Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2005

atelier wikipédia à la friche [Lyon] (samedi 10 septembre)

Bonjour, l'association bloukblouk organise une présentation de wikipédia et des autres projets wikimédia le samedi 11 septembre 2005 à la friche/RVI (Lyon) dans le cadre du festival sorties d'usine. Des contributeurs viendront présenter wikipédia à 16h, puis animeront un atelier à 18h, et un à 20h afin que les personnes intéressées puissent découvrir l'édition de wikipédia. Toutes les aides sont les bienvenues. N'hésitez pas à consulter la page de discussion pour de plus amples informations. arno. 1 septembre 2005 à 03:04 (CEST)

Si vous ne savez pas comment être utile... #2

Bonjour. Vous ne savez pas quel article améliorer ? Pourquoi ne pas prendre les articles de la catégorie ébauche (et de ses sous-catégories) et ôter le bandeau {{ébauche}} des articles ayant déjà été suffisamment étoffés ?
— Oxag อ๊อกซัก 1 septembre 2005 à 08:16 (CEST)

Robot Bloqué

Bonjour, J'ai été surpris de voir que [Utilisateur:DasBot] a été bloqué "en attendant un flag". Quelle est la procédure pour avoir ce flag, qu'est ce que ça signifie ? Je trouve son travail extremement important et qui nous enleve une grosse épine quand on veut faire un article sur un village, y rajouter une photo ou ce genre de chose. Axel584 1 septembre 2005 à 08:43 (CEST)

Le mieux est de demander au bloqueur. Une chose est sur, il n'a jamais ete decide de bloquer les bots ne possedant pas le fameux flag. Il faut bloquer les vandalismes, pas les contributions utilent (meme si elles sont pas faite pas un humain). A☮ineko ✍ 1 septembre 2005 à 09:53 (CEST) (l'ami des bots)

Les robots sont nos amis, il faut les aimer aussi, comme nous ils ont une âme...
Solensean 1 septembre 2005 à 10:27 (CEST)

Il n'est pas bloqué, en fait. Je l'avais bloqué et débloqué juste après car ça coinçait aussi son propriétaire.

Par ailleurs la page Wikipédia:Bot demande à faire enregistrer le bot avec le status.

Ryo (XYZ) 1 septembre 2005 à 17:41 (CEST)

Pourquoi pas la validation par email?

Bonjour, j'aimerais savoir s'il existe un script permettant que ceux qui s'enregistrent sur mon wiki ne le puissent que s'ils valident leur inscription. Un peu comme sur les forums type phpbb ou ipb (ou pleins d'autres)?

a+

83.192.165.81 1 septembre 2005 à 10:03 (CEST)

Parce que justement c'est mieux et plus rapide comme ca ? Les procedures d'enregistrements sont vraiment enquiquinantes quand on en est a la 50eme. Celle de Wikipedia est un modele du genre. Jmfayard

Bonjour. La page http://meta.wikimedia.org/wiki/Access_Restrictions (ou pages liées depuis) devrait vous donner les renseignements nécessaires pour verrouiller votre wiki.

Il n'y a pas à proprement parler de validation par email, mais il est possible de faire quelque chose de similaire : demander son mail à l'utilisateur, créer le compte avec ce mail, demander un nouveau mot de passe pour ce compte => le mot de passe arrive par mail (=> le mail existe).

Ryo (XYZ) 1 septembre 2005 à 13:53 (CEST)

Manque d'humour.

Etant donné le manque d'humour flagrant de quelques contributeurs de Wikipédia, je propose à mes collègues humoristes en herbe et désirant faire partager leurs plaisanteries à la communauté d'agrémenter leur message d'une balise de type <!-- humour --> (évidemment, uniquement sur le bistro et les pages de discussion), permettant aux incrédules de vérifier par eux-même dans le code de la page s'il s'agit ou non d'une plaisanterie. Ainsi, je suis persuadé que nous pourrons éviter bon nombre de disputes stériles... Qu'en pensez-vous ?
Solensean 1 septembre 2005 à 10:11 (CEST)

Avec une insupportable puce animée et des rires enregistrés quand on passe la souris dessus ? Fred.th 1 septembre 2005 à 10:15 (CEST)

C'est une blague ? RamaR 1 septembre 2005 à 10:23 (CEST)

Non, c'est pas une blague, je suis très sérieux... Tu vois bien, tu as déjà du mal à comprendre le principe... Faut peut-être que je pense à quelque chose de plus simple... Je vais y réfléchir.
Solensean 1 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

Ce qui n'est pas une blague, c'est que le ton décontracté qu'on prend souvent sur Internet (wiki, forums, mails, messagerie instantannée...) combiné au manque de tonalité et d'expression lié à la communication écrite peuvent très souvent prêter à confusion. Est-ce que l'interlocuteur est sérieux ou est-ce qu'il se fout de moi? Wikipédia n'a pas inventé ça, et la solution la plus universelle, c'est d'utiliser ces petites choses qu'il faut regarder la tête penchée (ou les yeux penchés, mais moi, pour une bête raison physiologique, je n'arrive pas à faire pivoter mes yeux dans le sens des aiguilles d'une montre (tiens, je viens de découvrir que les yeux ne sont mobiles qu'en 2D, en fait)). C'est à dire ces horribles :-) ;-) :-x :-( qui nous font passer pour des ados attardés, mais qui évitent les conflits débiles par manque de communication. Finalement, les ados ne sont peut-être pas aussi débiles qu'on aimerait le faire croire... Arnaudus 1 septembre 2005 à 10:39 (CEST)

Mais si je suis un ados (de "a-" en grec qui signifie sans, d'où sans-dos) débile et attardé et fier de l'être (pour les autres je ne sais pas)... Au passage, je te donne une frimousse en 2D ;o). Ok, ==> [] :p --David 1 septembre 2005 à 12:07 (CEST)

C'est à dire ces horribles :-) --> L'emploi de ce symbole indique que la personne rit de sa propre blague. C'est une personne qui n'a pas besoin des autres et qui ne cherche pas à communiquer. Je pense exactement l'inverse de ce que tu as dit à ce sujet. --Teofilo @ 1 septembre 2005 à 13:03 (CEST)

