Wikipédia:Le Bistro/11 juin 2013

Le Bistro/11 juin 2013

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11 juin 2013
Comme hier, un porte-avions C'est pas juste un porte-avions ! C'est un Landing Platform Helicopter.Et dans ce cas ça s’appelle un porte-hélicoptères.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 juin 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 395 760 entrées encyclopédiques, dont 1 192 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 857 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Couronne de fer de Lombardie, portée par Charlemagne, Charles Quint et Napoléon Ier notamment.

Articles à créer

• Jupiter Island (île) (en), une île barrière située en Floride (2 iw)

ou île Jupiter? Jupiter (île)? Jean Marcotte (d) 11 juin 2013 à 01:11 (CEST)

C'est une barrier Island, ça pourrait être Jupiter (Île barrière). Île y aurait encore, le phare de Jupiter Inlet: Phare de Jupiter Inlet. --Askedonty (d) 11 juin 2013 à 10:24 (CEST)

• Otium
• Relations entre la France et la Russie (en:France–Russia relations ou ru:Российско-французские отношения)
• Affaire Sixtus (en), scandale politique de la première guerre mondiale (6 iw)

  Noter que l'on a déjà une section « Charles I^er et l'Affaire Sixte » dans le BA Tentatives de paix pendant la Première Guerre mondiale (pour éviter le classique cas d'« article détaillé moins complet que l'article principal »).

• Loi de Habsbourg, histoire de l'Autriche (5 iw)
• Erhard Jöst (de) écrivain qu’est vivant !

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ginette Chouniard

Bonjour, canular ou pas canular ? Dans la section Personnalités liées à la Picardie de l'article Picardie, je lis (sic) "Ginette Chouniard, pilote de course et éleveuse de chèvre, membre de l'ADS (Association Des Sangliers, née à Autheuil en Valois en 1893". L'ajout date de septembre 2011. Y'a-t-il une page plus adaptée que le bistro pour ce genre de question ayant trait au vandalisme ? (hormis la pdd de l'article, ou le bistro des portails concernés) --El Funcionario (d) 11 juin 2013 à 01:54 (CEST)

Ginette ! Comment va-t-elle ? Oblomov2 (d) 11 juin 2013 à 08:29 (CEST)

Comment se fait-il qu'elle n'aie pas encore son article dédié ??? Pffffff, c'est vraiment n'importe quoi WP ! Thib Phil (d) 11 juin 2013 à 09:43 (CEST)

Ben la Ginette, alle chouine au Canada, si on en croit Google. --le sourcier 11 juin 2013 à 09:53 (CEST) C'est un canular.

Dans des articles où il y a de nombreuses personnalités, j'enlève souvent quand il y a des liens rouges ou noir. Si vraiment la personne est notoire et que l'article est créé, il y aura toujours moyen de le remettre. TiboF® 11 juin 2013 à 10:33 (CEST)

Si elle n'élevait qu'une seule chèvre, elle ne doit pas répondre aux critères spécifiques réservés aux propriétaires d'élevages caprins (au moins 999 têtes de bétail) . Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 11 juin 2013 à 11:40 (CEST)

Il y a aussi Benoît Delépine dans la liste, je vois ça comme un hommage au Groland... --El Funcionario (d) 11 juin 2013 à 15:58 (CEST)

Drôle de jeu

Depuis deux jours ce contributeur semble vandaliser Music 80 ; et je n'y comprends pas grand chose...Adri08 (d) 11 juin 2013 à 10:44 (CEST)

Déjà demandé aux admins : bloqué. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 juin 2013 à 11:27 (CEST)

Trouver Charlie un modèle

Bonjour honorables collègues et néanmoins contributeurs de bon goût,

Notant que le modèle Modèle:Sans décision est indiqué comme lié à plus de 1200 pages sur Spécial:Modèles demandés, je me mets à sa recherche dans les articles liés, histoire de voir ce qu'il est supposé faire. Problème : il n'apparaît pas dans les pages liées (même dans les modèles liés). "Solution" : il est en fait mentionné dans Modèle:Infobox Boxeur. Ce qui bien sûr ne me donne toujours pas assez de renseignements pour corriger le problème (et vider la page spéciale mentionnée), mais au moins je sais pourquoi je renonce.

Si quelqu'un se sent d'attaque... Cordialement, Blinking Spirit (d) 11 juin 2013 à 11:20 (CEST)

En fait, il y'avait une typo dans l'infobox, qui au lieu d'appeler la variable {{{sans_décision}}}, appelait le modèle {{sans_décision}}. C'est réparé , et la page spéciale devrait se vider avec le temps. Gonzolito ^Pwet 11 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Redfoo

Redfoo, membre du groupe LMFAO (un des groupes musicaux les plus en vogues, mondialement, depuis 2-3 ans ?) n’a pas son article car « notoriété non dissociée de celle de son groupe » (Discussion:Redfoo/Suppression). Je propose de supprimer aussi John Deacon, Matthew Bellamy, Angus Young… FF 11.06.13 12:22 CET.

Ah Non ! Pas Angus Young ! Bastien Sens-Méyé (d) 11 juin 2013 à 12:36 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème. Le travail effectué en PàS pour constater effectivement le manque de notoriété dissociée est tout à fait satisfaisant. Ce qu'il y a à figurer sur Wikipédia figure dans l'article LMFAO, donc tout va bien àmha. SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 12:30 (CEST)

Il est connu par, à la louche 100 millions de personnes. Sarah Stierch est connue, elle, en exagérant, par 5000 personnes (oui, Pikachu etc., ràf). Y a pas quelque qui cloche ? FF 11.06.13 13:39 CET.

Pas grave il nous reste Chad et Dale qui, eux sont bien connus ! Aratal (d) 11 juin 2013 à 13:40 (CEST)

Sinon, y a un truc génial sur Wikipédia, c'est Wikipédia:DRP où, en y apportant des sources, on peut demander la restauration d'un article qui a été supprimé, encore plus quand la PàS date de 6 mois et que donc, accessoirement, de nouvelles sources peuvent être apparues . --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 11 juin 2013 à 13:42 (CEST)

L’article était déjà très largement admissible au moment de sa suppression. FF 11.06.13 13:43 CET.

Toutes les autres wikipédia ont tort ? • Chaoborus 11 juin 2013 à 14:06 (CEST)

s/tous les autres/ 6 autres/ Mais c'est un petit détail. Après tout, 250 ou 6, c'est pas tellement différent. Meodudlye (d) 11 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Elles peuvent avoir des critères différents… Mais ici on en est plus à ce stade je pense. FF 11.06.13 14:11 CET.

Meilleur classement pour un de ses titres solo jusqu'à présent : 52e en Wallonie. La notoriété individuelle n'est absolument pas établie pour l'heure, et donc sa notoriété n'est pas dissociée de celle de LMFAO. --Koui² ^[discuter] 11 juin 2013 à 15:08 (CEST)

Sa « notoriété individuelle » n’est pas à relier au classement de son titre solo, mais à son appartenance à LMFAO, ce qui est amplement suffisant. FF 11.06.13 15:35 CET.

Il me semble que Bono n'a pas fait de titre solo. Faut le passer en SI, CQFD. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 juin 2013 à 15:38 (CEST)

Sauf que pour Bono les sources centrées démontrant une notoriété dissociée de son groupe abondent. --Koui² ^[discuter] 11 juin 2013 à 15:54 (CEST)

Ton post précédent laissait entendre que tu limitais la notoriété individuelle à la place des titres solo... Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 juin 2013 à 16:02 (CEST)

Je ne connais pas tous ces gens, donc ils doivent tous passer en SI. Sinon, ce qui est absolument génial dans cet univers-là, c'est qu'avec seulement 2 albums, on arrive à faire une discographie longue comme le bras. Vraiment trop balèze. Sylenius (d) 11 juin 2013 à 17:00 (CEST)

Plus que borderline

On savait certes Patrick Rogel (d · c · b) suppressionniste enragé, mais sans doute pas au point de sortir aussi dangereusement des clous de la légalité et cette fois franchir le Rubicon de l'honnêteté élémentaire : six semaines après clôture en conservation, il rouvre sans aucun motif ni élément nouveau une PàS en copiant-collant les motivations du précédent proposant, ce qui est illicite et franchement déloyal (des fois que personne ne s'en aperçoive, sur un malentendu, cela pourrait tranquillou se terminer en suppression...). Même inquiétant processus à l'œuvre pour la PàS Horreur.net, avec un autre proposant que Patrick Rogel cette fois. D'accord avec Mith sur ce point : le procédé qui consiste à proposer régulièrement, l'air de rien, et sans nouveau motif, une suppression, parce que de cette manière, c'est sûr qu'elle finira par avoir lieu, de guerre lasse, est pour le moins choquant et douteux. Personne ne peut contester ce point. Les suppressionnistes, pour certains d'entre eux en tout cas, commencent à emprunter des voies qui, c'est bien malheureux, ressemblent à s'y méprendre à de la malhonnêteté. Patrick Rogel, parce qu’il est fort intelligent et sait parfaitement ce qu'il fait, devrait, en toute logique, être sanctionné pour un comportement en PàS assumé de sang-froid, qui n'est malheureusement pas nouveau. Rien à ajouter. --80.10.159.10 (d) 11 juin 2013 à 12:54 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas désormais interdire sur le Bistro les attaques ad hominem de la part de contributeurs IP, donc anonymes pour notre communauté. Je suis vraiment à deux doigts de supprimer sans ménagement ce paragraphe ci-dessus. --Consulnico (d) 11 juin 2013 à 13:15 (CEST)

Attaques inadmissibles et lâches, j'ai demandé le blocage de l'IP. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 11 juin 2013 à 13:20 (CEST).

+1 Consulnico et Juraastro. Je trouve qu'il y a une sacrée recrudescence, ces derniers mois, de ce genre de procédés lâches, avec des IPs qui sont manifestement des contributeurs habituels se déconnectant pour régler leurs comptes sur le Bistro ou ailleurs. C'est-à-dire que ces personnes n'ont même pas le courage d'assumer leurs insultes sous leur identité numérique. C'est méprisable, lâche, en plus d'être en soi inadmissible puisque toute insulte est inadmissible.

Accessoirement, je me demande si ce ne serait pas une bonne idée de blacklister le blog auquel cette IP a fait référence. Il s'agit d'un blog anti-Wikipédia et insultant de nombreux contributeurs, comme peuvent l'être Wikibuster ou Alithia, justement blacklistés. Bien entendu, la décision de blacklistage doit aussi être motivée par un risque de spam. Or, cela fait la deuxième fois en deux jours que je vois un lien vers ce truc, et il me semblerait pertinent de mettre le holà. SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Et Patrick Rogel, du coup ? :) — Poulpy (d) 11 juin 2013 à 13:46 (CEST)

Moi, j'aime bien lire des avis divergents, et j'aime pas qu'on essaie de m'en empêcher. Oblomov2 (d) 11 juin 2013 à 14:07 (CEST)

@ Poulpy : Euh, et Pasteur, alors ? Il compte pour rien ? --le sourcier 11 juin 2013 à 14:10 (CEST)

Au vu de ce message (si on peut appeller ça "message"), si il s'agit d'un contributeur inscrit qui se déconnecte pour insulter "courageusement "un autre contributeur, il me semble difficile de faire une RCU sur la seule base de l'adresse ip pour vérifier à quel compte il se rattache (je ne sais pas si une recherche inversée est techniquement possible ni même conforme à notre politique de confidentialité). Par contre vu les mentions aux PàS Discussion:Horreur.net/Suppression et Discussion:Vera Jordanova/Suppression ce peut être un contributeur étant intervenu dans les deux PàS, ou bien ceux qui sont intervenu dans le fil du blog cité ci dessus. Sur ces bases il serait peut être possible de faire une vérification. Concernant Discussion:Horreur.net/Suppression, je rappelle qu'en l'absense de consensus une PàS peut etre relancée, et dans ce cas précis les sources (une liste le liens web dans l'Écran Fantastique, une critique dans Micro Hebdo et un mention d'une ligne dans un livre de 453 page édité par l'Harmatant) ne permettent toujours de sortir du soupçons de promotion (ou d'auto promotions ) de ce site web en grande partie rédigé par des bénévoles (dont peut etre certains contribuent aussi sur wp ). Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2013 à 15:12 (CEST)

Bien d'accord, c'est pas très courageux sous IP ; mais bon, je vois pas de grosses insultes mais « quelques » informations facilement contrôlables--....-- Adri08 (d) 11 juin 2013 à 15:27 (CEST)

« sortir aussi dangereusement des clous de la légalité et cette fois franchir le Rubicon de l'honnêteté élémentaire ». On est largement au-delà de l'attaque personnelle, là... Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 11 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Patrick Rogel aurait pu présenter ses propres arguments pour la relance de cette PàS, ce qu'il n'a fait qu'après l'intervention de Mith. Encore des frictions qui auraient pu être évitées avec un minimum de sens commun : on ne relance pas une PàS close il y a deux mois en faisant un copier/coller de la motivation précédente sans jeter un doute sur l'intention. Peut-être que Patrick Rogel souhaitait simplement s'assurer qu'il y avait bien consensus sur la conservation, mais ç'aurait été tellement plus simple de le dire dès la première ligne...--SammyDay (d) 11 juin 2013 à 15:42 (CEST)

« Je rappelle qu'en l'absense de consensus une PàS peut etre relancée », comme l'a très bien dit Kirtap (d · c · b). SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 15:44 (CEST)

Oui, comme l'a très bien dit Kirtap. Sauf que ce n'est pas ce que Patrick Rogel a invoqué pour rouvrir la PàS. Une simple phrase "en l'absence de consensus de la dernière PàS, je propose d'ouvrir une nouvelle proposition de suppression afin de trouver un consensus" aurait suffit. Au lieu de ça, un copié-collé... Sur le fond, rien à dire, sur la forme c'est n'importe quoi, et dieu sait que Patrick Rogel a été maintes fois averti sur la forme de ses interventions.--SammyDay (d) 11 juin 2013 à 15:54 (CEST)

Pas plus que ça. Et ce reproche est particulièrement bureaucratique et ne risque guère de me convaincre. SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 16:03 (CEST)

C'est un avis (comme celui des autres contributeurs), pas un débat d'idées.--SammyDay (d) 11 juin 2013 à 16:05 (CEST)

Cette pàs me semble pas abusive. Même si 2 mois est un peu court, la précédente pàs indique bien l'absence de consensus et donc non pas une décision mais bien une indécision entrainant une conservation. Le blocage de l'IP est un peu excessif si on considère que la cause ayant entrainé le blocage ("insulte") est très similaire que l'accusation contre lIP d'être un contributeur se déconnectant pour insulter sous IP ("c'est une forme d'insulte"). Loreleil ^[d-c] 11 juin 2013 à 18:11 (CEST)

Bonjour. Le blocage de l'IP 80.10.159.10 (d · c · b) est justifié : violation de Wikipédia:PAP. Je ne comprend pas le reste de ta phrase, Loreleil : « que la cause ayant entrainé le blocage ("insulte") est très similaire que l'accusation contre l'IP d'être un contributeur se déconnectant pour insulter sous IP ("c'est une forme d'insulte"). ». Peux-tu reformuler stp ? Cordialement, — Jules ^Discuter 11 juin 2013 à 19:24 (CEST)

je cite ". Je trouve qu'il y a une sacrée recrudescence, ces derniers mois, de ce genre de procédés lâches, avec des IPs qui sont manifestement des contributeurs habituels se déconnectant pour régler leurs comptes sur le Bistro ou ailleurs" Sans preuve ceci est assimilable à du dénigrement personnel : attaque ad hominem ! Loreleil ^[d-c] 11 juin 2013 à 20:32 (CEST)

Mouais... Plutôt légère violation de Wikipédia:FOI, mais je crois que le message de SM était plus général que le seul cas de cette IP... Bref, ce message que tu pointes ne légitime de toute façon pas les violations de Wikipédia:PAP (qui lui sont antérieures). Bien à toi, — Jules ^Discuter 11 juin 2013 à 21:32 (CEST)

Je trouve en effet qu'il y a très souvent, ces derniers temps, des IPs qui viennent rouspéter, troller, dénigrer sur le Bistro, et qu'il est manifeste qu'il ne s'agit pas de perdreaux de l'année. Dans le cas de cette IP, franchement, arguer que le simple fait de le remarquer serait un manque de supposition de bonne foi, et même une attaque (!!!), c'est pousser Wikipédia:FOI jusqu'à la naïveté la plus angélique. Vous en connaissez beaucoup des nouveaux qui trouvent le Bistro, savent parfaitement wikifier leurs messages, n'oublient pas de signer, pointent des comportements antérieurs d'un contributeur en particulier et citent un blog confidentiel dont l'audience ne dépasse pas une poignée de Wikipédiens réguliers, et exclusivement des Wikipédiens réguliers ? Un peu de sérieux, quand même. WP:FOI, ça ne veut pas dire accepter d'être pris pour des cons ! Au passage, Kirtap a dit, trois lignes en-dessous, exactement la même chose que moi (et même en plus poussé). Et, finalement, Superjuju10, dans une section ci-dessous, fait lui aussi part de son ras-le-bol à l'égard de ces attitudes de plus en plus fréquentes. SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 23:45 (CEST)

Il serait sans doute plus salutaire et plus utile au projet de se poser des questions sur les raisons qui poussent certains à user de ce genre d'expédients. Le fait que des contributeurs n'osent plus afficher ouvertement leur opinion et se sentent contraints de recourir à l'anonymat d'une IP pour le faire interpelle. Je m'apperçois que de plus en plus certains montrent une tendance marquée à assimiler simple critique, ou question un peu incisive à une attaque personnelle, ce qui est une façon de faire taire les mécontents ou ceux qui expriment leur désaccord en instrumentalisant Wikipédia:PAP. Et n'est pas forcément une attitude plus élégante que le recours à des IP anonymes. --Lebob (d) 12 juin 2013 à 00:08 (CEST)

En effet. SM (ce qu'on peut comprendre) ne veut pas être pris pour un con au titre de Wikipédia: FOI ; bien ; alors évitons le deux poids/deux mesures, c'est trop facile : parce que face au comportement pointé de PR en PàS, je tombe de ma chaise et ai vraiment l'impression d'être à mon tour pris pour un con justement. Supposer la bonne foi ne signifie pas obligation de garder confiance lorsqu'on l'a perdue (c'est un droit absolu que de la perdre), et en ce qui concerne PR, je l'ai perdue depuis longtemps. Je ne vois pas d'insulte dans le message inaugural (on y reconnaît même l'indubitable intelligence de PR), mais en revanche une instrumentalisation ultérieure de WP:FOI par certains des intervenants à cet échange. Et, oui, je signe glorieusement avec une IP dynamique, car l'atmosphère de terrorisme que certains font régner dans les murs de WP est franchement délétère et n'encourage aucune vocation au martyre. Lebob n'a certes pas écrit en vain. Bloquez cette adresse si vous le souhaitez, rien à battre. 90.84.144.196 (d) 12 juin 2013 à 00:42 (CEST)

Si tu tombes si facilement de ta chaise face aux Wikipédia:DIVAs du bistro, utilise plutôt un bon fauteuil, voire un divan bien confortable -- Warp3 (d) 12 juin 2013 à 07:04 (CEST)

Merge template

Bonjour,

Je viens copier ici ce message laissé sur le bistro des non-francophones puisque je ne suis pas en capacité de répondre.

« Hi. If you have a merge template on this wiki, could someone please make Modèle:Merge a redirect to this? If you don't have one, I think you need one. :) I am currently identifying and merging duplicates on Wikidata, and I wanted to tell you that Agave lecheguilla should be merged with Agave lechuguilla. It is probable that more duplicates will be found in the near future. - Soulkeeper (d) 11 juin 2013 à 13:16 (CEST) »

→ « Bonjour. Si vous avez un Modèle Fusion (?) sur ce wiki, quelqu'un pourrait-il faire de la page Modèle:Merge une redirection vers celui-ci? Si vous n'en avez pas, je pense que vous devriez. Je suis actuellement en train d'identifier et de fusionner les doublons sur Wikidata, et voulais vous dire que Agave lecheguilla devrait être fusionné avec Agave lechuguilla. Il est possible que d'autres doublons soient repérés par ailleurs à l'avenir. »

Si quelqu'un est compétent sur ce domaine Cordialement, --Floflo (d) 11 juin 2013 à 13:25 (CEST)

Suis pas spécialement compétent, mais j'ai trouvé {{À fusionner}}, qui est lié au Template:Merge sur en. En ce qui concerne le redirect, je n'en vois pas la véritable utilité... Amicalement--Indeed ^{[knock-knock]} 11 juin 2013 à 13:45 (CEST)

L'utilité existe pour les étrangers qui viennent sur fr.wp, pour qu'ils puissent nous avertir simplement du problème juste en posant le bandeau (s'ils font de la maintenance sur wikidata, ils préfèrent n'avoir qu'un modèle à connaître, s'appliquant sur toutes les wps, plutôt que 250 modèles, un par version linguistique). Blinking Spirit (d) 11 juin 2013 à 15:16 (CEST)

Bof. Ce n'est quand même pas compliqué d'aller sur en:Template:Merge et de regarder les interwikis existants. Si encore c'était pour faciliter la vie des nouveaux je dis pas, mais là on parle de maintenance, ce n'est pas un truc de newbie... --Indeed ^{[knock-knock]} 12 juin 2013 à 11:28 (CEST)

C'est vrai, ça, tant que d'autres se tapent les complications, pourquoi leur simplifier la vie... Je suis désolée, mais je suis un peu heurtée de ce "bof". Quand on fait de la maintenance (de page spéciale, de catégorie de maintenance, ce genre de chose), c'est typiquement à la chaîne, avec des centaines (voire milliers) de modifs à la clé, faites à la main pour les tâches un peu complexe (ou semi-automatisées pour les plus simples). Leur faire gagner, à ces wikignomes, les 20 secondes que ça prendrait d'aller vérifier les interwikis, c'est leur faire gagner des heures (voire des jours) de temps. Si je m'intéressais à cette tâche et découvrais alors que je dois apprendre plus d'une centaine de modèles ou perdre du temps à chaque item parce que les versions locales trouvent qu'un template universel {merge} c'est pas la peine, je sais que j'abandonnerais. Et qu'est-ce que ça nous coûte, à nous, de leur simplifier la vie ? Les 20 secondes que ça m'a pris pour créer un redirect. Blinking Spirit (d) 12 juin 2013 à 14:18 (CEST)

Quelle complication ? Vu que je ne fais quasi QUE de la maintenance ici, je pense être plutôt ouvert en ce qui concerne les "améliorations", mais faudrait voir à pas pousser pépé dans les outils. Ça lui a pris combien de temps de trouver le bistro des non francophones et d'y déposer son message par rapport au temps qu'il lui aurait fallu pour aller sur le modèle EN, ou même celui de sa wp d'origine ? Je ne critique pas ton action, ce redirect ne coûte rien et en plus, je m'en fiche, mais franchement, ce n'était pas difficile à trouver. Alors désolé de t'avoir heurtée, mais j'ai encore le droit d'avoir mon opinion, que je pense avoir formulée de manière courtoise, sans que l'on vienne me faire un cour magistral sur mon absence d'empathie face aux écueils de l'utilisation des modèles sur la wp francophone. Merci. --Indeed ^{[knock-knock]} 12 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Vaut-il mieux une grande section qu'un petit article ?

Et encore, je dis ça pour la métaphore ! Car petit, l'article ne le serait point.

L'article, c'est histoire de Tahiti. La section, c'est Tahiti#Histoire. Si je coupe le contenu du deuxième dans le premier, risqué-je de me faire taper sur les doigts ? Et, au-delà de l'action indélicate, vaut-il simplement mieux faire comme c'est déjà, ou privilégier l'article ? Voire les deux ?

Cordialement, --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 11 juin 2013 à 14:02 (CEST)

Je ne me prononce pas sur le fond. Par contre, sur le strict plan technique, une scission d'un article pour en créer un séparé doit en outre prendre en compte le crédit des auteurs. Il convient alors d'insérer le modèle {{Auteurs crédités après scission}} en page de discussion du nouvel article . SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 14:07 (CEST)

La bonne façon de ne pas se faire taper sur les doigts : {{à scinder}} renvoyant à une discussion sur Wikipédia:Pages à scinder. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 juin 2013 à 14:11 (CEST)

Je pense qu'on ne perd rien à ouvrir en effet une discussion. En tout cas selon moi, s'il y a matière à faire un article Histoire de Tahiti, ce ne peut être au détriment de la section « Histoire » de Tahiti. Pour tout dire, je trouve la taille de la section convenable, notamment car bien découpée en sous-sections. Après, s'il est possible d'être encore plus précis, l'on peut effectivement envisager la création de cet article. Je crois d'ailleurs que c'est à peu près comme ça que fonctionnent toutes les pages « Histoire de » (Histoire de la Biélorussie qui est d'une certaine longueur, sans pour autant amputer l'article Biélorussie). Cordialement, --Floflo (d) 11 juin 2013 à 14:35 (CEST)

Bon, je vais laisser faire les PàSci (oh le nouveau joli petit raccourci mignon). Ça me rappelle que ce n'est pas la première fois que je fais une demande de scission. --Orikrin1998 (+) ^{→blablatoir←} 11 juin 2013 à 17:47 (CEST)

Partie Histoire scindé vers Histoire de Tahiti (article de 26 533 octets), il ne reste plus qu'a remplacer la section par un court paragraphe résumant le texte déplacé.--Gratus (d) 11 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Race humaine

Bonjour,
l'article race humaine est un mauvais article, qui provoque une controverse de neutralité depuis... 2009. Depuis quelques temps un contributeur qui ne signe pas ses articles mais se présente comme l'IP 78.208.62.85 tente d'y imposer l'existence de plusieurs races humaines, avec des argumentaires de plus en plus douteux. Nous sommes passés du QI des «Noirs américains» à la couleur de peau des «nègres»… (voir Discussion:Race_humaine). Outre un éventuel blocage de cette IP, il me semble que le plus sage serait de transformer cet article en une redirection vers homo sapiens, qui est après tout l'espèce humaine... Il suffirait éventuellement d'y ajouter un paragraphe qui reprendrait l'introduction de «race humaine». Si cela semble une bonne idée, quelle serait la procédure ? Il ne s'agit pas d'une page à supprimer, ni réellement d'une fusion.
Merci de vos remarques et conseils. Cordialement, Sitanix (d) 11 juin 2013 à 14:49 (CEST)

Bonjour. Je crains qu'il ne s'agisse d'un énième retour d'un pénible très connu, à savoir Dumoulinb (d · c · b)... Le bloquer autant de fois qu'il le faudra me semble la meilleure attitude à adopter. SM ** ようこそ ** 11 juin 2013 à 14:58 (CEST)

Ses modifications ne paraissent pas pertinentes du tout; néanmoins je ne pense pas que l'on puisse se passer d'un article sur les races humaines, ne serait-ce que pour l'importance historique et sociale du concept. Ambre Kokiyas (d) 11 juin 2013 à 15:20 (CEST)

Un article sur la notion de "race humaine" de part son historicité, et les études sur le sujet, rendent évidement admissible un article. Seulement , vu son caractère polémique et controversé, il attire immanquablement les mouches. Et pour avoir lu la prose de l'ip en question, et avoir eu affaire a Dumoulinb sur les article de Zemmour et Albert Jacquart, il semble très vraisemblable qu'il s'agisse du même oiseau. Rien que par l'usage de source douteuses (site perso, ou manip de source). Semi protection de l'article si il insiste à insérer ses élucubrations. Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2013 à 15:44 (CEST)

J'ai dit plusieurs fois à ce zèbre (je n'utilise pas le terme « oiseau », les oiseaux c'est le Bien) que la discussion allait tourner court s'il ne donnait pas de sources adaptées pour soutenir ses propos. M'étant pris de bec (zut) directement avec lui, je ne suis cependant passé à l'acte. Pour le devenir de l'article, je plussoie Kirtap mais c'est vrai que ça restera un nid (rah !) à trolls. Ce n'est pas la première fois que j'essaie la voie de la discussion sur ce genre de sujet (souvent musclée, mais honnête). Avec le recul, je crois que c'est une mauvaise idée : ces individus ne sont que là pour apporter leur vérité. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 11 juin 2013 à 17:18 (CEST)

(Hors-sujet, désolé): Le mot "zèbre" étant aussi utilisé comme synonyme de "surdoué", je pense que tu peux ferais bien de trouver un autre animal… Sans oublier que qualifier un racialiste de zèbre, d'un point de vue symbolique, c'est assez paradoxal (peut-être fait exprès?)… Tu peux essayer "crocodile" (C'est presque un oiseau!)? Ou "hérisson"? ^^' Ambre Kokiyas (d) 11 juin 2013 à 17:39 (CEST)

Ha, mais pour moi un « zèbre » c'est avant tout un mec, un individu (le Wiktionnaire donne ta définition comme rare). Pour le paradoxe, c'est très bien vu ! Et puis, je suis d'accord aussi pour dire qu'il y aurait eu foultitude de termes plus appropriés. Les tiens sont très bien, mais à choisir, je prends rat-taupe nu. Totodu74 (devesar…) 11 juin 2013 à 18:20 (CEST)

Je confirme, il est inutile de discuter avec ce genre de contributeur. D'un , parce qu'ils sont dans un rapport de force, étant persuadé d'avoir raison, et faisant tout pour imposer leur idéologie. De deux, si l'on peut au premier abord supposer la bonne foi, au bout d'un certain temps, le PoV pushing étant manifeste et la patience ayant des limites, il ne faut plus prendre de gants, ils ne comprennent que la manière forte (pour prendre un tout récent exemple, le cas de Thoipi, bloqué indéfiniment aujourd'hui, est typique de ces comportements désorganisateurs et chronophages pour la communauté). Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2013 à 17:43 (CEST)

Plutôt qu'un doublon d'homo sapiens, race humaine ne serait-il pas davantage un synonyme d'humanité ? Les concepts sont un peu différents, mais c'est vrai que c'est légèrement délicat de faire la part des choses entre humanité et race humaine... Au mieux, on pourrait avoir une page race humaine qui détaille les différents sens que l'expression au pu avoir au cours de l'histoire, et qui fasse bien le lien avec humanité. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 10:15 (CEST)

? Il me semble, avec tout le respect possible, que tu te méprends: l'article "humanité" traite de ce qui unit les différents êtres humains alors que le concept de races traite des différents groupements que l'on peut faire en son sein. Donc les sujets sont bien délimités. Ne fais-tu pas la confusion entre le terme "race humaine" et le terme "espèce humaine"? Amicalement, Ambre Kokiyas (d) 12 juin 2013 à 13:55 (CEST)

Jean-François Copé

quelqu'un d'autre pour juger la pertinence de l'ajout de la mention de l'attribution d'un Y'a Bon award à Jean-François Copé ; merci ; JLM (d) 11 juin 2013 à 16:07 (CEST)

JLM supprime sans justification et il semble impossible de faire autre chose qu'un pauvre cv inepte. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 16:24 (CEST)

Que cette pertinence soit débattue sur la page de discussion de l'article. J'ai mis la balise R3R car les nombreux reverts tournent à la guerre d'édition. --H2o (d) 11 juin 2013 à 18:47 (CEST) (Maintenant c'est clairement signé, un problème sur mon deuxième ordinateur)

Super, donc JLM se livre à des suppressions arbitraires d'ajouts sourcés, et maintenant il va falloir négocier avec ce genre d'individus pour modifier l'article... (de plus, opportunément un autre contributeur à refait la suppression avant l'apposition d'un bandeau 3R, là je dis chapeau pour la manœuvre...) Voilà un système de verrouillage très efficace. Et au fait, c'est bien une encyclopédie collaborative ici ? 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 16:56 (CEST)

Pire : il va falloir négocier avec tous ceux qui sont intervenus dans l'article, et qui sont d'avis contraire au vôtre ! Zandr4^[Kupopo ?] 11 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Déja l'ip, si tu commence par traiter un contributeur de vandale parce qu'il a révoqué un élément dont la pertinence est mise en doute, ce sera encore plus difficile d'entamer une négociation . Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2013 à 17:51 (CEST)

Déjà le Kirtap, tu peux commencer par regarder l'historique et constater que la suppression a eu lieu plusieurs fois sans commentaire. Est-ce qu'il faut savoir lire dans les pensées pour participer ? 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 18:14 (CEST)

Je n'aurai pas regardé l'historique ? alors comment je sais que tu l'as traité deux fois de vandale ? Kirtap^{mémé sage} 11 juin 2013 à 20:16 (CEST)

On a des problèmes de lecture ? J'ai dit : « tu peux commencer par regarder l'historique et constater que la suppression a eu lieu plusieurs fois sans commentaire ». 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 20:22 (CEST)

Eh, les gamins. Je ne veux pas savoir qui en a une longue (langue) et ou une petite (voiture). La récréation est terminée . Merci de poursuivre le débat avec sources et arguments vérifiables sur la page de discussion de l'article concerné. --H2o (d) 11 juin 2013 à 20:51 (CEST)

Ta condescendance, tu peux te la garder. 2.13.98.198 (d) 11 juin 2013 à 20:55 (CEST)

Pour info, IP bloquée 12h pour violation totale et multiple du 4e principe fondateur. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 11 juin 2013 à 21:04 (CEST).

Conflit d’édition — IP bloqué 12 h. Ce spectacle mis en scène par de nombreux utilisateurs anonymes pour pourrir l’ambiance du bistro commence sérieusement à me gonfler ! --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 juin 2013 à 21:07 (CEST)

Merci (ouf). Note : sachez que je ne connais Jean-François Copé ni d'Ève, ni d'Adam. Mais ce type de foire d'empoigne est typiquement ce que Wikipédia ne doit pas être : un forum. --H2o (d) 11 juin 2013 à 21:14 (CEST)

Petite note complémentaire hors sujet. Le blocage d'IP est symboliquement intéressant, mais pas réellement efficace. Une semi-protection d'une semaine de l'article et sa page de discussion me semble plus intéressante. Pas de publications sous IP pendant 7 jours et impossible d'intervenir avec un nom d'utilisateur créé pour la circonstance pendant 4 jours. Cela calme… Ce n'est pas ma demande pour ce cas ci, c'est une simple proposition. --H2o (d) 11 juin 2013 à 21:47 (CEST)

Quand je vois un bistro comme celui d'ajourd'hui, je me dis que c'est lui qu'on devrait semi-protéger... Goodshort (d) 12 juin 2013 à 00:32 (CEST)

Je parle à titre personnel, mais j'en ai vraiment marre que certains veuillent systématiquement insérer des mentions des pseudo-récompenses ineptes décernées par des lobbys idéologiques ou par des humoristes pas drôles (qui sont parfois les mêmes personnes). Wikipédia n'a pas vocation à être un recueil d'anecdotes stupides, ni à faire de la pub aux propagandistes de tous bords. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 11:48 (CEST)

Et sinon, ce genre de modification autoritaire, ça ne choque personne ? Non, bien sûr, mieux vaut bloquer l'ip et s'auto-congratuler plutôt que de s'interroger sur le vide de cet article (et au besoin on peut affirmer faussement qu'il s'agit de mentionner des « pseudos-récompenses » et des « anecdotes stupides »). Décidemment, vous êtes vraiment crédibles en héritiers de Diderot... 2.13.98.198 (d) 12 juin 2013 à 12:05 (CEST)

Je pense au contraire que Juraastro a bien résumé l'affaire en peu de mots. L'affaire de la phrase sur le "pain au chocolat" peut être éventuellement citée dans l'article (il faudrait trouver un moyen de le faire brièvement et de manière neutre) mais cette histoire de Y'a bon awards, c'est de la récupération politique affligeante : il n'y a pas de raison particulière de faire de la pub à ceux qui s'y livrent. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 12:07 (CEST)

Visiblement tu n'as rien compris ou tu ne t'es pas donné la peine de voir de quoi je parle. En effet, le lien que je donne pointe vers la suppression d'un bandeau de non-pertinence... Ton message est donc hors-sujet. 2.13.98.198 (d) 12 juin 2013 à 13:04 (CEST)

Au contraire, j'ai très bien compris (je sais regarder les diff, merci) et je trouve que mettre ce bandeau était quelque chose de profondément ridicule. Ma remarque sur l'histoire du "pain au chocolat" concernait le fond du problème. Autre chose ? Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Non, non, de manière parfaitement lisible et vérifiable, ton message précédent ne concerne pas le lien donné. Quant à ton « profondément ridicule », c'est très intéressant comme argument. Peut-être qu'effectivement il faudrait bien autre chose pour élever le niveau... Je ne sais pas, par exemple un petit effort mental pour répondre à propos et quelque chose de plus consistant que les impressions de monsieur Georges. Si ça se trouve tu peux y arriver. 81.53.102.213 (d) 12 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Honnêtement, j'ai autre chose à faire que de discuter avec vous. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 15:53 (CEST)

Alors pourquoi ces messages ? 2.13.228.20 (d) 12 juin 2013 à 17:22 (CEST)

J-3

Avis à la population (munie d'appareils photos, caméras et autres ustensiles de prise de vue) :

Le premier vol de l'A350 est prévu pour vendredi 14 juin à 10h00. À l'aéroport de Toulouse-Blagnac, évidemment.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 11 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Selon la jolie infographie "Les 34 compagnies clientes de l'A350" ici, Finnair a commandé 0,26 appareil, c'est normal ? (il faut passer sa souris sur l'image et lire les infobulles, celle-là fait 2px de large, en bas au centre gauche)--Rond comme 314 (d) 11 juin 2013 à 19:22 (CEST)

Il y a déjà le bruit de l'A320 sur Commons. -- Warp3 (d) 12 juin 2013 à 07:54 (CEST)

Conception whig de l'histoire

Elle consiste à juger le passé par rapport au présent vu comme le but où le monde devait arriver nécessairement, à juger les hommes du passé avec nos critères actuels, à voir l'histoire comme celle d'un combat entre les bons (ceux qui ont permis l'éclosion de notre monde) et en mauvais , les autres. Comme ils sont anglais, politiquement le but ultime est la monarchie constitutionnelle. Toutefois si on remplace ce concept par celui de république, on a, à mon sens, le cadre de pensée de le majorité des politiques et des journalistes et peut-être de la population. Or si en langue anglaise, il existe un terme (Whiggish ou conception whig de l'histoire), en français je n'en vois pas. Si quelqu'un voyait à quoi le rattacher dans l'historiographie ou la pensée francophone, cela m'intéresserait pour créer un ou des liens. Fuucx (d) 11 juin 2013 à 20:23 (CEST)

Vision téléologique en dehors de la religion = Progrès. Et donc ça semble un peu ressembler au Positivisme et au Saint-simonisme, mais tu as du y penser ? --Nouill (d) 11 juin 2013 à 22:40 (CEST)

Merci Nouil. En fait je n'y avais pas pensé Fuucx (d) 12 juin 2013 à 00:26 (CEST)

Superficie des entités administratives françaises

Bonjour à tous,

Je suis un contributeur occasionnel sur wikipédia, mais surtout un contributeur acharné à OpenStreetMap depuis quelques années maintenant. En voulant comparer certaines données sur les communes françaises entre wikipédia et OpenStreetMap, je suis tombé sur une belle surprise. Dans l'infobox "Commune de France" de wikipédia, les valeurs de superficie et de densité sont vraiment farfelues. Dans un premier temps j'ai été très surpris de ne pas arriver à trouver la source de ces données (pourtant on m'a toujours dit que wikipédia doit toujours citer ses sources). Il semblerait que ce soit les données de l'INSEE. Ces données proviennent elles-mêmes d'une source plus ancienne, cadastre DGI d'après ce qu'on m'a dit sur la liste mail OpenStreetMap. Le problème c'est que dès le départ ces superficies ont été calculées en excluant les surfaces en eau. Du coup, ce sont ces valeurs qui sont données sur wikipédia. Le problème c'est que ce qui est en général considéré comme la superficie d'une commune c'est l'aire totale de la commune, surface en eau comprise. La valeur donnée sur wikipédia devrait donc être labellisée "superficie des terres émergées" et il serait bien de faire figurer la vraie superficie en complément. La densité de population donnée dans l'infobox est également calculée avec la superficie des terres émergées. Ce n'est pas vraiment ce qu'on attend : en général quand on parle de densité de population c'est sur toute la surface de la commune, et tant pis pour celles qui ont beaucoup de lacs. :-)

Pour améliorer ça dans wikipédia, il serait possible de faire les calculs en prenant en compte les données OpenStreetMap. Il y a actuellement un grand chantier qui est mené sur OpenStreetMap France dans le but de terminer au plus vite les limites de communes manquantes. Il y a actuellement 33965 communes sur un total de 36613 dont les limites ont été cartographiées dans OpenStreetMap (voir http://openstreetmap.fr/outils/etat-du-decoupage-administratif?l=6). Au rythme actuel, on peut pronostiquer que le travail sera terminé d'ici environ 2 ou 3 mois. Quand tout sera terminé, il sera envisageable de faire une extraction des superficies depuis OpenStreetMap pour pouvoir alimenter les infobox de wikipédia. Un bot pourrait peut-être faire ce travail ? Bref, je suis preneur des avis de wikipédiens chevronnés à ce sujet :-)

a+ --Ptigrouick (d) 11 juin 2013 à 23:14 (CEST)

A priori, si nous n'avons pas de sources qui précisent la valeur "correcte" de ces superficies, ce n'est pas à nous de les calculer.--SammyDay (d) 11 juin 2013 à 23:39 (CEST)

Ouais, comme d'hab, Wikipédia (enfin certains de ses contributeurs) préfère raconter n'importe quoi, du moment que quelqu'un a écrit ce n'importe quoi quelque part, plutôt que donner des informations utiles.

Voilà le résultat de l'application aveugle de "citez des sources ou mourez" (règle que je soutiens quand elle est appliquée intelligemment).

--signé : un contributeur qui se planque sous IP (comme reproché récemment). --12 juin 2013 à 00:19 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.88.33.36 (discuter)

IP ou pas, ce sont les règles. Les contributeurs sont censés améliorer Wikipédia, pas seulement faire des commentaires sur ce qu'elle devrait être, et combien c'est dommage qu'elle ne le soit pas, et que c'est la faute des gens qui y travaillent. