Présentation de Wikipédia à la Fête de l'Humanitémodifier
L'association Wikimédia France avait un stand à la Fête de l'Humanité, qui se tenait les 15-16-17, et y présentait Wikipédia et les autres projets. Nous voulions toucher un public plus large que celui que l'on peut rencontrer, par exemple, dans des manifestations portant sur le logiciel libre; de ce point de vue, je pense que l'on peut dire que ça a été plutôt un succès. Nous en avons profité pour vendre des T-shirts.
Quant aux craintes de non-neutralité idéologique, nous devons préciser que le village logiciel libre était au milieu d'un grand pavillon, entre les stands du Groupe Lagardère et de TF1, dont je pense que personne n'insinue qu'ils soient « récupérés » par le PCF. :-)
Personnellement j'ai discuté avec des visiteurs très motivés sur leur hobby préféré dont un qui consultait régulièrement Wikipédia et qui y trouvait des manques ; chacun est reparti avec la ferme intention de se créer un compte pour participer activement. Néfermaât18 septembre 2006 à 07:33 (CEST)[répondre]
Tient, marrant, j'ai surtout parlé avec deux personnes, la premiere étant du ministere de la culture (il etait sur le stand culture.fr) et l'autre un employé d'Universalis. Au final faudrait que l'on fasse le point sur ce que nous en avons tiré. Pour ma part il est clair que de toutes les personnes passés au stand le samedi avant que je parte, la majorité n'osait pas contribuer, pas mal aussi n'avait pas saisi le fonctionnement de wikipedia ("qui relis ce que vous ecrivez?" fut une des questions récurrentes). A voir comment attirer l'oeil sur le bouton mdodifier... clignotant? des feux d'artifices de pixels? Un pop-up géant dès qu'on reste plus de deux secondes sur un article? bref un truc sympa et pas trop intrusif Schiste18 septembre 2006 à 08:20 (CEST)[répondre]
Peut-être le verbe écrire serait plus explicite que modifier (onglet) ou pire améliorer (slogan de l'accueil) ? Mais dans certains contextes, écrire fait penser à écrire (un email) à, ce qui ne serait pas le sens voulu. On pourrait essayer un gros bouton Écrire sur cette page. Marc Mongenet18 septembre 2006 à 15:36 (CEST)[répondre]
Y'a une IP 213.151.189.19, qui à gossé sur l'article Kevin (C'est son nom). Mais là, il à ajouté du texte qu'il affirme de venir de encyclopédie des prénoms. Je doute qu'on ait le droit.
De plus, il à ajouté des commentaires personnels...
Étant donné que je veux pas me battre avec lui (et j'ai d'autres chats à fouetter), je veux pas me mettre à zigouillé des choses que p-e on devrait garder.
Good morning! Y aurait-il dans la salle quelqu'un qui s'y connaît en histoire des colonies britanniques, et qui pourrait regarder l'article Ville des Anglais, créé hier par une IP, et peut-être comprendre de quoi il s'agit au juste ? Il s'agirait, selon l'article, d'un comptoir anglais en Haïti mais je ne trouve rien qui corresponde... Merci. :) --Playtime18 septembre 2006 à 05:24 (CEST)[répondre]
Wikipédia & traitement des pseudo-sciences et autres disciplines ambiguësmodifier
Salut les jeunes,
plus le débat recule (ici, là, un peu partout) et plus il me parait pertinent de répondre une fois pour toute à certaines questions.
C'est un peu l'idée que j'avais en lançant un arbitrage : au dela d'un paquet de trucs que je reproche à un monsieur, il s'agissait de mettre en évidence des contributions certes intéressantes car représentative d'une forme de connaissance (ou de croyance, ou de...) mais dangereuses car trompeuses et généralement tâché d'ignorance et d'incompréhension (cette description étant évidemment rapide et erroné, parce que ce n'est pas le sujet et je ne veux pas y passer la journée).
Malheureusement, le phénomène est largement répandu et a suffisamment d'adepte pour que le monsieur en question ne soit pas autre chose qu'un léger problème à mon sens : il y aura nécessairement quelqu'un pour prendre son relais le cas échéant, de la même façon qu'il y a régulièrement de nouvelles personnes pour alimenter le débat en allant dans mon sens.
À mon avis, il serait temps de tenir une grande discussion pour faire le point sur ce qui a sa place sur WP et ce qui est de l'ordre de la promotion de pratiques et de théories douteuses. Autant je suis ouvert à ce que beaucoup de chose soit présenté sur WP, à partir du moment ou elles ont une notoriété suffisante, autant je suis dubitatif face à des articles qui nécessitent une partie "critique" plus grande que la partie "présentation". Le partage de connaissances doit être informatif, pas promouvoir des théories foireuses proche de la désinformation, même s'il m'apparait qu'un des objectifs de WP est d'inciter ses lecteurs à prendre de la distance avec ce qu'ils lisent et à développer leur esprit critique.
Aboutir à une recommendation indiquant comment conduire ce genre d'article ferait certainement gagner un temps précieux, quand bien même elle n'irait pas dans mon sens.
Qu'en pensez-vous ? De quelle façon cette discussion peut-elle être tenue ? Dans quelles conditions ? Par qui ? Comment font les autres WP ?
T'as des exemples pour qu'on voie mieux? Pour ma part, les théories foireuses négationnistes (du style "l'évolution n'existe pas", "on peut aller plus vite que la lumière" ou "mais si l'astrologie ça marche"), je réverte en justifiant dans la page de discussion et en demandant des références scientifiques (et pas seulement des bouquins écrits par des allumés). Si on commence à accepter quelques lignes, on va voir débouler les théories à la Rael ou à la Benoit XVI etc. dans les articles scientifiques. Arnaudus18 septembre 2006 à 11:42 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est que sur la plupart des sujets de ce genre, il est difficile de départager les sources fiables des sources de rigolos. Nos chers fondateurs (bénis soient leurs sabots, qu'ils ne soient jamais ferrés) ont eu la bonne idée de placer Wikipédia sur le terrain de la neutralité, et pas de l'objectivité. Ainsi, le débat ne se place plus sur "qui à raison" mais "comment représenter les PdV", ce qui est beaucoup plus gérable.
