Wikipédia:Le Bistro/16 septembre 2012

Le Bistro/16 septembre 2012

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16 septembre 2012
Déjeuner sur l'herbe.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 16 septembre 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 296 150 entrées encyclopédiques, dont 1 101 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 654 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Effondrement des tours du World Trade Center : la moitié est encore en anglais (en commentaire) depuis 2008, alors même s'il n'y a pas d'urgence (on est en plein dedans)...

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• Campagne de Namsos (épisode de la Seconde Guerre mondiale sur le front norvégien, 3 interwikis dont en:Namsos Campaign)
• Bataille de Dombås (3 interwikis dont en:Battle of Dombås)
• QF 6 pounder Hotchkiss à partir de en:QF 6 pounder Hotchkiss (un canon britannique de la première guerre mondiale)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pour information, c'est aujourd'hui la nouvelle Lune et ce soir le Nouvel An juif. Bonne année à tous. MLL (d) 16 septembre 2012 à 17:35 (CEST)

Besoin d'aide pour modifier le modèle Météo France

J'aimerais que quelqu'un ajoute au modèle Météo France le paramètre titre à ce tableau ci-dessous par exemple. En effet, il manque le titre. En titre j'aimerais ajouté 1961 - 1990. Ça serait bien que l'on puisse choisir le titre par exemple 1981 - 2010. J'aimerais que le titre soit en haut du tableau au milieu du tableau en gras comme la police Pluie présent dans le tableau ci-dessous qui utilise le modèle Météo France. Je sais pas faire.

Comparaison des données météorologiques de Paris avec les données nationales

Ville	Ensoleillement (h/an)	Pluie (mm/an)	Neige (j/an)	Orage (j/an)	Brouillard (j/an)
Médiane nationale	1 852	835	16	25	50
Paris	1 630	642	15	19	13
Nice	2 724	733	1	27	1
Strasbourg	1 693	665	26	28	51
Brest	1 530	1 210	7	12	76
Bordeaux	2 035	944	3	31	69

MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 08:38 (CEST)

Le problème est que le tableau a déjà un titre : « Comparaison des données météorologiques de {{{Ville}}} avec les données nationales », caché par la classe hidden… — Ltrl G^📞, le 16 septembre 2012 à 10:43 (CEST)

J'ai pas vu de classe hidden, où est-elle ? Comment modifier ce modèle ? Où est sa page de description <—> comment bien l'utiliser ? Par exemple ci-dessus on n'a pas de titre. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 11:25 (CEST)

Si, justement, il a un titre, mais celui-ci se trouve à 5000 pixels à gauche du tableau, donc est invisible… C’est l’effet de la classe hidden, regarde le code de {{Météo France}}, tu verra. En l’état, je ne sais pas comment ajouter l’information demandée (quoiqu’àmha on pourrait afficher ce titre pour toutes les inclusions et mettre entre parenthèses à la fin ce que tu demandes, via un paramètre période facultatif) Voici ce que donne le tableau précédent en montrant le titre :

Comparaison des données météorologiques de Paris avec les données nationales

Ville	Ensoleillement (h/an)	Pluie (mm/an)	Neige (j/an)	Orage (j/an)	Brouillard (j/an)
Moyenne nationale	1 973	770	14	22	40
Paris	1 630	642	15	19	13
Nice	2 668	767	1	31	1
Strasbourg	1 633	610	30	29	65
Brest	1 492	1 109	9	11	74

Si période est rempli, ça pourrait donner :

Comparaison des données météorologiques de Paris avec les données nationales (1981-2010)

Ville	Ensoleillement (h/an)	Pluie (mm/an)	Neige (j/an)	Orage (j/an)	Brouillard (j/an)
Moyenne nationale	1 973	770	14	22	40
Paris	1 630	642	15	19	13
Nice	2 668	767	1	31	1
Strasbourg	1 633	610	30	29	65
Brest	1 492	1 109	9	11	74

