Wikipédia:Le Bistro/17 juillet 2022

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17 juillet 2022
1975 : foin de la guerre entre les deux superpuissances, c'est le bécotage dans l'espace avec le premier rendez-vous orbital Apollo-Soyouz .

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 17 juillet 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 438 616 entrées encyclopédiques, dont 2 050 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 721 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Expédition antarctique australasienne
• Harry Cobby
• Le Gendarme et les Gendarmettes
• Mercedes-Benz 300 SEL 6.8 AMG
• Parasite (film, 2019)

AdQ :

• Barbe (cheval)
• Dagobah
• Grand Prix automobile du Canada 1995
• Maison de Bournonville
• Patrick Dewaere
• Sonic the Hedgehog (jeu vidéo, 2006)
• Tournoi féminin de football aux Jeux olympiques d'été de 2020

Thème de qualité :

• Le Caravage

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 17 juillet :

• Thermoélectricité (2005)
• African Hebrew Israelites of Jerusalem (2007)
• Ouragan Isabel (2007)
• Poche de Falaise (2007)
• Pyramide de Khéphren (2007)

Pommes à croquer

• Petit Pow ! Pow ! Noël (2008)
• Kimuchidon (2008)
• Xenocara (2008)
• Carré de Salers (2008)

Articles à créer

• Journal des Dames et des Demoiselles édité à Bruxelles, lié au journal des Demoiselles ?

  Illustration sur : Commons:Category:Le Journal des Dames et des Demoiselles
  Sur Google livre, on lit : « De nombreux travaux de crochets, tricot, fleurs, Mimosculture ,Perles »

• Ciergerie de Lourdes
• Piers Paul Read (en), écrivain britannique (11 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Une déduction parfaite peut-elle servir de source ?

Bonjour,

Miss.Tic, une artiste de street art française connue pour ses œuvres au pochoir sur les murs de Paris, est morte dernièrement. Née et décédée dans la capitale française (20 février 1956–22 mai 2022), elle a toujours refusé de donner son nom de naissance exact, mais une recherche sur MatchID, le fichier national français des décès, donne pour résultat de ses dates et lieux de naissance et de décès le nom de Radiah Anouallah à la page suivante : https://deces.matchid.io/id/UxerZ47GmtSO

Sachant qu’il n’y a qu’une seule personne qui corresponde à ces données de recherche sur MatchID, peut-on faire de cette déduction une source valable sur Wikipédia en affirmant que les véritables nom et prénom de naissance de Miss.Tic sont Radiah Anouallah, ou faut-il trouver une référence qui le confirme explicitement ? Merci d'avance pour votre réponse : Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 09:45 (CEST)

A mon avis, non, car 1. cela correspond à un travail inédit (TI), 2. en l'absence de sources, cela ne respecte pas la vie privée de cette personne ou de sa famille --Toyotsu (discuter) 17 juillet 2022 à 10:06 (CEST)

Idem, déduction personnelle = travail inédit, et ici, pour aggraver les choses il y a divulgation d'info privée, donc c'est non. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Une source irrėfutable existe, c'est le fichier MatchID. Il est évident que Miss.Tic et Radia Anouallah sont la même personne. 2A02:A03F:6480:9E00:D1E3:9FF8:CA1A:5FD9 (discuter) 17 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

Je crois qu'on a une jurisprudence sur le respect de la vie privée et les contributeurs qui enfreignent ce droit à la vie privée utilisent à mon sens Wikipédia à des fins qui n'ont rien à voir avec les bonnes pratiques généralement partagées ici... --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2022 à 11:47 (CEST)

Bonjour à tous, je suis du même avis que @Toyotsu@Pierrette13 et @Kirtap. Même si la probabilité est énorme (sachant que le fichier INSEE est incomplet), nous n'avons pas le droit de faire nos propres déductions. La seule possibilité serait d'avoir une source mettant en même temps miss tic = la personne citée. sans cette source, nous ne pouvons pas nous lancer la dedans. Je vais même préciser que pour des recherches généalogiques, même avec un telle concordance, on ne pourrait mettre que des guillemets à la déduction et parler de présomption uniquement. On peut ajouter aussi que toutes les sources (très très nombreuses parlent de Radhia Novat, y compris le bulletin officiel du ministère de la culture). Rien ne nous dit que le fichier INSEE n'est pas erroné ici (j'ai moi-même constaté des erreurs pour certains de mes proches...), ni un éventuellement changement de nom officiel, etc. Et rappel les sources sont nombreuses. Cordialement GF38storic (discuter) 17 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

Du même avis que Toyotsu, Pierrette13, Kirtap et GF38storic. — Thibaut (discuter) 17 juillet 2022 à 12:47 (CEST)

Parfait pour moi, merci de vos opinions. Je retire cependant du RI de l'article la mention « pseudonyme de Radhia Novat » accolé à Miss.Tic même si elle comporte une référence car le doute reste de mise vu le fichier MatchID. Bien à vous : Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 12:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Tatvam Cette dernière action ne me semble pas correcte. On ne peut pas supprimer une information sourcée par une source secondaire fiable parce qu'elle serait mise en doute par une déduction personnelle (même « parfaite ») basée sur une source primaire. — Mwarf (d) 17 juillet 2022 à 14:43 (CEST)

Bonjour. Je vous comprends, et la chose est actuellement débattue sur la PdD de l'article. Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 14:56 (CEST)

Même avis que @Mwarf. L'information "Radhia Novat" = Miss Tic est fournie par les sources suivantes La BBC, Le Monde, The Times, Le Parisien, Le Point, Le Figaro, FranceTVinfos, Radio France, Le Spiegel (Allemagne), CNews, INA.fr, France Bleu, RTL.be, La rtbf.be, Paris Match, Le Soir (Belgique), TF1infos, Télérama, Le Journal des Femmes, Le Courier Picard, Sud-Ouest, 7sur7.be, Le Télégramme, Nice Matin, Gala, Le Quotidien de l'Art, Kazoart, Connaissance des Arts, NTV (Radio TV turque), Vivreparis.fr, Vosges Matin, Le Courrier de l'Atlas, Allociné, Stirworld.com, La Dépêche, Gazette-drouot.com, Voici.fr, Le Journal des Arts, Hindustan Times, Elle... il y en a aussi des sources secondaires nationales en italien, espagnols, etc. à l'occasion du décès (en mai) et à l'occasion de la décision de nommer un square ou une place du nom de Miss Tic (en juillet). GF38storic (discuter) 17 juillet 2022 à 15:09 (CEST)

Tout à fait, mais toutes ces sources (j'en ai moi-même donné dans Wikidata) ne disent jamais qu'une chose: « de son vrai nom Radhia Novat » sans autre explication, comme si elles se copiaient l'une l'autre ou avaient été cherché l'info... sur Wikipédia, ce qui est très courant. Aucun de ces titres de presse n'explique d'où vient cette information et c'est pourquoi, à mon sens, elles n'est pas recevable (je n'ai pas dit qu'elle était inexacte).

PS: je rappelle que cette discussion se poursuit maintenant sur la PdD de l'article. Soyez gentils et retrouvez-nous là-bas :-) Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 15:25 (CEST)

Voir aussi WP:VÉRITÉ. — Thibaut (discuter) 17 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Absolument ! C’est bien parce que je recherche l’exactitude et non la confirmation d’une opinion (que je n’ai pas) que « pseudonyme de Radhia Novat » dans le RI ne me semble pas acceptable (voir plus loin).

Pour en finir avec ce post concernant au départ la fiabilité en tant que source d'un fichier MatchID, je tiens à préciser que dans un message sur la PdD de l'élément « Miss Tic » ayant pour titre « Source MatchID irrecevable », je m'élevais personnellement contre l'introduction des données figurant dans le fichier MatchID de Radiah Anouallah qu'utilisait Python72, et j'avais supprimé sa modif. Je suis donc le premier à ne pas accepter ce fichier comme rėférence, et si j'ai demandé sur le bistro si une déduction « parfaite » pouvait servir de source, c'était précisément pour obtenir des arguments supplémentaires face à ceux qui essayent d’imposer le fichier MatchID sur Wikidata (ils sont maintenant trois) et non parce que je trouve que c'est une source valable. Les contributeurs du bistro étant tous d'avis, comme moi, que le fichier MatchID est irrecevable, le sujet me semble clos.

Vient maintenant se greffer une autre question, celle des innombrables références (plus de 9 000 sur Google) attestant que le véritable nom de Miss.Tic est Radhia Novat et que je n’estime personnellement pas recevables car aucune de ces sources ne précise d’où provient cette information. J’entame donc à ce sujet un autre message qui a pour titre : « C’est vrai, je l’ai lu dans le journal ! ». Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 19:24 (CEST)

Ce n'est peut-être pas vrai, mais au moins c'est drôle. Ce serait manquer de politesse que de lui retirer ce vrai nom. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2022 à 00:57 (CEST)

Contributions rémunérées vs wikimédien en résidence

Bonjour,

Je me demandais quelle est la différence entre des contributions rémunérées et des contributions effectuées dans le cadre d'une résidence (où le contributeur est payé, ou du moins défrayé, pour ses contributions) ?

— Cymbella (discuter chez moi). 17 juillet 2022 à 10:02 (CEST)

ce cas particulier, qui ne concerne qu'une toute petite poignée de contributeurs, est mentionné que la page Wikipédia:Contributions rémunérées. Je maintiens la liste des résidences francophones sur Meta-wiki. Pyb (discuter) 17 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

La mention gagnerait à être plus visible qu'actuellement.
Perso, j'aurais dit que la différence est que la personne en résidence est là pour former/guider/soutenir le personnel de l'institution concernée, et non pour contribuer pour celle-ci, mais le concept semble avoir été détourné depuis quelque temps pour faire du résident, au mieux en partie, au pire en totalité, une sorte de contractuel qui wikifie le matériel de l'institution. - Simon Villeneuve 17 juillet 2022 à 13:26 (CEST)

Désaffection de l'Oracle

Nous sommes dimanche, dernier jour de la semaine et l'Oracle est toujours vierge de toute question, sauf erreur de ma part c'est la première fois que cela se produit… Comment expliquer cette désaffection ? L'encyclopédie fournirait-elle les réponses à toutes les questions

— Cymbella (discuter chez moi). 17 juillet 2022 à 10:11 (CEST)

Bonjour. Je penche plutôt pour un manque de publicité, couplé à un effet vacances ! J'ai néanmoins posé une question qui me trotte dans la tête depuis des mois :). --EijiroSaito (discuter) 17 juillet 2022 à 13:44 (CEST)

 Cymbella il faut peut-être poser la question à l'Oracle  ? --H₂O^(discuter) 17 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Je poserai une question demain. -- Xofc ^{[me contacter]} 17 juillet 2022 à 13:53 (CEST)

@Xofc : serais-tu un adepte de la procastination ? Ceci dit, je ne cherchais pas des questions, mais des pistes de réponse à ma question ! — Cymbella (discuter chez moi). 17 juillet 2022 à 19:53 (CEST)

Bonne question, cela m'a permis de découvrir cette page. Comme je suis active depuis 2016 et ne connaissais pas, j'en déduis que c'est peut-être en effet un manque de visibilité--Adonia60 (discuter) 17 juillet 2022 à 20:41 (CEST)

Demande d'aide

Bonjour,

Je travaille actuellement sur un projet concernant la chronologie des Jeux méditerranéens de 2022, sur mon brouillon, le problème j'utilise les paramètres des JO pour le cadrage car il n'existe pas celui des JM, du coup je suis obligé d'utiliser les médailles des JO alors que je voudrais celui des JM si possible.

Je vous remercie de votre attention.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 17 juillet 2022 à 13:51 (CEST)

Canicule de juillet 2022 en Europe

Et comme on est sur le Bistro, ça s'arrose. —Warp3 (discuter) 17 juillet 2022 à 23:33 (CEST)

Si certains se demandaient encore pourquoi ils ont chaud... qu'ils se disent qu'ils pourraient être plus mal (cf. Feux de forêts de 2022 en Europe).