Dans une conversion orale il arrive fréquemment (constamment ?) qu'une personne rie de sa propre blague sans que quiconque ne s'en offusque car en général on (sou)rit avec elle. Les émoticons me semblent donc avoir une utilité, surtout dans une communauté en-ligne et multiculturelle ou tout le monde n'a pas la même maîtrise de la langue utilisée. C'est pourquoi je m'en sers parfois sans en être un grand fan. Après tout, dans « émoticon » il y a « émoti ».
— Oxag อ๊อกซัก 1 septembre 2005 à 13:22 (CEST)

car en général on (sou)rit avec elle. Oui, par charité.--Teofilo @ 1 septembre 2005 à 14:05 (CEST)

Vu la façon dont tu sembles raconter les blagues… ;) Marc Mongenet 1 septembre 2005 à 19:12 (CEST)

Moi, je souffre d'un terrible torticoli congénital qui m'empèche de pencher la tête à gauche. C'est pour cela, et dans le but de sortir de l'isolement les personnes atteins de cette maladie, que je propose une motion obligeant à faire ces petites têtes débiles dans les deux sens. c-à-d : :-) (-: , :-x x-: , :p d: etc.Le vote sera ouvert le 7 setembre après un débat surement houleux--Lisaëlcauser 1 septembre 2005 à 12:22 (CEST)

adolescent : Du lat. adolescens, participe présent de adolescere «grandir»
Solensean 1 septembre 2005 à 15:14 (CEST)

Le manque d'humour sur WP Solensean ! T'inquiètes pas tu n'es pas l(a)e premièr(e) à remarquer cela et avec le temps tu t'apercevras même que WP souffre également d'un manque chronique de tolérance à l'humour, l'ironie, les métaphores etc. En bref tout ce qui n'est pas solenellement bureaucratiquement sévère et académique... En bref WP est réfractaire à tout ce qui, àmha, fait le charme de la communication. Mais c'est pas grave hein ouai ! Parceque de toutes façons on est pas là pour rigoler, ni pour s'amuser, ni pour se détendre, ni même pour rêvasser quelques instants, non non malheureu(x)se, ici on tire la gueule sur six pieds de longs et on gratte, on taf, on transpire et s'il vous plaît en fermant gentiment sa grande gueule du moins quand on en à une. La solution c'est d'encadrer toutes interventions avec des balises fictives du type <ironie> <humour noir> <humour décalé> <humour du matin> <blague pourrie> <métaphore> <euphemisme> <ton gentil> <ton amical> <légerement à cran> etc. Je te laisse imaginer l'état des pages de discussions après :) Sur ce faut que je vous laisse il paraît que La Connaissance n'est pas universelle...--•Šªgε• | | ♂ 1 septembre 2005 à 15:27 (CEST)

Il y a aussi <la blague carambar> mais c'est surement déposé. LonganimE 1 septembre 2005 à 16:35 (CEST)

Moi j'aime pas les gens qui font de l'humour. — Poulpy 1 septembre 2005 à 17:23 (CEST)

les règles de wikipédia ne changent pas les lois nationales (et inter...)

Première partie

Il me semble que la page Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use est une aberration : la pluspart des votants ne comprennent pas grand chose aux enjeux et au contexte politico-juridique. Un vote sur wikipédia ne peut pas décider de ce qui est légal ou non. Plutôt que de voter sur ce sujet il me semble que le Board devrait

1. mandater un groupe d'experts compétents pour faire un rapport clair sur la question du fair use en France et dans les autres pays avec propositions sur ce qui est
   • interdit
   • toléré
   • autorisé
   • inattaquable
     • en France
     • en Belgique
     • au Canada
     • au Sénégal
     • sur un kayak entre la Nouvelle-Calédonie et les îles Fidji
     • etc.
       • pour les contributeur]]s
       • puis les lecteurs
       • puis les distributeurs.
2. Ou encore ouvrir une « hot-page » juridique.

Voilà en tous cas moi il est hors de question que je m'exprime sur une décision à laquelle je ne comprends rien. Fred.th 1 septembre 2005 à 12:27 (CEST)

Idem. Je n'ai aucune compétence juridique et je préfererais me conformer à une décision issue d'un concenssus de personnes compétentes dans le domaine. (de toute façon je ne suis pas convié au vote par manque d'ancienneté) --Lisaëlcauser 1 septembre 2005 à 12:41 (CEST)

La question légale est tranchée: le fair use existe aux USA et pas en France, Belgique et Suisse (entre autres). La question est donc: veut-on une encyclopédie libre (et pas utilisable uniquement aux USA) ou une encyclopédie illustrée? Voir aussi la page de discussion de la prise de décision. Denis -esp2008- 1 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

La question légale est très loin d'être tranchée. Comme je le rappelle là, il existe en droit belge le droit de "reproduction à des fins d’illustration de l’enseignement ou de recherche scientifique" (voir ce site pour plus de détails), et personne ne m'a encore expliqué par quelle mécanisme juridique les images que moi, belge, posterais de Belgique sur un serveur Américain tomberaient sous la loi française.

En fait personne n'a même encore réussi à me donner une réponse satisfaisante à la question du droit applicable.

Mes études de droit datent un peu, mais faut pas me prendre pour une bille :-) Bradipus 1 septembre 2005 à 18:18 (CEST)

Pour wikipédia il semble que c'est le droit américain et non français qui lui soit aplicable , bien que le faire use n'exise pas en France, la loi française à des articles qui pourait nous être utile comme l' Article L513-6 pour l'utilisation des logos par exemple pour les articles concernant une entreprise.--Ste281 1 septembre 2005 à 13:16 (CEST)

Je ne serai jamais convaincue du fait qu'un contributeur français résidant en France puisse appliquer le droit US et pas le droit français.(et même chose pour les autres pays francophones)

S'agissant des logos ce n'est pas une question de fair use en France il faut considérer le droit des marques il me semble.Tella 1 septembre 2005 à 13:32 (CEST)

justement lit cet article Article L513-6; pour le droit US il s'aplique à l'encyclo pas à lutilisateur l'article dont je parle s'aplique lui à l'utilisateur --Ste281 1 septembre 2005 à 14:03 (CEST)

Si le fair-use est illégal en France, que penser du Ministère des Affaires étrangères qui distribue ses photos à condition que la mention "Ministère des Affaires étrangères - Service photographique" y soit apposée ? D'ailleurs ces images sont utilisables sur Commons en leur apposant le tag Modèle:'''FrenchMinistryOfForeignAffairs'''. NeuCeu|^blabla 1 septembre 2005 à 14:49 (CEST)

Le fair use est sans l'accord de l'auteur, là se situe la différence. Si le MAE accepte qu'on utilise ses photographies moyennant citation, on a le droit. S'il ne dit rien, on doit s'abstenir. — Régis Lachaume ✍ 1 septembre 2005 à 15:37 (CEST)