— Ltrl G^📞, le 16 septembre 2012 à 11:53 (CEST)

"Il a un titre, mais celui-ci se trouve à 5000 pixels à gauche du tableau" : c'est donc ça que le titre apparaissait sur l'écran de mon collègue de bureau ? ⁺ Oblomov2 (d) 16 septembre 2012 à 15:25 (CEST)

Ok, j'ai trouvé. Je pense que le mieux est de ne pas mettre le titre que tu proposes car ça fait double (n'apporte pas d'information) et en plus sans titre on voie instantanément de quoi il s'agit (tableau facile à comprendre).

Je suis en train de mettre à jour (environ 120 stations météo à faire) les paragraphes climats des communes où se trouvent des stations météo de référence (homologué). J'ai commencé par Paris en utilisant le modèle relevé météo en y ajoutant les données climatiques de 1981 - 2010. Je vais faire de suite, les stations concernés par le modèle et y changer les valeurs du modèle (nombre d'heures de soleil…) et en ajoutant en titre en retirant le hidden pour y faire apparaitre comme titre 1981 - 2010 sauf soleil 1991 - 2010 et moyenne métropole 1961 - 1990. Mais ça serait mieux de trouver une source pour la moyenne nationale 1981 - 2010. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 15:46 (CEST)

réutiliser de courts extraits d'articles dans un glossaire

Voir le message de Jean-Luc Duflot sur Wikipédia:Legifer/juillet 2012#réutiliser de courts extraits d'articles dans un glossaire : comment remercier Wikipédia en tant que source sans rendre un glossaire illisible ? La solution que Jean-Luc Duflot propose de retenir est très minimaliste, en même temps le droit d'auteur attaché à une définition est très minimaliste aussi ; après c'est une question d'appréciation plus que de droit. Si vous avez des commentaires, l'auteur semble s'être créé un compte Jihell78 (d · c · b). Cordialement, Biem (d) 16 septembre 2012 à 08:58 (CEST)

Clin d'œil

Salut à tous,

Via youtube et FB (oui, j 'ai parfois du temps à perdre), j'ai découvert une page sur les angoisses d'un chat existentialiste (oui, j'ai parfois du temps à perdre). Sa réflexion du jour :
« Existential thought seeks to answer the questions, "Who am I? What defines me?" Without my own Wikipedia page, I don't know where to begin. »
Trad : « La pensée existentialiste tente de répondre aux questions "Qui suis-je ? Qu'est-ce qui me définit ?" Sans ma propre page Wikipédia, je ne sais pas où commencer. »

Bonne journée, Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 septembre 2012 à 10:00 (CEST) Je retourne perdre du temps...

Ça fait plaisir de perdre tu temps c'est utile ou inutile. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 11:12 (CEST)

Discussion sans fin

Depuis le 22 août 2012 à 19:39, cela fait trois semaines et demi, la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques est modifiée plusieurs fois par jour par une discussion sans fin entre plusieurs contributeurs sur le sujet Trait-d'union dans toponymes et autres, vis-à-vis des normes et usages nationaux suivi de son petit frère Trait d'union dans toponymes (suite). En lisant ces discussions, on s'aperçoit au fil du temps, que les intervenants ne cherchent plus vraiment à essayer de trouver un consensus pour améliorer la page Wikipédia:Conventions typographiques mais qu'ils ne veulent pas clore un débat devenu stérile, toute remarque amenant quelques minutes ou heures après une contre-remarque pour souligner à tout prix un détail erroné du contributeur précédent. C'est un dévoiement de l'objet des pages de discussion. Selon Aide:Discussion#La page de discussion d'un article, [une page de discussion] est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). [Elle] n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. Ne serait-il pas judicieux qu'un administrateur le rappelle, sur la page de discussion en cause ou sur la page de discussion des contributeurs qui s'éternisent ? Geralix (d) 16 septembre 2012 à 10:04 (CEST)

