Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2020

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Nouveau logo de Wikipédia d'Arnaldo Pomodoro à Pesaro.
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Le savoir sera désormais distribué directement sous forme de cachets.[réf. nécessaire]
A physician, enema in hand, quotes Hippocrates on the import Wellcome V0011874.jpg
C'est un progrès...

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 21 janvier 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 173 555 entrées encyclopédiques, dont 1 805 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 255 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 janvier :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

  • Sucre de palme (vingt iw)
  • Modak, sorte de ravioli indienne
  • Kitab al-Tabikh, nom de deux livres de cuisine arabes médiévaux
  • Somme de trois cubes, un petit problème d’arithmétique amusante, qui comme beaucoup de ses semblables a des solutions difficiles ou encore inconnues. De nouveaux résultats ont été acquis récemment, et l'article en anglais semble à jour.
    Merci ManiacParisien  . — Ariel (discuter) 27 janvier 2020 à 19:54 (CET)
  • Sunny von Bülow (en), femme de Claus von Bülow (9 iw)
    En fait, il s'agit de « l'affaire Von Bülow », l'homme étant connu en raison de l'accusation de tentatives de meurtres sur son épouse Martha (Sunny) Crawford, les deux personnes dont donc indubitablement liées par cette histoire et un seul article me semble suffisant. Par contre, il faut peut-être renommer l'article en Affaire Von Bülow plutôt que sous le nom de ce type qui n'a rien fait d'autre de particulier ? --JPC des questions ? 21 janvier 2020 à 10:37 (CET)
  • Matthew Wilder (en), chanteur américain auteur d'un gros succès en 1984 (11 iw)
  • Lee Greenwood (en), chanteur de country (15 iw !)

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Zigoto (d · c), Ardus Petus (d · c), Mike Coppolano (d · c), erdnaxeli (d · c), RobokoBot (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2020-04Modifier

20 janvier 2020 à 20:40 (CET)

La communauté est appelée à commenter la nouvelle suggestion. Lofhi (me contacter) 21 janvier 2020 à 16:46 (CET)

Développement durable / Responsabilité sociétale des entreprise : aspect opérationnelsModifier

Bonjour à tous,

Lorsque j'ai travaillé sur l'article Développement durable dans les années 2005 / 2007, j'ai introduit une section Gestion transversale et domaines d'application, qui s'applique en fait surtout aux grandes entreprises. Il y a risque de confusion, surtout dans l'enseignement où on parle de développement durable. Je pense donc qu'il faudrait parler dans ce cas de Responsabilité sociétale des entreprises (RSE), par conséquent ventiler et fusionner cette section avec la section Responsabilité sociétale des entreprises#Aspects opérationnels de la RSE : une redoutable complexité à surpasser, en adaptant le plan de l'article RSE. On laisserait un résumé dans l'article développement durable. Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 21 janvier 2020 à 06:26 (CET)

Effectivement, vous pourriez renommer cette section, la résumer et renvoyer à l'article détaillé RSE--Fuucx (discuter) 21 janvier 2020 à 11:02 (CET)
  Fuucx : Je l'ai renommée en « application opérationnelle dans les entreprises » et renvoyé vers l'article détaillé RSE. Quant à la résumer, on risque de perdre des références qui n'existent pas dans l'article RSE, qui est mal sourcé. Comment faire ?Pautard (discuter) 21 janvier 2020 à 11:49 (CET)
  Pautard : Transférer toute cette partie (sauf une synthèse) dans une nouvelle section de RSE intitulée entreprise. L'article RSE est bizarre (et très axé sur l'idéologique) on parle de tout sauf des entreprises et de ce qu'elles peuvent faire concrètement alors que dans RSE il y a bien entreprise--Fuucx (discuter) 21 janvier 2020 à 12:30 (CET)
Je pense qu'il convient de rééquilibrer la taille des articles : Développement durable = 163 Koctets, RSE (73 Koctets) normal on parle de tout sauf des entreprises--Fuucx (discuter) 21 janvier 2020 à 12:44 (CET)
  Fuucx :On parle de tout sauf des entreprises dans quoi ? Dans RSE ou dans Développement durable ?Pautard (discuter) 21 janvier 2020 à 14:02 (CET)
Dans RSE. --Fuucx (discuter) 21 janvier 2020 à 14:06 (CET)

[Billet de blog] domaines nationaux et open GLAMModifier

Bonjour,

Billet de blog qui peut vous intéresser. Un récent rapport de la cour des comptes aborde deux sujets qui intéressent des wikimédiens : le droit à l'image des domaines nationaux et la politique de reproduction des collections des musées qui sont services à compétence nationale (Orsay, Louvre, etc.)

https://www.wikimedia.fr/2020/01/21/rapport-de-la-cour-des-comptes-sur-les-musees-nationaux/

Pyb (discuter) 21 janvier 2020 à 11:05 (CET)

Traduction du hongroisModifier

Bonjour à tous,

Qui peut faire des traductions du hongrois ? Dans la page Pál Szinyei Merse, certaines légendes des photos (titres d’œuvres si vous préférez) sont restées en hongrois. Cordialement, Jihaim 21 janvier 2020 à 13:45 (CET)

Google fait bien le boulot. Par exemple saisir "Traduction hongrois francais A művész nővére" --Pline (discuter) 21 janvier 2020 à 15:01 (CET)
Bonsoir. J'avais noté à une époque que Oliv0 (d · c · b) s'était proposé pour des traductions de ce type. Bien qu'annoncé comme en wikislow, peut-être qu'avec un courriel perso la demande pourrait parvenir au destinataire ?--Cbyd (discuter) 21 janvier 2020 à 18:22 (CET)
Malheureusement, le portail Hongrie a l'air en sommeil depuis 2016. Peut-être que certains contributeurs l'ont encore sur leur liste de suivi, qui sait ? --Verkhana (discuter) 21 janvier 2020 à 21:52 (CET)

Avis sur admissibilitéModifier

Bonjour. Est-ce que quelqu'un pourrait jeter un œil à la page Pierre_Duviols et me dire si elle est admissible. Pour moi le sourçage est trop léger mais le créateur semble préférer négocier le bandeau que d'ajouter des sources incontestables. Merci --Bertrand Labévue (discuter) 21 janvier 2020 à 17:30 (CET)

On pourrait se poser une question similaire à propos de Jean-Paul Duviols, autre article créé par le même contributeur. Ah, la famille... SammyDay (discuter) 21 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Sinon pour Pierre, on a deux critiques (l'une assez lapidaire, il est vrai) d'un de ses ouvrages, en 71 et 73. Admissibilité dans la zone grise. Le reste du problème comprend les informations présentes dans l'article et non sourcées. SammyDay (discuter) 21 janvier 2020 à 17:49 (CET)

Page d'accueil bisModifier

En revenant sur la section de hier sur une future pages d'accueil personnelle, proposition où je suis également   Pour le test sur notre wiki, je me suis posé deux question :

  • Cette page d'accueil aura t-elle une utilité pour les utilisateurs chevronnés comme nous ou ne servira t-elle uniquement aux nouveaux ? On pourrait envisager des onglets qui nous seraient utile comme un choix d'annonce, vue de nos articles récément modifié etc
  • J'ai vu que cette page d'accueil propose un mentor. Pour notre wiki, la solution la plus simple me parait que accueillant de base du message de bienvenue (Loveless) = mentor du moisn par défaut, car trouver à chaque fois un parrain à la manière de Wikipédia:Parrainage des nouveaux risque de tout compliquer (il pourrait quand même choisir un mentor spécialisé par la suite en fonction de son/ses domaines de contributions)

Qu'en pensez-vous ? @Trizek (WMF) qui s'occupe de tous ça -- Nemo Discuter 21 janvier 2020 à 18:06 (CET)

Bonjour Nemo
Les utilisateurs chevronnés peuvent l'utiliser. Je sais que les personnes qui l'utilisent sur d'autres wikis apprécient de voir leur impact, et qu'elles attendent d'avoir des suggestions de modifications pour s'occuper quand on se sait pas quoi faire. :) Cependant, aucun changement n'est prévu pour cette page à destination des personnes chevronnées : cette page est conçue pour les débutants.
Le fait que Wikipédia en français accueille les nouveaux avec un message de bienvenue a bien entendu été pris en compte. Il y aura un petit travail pour faire correspondre l'accueillant(e) assigné(e) sur la page d'accueil et sur le message en page de discussion.
Si un débutant déclare souhaiter un mentor en alignement avec ses sujets de prédilection, une fonctionnalité est disponible pour qu'un mentor puisse « piquer » un(e) débutant(e) à un autre mentor.
Trizek (WMF) (discuter) 21 janvier 2020 à 18:21 (CET)
Ça a l'air bien pensé tout ça ! Si ça permet de faire venir plus de contributeur, je pense qu'on sera tous pour. J'ai cru comprendre que la fonction est déjà activée dans d'autres wiki donc arrivera t-elle prochainement sur le nôtre ? (une fois qu'il y aura eu une confirmation du vote/consensus de la communauté) -- Nemo Discuter 21 janvier 2020 à 18:33 (CET)
Bonjour @Trizek (WMF) et @Nemo Le Poisson. C'est super cette page ! Mais comment l'activer, nous ? On peut le faire maintenant ou il y a encore des trucs à faire ? AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 21 janvier 2020 à 19:00 (CET).
Bonjour AirSThib
Comme expliqué hier, il y a tout un processus de configuration à suivre.
Trizek (WMF) (discuter) 21 janvier 2020 à 19:02 (CET)
Et après, pouf ! Spécial:Homepage. Lofhi (me contacter) 21 janvier 2020 à 19:15 (CET)
'zactement ! Donc il y aurait besoin de volontaires pour mener le processus à son terme. Qui veut en être ? Trizek (WMF) (discuter) 22 janvier 2020 à 15:57 (CET)
  Nemo Le Poisson, Trizek (WMF) et Lofhi : Ouaip ! Je suis volontaire, et j'espère avoir le niveau. AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 22 janvier 2020 à 17:45 (CET).
Bah si j'ai bien compris faut juste ouvrir un ticket phabricator. Le truc, c'est qu'il faut voir si on est obligé de faire un sondage ou si c'est bon avec la page du Bistro, en sachant qu'on a eu un consensus total. Sinon, j'ai toute confiance en Airsthib pour mener à bien tout ça -- Nemo Discuter 22 janvier 2020 à 17:50 (CET)
  Nemo Le Poisson, Trizek (WMF) et Lofhi : mw:Talk:Growth Je crois que c'est ça la page. Si c'est ça, je m'en occupe direct. Par contre, je pense que j'aurais peut-être besoin du traducteur automatique  . En tout cas j'ai testé sur Wikipedia_ar et c'est super ! Le seul problème c'est l'arabe  . AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 22 janvier 2020 à 18:09 (CET).
  Nemo Le Poisson, AirSThib et Lofhi : Le ticket Phabricator suffit : le premier contact a déjà été fait, vu qu'on vous sollicite. À vous de voir cependant si une décision communautaire plus formelle est nécessaire.
Mon conseil linguistique : mieux vaut que des personnes de débrouillant un peu avec l'anglais (ou un bon logiciel de traduction) soient les contacts pour ce projet. Chacun vient avec son niveau : c'est un bon moyen de pratiquer. :) Je serai, pour les premières étapes, votre interlocuteur. Mais le reste de l'équipe a un niveau assez variable de français, aussi l'anglais sera presque systématique pour la suite.
Merci pour votre motivation ! Trizek (WMF) (discuter) 22 janvier 2020 à 18:22 (CET)
  Nemo Le Poisson, Trizek (WMF) et Lofhi : Trop tard... mw:Topic:Vfd6907rltd8jpde AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 22 janvier 2020 à 18:26 (CET).
  Nemo Le Poisson, Trizek (WMF) et Lofhi : Le problème c'est qu'en fait j'ai pas Phabricator. AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 26 janvier 2020 à 10:55 (CET).

Article sur les petites mains de Wikipédia de haute Corrèze dans le journal La MontagneModifier

Bonjour, Nous sommes quelques uns en haute Corrèze à avoir été interviewés par un journaliste de La Montagne à propos de notre participation à Wikipédia.

Vous trouverez l'article ici : https://www.lamontagne.fr/ussel-19200/actualites/a-la-rencontre-des-petites-mains-de-l-encyclopedie-wikipedia-en-haute-correze_13724802

Wikipédiennement votre,

hack’ kunoichi [Nǐ hǎo] 21 janvier 2020 à 19:06 (CET)

Vive la Corrèze ! --Gustave67 (discuter) 21 janvier 2020 à 19:35 (CET)
  - Cymbella (discuter chez moi) - 21 janvier 2020 à 19:37 (CET)
  ! — Jules Discuter 21 janvier 2020 à 19:53 (CET)
Pas de wikipédiennes en Haute-Corrèze ? --Pierrette13 (discuter) 21 janvier 2020 à 20:07 (CET)
  Pierrette13 : : Je doute fort qu'il y ait eu une volonté d'invisibiliser les femmes de la part du journaliste, ça n'avait pas l'air d'être son style. S'il n'y en a pas dans l'article c'est qu'il n'en a pas trouvé ou qu'il n'avait aucun moyen de les joindre, ou les deux. Je crois qu'il a fait ce qu'il a pu. — hack’ kunoichi [Nǐ hǎo] 21 janvier 2020 à 21:34 (CET)
  Tubamirum, MrAlex19 et hackunoichi : bravo. Après Trois Cafés Gourmands, la Haute Corrèze nous présente trois autres dignes représentants. Père Igor (discuter) 21 janvier 2020 à 22:32 (CET)
Salut à tous. Merci pour vos encouragements  . Effectivement, à ma connaissance, il n’y a pas de femme wikipédienne corrézienne, à moins qu’elle(s) opère(nt) dans l’ombre sans dévoiler son/leur identité et sans déclarer son/leur origine géographique grâce aux boîtes. De plus, je crois qu’il a peu de contributeurs corréziens. Comparativement, j’en connais une bonne douzaine, assez actifs dans les Vosges, ma région d’origine.
À plus Tubamirum (discuter) 21 janvier 2020 à 23:42 (CET)