Le MAE autorise les œuvres dérivées ? Med 1 septembre 2005 à 15:53 (CEST)

Si on ne peut pas les modifier alors ce n'est pas libre et il faut les effacer de commons. Med 1 septembre 2005 à 15:16 (CEST)

Le droit d'utilisation honnête de matériels soumis à des droits d'auteur, sous une forme ou une autre, existe dans tout les pays démocratique (fair use, droit de citation, etc.). Il faudrait avoir la liste des contraintes de chaque pays pour trouver le plus grand dénominateur commun. A mon avis en citant la source, en utilisant l'image en rapport avec le sujet d'un article, en utilisant une image de qualité inférieur à l'original, en ne modifiant pas l'image (en dehors de la taille) et en la présentant de façon neutre (contexte dans lequel elle est utilisé, légende, etc.) on est à l'abri de problèmes juridiques dans tout les pays démocratique. Je ne peu pas imaginer un instant une marque gagner un procès alors qu'on aura utiliser honnêtement son logo pour illustrer un article neutre sur l'entreprise. Faut pas non plus tomber dans la paranoïa. A☮ineko ✍ 1 septembre 2005 à 15:03 (CEST)

On en revient au problème de savoir si on veut une encyclopédie libre ou une encyclopédie illustrée comme disait esp2008. Personnellement je préfère la liberté. Med 1 septembre 2005 à 15:20 (CEST)

Si on utilise l'image honnêtement, on pourra diffuser l'encyclopédie librement. Wikipédia n'est pas Commons ; je ne vois vraiment pas le problème à ce que quelqu'un ne puisse pas prendre certaines images de l'encyclopédie pour les imprimer sur les tshirt qu'il compte vendre au marché. A☮ineko ✍ 1 septembre 2005 à 15:38 (CEST)

Tout simplement parce que ça rend l'encyclopédie non libre et ça empêche une utilisation commerciale, pour un wikireader par exemple. En gros t'as plus la culture du freeware que celle du libre. Med 1 septembre 2005 à 15:49 (CEST)

C'est faux. Si c'est légale sur le site de Wikipedia, ça le sera dans une version papier (dans tout les pays ou il existe un droit d'utilisation honnête à but éducatif). A☮ineko ✍ 1 septembre 2005 à 17:39 (CEST)

Tout d'abord je ne suis pas persuadé qu'une telle loi existe dans tous les pays. Ensuite tu oublies qu'un dérivé de WP n'est pas forcément WP. Si on te suis et que je veux réutiliser des bouts de WP avec les images pour monter par exemple un site sur un sujet et bien je ne peux pas. Le fair use limite la diffusion ! Le fair use transforme une encyclopédie libre en une encyclopédie gratuite et à diffusion limitée. Med 1 septembre 2005 à 22:12 (CEST)

Ma foi, chacun sa responsabilité. Je te donne un exemple. Le droit de citation. Ça, personne n'en nie l'existence. Tu peux citer une phrase d'un livre par exemple, en suivant certaines conditions (notamment attribuer le texte et citer de façon raisonnablement brève eu égard à ton objectif). Ce droit existe certainement de manière universelle avec des nuances.

Eh bien si quelqu'un veut faire quelque chose avec une page Wikipédia où il y a une citation, cette personne devra se débrouiller pour faire en sorte que le droit de citation soit utilisé de manière correcte.

En effet, la licence GDFL permet à quiconque de faire ce qu'il veut du moment qu'il cite Wikipédia : il peut prendre l'article en tout ou en partie par exemple. Cela veut-il dire qu'il peut prendre dans la page concernée uniquement le texte cité? Du point de vue de Wikipédia, oui, mais du point de vue de l'auteur cité, non.

Situation un peu théorique, je te l'accorde. Mais pas impossible et qui illustre ce que serait la situation d'un article où on utiliserait une forme de fair use: chaque utilisateur fait ce qu'il veut sous sa responsabilité.

En tout cas, ce n'est pas ça qui me fera me priver du droit de reproduction à des fins d’illustration de l’enseignement ou de recherche scientifique dont je dispose selon le droit belge. Bradipus 1 septembre 2005 à 23:40 (CEST)

Exemple tout simple, il me semble qu'au Japon par exemple le droit de citation n'existe tout simplement pas. De plus la loi belge (donc limitée à la Belgique) restreint la diffusion de wikipédia de façon très contraignante. La conséquence en est très simple, l'encyclopédie n'est plus libre. La première chose à faire est de changer le texte du logo. J'ai une culture du libre pas une culture du freeware. Med 1 septembre 2005 à 23:58 (CEST)

Ca fait des semaines qu'on nous tartine qu'on peut pas parce que la loi française veut pas, ben moi, la loi française, je m'en tamponne, na! Tu voudrais un peu clarifier cette phrase que tu répètes depuis quelques temps: "J'ai une culture du libre pas une culture du freeware". Je ne vois pas le problème en fait. "Libre" ne veut pas nécessairement dire "n'importe quoi n'importe où". Bradipus 2 septembre 2005 à 00:06 (CEST)

Libre c'est tout simplement que ça respecte les quatre libertés : on fait ce que l'on veut du document, on peut étudier le document (code source d'une image svg par exemple), on peut le copier et le partager avec d'autres personnes, et on peut diffuser ses modifications. Le freeware retire au moins une partie de ces libertés. L'usage est restreint (par limitation à une utilisation non commerciale, ce qui est totalement incompatible avec wikipédia), on n'a pas forcément le droit de modifier (par exemple traduire une légende), ni de diffuser ses modifications. Sinon je sais très bien que libre ne veut pas dire « n'importe quoi n'importe où », là ça dépend des licences. Voilà d'ailleurs une petite liste des licences libres et non libres : http://www.gnu.org/licenses/license-list.fr.html . Med 2 septembre 2005 à 00:33 (CEST)

VOir ci-dessous et les exemples donné par Aoineko. Bradipus 2 septembre 2005 à 13:03 (CEST)