TigH (discuter) 17 juillet 2022 à 14:26 (CEST)

Ils peuvent aussi se dire que ce n’est rien à côté de Canicule de juillet 2023 en Europe, Canicule de juillet 2025 en Europe et Canicule de mai à septembre 2050 partout. Seudo (discuter) 18 juillet 2022 à 00:03 (CEST)

Stéphane Le Rudulier

est un sénateur investi dans son article WP. Mal lui en a pris, selon L'Obs.

Bon dimanche. Adam Bross (discuter) 17 juillet 2022 à 17:04 (CEST)

à vous aussi. On en a déjà parlé vendredi et l'historique de ladite page vaut le détour, --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2022 à 19:11 (CEST)

Le mois, mais pas l'année

Je suis tombé sur cette page Discussion:Miss Excellence France/Admissibilité.

On peut y voir "ancienne discussion", probablement close depuis longtemps.

Sur celle-ci on en connait le mois, mais pas l'année!

Ceci doit être l'œuvre d'un robot dont il faudrait modifier une écriture.

--Io Herodotus (discuter) 17 juillet 2022 à 17:55 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas compris @Io Herodotus, il y a "Proposé par : (...) 7 novembre 2010" et un historique, cela me semble suffisament complet. LD (d) 17 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

Le 7 novembre 2010 c'est pour une discussion sur "Miss nationale"

au-dessus, il y a une autre discussion sur Ancienne discussion/"L'admissibilité de la page « Miss Excellence France » est débattue"; et là je ne vois aucune date.

C'est probablement la même discussion avec un titre différent, je n'avais pas compris.

--Io Herodotus (discuter) 18 juillet 2022 à 04:16 (CEST)

C’est vrai, je l’ai lu dans le journal !

Bonjour,

Dans l’article consacré à Miss.Tic, une artiste de street art française connue pour ses œuvres au pochoir sur les murs de Paris et morte dernièrement, le RI précise que son pseudonyme est celui d’une certaine Radhia Novat. Cette affirmation est attestée par des milliers de références (plus de 9 000 sur Google) mais aucune ne précise d’où vient cette information, d’où ma perplexité. Toutes ces sources ne disent jamais qu'une chose: « de son vrai nom Radhia Novat » sans autre explication, comme si elles se copiaient l'une l'autre ou avaient été cherché l'info... sur Wikipédia, ce qui est très courant. Il suffit également qu'une agence de presse comme l'AFP ait fait circuler un communiqué mentionnant « Miss.Tic, de son vrai nom Radhia Novat, ... » sans autre explication, pour que d’autres agences répercutent l’information et que, de cette manière, des milliers de sites la reprennent sans vérifier.

Étant très pointilleux sur la question des sources, que faire quand une source n’est elle-même pas correctement sourcée? Merci d’avance pour votre aide : Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 19:29 (CEST)

Ce qui serait le plus à craindre, ce serait que l'information non sourcée ait été publiée d'abord sur Wikipédia puis que cela soit repris dans toutes les sources de presse, cela aurait été Wikipédia qui crée l'information. Mais cela n'est pas le cas d'après ce que j'ai vu dans les historiques Wikipédia et Wikidata, l'information a été publiée dans la presse avant qu'elle ne soit sur Wikipédia.

Vous dites « que faire quand une source n’est elle-même pas correctement sourcée? » mais c'est le cas général : quelqu'un jugé sérieux fait une enquête ou des recherches et publie l'information, Wikipédia la reprend. Généralement, les sources de presse ne fournissent pas leur propre source mais si je journal est réputé de qualité, cela nous suffit.