Ajout de bandeau sans consultation par la communauté, WP:NHPModifier

Bonjour,

je viens de voir un ajout d'un bandeau assez énorme sur Caitlyn Jenner, sans consulter la communauté (que je sache), sans en discuter en PdD avant ou sur le bistrot, ou sur le bulletin des patrouilleurs ou sur le projet Transidentité (qui tente quand même de travailler pour avoir des normes respectueuses des personnes trans malgré l'ambiance toxique de Wikipedia en francais sur le sujet). Le bandeau est énorme sur mobile (il prend toute la page sur mon Galaxy S8), il n'apporte rien au contenu de l'article, continue d'être offensant pour les personnes trans en balançant en pleine face les choix des rédacteurs faits à l'époque de JJG et autres bannis. Le bandeau a été mis sans concertation par   Pic-Sou qui n'est jamais intervenu sur l'article, et si mon intuition est bonne et en me basant sur les autres discussions, il est possible que la discussion a eu lieu sur IRC (ou autre), et j'aimerais rappeler que ce n'est pas vraiment transparent vis à vis du reste du monde ni pas vraiment dans l'idée d'une "encyclopédie libre que chacun peut améliorer" si les choix sont faits là où rien ne peut être exporté. Bien que je soutienne son coté ouvert, IRC reste quand même un moyen de garder les discussions hors de portée des novices, et contribue à la mise en place d'une hiérarchie entre les personnes qui contribuent (entre les techies et le reste du monde), qui n'est sans doute pas étranger au déficit de diversité criant dans la communauté. Donc si c'est le cas, ça serait bien d'éviter de discutter en cabale pour les sujets sensibles comme ça a été le cas depuis 2 mois.

Et en supposant WP:FOI, et aprés plusieurs incidents en moins d'un mois (ici, ici), une demande formel d'aller molo (ici) en plus de celle ici de la part de   Jean-Christophe_BENOIST), je pense qu'il n'y a visiblement pas un manquement d'une personne, pas de provocation ou autre, mais simplement l'application de WP:NHP sans réfléchir, car c'est clairement la seule raison que je vois qui pousserait quelqu'un à être cavalier sur des sujets sensibles au lieu de discuter avant pour obtenir un consensus.

Et non seulement l'idée de WP:NHP est clairement à l'origine de plusieurs comportements cavaliers, mais en plus, les gens qui l'appliquent sur Caitlyn Jenner pour mettre l'article en cohérence avec son identité de genre se retrouvent à se faire accuser de vandalisme par défaut par ce bandeau, ce qui reste paradoxal. Et si je rajoute en plus le message de   JohnNewton8 d'il y a quelque jours (car oui, les insultes diverses et variées, c'est aussi parce que des gens n'hésitent pas), je pense qu'on doit se pencher quand même sur le message qu'on veut faire passer par ce principe, et que peut être qu'il faut qu'on commence à justement réflechir avant de faire des conneries sur certains articles qui vont encore enflammer la communauté. --Misc (discuter) 21 janvier 2020 à 23:59 (CET)