J'ai du mal à partager cette vision des choses. Je vois ce problème de liberté dans les lois des divers pays, pas dans Wikipédia en soi. Ne doutons d'ailleurs pas un instant que les lois de nombreux pays du monde interdisent plus ou moins complètement l'usage de Wikipédia, indépendamment du fair use. En quoi Wikipédia serait-elle moins libre parce qu'une loi de Corée du Nord interdit de la lire ? Marc Mongenet 1 septembre 2005 à 19:06 (CEST)

en utilisant une image de qualité inférieur à l'original,-->Attention avec cet argument, car parfois on entend dire l'inverse : prendre une qualité inférieure c'est dénaturer l'oeuvre et l'auteur peut exercer son droit moral au respect de l'intégrité de l'oeuvre et s'y opposer : par exemple un peintre peut ne pas apprécier de voir son oeuvre toute mal imprimée avec des gros pixels qui ne reflètent plus la finesse de son pinceau. En voyant cette image, le public va penser peut-être qu'il est un mauvais peintre et sa réputation risque d'en être ternie. --Teofilo @ 1 septembre 2005 à 15:25 (CEST)

Tu oublis en la présentant de façon neutre. Si on reduit la taille de l'image au point ou l'on voit plus grand chose, c'est plus très neutre ; ni très utile d'ailleurs. J'ai bien préciser taille et non qualité. Mettre une grosse image en jpeg ultra-compressé, c'est certainement pas très honnete. A☮ineko ✍ 1 septembre 2005 à 15:42 (CEST)

Merci Aoineko, je souscris à 100% à ton point de vue (c'est ce que j'ai essayé de dire sur la page de discussion de la prise de décision, mais sans doute de façon moins claire) --Markadet 1 septembre 2005 à 21:02 (CEST)

Le droit d'utilisation honnête de matériels soumis à des droits d'auteur, sous une forme ou une autre, existe dans tout les pays démocratique (fair use, droit de citation, etc.). Il faudrait avoir la liste des contraintes de chaque pays pour trouver le plus grand dénominateur commun. --> Si les textes et peut-être les sons font partie de ce dénominateur commun, les images n'en font pas partie, puisqu'en France – je cite l'article de Wikipédia – En matière de photo, d'œuvre d'art graphique ou plastique, elle [la citation] est encore considérée comme impossible.--Teofilo @ 3 septembre 2005 à 12:42 (CEST)

Je crois que Med donne une définition très claire de ce qu'est une encyclopédie libre, et qu'avec le Fair use, le droit de citation belge (qui fait que je dois me déplacer en Belgique pour lire et imprimer W) ou toutes bizzareries alambiquées, W n'est plus libre, mais librement consultable. archeos 4 septembre 2005 à 21:34 (CEST)

Je crois Archeos, que Med ne contemple l'usage du Fair Use que dans sa dimension abusive. Or ce que semblent proner les pro fair-use, c'est une utilisation pragmatique limitée à quelque cas concrets qui restent à définir. Toutes ces lectures psychorigides des lois du copyright ne font que d'entraver vainement wikipedia. Je ne peux pas comme esp2008 affirmer avec un zèle autoritaire que la question soit tranchée. Elle ne l'est pas. Car aucun vrai spécialiste, connaisseur des lois et des jurisprudences sur les droits d'auteur susceptibles de nous nuire ne s'est jusqu'à présent exprimé sur les conditions d'application du fair-use. Par conscéquent comme le dit Fred.th mandater un groupe d'expert pour savoir comment utiliser le Fair Use devient une nécessité. --ClémentGodbarge 7 septembre 2005 à 21:17 (CEST)

Deuxième partie

Simple question. Est-ce que quelqu'un a déjà entendu la moindre plainte concernant la qualité de l'illustration du wiki allemand. Parce que vous savez quoi, les images en fair use ne sont pas acceptées là-bas. Preuve qu'il est bien inutile de sacrifier la liberté de l'encyclopédie à une pseudo-nécessité d'illustration. Tout cela me fait exactement penser à : « pourquoi utiliser linux ? Je peux pirater windows gratuitement. » Sans oublier le fait que si une illustration proprio est présente sur une page, ça n'encourage pas un contributeur à en faire un équivalent libre. Med 1 septembre 2005 à 22:12 (CEST)

à condition que faire un équivalent libre soit possible... tu fais quoi dans le cas d'un logo par exemple? - Ash_Crow - =) 2 septembre 2005 à 00:03 (CEST)

C'est pourquoi il faut cerner precisement l'utilisation du fair-use ou équivalent, si c'est pour une photo du Taj Mahal, c'est idiot, si c'est pour une photo d'une personne décédée et pour laquelle il n'existe aucun équivalent libre, cela me parait plus pertinent ( et on attend quelques decennies qu'elle devienne libre). Après, je crois que certaines images classées en fair-use devraient être dans marque déposée (je pense aux logos). Rien qu'avec ces deux critères, le nombre d'images concernées est tout de suite beaucoup plus faible. Papillus 2 septembre 2005 à 00:07 (CEST)

Et bien s'il n'y a pas d'image libre, la première chose à faire et de demander aux auteurs (ou aux ayants droit) d'en obtenir une sous une licence libre. Dans le cas où ils refusent et bien il suffit d'être patient et de rajouter le document le jour où ça tombe dans le DP (oui je sais, ça plait pas aux impatients). Cependant il serait effectivement intéressant de faire un classement des images actuellement en fair use/sans mention de © afin de se faire une idée. Med 2 septembre 2005 à 00:27 (CEST)

Fondamentalement, je suis d'accord avec toi. Ca n'a pas de sens d'utiliser une image non-libre. Seule exception : les images dont les auteurs ne voudront jamais qu'elles le soient, comme les logos. Si tu réfléchis à cette notion de liberté, il est bien certain que jamais Coca-Cola n'autorisera de version libre de son logo, que Pepsi utiliserait immédiatement dans une campagne de pub sanglante (Pepsi aurait le droit, puisque le logo serait libre). Ce type d'image ne sera jamais libre. Cela veut-il dire que nous allons nous priver des logos (marques déposées graphiques) ? En dehors de ce cas précis qu'il faudrait etroitement encadrer (préciser dans la page image que la réutilisation est interdite, par exemple), il n'est effectivement pas nécessaire d'utiliser d'image non-libre. Traroth | @ 2 septembre 2005 à 10:47 (CEST)

Ce que ne semble pas (vouloir) comprendre Med, c'est que toutes diffusions est toujours limité par son honnêteté. L'encyclopédie aura beau être sans aucune image fair use il y a 1000 et une façon de la transformer en quelque chose d'illégal. Petites exemples :

• une photo de rue avec une petite canette de Coca dans un coin = légal ; la même photo recadré autour de la canette = illégal ;
• une longue citation dans un gros article = légal ; la même longue citation dans un article de 2 lignes = illégal ;
• une partie critique sur une personne dans un article neutre = légal ; la même partie mise hors contexte et légèrement modifier pour la rendre diffamante = illégal ;
• le logo d'un marque dans un article sur l'entreprise = légal ; le même logo sur des t-shirts vendu au marché = illégal ;

Utiliser les images fair use ne limite en rien l'utilisation honnête de notre encyclopédie. Encore une fois, il ne faut pas confondre Wikipédia et Commons. Commons est là pour fournir des images « librement » utilisable (dans la limite des contraintes imposés par leurs licences) ; Wikipédia est la pour diffuser du savoir (dons les images en sont une part importante). Ca me fait tout drôle de me retrouver dans la peau d'un défenseur du fair use alors que je suis contre dans tout les cas ou il n'est pas nécessaire, mais je trouve qu'il faut arrêter de désinformer les gens en leurs faisant croire que le fair use est une abomination et que Wikipédia serait Libre sans lui. A☮ineko ✍ 2 septembre 2005 à 03:54 (CEST)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_des_images_en_fair-use#From_the_Foundation

Le sujet est régulièrement discuté sur juriwiki-l AT wikimedia PUNTO org, et pour l'instant, la situation est la suivante : il apparait impossible de dégager une règle claire et immuable, que nous puissions utiliser dans tous les cas, sans risques, SAUF interdiction totale du fair use. Ce que Jimbo n'approuve pas. Donc, les décisions sont prises une à une dans chaque projet en fonction des règles plus ou moins contraignantes des différents pays couverts. Plusieurs wikipédias sont totalement fermées au fair use; d'autres complètement ouvertes au fair use. Dans tous les cas, je pense qu'il ne faut pas hésiter à prendre un petit risque... mais savoir aussi gérer le niveau de risque de façon raisonnable. D'où ce que j'ai écrit sur le sujet (voir lien ci-dessus). La hot line est juriwiki-l AT wikimedia PUNTO org; C'est clairement mentionné dans la page Wikipédia:Contact. Anthere 2 septembre 2005 à 06:44 (CEST)

Ce qui m'inquiète vraiment dans cette prise de décision c'est l'absence d'arguments du côté de ceux qui veulent l'interdiction totale du fair use, mis à part des phrases du genre "je veux une encyclopédie LIIIBRE", ou encore une grosse parano sur la possibilité de procès... (pour les procès, si on suit cette logique il faut retirer toute citation car il n'est pas impossible qu'un jour une boite ou une personne menace Wikipédia de procès à cause d'une citation trop longue, ou non justifiée). Aoineko donne d'excellents arguments, qui ne sont pas contrés, mais pendant ce temps là beaucoup continuent de voter "tout interdire", franchement j'ai du mal à comprendre. (l'article de Télérama était peut être extrèmement proche de la réalité en disant que le nombre l'emporte sur la raison sur Wikipédia) --Markadet 2 septembre 2005 à 08:10 (CEST)

À défaut d'être compétent en droit, je constate trois choses qui reviennent dans cette discussion :

1. il n'existe pas d'équivalent du fair use dans tous les pays du monde ;
2. personne ne sait ou ne semble indiquer précisément à quelle juridiction sont soumis les contenus de l'encyclopédie ;
3. aucune étude précise ne permet de déterminer toutes les conditions légales nationales pour (ré)utiliser des images non-libres.

Devant tant d'incertitudes, je pense qu'il va dans l'intérêt de l'encyclopédie d'interdire tous les contenus en fair use tant que la légalité d'une telle action n'a pas pu être démontrée pour chaque juridiction. Un principe de précaution raisonnable en somme. François Obada 2 septembre 2005 à 09:05 (CEST)

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de voir que certains contributeurs de Wikipédia n'ont jamais entendu parler de la GFDL ni du mouvement des logiciels libres avant de venir ici, et qu'ils confondent allègrement libre et gratuit, libre et légal, GFDL et domaine public, etc. Et des gens comme toi, Markadet, il y en a beaucoup sur Wikipédia. Heureusement, parce que ça veut dire que WP est ouvert à tout le monde, et qu'il y a certainement des gens qui y participent avec un Internet Explorer qui tourne dans un Windows piraté. Malheureusement, car une telle majorité va complètement dénaturer la philosophie du projet, en transformant un truc idéaliste et humaniste en un site web comme tous les autres, qui n'offre pas plus de garantie au lecteur que n'importe quel blog ou site perso. Alors tes arguments du style "les arguments des autres sont pourris", ça vaut dans les deux sens. Si tu penses que la liberté n'est pas un argument, vas l'expliquer aux familles des gens qui sont morts pour la défendre. Arnaudus 2 septembre 2005 à 09:39 (CEST)

Ca confirme exactement ce que je disais : vous vous faites le blanc chevalier de la Liberté ("[les] familles des gens qui sont morts pour la défendre", on croit rêver, dans un débat sur le droit de citation, vivement qu'on cite la Shoah, les croisades, la bible ça enrichira le débat), mais vous n'avancez pas d'argument à part la défense d'une certaine idée du libre que vous n'expliquez pas. Alors vous êtes obligés de parler de l'OS, ou de faire des prévisions hasardeuses sur ce que croyaient les wikipédiens avant de venir... Expliquez moi comment l'interdiction du fair use permettrait à Wikipédia d'offrir "plus de garantie au lecteur que n'importe quel blog ou site perso" ? Dites moi pourquoi on interdirait pas les citations, puisqu'elles peuvent aussi faire l'objet d'abus et donc de menace de procès (de même pour tout le contenu de WP) et ne sont donc pas magnifiquement libres ? Dites moi pourquoi on laisse des liens externes, puisqu'eux aussi devront faire l'objet d'un remaniement en cas de wikireader, de même pour toutes les images pour lesquelles des autorisations ont été obtenues, sans pour autant les passer en GFDL ? Dites moi pourquoi on devrait chercher la contrainte dans la loi française, alors même qu'elle permet un usage modéré (voir voir L513-6), et que de plus il n'a jamais été dit clairement que la loi loi française s'appliquait plus qu'une autre sur Wikipédia (si un pays francophone interdit le droit de citation, alors on vire tout !?).