On peut arguer que les seuls informations acceptables sont celles qui viennent de scientifiques, mais il faut dès lors dire ce qu'est un scientifique, et ce que sont des travaux acceptables. La neutralité, elle, impose simplement de traiter pareillement tout les points de vues.
Ainsi, il est nécessaire, si on respecte la neutralité, de bien situer qui dit quoi. Il ne faut pas hésiter, face à des extrémistes abscons, à exiger des précisions sur la valeur des travaux : untel est un chercheur, travaux publiés dans une grosse revue, très cités, etc., mais untel n'a écris qu'un bouquin paru à compte d'auteur sur l'invasion des loutres de l'espace.
En ne gardant que les travaux publiés, présentés de manière neutre et replacés dans leurs contexte, on peut arriver à un article de qualité. Je parie que c'est impossible à faire si on part sur le terrain de la valeur objective.
Dans l'absolu, oui. En pratique, non. Le fait est que le poids accordé à une théorie/un truc alternatif va jouer dans la balance (et d'ailleurs, c'est presque l'unique point qui va jouer). Et accorder le même poids à toutes les théories, ce n'est pas neutre non plus; tu vas décrire une diversité qui n'existe pas.
La neutralité est possible en ce qui concerne la politique, les prises de positions philosophiques ou idéologiques. A priori, tout se vaut. Mais quand tu entres dans le domaine des sciences expérimentales, alors là ça se barre en couille, le principe de neutralité. Parce que tu as une "communauté scientifique", entité assez floue, et une tripotée de parasites - bricoleurs du dimanche, souvent complètement allumés, qui vont essayer d'y aller de leur propre interprétation en se basant sur des sources diverses (informations données par des extraterrestres, par des intraterrestres, par des entités magiques, des trolls, un Hippie maigrichon qui a mal fini sur une croix, etc). Le problème, c'est que ces types publient des bouquins, créent des espèces de communautés, et désinforment énormément (sites web, passages tv, etc). Si tu veux écrire un article "neutre", il faudrait 1) expliquer le point de vue des scientifiques, et 2) exprimer la myriade de théories bidons qui existent autour. Mais cette démarche n'est pas neutre, parce que ça ne représente absolument pas les rapports de force existant dans la réalité, et ca pourrait croire que les théories scientifiques sont débattues. En gros, ça donne un espace de discussion à des trucs qui n'ont aucune légitimité, aucune célébrité, en bref aucune raison de figurer dans Wikipédia. On doit bien creer des règles d'admission pour les groupes de musique ou les auteurs, parce qu'ils ne sont pas connus, simplement. Je pense que le même type de raisonnement peut s'appliquer pour les théories scientifiques : une théorie scientifique doit être connnue des professionnels, publiée et débatue dans des revues à comité de lecture, etc. Autrement, pas de notoriété scientifique, et pas de place dans les articles scientifiques. Par contre, pourquoi pas dans des articles appropriés si leur notoriété extra-scientifique ets importante? (par exemple l'histoire de l'Intelligent Design : aucune légitimité scientifique, mais un poids politique important). Arnaudus18 septembre 2006 à 12:26 (CEST)[répondre]
Honnêtement, je ne suis pas du tout pour la séparation des points de vues dans des articles différents. Par contre, je ne vois pas de problème à clairement spécifier ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, et à ne laisser aux théories fumeuse qu'une très faible représentation. On peut très bien rester neutre sans en mettre des tartines sur les fumisteries.
Par contre, séparer les PdV en différents articles, c'est justement donner de l'espace aux fumistes, qui ne se sentent plus lié par la neutralité, et qui renvoient les critiques "à l'autre article, là, sur la cabale scientifique".
Or, Wikipédia a un devoir de neutralité critique, je trouverais dangereux de s'en passer.
De toute façon, face à des fumistes tenaces, le seul discours qui permette de faire avancer les choses c'est "sources, neutralité, contexte", et il est inutile de rentrer dans un débat pour définir l'objectivité scientifique ( ou tenter de les convaincres que la communauté scientifique n'est pas une cabale d'intellos enfermés dans des pièces sombres avec une craie et un tableau noir). nojhan→☸18 septembre 2006 à 12:44 (CEST)[répondre]
Glissons discrètement dans ce débat une page de publicité. La question de la pertinence de l'insertion de théories hummm disons minoritaires dans l'article Dominique Aubier fait rage depuis des mois. Une demande de suppression a été houleuse, avec pas mal de monde disant (assez justement) que l'article devait être neutralisé et non supprimé. Si des gens préoccupés par les pseudo-sciences mettaient Dominique Aubier dans leur liste de suivi, et voulaient bien faire quelques apparitions —même laconiques— sur la page Discuter:Dominique Aubier quand ça chauffe (c'est-à-dire tout le temps), et ben je serais bien content. Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)[répondre]
J'ajouterai que le principe de neutralité est fondamental, mais qu'il y a aussi un principe de pertinence. Au niveau des faits, il est clair à tout le monde que l'inclusion de certains faits n'est pas pertinente ici parce qu'ils sont trop anecdotiques ; au niveau des liens externes aussi. Or ce principe de pertinence s'applique aussi aux théories ; certaines sont exécrables mais mobilisent les énergies de centaines de pseudo-scientifiques -inclinons nous elles méritent leur article. Mais celles qui sont la création fumeuse d'un cerveau isolé plus ou moins embrumé, ouste ! Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 12:43 (CEST)[répondre]
Je voudrais recentrer un peu le débat :) Il ne s'agit pas ici de discuter (même si c'est très bien, j'adore). La question est amha suffisamment importante ET complexe pour avoir son propre espace de discussion, et pas le bistrot du jour qu'on aura oublié dans une semaine. Y a-t-il un protocole pour mettre en place ce genre de discussion ?
Procédure envisageable : lancer un Wikipédia:Sondage où tu poses la question de principe de l'opportunité d'agir (avec une question claire et brève « Pensez-vous qu'il soit utile de publier une recommandation relative au traitement des “pseudo-sciences” dans Wikipédia »). Si le peuple n'est pas chaud, laisser tomber. Si le peuple est plus chaud, préparer un projet de recommandation dans ton espace personnel, consulter les gens que tu sais s'intéresser au sujet pour avoir leur avis sur le projet et le modifier si nécessaire. Puis lancer une "prise de décision" pour la question « Approuvez-vous l'inclusion du projet de recommandation (adresse du projet) en tant que recommandation officielle de la Wikipédia ? », étant entendu qu'on continue à en suggérer des amendements en phase de discussion, que tu prends souverainement ou non en compte, puis qu'on passe au vote "Pour" ou "Contre". Ce scénario te plaît-il ? Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 13:27 (CEST)[répondre]
Le PàS sur Dominique Aubier m'a également conduit à me poser qqs questions. En particulier sur la neutralité. nojhan, par exemple, représente une définition possible de la neutralité, qui me semble, en fait, intenable et sans doute infondée. Selon ce que tu dis, être neutre, c'est présenter tous les points de vue.
C'est une vision journalistique de la neutralité. Ca conduit à écrire des choses du genre : D a dit que les êtres vivants sont le produit de la sélection naturelle. Par contre, X dit qu'ils ont été créé au 3ème jour par Dieu. Y pense lui que Dieu a conduit la sélection à travers les siècles, par des interventions, et que cela a permis à l'homme d'apparaître. Enfin, Z affirme que les cellules primitives avaient un "programme" sous-jacent qui permet de rendre compte de l'évolution générale des êtres vivants.
Les journalistes écrivent des articles (traitant d'affaires le plus souvent politiques) comme cela. Un article qui porterait sur l'évolution et qui serait écrit ainsi ne serait pas digne de la moindre encyclopédie -puisque 99,9 % des spécialistes de l'évolution pense comme D, et non comme X, Y ou Z. La simple mention des points de vue de X Y ou Z leur donne une importance qu'ils n'ont pas (puisque personne de compétent sur la sélection ne partagent leur points de vue).
Donc, dans le domaine scientifique, la seule "neutralité" réelle est celle qui consiste à faire le points sur une question, et à se faire l'écho de débats qui ont véritablement une certaine importance au sein de la communauté des scientifiques spécialistes de ce dont traite l'article (et pour reprendre l'exemple de la sélection, il n'y a pas de débat entre les spécialistes). Et, dans ce cas là uniquement, de rendre compte de façon neutre de chaque point de vue (tout en précisant lequel est dominant).
La même démarche vaut, selon moi, pour la création d'article : il n'est pas acceptable de créer des articles qui mettent en scène des théories scientifiques qui ne sont reconnues que par 0,1 % des scientifiques, et encore moins pour des théories qui ne sont reconnues par aucun scientifique. Sinon, c'est faire de WP un lieu de promotion de pseudo-sciences. C'est faire de WP, qui vise à promouvoir le savoir en le rendant accessible, un espace de diffusion de croyances qui ne sont pas du savoir mais de la désinformation. Etre neutre, c'est ne pas prendre partie parmi des savoirs établies, reconnue, ce n'est pas se faire l'écho de savoir marginaux, ésotériques, etc. Gede18 septembre 2006 à 13:44 (CEST)[répondre]
+1. La neutralité n'est pas d'exposer tous les points de vue, sans tenir compte 1) de leur représentativité, 2) de leur légitimité. Ou alors je n'ai pas compris ce qu'était la neutralité, mais dans ce cas, elle empêche l'élaboration d'articles encyclopédiques en sciences expérimentales. L'idée de proportionner les descriptions à la représentativité part d'un bon sentiment, mais elle est irréalisable : 1) ça voudrait dire que certaines théories ne devraient comporter que quelques lettres, et 2) si un type écrit quelque chose de "neutre" sur l'interprétation de Rael sur l'évolution, il faut réverter en disant "passage trop long" ou diluer le reste de l'article pour l'allonger? C'est ingérable en pratique. Sans compter que même en théorie, c'est ingérable : si 0.1% des évolutionnistes ne sont pas Darwiniens, 1) comment évaluer ce chiffre? 2) vous vous rendez compte de ce que représente 0.1% d'un article de 10ko? Arnaudus18 septembre 2006 à 16:09 (CEST)[répondre]
Il n'est pas impensable de faire des articles neutre d de qualité, sans tomber dans les travers que tu cites.
Par exemple, si une ou plusieurs théories sont très minoritaires, mais qu'elles ont tout de même une visibilité "sourcable", et bien il suffit de les citer dans un paragraphe "théories minoritaires", en ne les illustrants que d'une phrase. Seulement, impossible de dire "cette théorie est une vaste fumisterie", mais rien n'empêche de dire "cette théorie n'est soutenue par des scientifiques". La phrase étant une unité de base, je ne vois pas pourquoi on devrais absolument rester proporitonnel. D'ailleurs, l'argument vos dans l'autre sens : à partir de quand considère-t-on qu'une fumisterie a sa place ? Quels sont les caractéristiques qui désignent une fumisterie acceptable d'une autre non acceptable ? Doit-on supprimer toute référence à l'intelligent design sous prétexte que ce n'est pas une théorie scientifiquement bien accepté ? Pourtant, elle a des adeptes parmi des scientifiques qui travaille dans des organismes de recherche et qui publient... Quel est la limite ? Autant de considérations qui sont également ingérable en pratique.
D'ailleurs, la représentation par contexte, c'est justement ce qui est conseillé sur WP (si je me souviens bien de l'article WP:Neutralité, du moins). Cela n'empêche pas la rédaction d'article en sciences expérimentale, cela empêche la rédaction d'articles ne présentant que le point de vue scientifique.
On peut déplorer le fait que Wikipédia soient fondée sur la neutralité plutôt que sur l'objectivité, mais en même temps c'est un fait historique. Il est impossible en l'état de remettre en question la neutralité de Wikipédia sans forker, ce qu'à fait WikiInfo (et peut être ce que fera Citizendium)... à vous de voir.
À mon humble avis, si vous pensez vraiment qu'il est possible de rester neutre en virant simplement ce que vous (qui d'autre ?) considérez comme farfelu, une bonne grosse confrontation avec des fumistes tenaces sur un gros article polémique (astrologie ?, race humaine ?) vous fera peut être changer d'avis.