Oui, mais pas forcément un administrateur. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 11:15 (CEST)

Je suis heureux de voir que d'autres ont constaté la stérilité de cette discussion. Elle a été initiée après un renommage conforme aux usages belges en matière de toponymie. J'y ai participé pour montrer la bonne foi des contributeurs belges qui viennent confirmer (parfois à grands renforts de sources) une réalité observée en Belgique francophone. Mais, en effet, cette discussion est épuisante car certains essaient à tout prix de discréditer d'autres contributeurs sur des points qui ne concernent pas nécessairement le sujet de ce débat. Pour ma part, j'arrête d'y participer, mais je constate une application dogmatique de WP:CT qui passe très mal auprès des contributeurs du Projet:Belgique. JNélis (d) 16 septembre 2012 à 11:36 (CEST)

et dire que des contributeurs comme moi s'en moquent à un point difficile à imaginer -- fuucx (d) 16 septembre 2012 à 13:34 (CEST)

On y a aussi eu droit ici : Discussion Projet:Belgique#noms de rue en Belgique et trait d’union ! Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 13:45 (CEST)

Le fait est que deux contributeurs qui n'ont aucun mandat de la communauté pour le faire ont décidé d'imposer leurs vues personnelles en la matière et utilisent pour ce faire une tactique bien connue en cas d'absence d'arguments réellement pertinents, à savoir prolonger indéfiniment la discussion jusqu'à son pourrissement total en tablant sur le découragement de leurs interlocuteurs. --Lebob (d) 16 septembre 2012 à 14:20 (CEST)

Quelle imagination ! il fallait y penser de prolonger la discussion jusqu'à l'abandon de son adversaire. Tout est possible. Maintenant, que ça se sait, ça serait bien que quelqu'un réussisse à y mettre fin, mais peut-être que la tactique pour y arriver à mettre fin à la discussion n'est pas encore trouvée. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 14:48 (CEST)

Bin voui, c'est bien ça le blème ! Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 14:50 (CEST)

Les typomaniaques ont encore frappé à ce que je vois, après les apostrophe courbes, les tiret dans les noms de rues. A tout hasard est-ce qu'un certain alphabeta (d · c · b) ne figurerait il pas parmi les protagonistes actifs (euphémisme) de ces discussions sans fin ?? Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2012 à 15:03 (CEST)

Puisque tu es aussi fortiche, Kirtap, tâche donc de me donner le tiercé de demain Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 15:10 (CEST)

Les modifications apportées par les typomaniaques portant sur la typographie (apostrophe courbe par exemple) peuvent mener à une guerre d'édition entre typomaniaques mais pas avec la majorité des wikipédiens. Y'a t-il déjà eu un arbitrage pour un conflit portant sur l’apostrophe courbe ? MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 15:15 (CEST)

Je peux même te donne le Quinté+ (12-5-17-9-4) Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2012 à 15:21 (CEST)

Quel talent, ça impressionne beaucoup de monde ! MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 15:51 (CEST)

Je comprends bien le problème, surtout qu'il m'a été signalé dans ma page. Mais tout compris et tout manifeste qu'il soit, il faudra un jour que j'arrive à comprendre pourquoi ou comment une discussion peut-elle bien s'éterniser si des relances ne sont pas faites de part et d'autres ? C'est toujours un motif d'étonnement pour moi. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 16 septembre 2012 à 15:47 (CEST)

L'initiateur (Geralix) de ce sujet sur le bistro (Discussion sans fin) est typomaniaque ? Car on peut y voir une tactique de lancer une discussion sans fin (c'est bien parti) sur le bistro pour être tranquille entre typomaniaques sur la page de discussion sans fin en annexe à l'article à conflit portant sur la typographie ayant une discussion sans fin. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 16:04 (CEST)

