est donc temps de constater que cela ne marche pas, et d'envisager d'autres solutions. Aqw96 ?¿⸮ 21 mars 2021 à 11:21 (CET)

J’ai peur que cela ne fasse que déplacer le problème. Quand j’étais jeune la tendance était plutôt chez les enseignants d’envoyer tous les participants impliqués à aller faire pendant un certain temps un peu tetit tour ailleurs. Ce n’étais pas de la parfaite justice mais c’était relativement efficace autant que je m’en souvienne--Fuucx (discuter) 21 mars 2021 à 11:42 (CET)

Ils sont d'autant plus faciles à supprimer que la possibilité de cette disposition n'a jamais été décidée par la communauté. Cette dernière dans sa grande sagesse se serait d'ailleurs sans doute détournée de cette possibilité mal fagotée et conçue sur un coin de table. La seule solution dans l'immédiat est de procéder à un sondage puis à une éventuelle prise de décision interdisant le recours à cette disposition et rendant caduques les interaction bans en cours.

les topic bans donnent de bons résultats semble-t-il (eux) ; topic-ban et interaction-ban sont souvent rapprochés ce qui est un tort, mais n'ont strictement rien à voir l'un avec l'autre. Périmètre précis pour l'un, flou pour l'autre ; résultats positifs pour l'un, très douteux pour l'autre. D'autant que pour les interaction bans leur application induit souvent un jugement au doigt mouillé, avec le vent qui souffle presque toujours dans le même sens de l'IB, semble-t-il à nouveau.

Benoît (d) 21 mars 2021 à 12:09 (CET)

En faite, vu le nombre de problèmes qu'il engendre et vu le nombre de fois, où on a signaler ces problèmes, sans que cela induisit une remise en question d'une manière ou d'une autre de ce genre de topic-ban. Le but de ce genre de topic-ban est visiblement de créer ce genre de situation, c'est à dire bloquer et faire partir les gens, au travers d'un juridisme particulièrement marqué. Pour le dire autrement, le but de la présente restriction thématique, n'est pas d'empêcher certaines personnes de parler de manière détourné, puisqu'ils ne sont jamais aussi parlé entre eux que depuis la mise en place de cette restriction thématique, et que la seule manière dont on leur permette de se parler entre-eux c'est dans une situation de conflit (RA et arbitrage) donc dans une situation la plus problématique possible, mais de trouver une raison facile de bloquer quand on le souhaite. Nouill 21 mars 2021 à 12:12 (CET)

Je laisse ceux qui le souhaitent répondre à une mise en cause qui se fonde certainement uniquement sur ce qui se passe sur certaines pages du fait des mêmes personnes, pour ma part, il me faudra un échantillon de la substance à étudier autrement plus solide. Quand on veut analyser l'eau d'une rivière, on veille d'abord à prélever l'échantillon loin de toute source d'altération locale de ladite eau ; à moins d'écrire sur le flacon "C'est de l'eau, mais peut-être pas !". TigH (discuter) 21 mars 2021 à 12:59 (CET)

Autant les restrictions thématiques sont faciles à appliquer, autant les interaction ban ne le sont pas. Pour les restrictions thématiques, les articles concernés sont listés. Pour les interaction ban, ils ne peuvent par définition pas l'être. Et d'ailleurs, y-a-t-il quelque part une explication de ce qui est considéré ou non comme une interaction ? Il semble que ce flou soit à l'origine de nombreux problèmes.

Par ailleurs, je suis relativement nouvelle sur ce projet, mais je n'ai pas le souvenir qu'une restriction d'interaction ait conduit à la résolution du moindre conflit ou d'un seul problème. Pouvez-vous en citer un ? Braveheidi (discuter) 21 mars 2021 à 13:39 (CET)

De manière moins formelle, j'ai souvent lu en RA l'injonction suivante : « évitez-vous, Wikipédia est vaste ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 mars 2021 à 13:52 (CET)

Le flou Braveheidi ?

L'interdiction c'est quand un wikipédiste ou supposé tel, déjà porté à ne pas contribuer sereinement, trouve qu'en inter-non-agissant avec un autre, qui parfois ne demande pas mieux de son côté (parfois, souvent non ?) va trouver encore moins l'occasion de contribuer, encore moins sereinement. Avant de chercher le flou, faut chercher le lézard ! Ce n'est pas la solution d'un conflit, c'est la possibilité pour les autres de continuer à contribuer. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 13:54 (CET)

Si un contributeur cherche des poux à un autre sur une série d'articles, il est facile de mettre en place une restriction thématique. Vous ne répondez pas à ma question, à savoir ce qui est défini comme une interaction, or des interprétations différentes ont donné lieu à de nombreuses RA.

Et quel conflit aurait par le passé diminué en intensité ou été résolu par un interaction ban ? Braveheidi (discuter) 21 mars 2021 à 14:01 (CET)

(edit) Le juridisme exacerbé de la mise en pratique de ce système privilégie la lettre par rapport à l'esprit, ce qui laisse le champ libre à toutes les provocations. Ainsi, avec un peu de fausse naïveté et pas mal de copinages, il n'est pas très sorcier de pousser à la faute quelqu'un dont on souhaite se débarrasser. Les RA conclues par un « évitez-vous, Wikipédia est vaste » sont bien moins délétères pour l'ambiance générale du projet et pour la sérénité des contributeurs. Cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2021 à 14:02 (CET)

+1 Manacore. — Irønie (d) 21 mars 2021 à 20:49 (CET)

Bonjour, je trouve l'objection théorique intéressante ; elle manque cependant d'éléments vérifiables pourtant disponibles.
Dans le projet frWiki la restriction thématique est une règle. Celle-ci ne définit pas explicitement le concept de « restriction d'interaction »*.
En pratique, la restriction d'interaction est considérée comme une restriction thématique (voir, par exemple, le cas Idéalités-Gratus-JoKerozen - « Interdiction totale d'interaction, de mention ou d'allusion dans tous les espaces de Wikipédia entre les contributeurs »).
À mon avis, il serait utile de trouver l'origine de cette confusion, diff à l'appui.

D'autre part, comme le souligne TigH, la présentation de cas concrets probants fait grandement défaut et la généralisation affirmée manifeste est abusive, car non démontrée.

* Dans le projet enWiki, la « restriction d'interaction » est un type de bannissement, parmi d'autres, explicitement défini dans la page relative à la règlementation du bannissement. La recommandation de frWiki portant sur le bannissement definit celui-ci comme une « interdiction en écriture d'une personne physique » et distingue le bannissement local du global.

--ContributorQ^(✍) 21 mars 2021 à 14:24 (CET)

Le paragraphe en:Wikipedia:Banning policy#Exceptions to limited bans n'est pas inintéressant par ailleurs. Nouill 21 mars 2021 à 14:36 (CET)

J'avais fait des recherches concernant la notion d'allusion (en gros si un admin qui que ce soit voit une allusion, alors c'est une allusion) dans le cadre d'une restriction thématique : elle ne date que de début janvier 2020, par l'écriture d'un seul administrateur (qui d'ailleurs utilise la notion à loisir jusqu'à il y a très peu en RA. Pratique) => lire cette discussion [1]. L'admin en question se défausse sur un arbitre quant à la paternité de la rédaction de la notion. Mais en tout état de cause, ni rédaction collégiale à plusieurs admins, ni encore moins, une décision communautaire. Benoît (d) 21 mars 2021 à 15:39 (CET)

Peut-être que le souci ne vient pas tant de l’interaction-ban, mais de la manière dont actuellement justement les interactions se passent sur le projet.

J'entends par là qu'il n'est pas si inhabituel que cela, même et surtout par des habitués, d'aller directement au clash plutôt que d'ouvrir la discussion.

Petit à petit, je remarque depuis un moment qu'il y a une certaine évolution de ce côté là, avec plus de discussions ouvertes avant de procéder par exemple à la suppression/modification, mais le nombre de reverts "secs" est bien trop important, et dans de très nombreux cas la R3R est considérée non plus comme la limite ne devant jamais être atteinte, mais plutôt le déclencheur utilisé pour aller déposé une RA. L'autre technique que l'on retrouve étant d'étouffer toute discussion par une avalanche d'octets entre autre...

En prenant cet aspect en compte, il serait il me semble peut-être intéressant pour chacun de réfléchir à sa manière de contribuer avec en tête que cela doit être un plaisir pour soi mais aussi pour les autres. Fanchb29 (discuter) 22 mars 2021 à 02:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste une remarque en passant, en espérant qu'elle soit utile : il me semble que les topic bans sont surtout utiles quand il s'agit d'interdire à un contributeur d'intervenir pendant un certain temps sur un sujet qui lui tient trop à coeur et où ça finit par empêcher les autres d'y travailler sereinement.
En revanche, quand il s'agit d'empêcher deux contributeurs qui ne se supportent plus d'en venir aux mains, là, ça ne marche pas : ça ne fait que donner de nouveaux prétextes à essayer de faire bloquer l'autre, tout en aiguisant encore les frustrations et l'hypersensibilité des différents intervenants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mars 2021 à 17:19 (CET)

Je dois avouer que le fonctionnement me laisse extrêmement perplexe. Perso, je n'ai pas assez de neurones pour mémoriser toutes les interactions interdites et chaque RA à ce sujet fait quelques milliers d'octets qui demandent d'aller en lire quelques milliers d'autres. Navré mais je suis un indécrottable technicien tendance mécanique générale et je n'ai pas la tournure d'esprit "juridique" qui me semble indispensable pour assimiler ces interminables débats. Du coup je ne m'y manifeste jamais. --Bertrand Labévue (discuter) 21 mars 2021 à 17:31 (CET)

Aujourd’hui à part encourager l’ambiance cour de récréation l’interaction ban n’améliore rien. "C’est lui qu’a commencé" "c’est celui qui dit qui y’est" et ça piste machin pour voir si il se rapproche de la ligne jaune et ça lance une RA et machin. Du coup: "nan c’est moi qui la fera le premier". On en est vraiment rendu là ? Sérieusement les procéduriers en herbe, remettez-vous en question - Cyril5555 (discuter) 21 mars 2021 à 18:22 (CET)

Tout à fait d'accord avec Aqw96 qui exprime avec efficacité une réflexion que je me faisais in petto il y a peu.  ContributorQ et TigH : pour corroborer ces soupçons, on peut imaginer de calculer le pourcentage de RA entre contributeurs chevronnés dus à une interdiction d'interaction ; mon avis est que le taux serait démoralisant et ajouterai de l'eau au moulin de ceux qui maintiennent que ce dispositif suscite le conflit bien plus qu'il ne l'apaise... --Le Silure (discuter) 21 mars 2021 à 18:32 (CET)

Comme Bertrand Labévue je n'ai pas les capacités de suivre les bans, ce serait trop de travail. Marc Mongenet (discuter) 21 mars 2021 à 19:06 (CET)

Pour répondre en deux mots à Le Silure. Si quelque chose empêche deux contributeurs de malmener un article ; façon page de discussion obligée, ça me va tout à fait ; si ensuite autre chose ou la même chose, les fait cesser de malmener les pages de discussion obligées, ça me va toujours ; si autre chose encore les empêche de se malmener où que ce soit ; les empêche de malmener à toute occasion le projet, la communauté et tous les contributeurs aspirés de leur bon ou mauvais gré, c'est encore bien ; si finalement il ne leur reste plus que les admins et la page des RA à malmener, y mettant toute leur énergie, rien n'est régler mais il n'y a plus de problème pour le projet. Je ne vois pas pourquoi les interdits d'interaction n'auraient pas la latitude d'instrumentaliser vainement les RA puisque c'est une pratique plus que courante. Aux admins de résister à l'attrait des pièges qu'on leur pose ; je suppose qu'ils savent le faire, le nombre des RA ou leur proportion est sans conséquence s'ils savent y faire. Il y a comme du tri à faire entre différents conteneurs. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 19:18 (CET)

(conflit) Pour être plus explicite, je ne comprends pas bien l'histoire de "suivre les bans" puisqu'on parle de gens qui se prévalent d'une interdiction dans des RAs : s'ils s'en prévalent, c'est clair, il n'y a nul besoin de se faire mal à la tête. Les admins ont le choix entre sanctionner si l'infraction est patente et de laisser courir si c'est un cas d'instrumentalisation-manipulation dont je parle ; choix à faire sans marcher sur les oeufs et craindre des retours de flamme, ceux-ci devant être traités avec le même flegme désabusé. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 19:18 (CET)