Il n'est pas impossible de faire des articles de qualité en citant des théories minoritaires, c'est un biais, certes, par rapport à une encyclopédie "objective", mais c'est un biais inhérent à Wikipédia. nojhan→☸18 septembre 2006 à 16:28 (CEST)[répondre]
S'il s'agissait de l'intelligent design... Bien sûr qu'il faut faire un article sur l'intelligent design, aussi farfelue que puisse être cette théorie, et même y faire des références de ci de là — dans la mesure où il y a un fragment de la communauté universitaire qui y adhère. Mais nous rencontrons des problèmes récurrents pour des théories farfelues à un seul zélateur (et même pour ça on a du mal à les faire évacuer) ou, ce qui est encore plus délicat, des théories où le scientifique amateur a réussi à mobiliser quelques centaines ou milliers de personnes, mais qui sont tous des amateurs pas très éclairés, et qui ne jouit d'aucune considération au sein de la science institutionnalisée. J'ai un exemple en tête actuellement en débat sur nos pages et que je ne cite pas pour ne pas mettre de l'huile sur le feu, voici un autre exemple externe. Si des gens veulent qu'on évoque ce genre de théories, on leur répond quoi ? Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 16:36 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas convaincu que la "communauté universitaire" soit le seul maitre étalon à même de séparer le bon grain de l'ivraie. La validation par les experts universitaire est une critique récurrente de WP, à mon avis infondée, WP est comme ça, c'est une expérience qui marche bien, même si cela passe par l'emploi d'un autre style de rédaction.
Si des gens veulent évoquer des théories fumeuses, moi je dis tant mieux, c'est l'occasion de les démystifier et de mettre en avant le fait qu'elles ne sont pas soutenues par la communauté scientifique, justement. Ce n'est pas en cachant ça aux gens qu'on fera passer l'information, mais bien en exposant clairement les tenants et les aboutissants de l'affaire. Dire aux lecteurs que tel point de vue existe mais n'est pas scientifique, voilà qui est pédagogique. nojhan→☸18 septembre 2006 à 22:18 (CEST)[répondre]
WP est une Encyclopédie. Et comme WP le rappelle "une encyclopédie est un ouvrage dont le but est de refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir académique". Savoir académique... il me semble que c'est clair, non ? Gede18 septembre 2006 à 22:29 (CEST)[répondre]
Si j'écris un article sur l'hérédité, dois-je ménager un paragraphe pour satisfaire les eugenistes ? Si j'en écris un sur l'évolution de la vie dois-je solliciter les créationistes de l'améliorer? et si ceux-ci viennent noyer l'article avec des tonnes de documents fallacieux dois je leur en opposer autant ? Il y a science et croyance, la vraie science n'a pas d'intentions cachés. Kirtap18 septembre 2006 à 23:37 (CEST)[répondre]
En m'intéressant au sujet aujourd'hui, quelques clics m'ont fait tomber sur cet intéressant «brouillon» de nouvelle politique qui fut assez brièvement discuté sur :en, en complément/remplacement de la politique de neutralité (ç'aurait été la règle du «point de vue scientifique»). Les critiques en flamme qu'il reçoit sur la page de discussions sont très instructives, et ne semblent pas venir de charlatans défendant leur droit à raconter des sornettes. Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 23:50 (CEST)[répondre]
En même temps nous sommes sur une encyclopédie, pas dans un traité de sciences. En tant que wikipédiste, sommes nous plus proches des scientifques ou des journalistes? La question mérite d'être posé. Par exemple si une théorie scientifique, toute fumeuse et peu représentative soit-elle dans la communauté scientifique, fait néanmoins ses choux gras dans les médias, il est normal qu'on en parle sur WP... (exemple déjà cité: l'Intelligent Design) .: Guil :. causer19 septembre 2006 à 14:25 (CEST)[répondre]
j'ai lu qu'après les communes de France, il était envisagé de créer des articles pour les communes d'Italie, de Suisse, de Belgique, du Canada, ... quelqu'un sait où en est ce projet?--Calmos18 septembre 2006 à 11:55 (CEST)[répondre]
J'en profite pour mentionner que, selon moi (qui y suis opposé évidemment ça joue :-)) ce genre de décisions est essentiel pour l'image de l'encyclopédie (l'existence ou non de pages créées par des robots est un thème récurrent chaque fois que quelqu'un parle de :de ou de :pl), et donc toute décision à ce sujet devrait faire l'objet d'un large débat. Il n'est pas raisonnable qu'on ouvre une prise de décision pour étudier la forme des intertitres et qu'on estime pouvoir créer quelques milliers de pages consacrées aux communes italiennes sans qu'on en discute collectivement préalablement. Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 12:59 (CEST)[répondre]
Si on trouve à peu près 104 000 artcles de communes à rajouter par bots, on dépasse la wiki de:....C'est le pieds :p par contre on se tape une sale réputation dans le milieu EyOne18 septembre 2006 à 20:09 (CEST)[répondre]
Wikipédia utilisé dans le mensuel de l'universitémodifier
Juste pour vous signaler que le numéro de juin 2006 du mensuel de l'université est paru (je ne sais pas pourquoi, mais ils ne le disent que maintenant). Il contient notamment un article résumant une page de Wikipédia :
Mais non, le bistro c'est tellement sale, que slasher-fun n'a pas pu s'empêcher d'extraire le message précédent de la fange pour le placer dans la lumière de l'Orace :) -- Meithal18 septembre 2006 à 14:06 (CEST) comment ca c'est POV ?[répondre]
Bonjour, ceci est un appel aux bonnes volontés pour corriger (et déjà arrêter d'en faire :-) des fautes d'orthographe fréquentes sur Wikipédia : l'usage erroné des minuscules et majuscules pour les points cardinaux.
La règle de mon guide typographique indique qu'on met une majuscule aux points cardinaux lorsqu'ils servent à désigner des États, une certaine étendue de pays situés dans ces régions, ou lorsqu'ils figurent dans l'énoncé d'un bâtiment, d'une rue, etc.
les pays du Nord, l'Afrique du Nord, les peuples de l'Orient, l'Amérique du Sud, le soleil du Midi, le pôle Nord, l'armée de l'Est, le Grand-Nord, les puissances de l'Occident, l'hémisphère Sud, le Sud-Est asiatique, la gare du Nord
Ce jardin est exposé au nord ; un vent ouest ; les oiseaux se dirigent vers le sud ; la façade donne au midi ; le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest ; la paroi nord de l'Eiger, à l'est de l'Allemagne.