Est-ce que dans ce cas où l'expression est tellement emblématique qu'elle en devient presque un mot composé, on ne typographie pas plutôt : une "discussion-sans-fin" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 septembre 2012 à 17:27 (CEST)

sinon, dans le genre, il y a aussi : « qui de la poule ou de l'oeuf .... » Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 17:37 (CEST)

Pour l'usage du trait d'union courbe. ---- El Caro ^bla 16 septembre 2012 à 20:22 (CEST)

El Caro, sortez  ! Thib Phil (d) 16 septembre 2012 à 20:40 (CEST)

« Les typomaniaques ont encore frappé à ce que je vois, après les apostrophe courbes, les tiret dans les noms de rues. A tout hasard est-ce qu'un certain alphabeta (d · c · b) ne figurerait il pas parmi les protagonistes actifs (euphémisme) de ces discussions sans fin ?? Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2012 à 15:03 (CEST) » : il est à nouveau pris note des propos « apaisants » de Kirtap (d · c · b)... Alphabeta (d) 16 septembre 2012 à 20:43 (CEST)

Pour plus de sûreté on note le diff : [1]. Alphabeta (d) 16 septembre 2012 à 21:19 (CEST)

Et merci de corriger « les tiret » en « les tirets ». Alphabeta (d) 17 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

Un « dévoiement de l'objet des pages de discussion » ? La discussion, à part quelques dérives inévitables dans un débat aussi long, porte essentiellement sur l'opportunité de retenir dans Wikipédia une pratique typographique donnée. Il me semble que c'est très exactement l'objet de cette page de discussion.

La discussion tourne certes en rond, comme toutes les fois où il n'y a pas de source reconnue de tous, donc l'atmosphère se dégrade quelque peu. Mais c'est très exagéré de parler de dévoiement. Et il y a tout de même derrière un débat assez intéressant : des règles différentes peuvent-elles fixées pour certains pays ou certaines régions au sein du Wikipédia francophone, dans quels cas et dans quelle mesure ? Seudo (d) 17 septembre 2012 à 07:26 (CEST)

Merci à Seudo (d · c · b) d’avoir témoigné un certain intérêt pour l’orthotypographie.

Par les temps qui courrent c’est appréciable car l’orthotypographie et ceux qui s’y intéressent sont un peu trop souvent l’objet de sarcasmes au sein de Wikipédia.

Certains wikipédiens semblent confrontés au fait que durant leurs études l’orthographe n’a pas été considéré comme une branche importante du savoir (quant aux règles typographiques j’ai l’impression qu’elle ne sont jamais enseignées)...

Certaines vérifications ont été faites durant ces discussions (preuve d’un relatif sérieux).

Ces vérifications ont fait apparaître l’existence d’une même norme pour les odonymes suivie au Québec, en France et en Suisse : c’est la norme du w:fr:LRTUIN soit dit en passant.

Entre ces trois pays la seule différence détectée concerne les rues portant un nom de noble. C’est un problème qui n’avait jamais du reste été évoqué auparavant. Pour Paris par exemple il faudra bien examiner un jour (et par le menu) s’il faut écrire « rue du Sommerard » ou « rue Du Sommerard » par exemple. Et puis on ne cite pas forcément une personne « noble » de la même façon dans tous les pays.

Invoquer un usage soigné propre à la Belgique (aucun rajout de traits d’union dans les odonymes) constitue un écart par trop important avec le français standard et la (sage) décision prise par Wikipédia de se baser en premier lieu sur le w:fr:LRTUIN.

Je pense que nous avons suffisamment de graphies alternatives sans cela (« 1990 » par exemple).

Et puis il y a eu deux demandes de renommage (se suivant rapidement dans le temps) sur le même article en faveur de l’exception « belge »... S’il m’en souvient c’est aussi via un cas d’espèce que « 1990 » a été introduit...

Un trop grand nombre d’exceptions tuent les règles à laquelle elles dérogent. La prévisibilité des titres d’articles est de moins en moins assurée...