Pour les interaction ban

On ne devrait pas en avoir besoin, on est tous d'accord qu'entre adultes les conflits devraient pouvoir se régler d'une façon ou d'une autre. Cela dit, dans les faits, ce n'est pas aussi facile. Un des cas les plus évidents ou je l'estime utile est le cas de harcèlement, à fortiori lorsque les accusations sont "croisées". Interdire toute interaction a 2 avantages : théoriquement stopper net le harcèlement de l'un envers l'autre et indiquer clairement aux admins qui est là "pour en découdre" ou au contraire pour "contribuer sereinement", ou dit plus simplement, c'est un révélateur après coup de qui vient provoquer l'autre. Il est par contre délétère qu'un interaction ban dure trop longtemps. Au bout de quelques semaines, on sait qui est l'agresseur et qui est la victime, et il serait sain de faire évoluer les interactions-ban vers des interdiction d'approcher/ ordonnances restrictives unilatérales afin d'éviter a tout prix de sanctionner les victimes qui tentent de se défendre. Une enquête approfondie devrait bien évidement être menée dès que la décision d'interaction-ban est prise, puisque c'est une mesure conservatoire d'urgence. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 21 mars 2021 à 16:35 (CET)

Bonjour. Il me semble qu'entre adultes concourant à l'élaboration du même projet, il ne devrait pas y avoir de conflits. Amicalement. - p-2021-03-s - Couarier 21 mars 2021 à 18:24 (CET)

Et pourtant, cela arrive. Comme il y a des conflits de travail, comme il y a des conflits au sein d'associations, comme il y a des conflits finalement dès lors qu'il y a possibilités d'interactions humaines. On vient tous avec le même but, mais sans avoir les mêmes méthodes, les mêmes objectifs, les mêmes visions du monde. Forcément ca clash un jour ou l'autre. On ne peut pas prévoir un lieu collaboratif sans prévoir des règles pour les interactions, sinon ca donne Parler, 8chan ou clubhouse, qui ne sont pas des espaces réputés pour leur bienveillance. --JoKerozen (discuter) 21 mars 2021 à 20:40 (CET)

@JoKerozen - Les mêmes méthodes, oui, après la suite de la phrase est hors sujet selon moi, parce que simplement hors méthode. Dès qu'on s'installe dans le hors-spécifique de WP on est dans l'erreur, et même dans les fautes si des méthodes existaient. Il n'y a de fatalité que par l'entremise de la banalisation. Les bans sont une méthode de dernière catégorie : de celle qui ne devraient pas exister s'ils existaient de plus solides méthodes de participation ; mais l'humain dit N'Hésitez pas, Dieu reconnaîtra les siens. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 20:56 (CET)

@JoKerozen Bonjour, le cas que vous décrivez est l'utilisation de l'interaction ban en tant que mesure conservatoire. Je vous rejoins sur l'efficacité qu'il devrait avoir sur cette période. Toutefois, le problème actuel concerne les mesures à prendre et leur pertinence une fois qu'un arbitrage a été rendu. Qu'est-ce qui est nécessaire selon vous ? Quelles mesures seraient utiles dans la situation actuelle pour apaiser les tensions, l'interaction ban seul montrant ses limites ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2021 à 02:13 (CET)

Comme j'ai dit plus haut : interdiction aux agresseurs d'entrer en interaction avec la victime, et interdiction d'en parler derrière son dos aussi. Tout simplement. --JoKerozen (discuter) 22 mars 2021 à 03:45 (CET)

Bonjour @JoKerozen.

Concernant la ou les victimes ? C'est identique ?

Une fois que l'arbitrage a été rendu , cette mesure n'est elle pas dépourvue d'objet ? Une fois l'arbitrage rendu, les différents protagonistes et leur niveau de responsabilité dans les faits passés sont connus et identifiés. Donc si de nouveaux actes problématiques sont commis (de la même nature que ceux qui ont été identifiés comme problématiques par l'arbitrage), cela tombe sous le coup d'une récidive automatiquement.

L'interaction ban a pour effet d'empêcher le dialogue et même la reprise d'un dialogue. N'est-ce pas une faiblesse ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 22 mars 2021 à 10:35 (CET)

Commentaire désabusé en passant

Je pense que suggérer des « nyaka-fokon » est hors de propos. Plusieurs sysop ont essayé, le Car a essayé, des médiateurs volontaires ont essayé... et pourtant, les plaies se creusent davantage. Parfois des RA sont closes dans l'insatisfaction générale, peut-être parce que « la bonne solution » n'existe tout simplement pas. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 20:08 (CET)

Sauf que la notion de solution est elle-même un problème, une partie du problème. On veut éviter des accidents entre des conducteurs qui roulent comme ils ont appris, à droite et ceux qui ont aussi appris à rouler mais à gauche. Est-ce que trouver une solution à cette situation imaginaire fait sens ? Le problème de Wikipédia est de créer du contenu en respectant quelques principes rudimentaires : il ne devrait y avoir de solutions que pour des sous-problèmes de ce problème major. On appelle pas solution des mesures qui feraient sortir d'un fatras de sous-sous-sous-problèmes et de problèmes fils de sous-sous-sous-problèmes ; on appelle ça dégradation du problème, le seul qui vaille et devrait accaparer les énergies, toutes les énergies. C'est pourtant simple à comprendre. On peut être infiniment désabusé, cynique, saoulé de ce côté, mais c'est se tromper de projet tout bonnement. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 20:26 (CET)

Accessoirement et sans que cela n'épuise la discussion sur l'interaction ban, les admins ou le CAr ne sont pas responsables de l'inconséquence des uns ou des autres. — Jules* ^Discuter 21 mars 2021 à 20:20 (CET)

encore moins de l'inconséquence de tous (cf ci-dessus pour ce que je veux dire). La création du CAr a été la plus grand inconséquence par exemple de l'histoire du projet ; la page des RA (son nom) est une invitation à toutes les inconséquences ; le nom même d'administrateur est un appel à inconséquence ; la médiation aussi peut-être un autre appel d'air pour toute conséquence, etc. Alors les interdictions d'interactions ça me paraît relativement étouffoir à inconséquence, non ? L'intérêt donné a priori à toute source est de la même eau : on ouvre grand les portes et on s'étonne d'étouffer ? TigH (discuter) 21 mars 2021 à 20:35 (CET)

Oui dans une certaine mesure (et non dans une autre, car le projet en théorie est fait de ce que les humains en font et que l'on ne peut ignorer en pratique, pour être binaire). Je fais court, désolé, je vais me coucher. — Jules* ^Discuter 21 mars 2021 à 20:43 (CET)

Ce que les humains en font ! C'est bien l'absence de méthode ou d'esprit méthodique (voir ci-dessus) qui permet à une infinité de sous-sous-sous-problèmes (voir aussi ci-dessus) de s'installer comme la mauvaise herbe s'installe sur une terre non protégée. De s'installer et de prospérer. L'humain non collaboratif consomme l'oxygène de l'humain collaboratif et tout le monde a la nausée : le problème du projet est savoir protéger le collaboratif en même temps qu'il se ferme au non-collaboratif, en même temps, pas après par des solutions. Affaire de méthode et de respect des méthodes. TigH (discuter) 21 mars 2021 à 21:04 (CET)

Bannissez les tous, Jimbo reconnaîtra les siens. -- Lebob (discuter) 21 mars 2021 à 23:00 (CET)

Oui enfin,  Jules* : et  Bédévore :, étant donné qu'une certain nombre d'administrateur a décidé du débanissement d'Idéalités, dans une discussion pas vraiment consensuelle et plutôt en insistant beaucoup, alors qu'autres administrateurs disaient clairement qu'ils s'en lavent les mains et en laissant la responsabilité aux premiers, le tout validé après coup par Racconish. Dire que les administrateurs et le CAr n'ont aucune responsabilité, comment dire ... *Tousse*, *Tousse*.Et que le dossier est en grande partie géré par la poignet de même personne depuis un an, ou au moins qu'ils influencent sensiblement les décisions, bon.... Nous aussi on peut avoir les même propos en disant que la communauté et les non-admins n'ont pas à subir les conséquences des décisions admins. Nouill 22 mars 2021 à 00:28 (CET)

Hmmm ? J'ai dit « les sysop et le car n'ont aucune responsabilité » ? Faudrait que je me relise. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 mars 2021 à 00:31 (CET)

Jules a explicitement dit " les admins ou le CAr ne sont pas responsables", ton propos est pas vraiment éloigné en disant que vous ne pouvez rien faire. La dernière discussion sur le BA sur le sujet remonte à combien de mois ? Vous avez essayer d'utiliser des filtres ? Non. Vous avez essayer de changer un topic ban qui a créer des dizaines et des dizaines de RA (alors que plusieurs personnes dans les deux camps le demandent) ? Non. Est ce que vous lui avez juste demandé et expliqué à Idéalité d'arrêter d'avoir un comportement polémique et de demander juste de contribuer ? J'ai pas l'impression, ou alors ça doit faire un petit moment. Nouill 22 mars 2021 à 00:39 (CET)