Création d'un portail supportant les wikipédias dans les langues sont "traditionnellement présentes sur l'espace étatique français" ?modifier
A l'image de l'intéressant portail [2] réunissant les déclinaisons des wikipédias dans les langues traditionnellement présentes en Belgique (Néerlandais, français, allemand, wallon, luxembourgeois, francique ripuaire, flamand occidental, limbourgeois...), je propose que l'on instaure une déclinaison similaire pour les langues "traditionnellement présentes sur l'espace étatique français" Répartition géographique en France métropolitaine et régions limitrophes(cette définition qui se veut politiquement neutre pouvant bien sûr être reformulée).
Ce portail comporterait en l'état actuel des wikis existants des liens vers les versions en alémanique, arpitan, basque, breton, catalan, corse, flamand, français, luxembourgeois - parlé dans un tiers de la Lorraine thioise -, normand, occitan et wallon.
Bien évidemment ceci amènera à plusieurs questionnements :
- faut-il inclure le corse ? (malgré la discontinuité territoriale et des conceptions identitaires divergentes)
- faut-il inclure les langues des "Départements et Territoires d'Outre-Mer" (créole(s), mahohi... ou privilégier pour celles-ci (c'est mon avis) un portail régional du type : créole(s), papiamento, nahuatl, maya, anglais, espagnol, français, néerlandais...
- faut-il inclure les langues de l'immigration en France ? Personnellement, je serais plutôt contre (car autant dans ce cas présenter 150 idiomes), mais j'admets sans peine que deux à trois langues fortement représentées dans l'immigration (arabe, chinois, portugais... ) y auraient leur place.
Pour ma part j'y incluerais pleinement l'esperanto tant en raison du nombre de contributeurs francophones que de sa proximité ontologique avec le projet wikipédien.
je m'insurge (si si :) contre une gravissime erreur. Il n'y a pas chtimi d'un côté et picard de l'autre, il y a langue picarde pour l'ensemble. Avec des variantes locales d'un village à l'autre. La langue picarde s'étend donc de Wallonie à la Picardie en passant par le Nord-Pas-de-Calais (sauf langue flamande). Gloran18 septembre 2006 à 14:01 (CEST)[répondre]
On en a parlé sur Discuter:Accueil. Il y a au moins un petit problème : à quelle adresse mettre ce portail ? Si ce n'est pas défini préalablement, la question n'a guère de sens. Par ailleurs, pour être plus dans un style "propos de bar" que sur la page où tu posais la même question (ici on picole) je suis pour le moins sceptique quant à la «proximité ontologique» que tu perçois entre la Wikipédia et l'espéranto. Touriste * (Discuter)18 septembre 2006 à 14:08 (CEST)[répondre]
Pour repondre
1.) je crois que cela serait à l'adminstration francophone de wikipédia de déterminer l'adresse. C'est en tout état de cause un "problème" aussi bénin que solutionable.
2.) c'est en fonction des wikipédias existants que ce portail serait créé. S'il y avait un seul wiki comprenant l'intégralité du continuum linguistique Picard-wallon-ch'ti-, celui-ci serait présent sur le portail envisagé, s'il y en avait deux ou trois, tous seraient accessibles. Pour le moment, il n'y a que le wallon qui existe (et comment !) Ce n'est pas à nous de trancher... Regardez à nouveau comment l'on se débrouille sur le portail belge : [3]. Personne ne va contester la légitimité de l'autre à partir du moment où il existe.
3.) concernant l'espéranto, j'y vois - moi qui ne suis pas espérantophone - une proximité majeure avec le projet wikipédien : se jouer des différences linguistiques pour rapprocher les Humain(e)s... Sroulik18 septembre 2006 à 14:34 (CEST)[répondre]
Je pense que c'est une bonne idée. Pour répondre à tes questions: oui, il faut inclure les langues de Corse et les Dom-Tom (s'il y a des WP dans ces langues), ce sont des parties de la France. Pour l'espéranto et les langues issues de l'immigration: je ne pense pas... ce ne sont pas des langues régionales de France :/ Pour le nom, le portail des langues de Belgique s'appelle be-portal donc... Pourquoi pas http://www.wikimedia.org/fr-portal/ tout simplement ? Par contre, je me demande: Le portail des langues de Belgique est accessible d'où au juste ? c'est la première fois que j'entends parler de cette page... -Ash - (ᚫ)18 septembre 2006 à 15:19 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec toi, la carte est perfectible, mais c'est celle que j'ai trouvée sur le wiki - donc libre d'utilisation -. Par ailleurs, il y aura toujours des querelles d'école ; ainsi faut-il parler d'alsacien ou bien de francique(s) et d'alémanique(s) d'Alsace [5] ? Pourquoi ne pas singulariser le sundgauvien plus proche du parler de Bale que du colmarien ? Et puis, il y a le strasbourgeois qui est un isolat paradoxal : alémanique avec des adstrats franciques... Il n'y aura d'évidence jamais consensus pleinier. Que l'on trouve une meilleure carte et on l'apposera... Sroulik18 septembre 2006 à 18:28 (CEST)[répondre]
Puis faudrait mettre breton en breton ! Puis faudrait m'expliquer pourquoi je suis un breton de page d'homonymie péninsulaire administratif, puis la frontière avec le Gallo...puis, bref. Je suis breton, je vis en Bretagne. Mais ces trucs là, ça va encore faire des breizonneries à n'en plus finir (idem pour les autres). Mais enfin, vaux mieux passer le temps à ça plutôt que de dire du mal des normands. Mais j'essaie de parler français malès Doué --Michel Barbetorte18 septembre 2006 à 17:41 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec toi la breiz(h)énité est plurielle. C'est par nature une discussion sans fin... mais contentons nous de considérer légitime sur cet éventuel portail toute langue issue de cet espace géographique et existante sur wikipédia. Ce n'est pas à nous d'exiger que l'on initie un wiki gascon, gallo ou welche [6] (langue romane d'Alsace) ou que l'on refonde une langue-"toit" catalano-occitane (après tout à l'époque linguistiquement matrice une grande partie de l'actuel Catalogne fit partie de la Septimanie... Sroulik18 septembre 2006 à 18:37 (CEST)[répondre]
Nous ne sommes pas à un paradoxe près ! A l'initiative du Bistro du port, une rencontre est oragnisé le 17 octobre à ....... Besançon. On pouvait difficilement faire plus loin de l'océan (en France). Avis aux intéréssés. Ludo18 septembre 2006 à 14:58 (CEST)[répondre]
Quel pays, bien qu'agé de moins de 50 ans, a plus de 140 millions d'habitants, près de 200 ethnies et autant de langues ? En tout cas cela fait beaucoup de travail désormais coordonné par le tout nouveau Projet:Nigeria. Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Jaymz Height-Field18 septembre 2006 à 14:59 (CEST)[répondre]
On lit dans le règlement du CAr que ce comité respecte les "grands principes" (lesquels ?) "du droit" (lequel ?), et sous des plumes personnelles que le CAr serait soumis au principe non bis in idem, ou que tels intervenants dans une discussion relative au CAr mettent en avant la culture juridique du discutant X par opposition au profil informatique du discutant Y, ou que tel dossier de candidature à l'arbitrorat met en avant l'année passée par le candidat en fac de droit. Mais le CAr n'est pas plus une juridiction que WP n'est une démocratie: son boulot n'est pas de dire le droit, mais de repêcher les enquiquineurs repêchables, et d'éjecter les autres. A quand une rubrique "ce que le CAr n'est pas" ?