Je suis ou très con (j'essaie de détendre l'atmosphère) ou je ne vois pas du tout le problème (cécité) : il me semble qu'il s'agit de calmer le jeu sur cette page agitée, et qu'en effet, ce bandeau permet de contextualiser et évitera peut-être que certaines IP ne viennent s'acharner sur la page, rien n'indique qu'il restera nécessaire sur le long terme, chacun de nous sait que les bandeaux vont et viennent, je suis étonnée que @Pic-Sou qui a déposé le bandeau ne soit pas mentionné dans ce message surtout quand le message parle de « faire des conneries sur certains articles qui vont encore enflammer la communauté »... Qui risque d'enflammer quoi avec ce manque de sollicitation   @Misc --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 07:35 (CET)
Le contexte semble (a priori, je n'ai pas creusé) assez différent de celui évoqué concernant ce que j'avais dit concernant Pic-Sou : dans un premier cas, une action systématique, suite à une exploration de base de donnée de Wikipédia, dans la foulée et dans le contexte d'une implication assez intense dansune consultation controversée, dans le second l'apposition (non systématique ?) d'un simple bandeau dont j'apprends qu'il peut être offensant (ce n'est pas évident pour une personne en dehors de ces probématiques). Si ce bandeau est potentiellement problématique, il devrait soit être supprimé, soit disposer d'un avertissement dans la page d'aide du modèle. A priori deux situations bien différentes, à moins qu'il manque pour les évaluer d'informations non exprimées ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2020 à 09:25 (CET)
Un bandeau qui fiche les personnes transgenres peut être mal perçu par toutes les personnes transgenres. On aurait pu apposer un R3R piour éviter les guerres d'éditions. Voir AJL--— Nattes à chat [chat] 22 janvier 2020 à 11:20 (CET)
Mais alors quid du portail "Transidentité" ou de la catégorie "Trans" (qui "fichent" aussi les personnes transgenre) ? Cela peut-il être aussi mal perçu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2020 à 12:31 (CET)
Je ne suis pas très au courant du projet et des décisions qui vont avec lui : @Nattes à chat évoque l'existence d'un bandeau « qui fiche les personnes transgenres », de quoi s'agit-il ? Y a-t-il une entreprise systématique pour ajouter un tel bandeau sur des pages ciblées ? Autant d'informations qui me manquaient quand j'ai écrit ce petit mot d'humeur causé par la remarque « faire des conneries sur certains articles qui vont encore enflammer la communauté » qui m'a lorsque je l'ai lue, semblé viser @Pic-Sou sans le nommer. à suivre donc sur le bandeau qui cible spécifiquement les transgenres dont parle Natte à chat et dont je n'étais pas au courant, moi j'étais plutôt sur la forme de communication de @Misc qui m'a semblé inappropriée, --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 12:59 (CET)
@ Nattes à chat : « Un bandeau qui fiche les personnes transgenres peut être mal perçu par toutes les personnes transgenres. » : Peut-être faudrait-il garder le sens de la mesure, et éviter d'écrire quelque chose d'aussi inexact. Comme l'a dit implicitement Pierrette13, il n'y a en la circonstance aucune « entreprise systématique pour ajouter un tel bandeau sur des pages ciblées ».
Il serait bon, au passage, de se reporter à l'historique récent de l'article Caitlyn Jenner (d · h · j · ) :
  • le 21 janvier 2019 à 21:33 (CET), un compte créé 39 minutes auparavant, Auxd (d · c · b), modifie en profondeur l'article, avec ce commentaire : « Modification faisant en sorte que Caitlyn Jenner soit adressée au féminin et avec son prénom d'usage, suite à l’annonce qu'elle est une femme transgenre », escamotant au passage un contenu certes signalé comme {{Pas clair}} mais s'appuyant sur une source médiatique dont la référence est elle aussi escamotée ;
  • voyant passer cette modification dans ma liste de suivi, et ayant examiné l'ampleur et la portée des changements, j'ai purement et simplement révoqué la modification, quatre minutes plus tard, sans commentaire de modification autre que le commentaire automatisé, estimant que cet escamotage ne se justifiait pas, mais aussi et surtout que la modification introduisait diverses aberrations dans le texte :
    • en premier lieu, dans la première phrase du résumé introductif, le remplacement de « athlète masculin » par « athlète masculine »,
    • ensuite, le remplacement de « peu de temps après le succès de Bruce Jenner aux Jeux olympiques » par « peu de temps après le succès de Caitlyn Jenner aux Jeux olympiques » (sans toucher, heureusement, au libellé de la source associée),
    • idem pour « Enfant, Bruce Jenner est diagnostiqué comme étant dyslexique » remplacé par « Enfant, Caitlyn Jenner est diagnostiquée comme étant dyslexique »,
    • idem pour « Il obtient une bourse en football au Graceland College » remplacé par « Elle obtient une bourse en football au Graceland College »,
    • et je m'arrêterai là dans la série des anachronismes introduits dans l'article par Auxd, sauf à considérer que les instances universitaires et sportives auraient pu, à l'époque, accorder à une personnalité féminine une bourse pour exercer une activité dans une activité ou un cursus de facto réservés à des personnes officiellement de genre masculin ;
  • je confirme avoir reçu un remerciement logiciel de [[User:Pic-Sou|]}], enregistré à 21:37 (CET), même si le journal ne révèle évidemment pas aux tiers pour quelle modification précise ce remerciement a été validé (je ne l'aurais d'ailleurs pas signalé si Pic-Sou n'avait estimé devoir le divulguer),
  • enfin, Pic-Sou, le 21 janvier 2019 à 21:50 (CET), a apposé dans l'article le bandeau {{méta bandeau d'avertissement}}, avec le contenu que l'on sait, et ce commentaire de modification : « ajout d’un bandeau pour dissuader les nombreuses modifications régulièrement observées et systématiquement révoquées » ; j'avoue au passage que l'idée de recourir à ce bandeau ne m'avait à aucun moment effleuré, bien des recoins de l'espace de noms Modèle m'étant encore méconnus.
Je m'arrêterai là. Enfin je l'espère, puisque l'on n'est jamais à l'abri, sur ce site, même si les risques de bad buzz sont heureusement moindres que sur les réseaux sociaux (cf. le déchaînement inouï contre lequel tente de lutter, sur Twitter, le hashtag #JeSuisLila), de mises en causes tout à fait injustifiées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 15:14 (CET)
  • Par ailleurs, il serait utile de cesser de fantasmer sur de possibles coordinations se déroulant sur IRC ou ailleurs. Je ne parlerai pour ma part que d'IRC, et tous ceux qui fréquentent régulièrement les canaux #wikipedia-fr et #wikipedia-fr-liverc pourraient témoigner qu'il ne s'y passe plus grand chose, et que les personnes qui s'y connectent le font plus par simple habitude qu'autre chose. Des coordinations diverses ont pu y avoir lieu, dans le passé, mais ce n'est manifestement plus le cas. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2020 à 15:22 (CET)

C’est la deuxième fois en moins d’un mois que @Misc écrit un message sur le Bistro pour me faire des reproches. Je rappelle que j’ai une PDD pour cela.

Le lien fait avec le sondage sur l’écriture inclusive n’a aucune pertinence : j’ai tenu compte — à regrets — des remarques qui m’ont été adressées par @Jean-Christophe BENOIST et @Bob Saint Clar. J’ai sorti les pages relatives au sondage de ma liste de suivi. Je ne suis plus intervenu sur le sujet depuis cette date, et je suis allé contribuer sur des articles juridiques et participer à des discussions sur divers articles sensibles n’ayant rien à voir avec l’écriture inclusive.

Contrairement à ce que prétend Misc, je suis déjà intervenu sur l’article consacré à Caitlyn Jenner, en 2019 et en 2017, ainsi qu’en PDD ici. La page est dans ma liste de suivi depuis plusieurs mois (années ?), et j’ai d’ailleurs eu un conflit d’édition avec @Hégésippe Cormier sur cette révocation (pour laquelle je l’ai immédiatement remercié, même si je n’ai aucune idée de comment le prouver). La théorie selon laquelle je me serais coordonné avec dieu sait qui sur « IRC (ou autre) » est sans fondement et Misc ne donne pas l’ombre du début d’une preuve, mais il est facile de la rejeter. En effet, il s’est écoulé treize minutes entre mon conflit d’édition avec Hégésippe et l’ajout du bandeau, ce qui laisse bien peu de temps pour « se coordonner », retrouver la syntaxe du modèle, et rédiger le bandeau.

Plus généralement, les accusations de cabale sont complètement infondées. Nous ne sommes plus en 2015, que je sache.

Les arguments invoqués pour me disqualifier sur cette page manquent donc complètement en fait. Et je demande donc formellement à Misc de ne pas réitérer ce procédé de mise en cause personnelle qui est carrément désagréable.

Sur le fond, il est facile, en consultant l’historique, de voir que de très nombreuses interventions sur cette page ont eu pour but d’imposer des changements non consensuels (soit niant l’identité déclarée par Caitlyn Jenner, soit réécrivant des passages relatifs à sa notoriété lorsqu’elle était connue comme un homme) et sont immédiatement révoquées. D’autres pages relatives à des personnalités transgenre ont ce problème, et j’avais d’ailleurs demandé une protection sur Lana et Lilly Wachowski (d · h · j · ) il y a un peu plus de trois mois. C’est la raison pour laquelle il m’a paru pertinent d’insérer un bandeau sur l’article expliquant l’état de l’article, dissuadant les modifications qui ne manqueraient pas d’être révoquées, et invitant à passer en PDD. Avant tout pour dissuader les personnes ne connaissant pas l’historique de l’article de perdre leur temps. À noter qu’un bandeau de type {{R3R}} n’aurait pas été adapté, car ce bandeau n’a pas vocation à rester sur un article pour une longue durée et qu’il n’y a, formellement, pas eu de guerre d’édition.

Sur la forme du bandeau, je pense qu’il est facile d’en réduire la taille en utilisant un <div class="homonymie">, comme d’ailleurs je l’ai fait ici. Quant au fond du message, il peut bien sûr être discuté — sans monter au créneau.

En ce qui concerne, plus généralement, le principe « n’hésitez pas », il me semble qu’il n’est pas très compliqué de l’interpréter comme : n’hésitez pas, sauf si vous savez que vos modifications ne sont pas consensuelles — soit qu’elles aillent contre un consensus établi, soit qu’elles aillent à l’encontre d’une situation qui, sans être nécessairement consensuelle, a déjà fait l’objet de plusieurs tentatives de modification qui n’ont pas abouti faute de consensus.

Cordialement --Pic-Sou 22 janvier 2020 à 13:27 (CET)

Conflit d’édition
Je pense qu'un tel bandeau est très utile pour éviter de multiples changements non consensuels, voire des guerres d'édition, mais qu'un simple bandeau modèle:R3R n'est en effet pas le plus adapté car il s'agit d'un problème spécifique aux pages de certaines personnalités transgenres. Toutefois pour atténuer une perception négative par les personnes en question, et pouvoir si nécessaire l'utiliser pour des personnalités non-binaires, son titre pourrait être formulé comme suit, tout en gardant l'icône qui est à la fois discrète et significative :
Utilisation du féminin et/ou du masculin dans cet article
Il faudrait alors aussi remplacer « Il est rédigé » par « Cet article est rédigé »
Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2020 à 13:33 (CET)
PS J'ai rencontré le même problème dans la rédaction de la page Bo Van Spilbeeck où l'utilisation de pronoms masculins et du prénom Boudewijn pour la période avant sa transition a été plusieurs fois révertée.
@Misc que pensez-vous des différentes remarques et propositions ? --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 13:51 (CET)
L'apposition d'un tel bandeau dans l'espace principal est problématique. Sur l'anglophone de tels bandeaux existent, mais sont placés en pdd voir 1. Voici ce qui y est écrit : "This article should adhere to the identity guideline because it contains material about one or more trans women. Main biographical articles should give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources, even when it doesn't match what's most common in reliable sources. Any person whose gender might be questioned should be referred to by the pronouns, possessive adjectives, and gendered nouns (for example "man/woman", "waiter/waitress", "chairman/chairwoman") that reflect that person's latest expressed gender self-identification. This applies in references to any phase of that person's life, unless the subject has indicated a preference otherwise. Other articles should use context to determine which name or names to provide on a case-by-case basis. ::If material violating this guideline is repeatedly inserted, or if there are other related issues, please report the issue to the LGBT noticeboard, or, in the case of living people, to the BLP noticeboard.". Cela me semble beaucoup plus précautionneux pour respecter la volonté de ne pas nuire qui est clairement énoncée dans WP:BPV (que cette volonté soit inconsciente ne change rien à la perception des personnes visées, il ne s'agit pas ici de faire des reproches). Sans doute l'ignorance par rapport à de tels sujets en est la cause. mais les effets délétères sont biens documentés par l'AJL notamment : Source : AJL et 2 voir aussi l'article de la BBC 3 (sur une étude 4 évaluent des millions de publications en ligne sur les réseaux sociaux) je cite "Other common transphobic themes of online posts included misgendering people - purposefully labelling somebody as a gender that they do not identify as.". (traduction : d'autres thèmes transphobes communs repris dans des publications en ligne incluent le fait de mégenrer les personnes - étiqueter de manière volontaire les personnes dans un genre dans lequel elles ne s'identifient pas).— Nattes à chat [chat] 22 janvier 2020 à 14:15 (CET)
  Jean-Christophe_BENOIST La différence c'est que la catégorie recense les personne qui ont fait leur coming out publiquement en tant que trans (si je ne me trompe pas) et est placé en bas de l'article et donc est moins visible (d'ailleurs pouquoi voiloir répéter cette info du coup?). Le portail transidentité n'est opas dans l'espace pricipal, c'est un projet et il n'a pas pour but de ficher mais de travailler sur une tjhématique et en plus d'apporter une reflexion sur la meilleure manière de le faire. — Nattes à chat [chat] 22 janvier 2020 à 14:22 (CET)
Il me semble qu’il convient de ne pas mélanger deux choses : le bandeau, et la rédaction du corps de l’article.
Je ne pense pas que la question de la rédaction du corps de l’article se résoudront ici, sur un coin de bistro, d’autant que les arguments que tu soulèves ont fait l’objet de contre-argumentations, que je ne reproduirai pas ici. La page de discussion de l’article serait un lieu plus adapté pour tenter de faire émerger un consensus rédactionnel.
Cordialement --Pic-Sou 22 janvier 2020 à 14:25 (CET)
N'oublions pas l'origine de l'affaire : une interpellation de @Misc qui m'a semblé viser Pic-Sou, et une page qu'il convenait de protéger (pê temporairement seulement, mais les bandeaux sont également temporaires) contre le zèle d'IP, en leur indiquant la volonté forte qui présidait la protection de la page. Pour le reste, je suis assez d'accord avec Pic-Sou : ce n'est pas ici que les questions de fond doivent se traiter (peut-être un sondage ?), je me retire de cet échange, mais j'aurais bien aimé avant entendre Misc sur sa contribution (j'y renonce en fait) --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 14:40 (CET)
  Nattes à chat : si, le portail est bel et bien dans l'espace principal, regarde en bas de l'article (dans l'espace principal), et assez gros, beaucoup plus gros que la catégorie. Certes, son but et intention n'est pas de "ficher" je te l'accorde, même s'il peut incidemment servir à cela, mais le bandeau pas d'avantage, ni plus ni moins (même s'il peut incidemment servir à cela) ! J'ai l'impression que le problème n'est qu'une question quantitative de visibilité (un peu subjective donc), pas une question qualitative de fond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2020 à 15:06 (CET)
Cet article est tagué "transgenre" tellement de fois qu'on ne sait même plus qui est cette personne. à savoir une animatrice de télévision et une sportive. Est-ce qu'on insiste comme cela sur la question identitaire sur d'autres biographies? Le bandeau est de trop AMHA, il suffit de mettre celui sur les personnes vivantes ou un R3R en cas de GE. Il faut respecter WP:proportion aussi.--— Nattes à chat [chat] 22 janvier 2020 à 15:42 (CET)

J’ai retravaillé le bandeau pour tenir compte de plusieurs des remarques faites ici. Bien entendu, cela reste une version de travail.

Sur l’abus de références au transgénérisme dans l’article, je ne suis pas d’accord : celui-ci est mentionné une fois en intro, puis dans la section qui y est consacrée. C’est surtout le pied de page qui est très dense à ce sujet, entre le portail, deux catégories, une catégorie cachée, et une immense palette sur la pertinence de laquelle je m’interroge. J’ai retiré un lien externe qui me paraissait peu pertinent.