Si vous considérez que je n'ai fait que dire "vos arguments sont tout pourris" sans rien de plus je ne peux rien pour vous (et je ne pense pas que me dire "mais je tourne sous Linux depuis 1992 moi môôôssieur" ajoute beaucoup de poids à vos arguments). Si justement la liberté est si importante, je crois qu'il ne faut pas se priver d'outils qui permettent d'en profiter pour améliorer l'information (ceux qui sont morts pour elle [j'aurais toujours du mal avec cette soif increvable d'absolu et de morts pour justifier n'importe quoi, mais je répond à votre "récupération" de ces morts] sont morts pour qu'on s'en serve plutôt qu'on la contemple simplement... --Markadet 2 septembre 2005 à 10:11 (CEST)

Je souscris pleinement à l'intervention d'Arnaudus. Au cas où certains ne l'auraient pas remarqué, le logo en haut à gauche prétend que Wikipédia est une encyclopédie libre. Ceci est tout simplement un énorme mensonge et une tromperie si on autorise les documents en fair use qui ne peuvent pas être libre. Pour ceux qui l'oublieraient, wikipédia doit être une encyclopédie libre, sinon je n'en vois même pas l'intérêt. Med 2 septembre 2005 à 09:55 (CEST)

Je crois que le message passerait mieux en mettant le mot "libre" en un peu plus gros... --Markadet 2 septembre 2005 à 10:19 (CEST)

Je te signale que le logo de wikipedia est une marque déposé (ainsi que les noms ou logos de linux,wikimedia...et d'autre elements du libre) ,on doit aussi le supprimer celui-ci .Par ailleur l'utilisation des logos pour illustrer l'article d'une marque n'est pas incompatible avec la gfdl et les droit nationaux comme la montré certaine intervention .Jymbo est défavorable à l'interdiction complete du faire use .Si l'on supprime les immage ,on doit on auss supprimer aussi les articles sur les marques parceque les noms de marques sont protegés par un droit similaire idem pour le nom de personnalité .Pretendre que wikipededia sera plus libre ou moins libre que soit le resultat de la decision est un mensonge puisque l'on restraindra l'acces à l'information qui aussi une liberté si le faire use est completement interdit.--Ste281 2 septembre 2005 à 10:31 (CEST)

Tout d'abord je sais parfaitement que le logo wikipédia n'est pas libre. Ensuite je pense que tu confonds allègrement droit d'auteur et droit des marques qui n'ont rien à voir et qui font que tes propos ne tiennent pas. Med 2 septembre 2005 à 11:18 (CEST)

Med > On peut aussi vous rétorquer que vous confondez Commons et Wikipédia, mais ça Aoineko vous l'a déjà dit plus haut et vous n'avez pas répondu. --Markadet 2 septembre 2005 à 11:35 (CEST)

Je ne confonds rien. C'est marqué « Wikipédia L'encyclopédie libre ». Soit on prend des mesures pour que ce soit le cas soit on change de nom et on arrête de prétendre que c'est une encyclo libre. Med 2 septembre 2005 à 11:39 (CEST)

Cela a déjà été dit : l'encyclopédie reste libre, même si les citations (vous savez, les extraits de textes d'auteur qui font référence) ne le sont pas en eux-même (ce qui compte c'est l'aspect raisonnable de son usage, ainsi que sa justification, que ça soit pour les images ou pour le texte). Votre argument, s'il était exact, nous obligerait à supprimer toute citation, toute image fair use ou non GFDL, on comprend alors bien son caractère délirant. --Markadet 2 septembre 2005 à 11:53 (CEST)

Sans oublier le fait que quelqu'un peut extraire d'un article parfaitement neutre une phrase qui, sortie de son contexte, serait une calomnie à l'égard d'une personne publique. Dans "D'après tel journal, untel a touché des pots-de-vin", si on supprime "D'après tel journal", on respecte la licence, mais on va au devant des problèmes. Bref, la GFDL exprime la liberté d'usage de l'encyclopédie pour rous, mais ne crée pas une irresponsabillité. Elle ne garantit pas que tout usage de l'encyclopédie se fera en tout temps et tous lieux sans aucune limitation.Bradipus 2 septembre 2005 à 13:12 (CEST)

Caractère délirant ? Ben voyons ! Mon argument est exact et ne justifie en rien la suppression de tout document non GFDL. Je te prie de bien vouloir m'indiquer où j'ai réclamé la supression des documents non GFDL, ça m'intéresse beaucoup. Med 2 septembre 2005 à 14:56 (CEST)

Il suffit regarder juste au dessus : vous écrivez "C'est marqué « Wikipédia L'encyclopédie libre ». Soit on prend des mesures pour que ce soit le cas soit on change de nom et on arrête de prétendre que c'est une encyclo libre.", vous sous-entendez que le fair use, ainsi que tout ce qui n'est pas régit par les 4 lois n'est pas souhaitable sur l'encyclo. Un exemple simple : un extrait de texte sous copyright est accepté sous reserve d'être justifié et raisonnable, mais vous ne pouvez pas le réutiliser sans citer l'auteur. Il est alors évident que même ce qui est compris dans un texte GFDL ne peut pas être manipulé n'importe comment. Comme Aoineko plus haut je commence à vous soupçonner ne pas vouloir comprendre, et de jouer le chevalier blanc du LIBRE comme on endosse un rôle. --Markadet 2 septembre 2005 à 15:39 (CEST)

L'inclusion de citations n'est pas le sujet du débat. Personnellement, je suis contre, pour les raisons que tu viens de citer. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:25 (CEST)

merci de recadrer Arnaudus ; car si on commence à dire : on ne décide pas ça, car si on le décide, ça voudra dire qu'après on sera obligé de ..., on ne décide plus rien. La courte citation a toujours fait partie des usages intellectuels et universitaires. L'image, non. Dès sa diffusion, elle a fait l'objet de droits commerciaux défendus aprement. Donc ne mélangeons pas les choses. Je ne suis pas pour prendre un risque mesuré, car ce qui est mesuré maintenant ne le sera plus dans dix ou trente ans. Wikipédia a l'éternité devant elle : donc il faut faire du libre qui le sera encore dans mille ans. archeos 4 septembre 2005 à 21:44 (CEST)

Troisième partie

En fait, il y a ici une grande confusion entre "libre" et "faire tout ce qu'on veut". D'après certains, la liberté consiste à créer des article où la GFDL s'applique pur et dur, pour citer Med: "on fait ce que l'on veut du document, on peut étudier le document (code source d'une image svg par exemple), on peut le copier et le partager avec d'autres personnes, et on peut diffuser ses modifications." En fait, la GFDL vous permet de faire celà à l'égard de celui qui a émis la GFDL. En clair, Wikipédia ne pourra rien vous dire si vous modifiez le document et le diffusez, mais si vous le faites, c'est bien entendu sous votre responsabilité à l'égard d'autres personnes. Aoineko a donné des exemples plus haut de risques de violation non seulement de droits intellectuels, mais également de risque de calomnie (extraire d'un article neutre d'une phrase accusant quelqu'un de quelque chose). Bref, la situation catastrophique que le fair use créerait n'est en fait pas catastrophique et existe déjà : chaque personne qui utilise des éléments de l'encyclopédie le fait librement vis-à-vis de Wikipédia, mais à ses risques et périls. Bradipus 2 septembre 2005 à 13:02 (CEST)

C'est amusant de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Il y a une épidémie en ce moment ? J'ai précisé que le libre n'est pas « faire tout ce que l'on veut » alors merci de cesser avec cela. Je ne vois même pas du tout en quoi j'ai dit qu'il fallait utiliser la GFDL de façon pure et dure. Du simple délire. Ensuite les libertés que j'ai énoncées, je ne les ai pas inventées, elles sont tirées des quatre libertés fondamentales du logiciel libre et il y a un grand nombre de licences qui les respectent (dont la GFDL, la GPL ou encore la BSD pour les plus connues). Concernant les risques de calomnnies, ils n'ont strictement rien à voir avec la licence du document, ne détournez pas le débat. Il faut arrêter de tout confondre. Un document libre peut servir à produire une œuvre dérivée. Que celle-ci satisfasse ou pas à des lois qui n'ont rien à voir avec la PI (cf. diffamation, etc.) on s'en contrefout royalement. Un document en fair use lui ne peut pas être utilisé pour produire une œuvre dérivée ou être diffusé librement. Il est donc non libre. Et à tous ceux qui mettent des images en fair use sur le wiki, vous engagez votre responsabilité personnelle devant la justice. Et je n'aurai aucun scrupule à avertir les auteurs des photos de leur présence sur le wiki, libre à eux par la suite de mettre sous licence libre ou d'engager une procédure judiciaire envers la personne qui a chargé le document. Les agences de photos ne sont pas forcément connues pour leur ouverture d'esprit quand on utilise leur catalogue sans autorisation. Med 2 septembre 2005 à 14:56 (CEST)

Dire que ceux qui ne disent pas la même chose que toi délirent fait partie de ton argumentaire? Faudrait se calmer. Tu confonds également. Un document sous GFDL peut servir à produire une oeuvre dérivée, c'est là un droit que l'émetteur de la GFDL donne à l'utilisateur, mais rien ne garantit que cette oeuvre dérivée ne viole pas un droit d'auteur ou un autre droit (le cas de la diffamation était là à titre d'exemple tout à fait pertinent pour montrer que modifier un document ne se fait pas sans risque).

Si je prend une photo de chèvres avec, heureux hasard, le pont de Millau au fond, cette photo pourra être mise en libre sur Commons, mais l'utilisateur fera bien de ne pas la recadrer sinon il risque des problèmes de droit avec l'architecte :-)

En fait, pour commencer, mais c'est une autre discussion, l'utilisateur fera sans doute bien de vérifier que la licence GFDL est tout simplement licite dans SON pays.

De même, un document en fair use ou ayant utilisé une autre latitude (citation) peut être utilisé pour produire un document ayant les mêmes caractéristiques, mais rien ne garantit que toute distribution n'importe où soit permise. Bref, c'est la même chose que le document qui n'utilise pas le fair use. Bradipus 2 septembre 2005 à 15:20 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la GFDL garantissait une quelconque sécurité juridique. Tu détournes encore une fois le débat sur une autre question qui n'a strictement rien à voir avec la licence. Je dis simplement qu'un image fair use n'est pas libre (et je me fous totalement des risques juridiques d'une œuvre dérivée qui n'intéresse de toute façon pas wikipédia). Par défaut tu as le droit de dériver une œuvre libre, charge à toi de ne pas violer la loi en insérant des propos injurieux ou autres. Par défaut tu ne peux rien faire avec le fair use, pas d'œuvre dérivée, pas de diffusion, ce qui rend Wikipédia non libre. Après ça dépend de tes objectifs, si c'est faire une encylopédie gratuite mais à diffusion restreinte et non réutilisable, le fair use pose peu de problème. Si c'est pour faire une encyclopédie libre alors ce n'est pas acceptable. Personnellement je veux faire une encyclopédie libre que je peux diffuser comme je veux, même dans des pays où le droit de citation n'existe pas. Med 2 septembre 2005 à 16:00 (CEST)

C'est pourtant bien de sécurité juridique qu'il s'agit, c'est-à-dire de ce que tu peux faire avec l'encyclopédie sans encourrir les foudres d'une loi quelconque.

Et ça, ça peut t'arriver même avec une encyclopédie totalement pure du point de vue droit d'auteur, citation, fair use, tout simplement parce que la connaissance que ton article contient n'est pas admise dans un pays.

Ceci dit, ton texte contient un certain nombre de présupposé qui me semblent inexacts: en quoi un article dans lequel se trouverait une illustration fair use serait il à diffusion restreinte? Bradipus 2 septembre 2005 à 19:05 (CEST)

"Personnellement je veux faire une encyclopédie libre que je peux diffuser comme je veux, même dans des pays où le droit de citation n'existe pas." Nous y voila, tu veux donc rejeter tout droit de citation ? Eh bien un nombre immense d'articles seraient à revoir selon cette thèse, il faudrait virer toutes les citations insérées dans le corps des articles, ce qui est une position que je pense peu de wikipédiens pourront soutenir! --Markadet 2 septembre 2005 à 16:07 (CEST)

Moi je la soutiens, par exemple. Même si au début, ça me paraîssait logique, je m'arperçois que le droit de citation est incompatible avec la GFDL, et qu'on devrait faire beaucoup plus attention. Par ailleurs, Wikiquote est complètement illégal en France, par exemple, ce qui n'a jamais donné lieu à un débat. Encore une fois, on est passé du "légal" à "toléré", puis "normal", puis "on fait ce qu'on veut". C'est un glissement très dangereux.

Personne n'a jamais prétendu que Wikipédia devra être un jour un produit fini et commercialisable. Wikipédia doit rester ce qu'elle devrait être, c'est à dire une base 100% libre sur laquelle on peut s'appuyer pour construire autre chose. Je suis favorable à n'importe quel fork "gratuitpédia.com", basé sur Wikipédia, dans lequel on pourra mettre des images fair use. Mais je ne trouve pas normal de pourrir Wikipédia avec n'importe quoi parce que c'est plus joli comme ça. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:33 (CEST)

Quelques propositions d'articles

Il existe un certain nombre d'articles qui n'existent pas ici et qui mériteraient de figurer dans notre grande Wikipédia. Je pense notamment à Brian Haw, Parti du pogo anarchiste, New York (Lincolnshire) et Liste des interstations du métro parisien par longueur décroissante.