O.Taris (discuter) 17 juillet 2022 à 20:02 (CEST)

(+1) : Comme une évidence.-- Adri08 (discuter) 17 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

C'est bien peu. Travaillant personnellement dans la presse, je sais à quel point de nombreuses informations sont simplement répétées sans vérification par manque de temps et de moyens, particulièrement dans le cas des communiqués provenant d'agences de presse que l'on relaye immédiatement dans l'urgence de l'actualité. Tatvam (discuter) 17 juillet 2022 à 20:13 (CEST)

Radhia Novat, c'est son nom de naissance ou un nom de marriage? 2A02:A03F:6480:9E00:D1E3:9FF8:CA1A:5FD9 (discuter) 17 juillet 2022 à 21:10 (CEST)

C'est ce que je me suis dit en lisant la section du dessus sur cette personne. O.Taris (discuter) 17 juillet 2022 à 21:34 (CEST)

Je crois me souvenir que Daniel Schneidermann expliquait qu'à ses débuts au Monde, son travail était de vérifier le contenu des dépêches d'agence avant de publier les informations dans le journal…

Normalement les grandes agences de presse ont fait une première vérification avant de publier leur dépêche.

O.Taris (discuter) 17 juillet 2022 à 21:34 (CEST)

Oui, les sources de presse réputées fiables peuvent contenir des erreurs. Mais cela ne justifie pas d'ignorer ce qu'elles rapportent dans les articles et encore moins de les « corriger » sur la base de TIs. — Mwarf (d) 17 juillet 2022 à 21:55 (CEST)

Bref, les journalistes devraient apprendre leur boulot en bossant sur et avec Wikipédia ! --Warp3 (discuter) 17 juillet 2022 à 22:26 (CEST).

Tout de même, quand je vois ce tweet de la maire du 5e arrondissement qui cite son vrai nom en annonçant qu’elle a proposé de donner son nom à un lieu, je pense qu’elle doit savoir ce qu'elle dit. De même pour cet article du Parisien, source un peu meilleure que Sud-Ouest pour cette artiste. Elle était très connue de tous les Parisiens du 13e arrondissement, elle exposait dans des galeries du 6e, bref c’était une vraie personne publique et il est peu raisonnable de penser que les journaux se trompent sur son compte. Accessoirement, il y a un établissement Radhia Novat situé précisément à l’endroit où, selon la maire du 5e, elle habitait... Seudo (discuter) 17 juillet 2022 à 23:45 (CEST)

Ahah, @Seudo, tu as mis le doigt dans l'engrenage Parce que d'après ce qui a été dit dans la pdd de l'article, il y a également un établissement Radhia Aounallah à cette adresse, ce qui nous fait reculer plus qu'avancer... Vos réponses à tous sont assez claires et, bien que sur la pdd de l'article @Tatvam et moi avions des positions divergentes, sur le fond je suis d'accord avec sa démarche : il est parfois frustrant de se résoudre à utiliser des sources dont on sent bien qu'elles ont été rédigées par un stagiaire sur la base d'un communiqué AFP, uniquement pour échapper au couperet du TI...

Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 18 juillet 2022 à 09:33 (CEST)

Je n'avais pas vu qu'il y avait une autre section sur Miss.Tic plus haut, je ne comprends pas pourquoi on aborde la question deux fois dans le même Bistro. De toute manière la solution est évidente, on suit les sources et elles sont claires. Seudo (discuter) 18 juillet 2022 à 09:36 (CEST)

Il est certes question de Miss. Tic. dans les deux, mais je pense que @Tatvam soulevait des points de méthode différents. Je te taquinais, mais globalement on mène la discussion sur sa personne au bon endroit (la pdd de l'article) et on vient ici pour recueillir l'avis de la communauté sur des questions de méthodologie du traitement des sources. Donc, si j'ai bien compris la démarche de Tatvam, rien d'abusif ici

Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 18 juillet 2022 à 09:58 (CEST)

 Seudo : Bonjour. En effet, mon premier post intitulé « Une déduction parfaite peut-elle servir de source ? » ne concernait que l'admissibilité du fichier MatchID, mais il a lentement dévié sur celle de Radhia Novat en tant que nom présumé de Miss.Tic. C'est pourquoi j'ai préféré lancer ici un nouveau post concernant cette fois l'admissibilité des sources qui la concernent. Bien à vous: Tatvam (discuter) 18 juillet 2022 à 10:59 (CEST)