Pour ma part je me montre patient et confiant : après tout les diacritiques superflus de w:fr:Tokyo ont fini par être retirés au bout de quelques années (années pendant lesquelles les polémiques n’avaient jamais totalement disparu, s’il m’en souvient)...

Alphabeta (d) 17 septembre 2012 à 21:29 (CEST)

Alphabeta : les vérifications faites montrent justement que les règles orthotypographiques des odonymes sont différentes car elles ajoutent les traits d’union de manières différentes, en France le LRTUIN recommande rue Pierre-de-Coubertin et rue de Coubertin, au Canada la Commission de toponymie du Québec et le Bureau de traduction recommandent rue Pierre-De Coubertin et rue De Coubertin, et en Suisse l’Office fédéral de topographie recommande rue Pierre-de-Coubertin et rue de-Coubertin. Je ne vois pas en quoi c’est la même norme. Ça n’est pas plus prévisible que de ne pas ajouter de trait d’union. --Moyogo/ ^(discuter) 18 septembre 2012 à 18:40 (CEST)

Je pense avoir répondu par avance.

S’agissant du français graphique standard (France, Québec et Suisse au moins) les différences ne portent que sur les « nobles ayant une rue à leur nom ».

Même pas dit (sauf à sourcer) que les codes typo édités en France préconisent de graphier « la rue de Coubertin »...

À Paris par exemple je viens de découvrir une « rue Mondonville  » où la particule (de) est « sucrée » : cette voie porte le nom de w:fr:Jean-Joseph Cassanéa de Mondonville.

Pour finir je rappelle (je pense en effet l’avoir déjà fait) mes réserves sur cette relance effectuée au Bistro.

Alphabeta (d) 19 septembre 2012 à 20:37 (CEST)

Aide modèle

Bonjour, je voudrais savoir s'il existe une contraposée à ce modèle, du type "je suis contre", "je n'aime pas" ... Merci d'avance, Frédéric Priest-monk (d) 16 septembre 2012 à 12:47 (CEST)

Pas à ma connaissance, mais tu peux toujours en demander une… — Ltrl G^📞, le 16 septembre 2012 à 14:01 (CEST)

Maison à vendre à Rubrouck

Bonjour, je viens vous montrer cette pépite. Wikipédia est maintenant un concurrent des agences immobilières. TiboF® 16 septembre 2012 à 17:06 (CEST)

D'ou l'utilité de certaines PàS : On commence à avoir des CV, des pubs en pagaille, on a d'improbables ruelles sans importance et, oui, demain, si on fait pas gaffe, on finira par avoir des annonces immobilières en guise d'articles.-Bastien Sens-Méyé (d) 16 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

Et bientôt, un article sur ma boulangère, mon vendeur de kebab, et sur chaque plaque d'égout du monde !! Et oui ma bonne dame, y'a plus de saison. — Hr. Satz 17 septembre 2012 à 00:51 (CEST)

L'incident est assez curieux : le contributeur fait son ajout à 17:03 et le supprime à 17:04... On s'amuse comme on peut le dimanche après-midi... Hector H (d) 16 septembre 2012 à 19:23 (CEST)

Et ce qui n'est pas curieux, c'est que cette information arrive 3 minutes plus tard sur le bistro. En effet, c'est pour satisfaire les bistrotiers, en effet cette information est divertissante. Ça repose. Merci TiboF. MerveillePédia dial. 16 septembre 2012 à 19:44 (CEST)

Méprise : je ne me moquais pas des bistrotiers, mais de l'auteur de la plaisanterie dont Rubrouck a été la victime pendant une minute... Hector H (d) 16 septembre 2012 à 20:29 (CEST)

Kajukenbo

Bonjour, Je vous écris au sujet de l'article sur le kajukenbo. Tout d'abord je vous précise que je suis un inconditionnel de Wikipédia qui est un outil extraordinaire. Je l'utilise énormément dans toutes mes recherches. Merci de vos remarques sur les corrections que j'ai essayé d'apporter, vous en avez accepté certaines et refusé d'autres. Je ne sais pas si vous êtes le bon interlocuteur et si vous êtes la personne qui m'a répondu mais je tente quand même le coup.