Cordialement --Pic-Sou 22 janvier 2020 à 15:48 (CET)

Pour la palette, c'est une vraie question : je croyais que la palette pouvait être insérée quand la personne y figurait ou du moins était emblématique du champ, à mon sens, elle n'a pas vocation à être insérée de façon générale. Je dois dire que je l'ai enlevée en décembre de la page de l'historienne Deirdre McCloskey, qui est surtout connue comme historienne, en indiquant en diff que si quelqu'un voulait la remettre, il pouvait le faire. --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 15:59 (CET)
je préfère cette formulation dans le bandeau que je n'ai pas pris sur moi de changer sans consultation : (enlever le logo transgenre) Cet article est une biographie de personne vivante merci de tenir compte de WP:BPV. Il doit être rédigé de façon à accorder les phrases en fonction de l’identité de genre connue du sujet, reflétant l’état des sources existantes. Avant d’entreprendre des modifications de l’article sur ce point, merci d’en discuter pour vous assurer que vos propositions sont consensuelles et respectent le principe de neutralité de point de vue. Je répète que ce bandeau n'a pas à figurer sur l'espace principal. quant à la palette d0un projet, en bas de l'article elle ne me dérange pas, elle est situé en bas de l'article. Le bandeau lui en a^aut est la première chose qu'on aperçoit. Il suffirait de mettre un bandeau pour les personnes vivantes cele serait alors non stigmatisant, si vraiment il faut un bandeau. — Nattes à chat [chat] 22 janvier 2020 à 16:15 (CET)
La nouvelle version du bandeau revu par Pic-Sou me semble répondre aux différentes remarques et je partage l'avis de ce dernier quant aux multiples références à la transidentité dans le pied de page. Placer ce bandeau en bas de page lui ferait perdre toute son utilité car je crains que bon nombre de contributeurs occasionnels ne soient tentés de modfier avant tout le RI et le début de la biographie, sans prendre la peine de lire la totalité de la page jusqu'après les nombreuses références.
@Nattes à chat entre mégenrer quelqu'un sur un réseau social, volontairement ou par négligence, et retracer sa biographie de manière encyclopédique en respectant les sources qui mentionnent l'identité de genre pour la période évoquée, il y a de la marge ! Wikipedia ne peut en aucun cas être accusé de transphobie. Par ailleurs, un bandeau plus général pour les personnes vivantes ne permettrait pas de résoudre ce problème particulier, qui ne se pose que sur un nombre de pages très restreint. - Cymbella (discuter chez moi) - 22 janvier 2020 à 17:40 (CET)

tl;dr. @Pic-Sou et @Misc Sur la question du bandeau, il y a eu un débat voilà quelques mois (pas le temps de rechercher pour l'instant) où j'avais proposé un bandeau de ce type, dont l'objectif était d'expliquer qu'on faisait le choix d'un certain pronom pour désigner la personne non-binaire faute de solution consensuelle en langue française et sans aucune intention de heurter qui que ce soit. Plusieurs contributeurs avaient objecté le caractère stigmatisant d'un tel bandeau sur les articles des personnes non-binaires, argument que j'avais compris et auquel je m'étais rangé. Le meilleure façon consensuelle de rédiger ces articles est d'utiliser des formulations qui ne l'affecte pas à l'un ou l'autre genre. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 22 janvier 2020 à 17:48 (CET)

@JohnNewton8 Je ne suis pas sûre que votre solution s'accorde avec cette situation, en tout cas je ne vois pas. La question reste celle de la meilleure protection de la page contre des réécritures par des IP si je peux rappeler le début de l'histoire. --Pierrette13 (discuter) 22 janvier 2020 à 18:43 (CET)
À quand un bandeau pour avertir les rédacteurs qu'il s'agit d'un article touchant un sujet sensible, comme par exemple les articles touchant un terme qui offence grandement les femmes, les racisés, etc. Ca pourrait être utile pour les rédacteurs, non ? --Idéalités (discuter) 23 janvier 2020 à 22:35 (CET)
Bonjour @Idéalités Je me demandais   comment vous aviez trouvé cette ancienne discussion (depuis j'ai trouvé  ). Est-ce que vraiment on peut envisager les femmes et les racisés dans la même perspective   (ce n'est pas le lieu pour envisager cette question). Évidemment, dans un univers parfait où chacun porterait une étiquette claire, ceux qui luttent contre les discriminations (par bonté naturelle, par idéologie, etc.) vs. ceux qui stigmatisent les autres (par ignorance, par perversité, par idéologie, etc.), cela serait simple, on saurait d'un coup d’œil si on a affaire aux forces du mal ou aux forces du bien (je caricature pour détendre un peu l'atmosphère). Wikipédia donnerait son appui logistique aux forces du bien et bannirait les tenants des forces du mal. Les forces du bien auraient des pompiers qui interviendraient tous azimuts auprès de toutes les victimes réelles, en devenir, potentielles, futures, tout en indiquant aux forces du mal qu'ils font mal. Plus sérieusement, je rappelle que cette discussion initialement visait à protéger une page — non contre une guerre d'édition qui n'a pas eu lieu (voir définition d'une guerre d'édition : vert, revert, re-revert entre deux ou plusieurs contributeurs) —, contre des interventions d'IP non respectueuses de la biographie de la personne. Bonne journée à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 24 janvier 2020 à 05:15 (CET)