Non non mon propos n'est pas « on ne peut rien faire » mais « je ne sais pas ce qu'on pourrait ou devrait faire alors que les tentatives, à l'évidence, ne fonctionnent pas » : j'ai pas d'idée magique pour régler un problème qui ne cesse de s'aggraver et fait mal aux différentes parties. Et je ne crois pas au nyaka-fokon. C'est un constat personnel de manque d'imagination. Nuance. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 mars 2021 à 00:45 (CET)

Il y a une solution assez simple : chaque contribution est enregistrée comme étant le fait d'un identifiant unique, changeant a chaque contribution. Pas d'égo, pas d'identité, pas de problème (et p'tet pas de contributeurs, mais, l'esprit reste inchangé). -- 1jASfxp7F:zYyW0SbuW:pnGnyVf0b (discuter) 21 mars 2021 à 23:22 (CET)

4chan FTW... --JoKerozen (discuter) 21 mars 2021 à 23:28 (CET)

Détail

Salutations,

En rédigeant un article sur un Communard, je tombe sur une source dont la date de publication diffère de la dernière modification. Laquelle des deux dates auriez-vous mis dans le paramètre "date" en indiquant la source ? Retza Yupoi (discuter) 21 mars 2021 à 13:24 (CET)

Date de publication originale dans le paramètre |date= et la date d’aujourd’hui dans |consulté le=. — Thibaut (discuter) 21 mars 2021 à 14:06 (CET)

+1, les deux dates sont utiles. La seconde permet de préciser qu'elle version a été manifestement exploitée comme source. --ContributorQ^(✍) 21 mars 2021 à 14:25 (CET)

 Retza Yupoi : Je suis allé voir la page du Maitron de Julien Devicque. Les deux dates sont liées au fait que la première mise en ligne est celle du texte du Maitron papier et qu'ensuite, un nouvel auteur a proposé en 2019 une nouvelle version de l'article, mise à jour, peut-être plus longue ou mieux sourcée que celle de 2009 [mais, comme il n'y a pas de nom d'un nouvel auteur, je subodore plutôt des corrections mineures]. J'ai participé à la mise à jour de nombreuses notices du tome britannique il y a une petite dizaine d'années, c'est comme ça que je sais comment ça se passe. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mars 2021 à 15:33 (CET)

Merci de vos réponses ! Retza Yupoi (discuter) 21 mars 2021 à 18:03 (CET)

Ingénieur architecte

Bonjour,

Ingénieur architecte

Cette page a besoin d'un bon recyclage, j'ai dû temporairement bloquer un rédacteur qui a confondu WP avec une brochure pour « présenter » les formations. Ça semble aussi pas mal autosourcé.

Je précise que le monde de l'enseignement supérieur n'est pas exempt de démarches promotionnelles, recherche de référencement et de notoriété, rivalités pour attirer des étudiants et autres plaquettes, il y a comme partout des enjeux de pognon, de carrière et de prestige.

WP:NHP ! — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 14:18 (CET)

C'est un article un peu bidon, en effet, parce que les doubles formations sont potentiellement illimitées. On pourrait, par exemple, citer boucher charcutier, et en inventer des milliers, va-t-on faire un article pour chaque doublon réalisable ? D'ailleurs, pourquoi Ingénieur Architecte et pas Architecte Ingénieur (ordre alphabétique) ? Amicalement. - p-2021-03-s - Couarier 21 mars 2021 à 18:30 (CET)

Article à supprimer, Wikipédia n'est pas un organisme d'orientation des étudiants. Seudo (discuter) 21 mars 2021 à 18:50 (CET)

Juste pour info, en Belgique, « ingénieur architecte » n'est pas une double formation, mais une option en sciences appliquées pour les ingénieurs civils. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 21 mars 2021 à 23:15 (CET)

IL y avait un copyvio en prime, miaourci de l'avoir déniché @Seudo. Cette page est si mal ficelée qu'on n'a pas les cou... heu, les couettes sorties des ronces. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 mars 2021 à 23:43 (CET)

En passant, Architecture d'intérieur n'est pas très sourcé. --Verkhana (discuter) 22 mars 2021 à 00:42 (CET)

Portail Décennie sur les films

Hello,

Si ça vous intéresse une discussion est en cours ici : Discussion Projet:Cinéma#Suppression des portails Décennie sur les articles de films ?. Comme ça dépasse un peu la cadre strict du projet, je me permets de le signaler sur le bistro FR · ✉ 21 mars 2021 à 16:42 (CET)