Je me présente je suis Luis Diaz, avec mon fils Joe nous avons diffusé le kajukenbo en France et continuons (ou essayons), de développer notre système. Nous sommes directeurs technique pour la France et le Koweït au sein de la KSDIF. Je tiens à vous préciser que nous avons commencé à enseigner en 1998 et qu'avant il y avait très très peu de renseignements sur le kajukenbo.

Tous les textes que vous avez sur Wikipédia, je dis bien tous les textes, ont étés copiés ou interprétés sur tout ce que j'ai écrit dans différents interviews pour les journaux Budo, Karaté bushido et autres; 'tant mieux c'était notre but: intégralement'. J'ai évidement utilisé aussi tout ce que notre professeur Maître Angel Garcia nous a donné comme textes et également nos discussions, que j'ai donc traduit de l'espagnol. Ce que je veux préciser c'est que je ne veux en tirer aucune gloire tout au contraire car je ne veux pas que ça se sache, j'ai assez de grain à moudre!

J'ai essayé de modifier certaines choses sur l'article de Wikipédia qui ne me paraissaient pas essentielles actuellement, au niveau information pour les gens qui sont intéressés par notre discipline. J'avais également envie de moderniser un peu les textes de fonds qui étaient très bien à leur création mais que nous trouvons certains termes, un peu déplacés aujourd'hui. Le kajukenbo ne nous appartient pas bien entendu mais le kajukenbo est notre vie à Joe et moi depuis 1998 et nous essayons de promouvoir au mieux cette discipline martiale qui est le centre de notre vie à les deux. C'est également notre métier. Nous formons les instructeurs et réalisons des DVD techniques et continuons à donner nos cours, évidement. Nous sommes totalement immergés dans tout ce qui concerne le kajukenbo ( que j'essaye d'écrire avec une majuscule peut être par excès de respect! Précision, si je me souviens bien l'article de base a été écrit par un élève belge de Nathan Owieska que nous avons formé au kajukenbo, il a repris mais surtout interprété et certaines choses ne nous semblaient pas tout à fait correctes. Bien que dans l'ensemble, c'est n'est pas très grave. Je vous souhaite une bonne continuation et j'espère que vous me laisserez apporter ma modeste contribution si le temps me le permet. Luis Diaz — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kajucid (discuter), le 16 septembre 2012 à 18:03 (CET)

Si vous pouvez améliorer l'article, faites. Wikipédia n'en sera que meilleure. — Cantons-de-l'Est 16 septembre 2012 à 22:54 (CEST)

Les modifications que j'ai refusées sont celles qui comportaient d'étrange pertes d'information et/ou, plus rarement, qui injectaient quantité de fautes de mise en forme engendrant une grande quantité de travail pour les autres wikipédiens. Par exemple, [2] me paraissait suspect, en remplaçant le traitement des autochtones puis les vagues d'immigrations par « Les îles Hawaï étaient une terre d'accueil[…] » et enchaînant avec « C'est dans ce climat social que[…] » alors que toutes la description du climat social a été supprimée.

Non, le bistrot n'est pas vraiment le bon endroit pour répondre. Je n'ai cessé de vous interpeller sur votre page de discussion sans effet. Moi même, j'aurais probablement dû utiliser la page de discussion de l'article. Mais en utilisant votre propre page, j'espérais que vous vissiez les cadres oranges vous annonçant que vous avez un nouveau message. En ne répondant ni sur votre page ou ni sur la mienne — en utilisant le lien (d) dans la signature —, il m'était impossible de savoir si vous me lisiez et si vous étiez prêt à converser.

Vos intentions d'améliorations restent les bienvenues et encouragées.

Lacrymocéphale (d) 7 octobre 2012 à 16:10 (CEST)