Ou alors, si on continue sur cette lignée, on n'aura plus qu'à faire prêter serment aux arbitres, à créer un Conseil supérieur de l'arbitrage pour la discipline et la déonotologie, et surtout ouvrir des cabinets de conseil et d'assistance devant le CAr (les membres du projet Droit et WP vont pouvoir se remplir les poches de wikithunes :-))
J'ai jamais dit que c'était une juridiction, mais j'ai dit qu'un profil « juridique » (et y a pas que moi, dans les candidats, qui ait ce profil) serait souhaité pour mettre en oeuvre une forme de raisonnement juridique. Et étant donné que les « enquiquineurs » sont passablement procéduriers (Gemme, par exemple), il vaut mieux les devancer pour leur couper le bec, et règler le problème avant que le feu ne s'étende à toute la communauté (Floreal, par exemple). Ce que je veux faire au CAr, ce n'est ni plus ni moins que ce qu'a fait Spedona lorsqu'elle était arbitre.
Je reprécise que je ne suis pas d'accord avec l'idée que le CAr devienne un tribunal, ce serait absolument idiot. Il n'est pas nécessaire de recourir aux "grands pricipes du droit" (vu son contenu par les arbitrages passés, ça serait ceux inscrits dans la CEDH) ni de recourir à une Common Law, ce serait effectivement, d'une part, comme l'a souligné Guil, en rupture avec l'idée de consensus, et d'autre part, ce serait absolument impossible, les juridictions réelles n'ayant absolument pas le même objectif que le CAr.
On voit les dégats que fait cette idée de juridictionnalisation de l'arbitrage avec la Wikipédia anglophone, il y a même un barreau avec des avocats. Hors de question que ça devienne comme ça ici, j'y suis foncièrement opposé, comme je pense une bonne partie de la communauté.
Les grandes lignes du système actuel me conviennent parfaitement, je propose juste un certain nombre d'améliorations mineures, comme rendre une décision de non-recevabilité, qui permet de calmer les « fâcheux ».
Wikipédia est une encyclopédie (sans blague), et tout ce qui en est en dehors lui donne l'attribut d'un jeu de rôle massivement multijoueur. Manquerait plus, justement, que le CAr devienne une juridiction pour voir aussi des prêtres, un Gouvernement et des affaires de corruption ! Et puis une loi de séparation de la Cabale et de Wikipédia, pourquoi pas :-D
Evidemment, je ne prétendais pas que le CAr était un tribunal, mais qu'il me paraissait superflu d'y appliquer des principes du droit en général (encore que les "grands principes du droit", sans préciser de quel droit on parle, je ne me souviens pas en avoir entendu parler dans un ouvrage de droit) ou du droit pénal en particulier (à ce propos, notons que le CAr ne se prononce pas sur des infractions prévues "par une loi antérieure au délit et légalement appliquée", mais sur des comportements et des attitudes.) Utiliser du jargon pseudo-juridique pour expliquer à un importun que Usenet lui tend les bras, je ne vois pas à quoi ça sert si ce n'est à perdre du temps et à faire de la procédure pour le plaisir d'en faire (je ne dis pas que ce n'est pas amusant, bien au contraire, mais WP n'est pas faite pour ça). Suivre la CEDH serait Conseil de l'Europe-centré, et donc ça serait mal. Apokrif18 septembre 2006 à 19:13 (CEST)[répondre]
N'empêche que la ressemblance est frappante entre l'article 11 du Règlement et l'article 6 de la CEDH. De toute façon, jamais aucun autre "grands principes du droit" n'a été appliqué en dehors de ceux cité à l'article 11. C'est une marge de liberté supplémentaire pour argumenter une position d'un arbitre. Mais c'est justement une chose qui tient plus du jeu de rôle (« jouons au juge ») qu'autre chose, d'où son application très limitée. Erasoft2418 septembre 2006 à 19:28 (CEST)[répondre]
"les juridictions réelles n'ayant absolument pas le même objectif que le CAr" Cela dit, des Etats ou des organismes privés peuvent s'amuser avec des tribunaux qui ne ressemblent pas aux juridictions classiques (civiles, pénales...), voyez par exemple les procès en canonisation ou la justice maçonnique. Apokrif18 septembre 2006 à 19:16 (CEST)[répondre]
J'ai, il y a quelques jours, découvert les magnifiques modèles {{CURRENTDAY}}, {{CURRENTMONTHNAME}}, {{CURRENTYEAR}} et tous leurs jolis cousins. Je me suis aussi vite dit que je pourrais les utiliser dans une page de redirection vers le bistro du jour, comme ça :
#REDIRECT[[Wikipédia:Le Bistro/{{CURRENTDAY}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}]], ce qui me permettrai d'avoir une adresse fixe pour ma petite naviguation par pop-up, et de ne pas noyer mon monobook sous des fonctions javascript pour générer des dates. Je tente fébrilement de créer cette page de redirection, mais là, malheur, ca marche pas :(. Donc je fouille dans les aides de wp, et là malheur, je trouve pas. Donc je m'aventure dans la wp anglophone, et là, malheur, je trouve pas non plus (enfin si, il y a la question que je pose aujourd'hui, mais sans réponse...).
D'où ma question finale : y a t il moyen de faire marcher un truc dans ce genre, ou le moteur de wp transforme-t-il les modèles après avoir tenté de trouver une redirection?