Ces articles ne sont pas plus stupides que d'autres, non ? Alors si vous en avez d'autres de ce style, n'hésitez pas ! :)

(Je sais qu'il existe une page réservée à ça, mais bon, vous la lisez, vous ?) — Poulpy 1 septembre 2005 à 17:43 (CEST)

Je propose que pour cette transgression Poulpy soit condamné au Wikicoin, mains dans le dos pendant une heure. Et une wikifessée si il récidive. Papillus 2 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

Je te zute. :P — Poulpy 2 septembre 2005 à 18:29 (CEST)

Wikipédia:Articles de qualité

Bravo à ceux/ celles qui ont refait cette page ces dernières semaines. J'ai vu un changement à mon retour de vacances et la différence avec celle que je connaissais il y a un mois est flagrante: beaucoup plus claire, "jolie" et "professionnelle" et surtout bien plus lisible. Le fait de mettre les dernières nouveautés de la liste est aussi une bonne idée. Bref, je ne sais pas ce qu'en penses les autres, mais moi je trouve que c'est du travail bien fait. Kuxu 1 septembre 2005 à 18:35 (CEST)

Utiliser un éditeur externe

Bonjour,

Comme vous vous en êtes sûrement déjà rendu compte, les pages de description d'images proposent un lien « Éditer ce fichier avec une application externe ». J'ai modifié le lien vers lequel l'aide pointait sur meta car j'ai traduit la page en proposant un exemple d'installation sous GNU/Linux Debian avec Firefox. En effet, je pense que cette possibilité offerte par le logiciel WikiMedia mérite qu'on l'utilise., d'autant plus que chaque ressource des wikis peut être éditée ainsi (articles, sons, etc.).

Bref, si de bonnes âmes pouvaient vérifier cette nouvelle page d'aide, je leur en saurais gré. Vincent ༒ 1 septembre 2005 à 21:31 (CEST)

Tu l'a ecrit pour les débutants ! :-) Papillus 1 septembre 2005 à 23:59 (CEST)

Ben oui, cela soulève-t-il un problème particulier ? Tout le monde a été débutant, non ? Vincent ༒ 2 septembre 2005 à 00:59 (CEST)

Je disais juste de façon ironique car cela m'a semblé un peu technique. Papillus 2 septembre 2005 à 10:30 (CEST)

Aarghhh... J'ai_ vraiment cru que tu trouvais cela décrit trop en détails. En fait, j'ai essayé de guider pas à pas quelqu'un qui voudrait installer ce machin, quelles que soient ses compétences techniques. Il semble donc que ce ne soit pas réussi. Vincent ༒ 2 septembre 2005 à 18:06 (CEST)

Besoin de traduction : Catégoriser selon la langue

Bonjour,

Est-ce qu'il serait possible de modifier le Modèle:Besoin de traduction pour que l'article soit catégorisé selon la langue à traduire. Par exemple, {{Besoin de traduction|en}} catégoriserait l'article dans Catégorie:Page à traduire/en. Merci d'avance! FredB 1 septembre 2005 à 22:58 (CEST)

En fait le problème est que lorsque le paramètre n'est pas renseigné, [[catégorie:page à traduire/{{{1}}}]] apparait en dessous du modèle. FredB 1 septembre 2005 à 23:15 (CEST)

Il n'est pas possible d'écrire en bon français catégorie:page à traduire depuis l'anglais ? et de nommer le modèle correspondant {{traduction anglais}} par exemple ? Ce type de catégorie n'a d'intéret que pour les langues beaucoup utilisées : anglais, allemand, espagnol et quelques autres, et pour les langues plus rares tu fabriques une catégorie générale. --Teofilo @ 2 septembre 2005 à 16:23 (CEST)

girolle

Je suggère qu'on mette sur pied un petit article sur la girole à «Tête de Moine», car il ne faut pas oublier que cette invention a tout de même été vendue à 2,5 millions d'exemplaires et qu'elle a révollutionné l'utilisation du fromage dans le monde. Qu'en pensez-vous?

Franchement j'ai aucune idée de ce que c'est ( t'aurais pas oublié la balise <humour> par hasard (cf plus haut)). Serrieusement, si tu crois que ta girole vaut un article, fais-le sans demander la permission, on verra plus tard si ça le meritait. (avec un nom comme ça, ça le mérite surement et puis même si ton article est mal fichu, pas beau, pas intéressant... console-toi en te disant que tu m'auras tout de même appris quelquechose)--Lisaëlcauser 1 septembre 2005 à 23:43 (CEST)

La girolle "tête de moine", est un petit appareil rotatif et manuel permettant de faire des copeaux, du fromage Tête de Moine, fromage suisse très sec, ces copeaux facilitent grandement la consomation de ce fromage. Taguelmoust 2 septembre 2005 à 15:49 (CEST)

PS : peux-tu signer tes posts ( avec le petit bouton qui ressemble à une signature au dessus de la boite d'édition), merci

Le problème c'est que pour savoir si ce sujet vaut un article, il faut qu'on sache ce que c'est et pour savoir ce que c'est il faut que l'article nous le dise. Heureusement qui faut pas demander l'autorisation pour créer un article, sinon on aurait raté quelque chose. :-) Papillus 1 septembre 2005 à 23:57 (CEST)

Si cela ne concerne que la Tête de Moine, est préférable de compléter l'article Tête de Moine, sans créer de nouvel article, mais si cela concerne aussi d'autres fromages, un article indépendant peut être envisagé, avec un lien sur Wikipédia:Portail Fromage--Teofilo @ 2 septembre 2005 à 01:25 (CEST)

Classement simple ou avancé des êtres vivants

Je me documente pour faire un site sur les animaux, mais il est impossible d'avoir du premier coup d'oeil toute la hiérarchie, en simple ou en avancé, des espèces vivantes. Je ne demande pas quelque chose de complexe mais juste une vue d'ensemble afin que je puisse m'organiser et classer tel ou tel animal... Jusqu'à présent je vois le branchage d'un règne, d'une classe, etc. à la fois, mais je ne vois pas l'ensemble des règnes, classes,.. en une seule fois. Avez vous une piste pour moi?

Merci d'avance

ZoliveR 2 septembre 2005 à 01:41 (CEST)

Arbre phylogénétique, mais si tu veut un outil pratique, procure toi le livre Classification phylogénétique du vivant. Papillus 2 septembre 2005 à 10:28 (CEST)