Vous l'avez bien lu, le 30/10,vous pourrez sabler le champagne car je m'en vais. En effet, vous n'entendrez (presque plus) parler de libéral. Ma décision de disparaître n'a pas était facile à prendre mais elle est due aux membres de Wiki qui sont pour la plupart des associables maladifs n'acceptant personne de plus entre-eux.
Les archives du bistrot sont remplies de contributeurs qui claquent la porte... et reviennent le lendemain après avoir pris un bol d'air frais. Faut pas trop sinquiéter pour ça... Stéphane18 septembre 2006 à 19:18 (CEST)[répondre]
Libéral, tu fais comme tu le sens, tu es libre de rester, libre de partir (ce que je regetterais, tout départ de contibuteur non vandale étant mauvais pour le projet) mais bon... tu fais une annonce fracassante au bistro concernant ton départ alors que tu te portas volontaire pour un mandat d'arbitre... d'un an ! Ça paraît peu cohérent et ça explique peut-être aussi pourquoi ta candidature a été si mal accueillie. Ton annonce justifie a posteriori la méfiance qu'expriment les wikipédiens dans le vote, non ? À+ Alvaro18 septembre 2006 à 19:42 (CEST)[répondre]
Non puisqu'elle a été faite bien après et quà moins que je crée 150 faux-nez qui voterai pour moi je ne peux pas être élu ! Et préjudiciable pour le projet alors que c'est vous qui me chassez, elle est bonne ! Libéral18 septembre 2006 à 19:55 (CEST)[répondre]
Partir sur un coup de tête n'est jamais bon ( demande à Zidane ). J'ai été candidat au poste d'administrateur avec moins de 25 contributions et sans connaitre le Bistro ( il y a une semaine environ ). Tout de suite des wikipédiens ont voté contre et sont venus m'expliquer pourquoi. J'ai retiré ma candidature. J'étais véxé, mais j'ai pris acte des paroles et conseils des wikipédiens. Résultat, je compte me présenter dans quelques mois ( ou si on me dit que c'est bon avant : quand j'aurai plus d'expérience ) et en environ une semaine je monté aux alentours de 300 postes, ( contre environ 35 en plus de 4 mois ), je suis membre de la partrouille RC, je participe à la vie de l'encyclopédie, je poste sur le Bistro : il faut savoir tirer une leçon de ses échecs et s'en servir pour rebondir. --Christophe9418 septembre 2006 à 22:22 (CEST)[répondre]
L'expérience apprenant que ceux qui partent avec le plus de bruit sont aussi ceux qui reviennent le plus vite, je te dis à dans pas longtemps. Note que si tu réponds à ce message, c'est foutu, tu ne décrocheras jamais ! Mouahahahaha ! le Korrigan→bla19 septembre 2006 à 01:58 (CEST) (fait chaud aujourd'hui, pfooouuuu)[répondre]
Bien, Koorigan merci, maintenant sauf un miracle, je pars.
« Un miracle est un fait extraordinaire, voire surnaturel, attribué à une puissance divine et accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité.[…]Un autre sous-entendu est qu’un miracle est forcément bénéfique.[…] Cependant, un miracle peut très bien être négatif, comme les plaies d’Égypte ou le Déluge, pour rester dans les religions abrahamiques»
l'utilisateur Descartes a usé et abusé de manœuvres dilatoires, incluant des mises en cause infondées, pour sauver l'article sur son langage de programmation,
le Comité d'Arbitrage :
ne prononce aucune sanction à l'encontre de JB,
demande le blocage pour 4 semaines de Descartes,
demande le blocage illimité de tout éventuel faux-nez de Descartes.
rappelle que Wikipédia n'est pas l'endroit approprié pour recenser tous les projets de logiciel libre, ni pour faire de la publicité. Il convient donc de conserver une attitude loyale et d'essayer d'apporter à Wikipédia des contributions pertinentes, dans le but de faire avancer le projet et non d'obtenir des avantages personnels, en terme de notoriété, par exemple.
Merci Poupy mais j'ai un truc du style page inconnue Wikipédia ne possède pas encore d'article avec ce nom.. Je voulais justement evité de mettre une photo, ce qui est assez lourd pour un serveur et ne presente que peu d'interet dans ce cas. CaptainHaddockBlaBla18 septembre 2006 à 21:04 (CEST)[répondre]
Soupçon de violation de copyright dans un candidat au label AdQmodifier
Le gros de l'article a été écrit en 2 fois ici et là par Utilisateur:MaThQc qui a quitté Wikipédia depuis plusieurs mois. Je ne sais pas d'où provient ce texte mais je soupçonne un copié/collé d'un site ou d'un bouquin. A première vue, le copyvio n'est pas évident à prouver (rien avec Google) et l'article a été mis en page et wikifié depuis. On est sensé faire quoi dans ce genre de cas ? Supprimer, laisser la proposition en AdQ en ajoutant un {{copie de site}} (ça fait pas très sérieux) ou laisser la proposition sachant que rien n'est prouvé pour l'instant ? Vous en pensez quoi ? Stéphane18 septembre 2006 à 20:54 (CEST)[répondre]
C'est plutôt l'utilisateur Maginot qui est un historien de Lévis qui a écrit l'article, tout d'abord dans l'article principal de la ville de Lévis, ce qui a été déplacé par copier-coller sans déplacement d'historique par MaThQc (par exemple: [7]). Je ne crois pas qu'il y ait copyvio, Maginot utilisant de nombreuses sources notées dans l'article, et contribuant en majorité sur cet article. - Boréal (:-D) 18 septembre 2006 à 23:18 (CEST)[répondre]
Demande dé 20 et de hache à deux main pour troll méchantmodifier
Je suppose qu’il est déjà arrivé au plus expérimentés d’entre vous de tomber sur un « contributeur » à problèmes. Du genre :
qui accuse les autres de faits qu’on pourrait lui reprocher ;
qui se dit que plus c’est gros plus ça passe et qui vous dénonce comme vandale sur la page des vandalismes en cours ;
qui n’offre aucun argument pour valider ses ajouts autres que ses insultes ;
qui ponctue ses longues tirades d’attaques ad hominem (qui pour la plupart ne sont même pas avérées) ;
qui passe son temps à dire « j’ai des sources » sans préciser lesquelles ;
qui semble penser que « libre » dans « encyclopédie libre » veut dire « libre de faire n’importe quoi » ;
qui passe son temps à dire qu’on n’a pas dû lire tel ou tel article et qui sans arrêt met en doute vos capacités intellectuelles les plus basiques ou votre légitimité à faire tel ou tel commentaire ;
dont les discussions portent plus sur la forme que le fond (fautes d’orthographe des dialogues précédents par exemple) ;
qui s’en prend à tous les contributeurs qu’il croise ;
qui manifestement comprend bien le fonctionnement de Wikipédia mais fait mine d’être débutant pour profiter du bénéfice du doute ;
qui n'est jamais d’accord, même sur un popint qu'on lui concède (ça c'est un comble) ;
qui cherche à détourner sans cesse le sujet d’une conversation ;
hypocrite et d'une mauvaise foi à toute épreuve.
Oui, vous l’aurez compris, c’est les symptômes classiques du troll et j’en ai un de très méchant en ce moment qui veut me pourir l'existance (et je ne suis pas seule victime). Son but n’est pas apparemment pas d’améliorer les articles mais vraiment de chercher à générer des débats et enflammer les conversations. Autant sur un forum je ne fais pas l’effort de les nourrir, autant sur Wikipédia je ne peux pas non plus fermer les yeux, surtout quand ça dégénère en guerre d’édition. Pour l’instant je suis resté stoïque face aux insultes, contresens et à tous les coups bas que j’ai pu recevoir. J’ai essayé de me borner à garder la conversation sur le problème principal, mais notre troll cherche vraiment détourner le sujet de la discussion sans cesse et use pour cela des moyens les plus vils. J'ai vraiment l'impression qu'il me fourre tout un tas de hameçons en espérant que je vais mordre.
Malgré l’aide des Wikipompiers, je doute qu’on en vienne à bout. Seule solution que je vois : bannissement du compte et semi-protection des pages dont il a fait sa caverne mais chambouler la bureaucratie de Wikipédia serait vraiment lui accorder trop d’importance.
J’aimerai bien faire comme ça, mais sur Wikipédia c’est pas possible. Si vous avez des idées sur la façon de manager de genre de bestiau, je tends l’oreille. Votre expérience en ce domaine me serait très profitable. Je préfère écrire ceci sous IP des fois qu'il suivrait mes conversations à la trace (« quand troll vexé, troll devenir encore plus ch*ant »). --Sixsous18 septembre 2006 à 20:57 (CEST)[répondre]
Il me semble que beaucoup de choses ont déjà été envisagées, sinon faites, dans ton cas. Ma recette perso, c'est fermer Firefox, décoller de l'ordinateur, boire un verre de jus d'orange, et revenir ensuite en essayant de tirer les choses vers le haut, si ça en vaut vraiment la peine. Sinon, passer à autre chose. Mais ce n'est que ma méthode :) Erasoft2418 septembre 2006 à 21:19 (CEST)[répondre]
C'est devant ce genre de cas que je me mets à penser qu'il serait bon que les admins aient de temps à autre le droit de bloquer de manière quasi-dictatoriale les fâcheux, sans passer par des processus aussi lourds que le troll incriminé. Et c'est le fait de penser cela qui me fait me dire : Ben toi mon coco, même si t'en avais besoin dès aujourd'hui, tu devrais bien attendre au bas mot 15 ans avant de te présenter comme admin, le temps de te calmer et de faire oublier à la communauté ce que t'as dit, là :) Mutatis mutandispar ici !18 septembre 2006 à 22:02 (CEST)[répondre]
Parler de manières dictatoriales est peut être exagéré, mais je pense qu'un peu plus de souplesse dans le blocage des trolls et autres parasites serait le bien venu. Je rejoint la pensée de Sixsous. Les trolls et autres ip perverses pullulent en ces temps de rentrée. La chasse n'est pas terminée et pourtant les administrateurs chargés du vandalismes sont déjà surchargés vue la file d'attente de blocage : de la souplesse mes chers, de la souplesse encore ... .--Christophe9418 septembre 2006 à 22:14 (CEST)[répondre]
J'apporte ma pierre (à troll) pour avoir eu à faire avec ce genre de boul... de récalcitrant en général et le fâcheux évoqué par Sixsous en particulier (suffit de voir ses interventions dans ma page de discussion). Hormis le zen nécessaire (pas facile), il faut en toucher deux mots aux administrateurs qui traînent dans le coin (surtout qu'il a déjà été bloqué sous IP), ou alors avoir recours au CAr pour calmer la bête. En tout cas, n'oublie pas que si tu as besoin de mon témoignage ... Grimlock19 septembre 2006 à 12:38 (CEST)[répondre]
Bonsoir à tous !!
Je voulais juste vous annoncer le projet d'une rencontre "réelle" à Besançon le mardi 17 octobre. Si vous souhaitez en savoir plus, rendez-vous ici... Merci !! Cyberugo18 septembre 2006 à 21:02 (CEST)[répondre]
Salut à tous,
je viens de réorganiser le Portail:Philosophie afin que nous puissions enfin enlever cet horrible bandeau "en travaux" (voir page de discussion). Est-ce qu'un wikipédien un peu plus expert que moi pourrait passer derrière moi afin de m'aider car on lorsqu'on clique sur "modifier" dans la case "si vous voulez approfondir" on édite la palette "l'essentiel de la philo".
Et si en outre quelqu'un pouvait faire en sorte que les palettes "contribuer" et "catégories" qui se trouvent à l'intérieur de la palette "si vous voulez approfondir" soient parallèles ça serait très aimable à lui. Merci beaucoup de votre aide!! Tournesol Tryphon18 septembre 2006 à 21:06 (CEST).[répondre]
100 ans de métro de Paris: une Sprague-Thomson rencontre un MF 2000
Leag ⠇⠑⠁⠛ 18 septembre 2006 à 12:15 (CEST)
), et tout ce qui en est en dehors lui donne l'attribut d'un jeu de rôle massivement multijoueur. Manquerait plus, justement, que le CAr devienne une juridiction pour voir aussi des prêtres, un Gouvernement et des affaires de corruption ! Et puis une loi de séparation de la Cabale et de Wikipédia, pourquoi pas :-D
Hégésippe | ±Θ± 18 septembre 2006 à 19:42 (CEST)
C'est fait. Tintin 19 septembre 2006 à 00:07 (CEST)
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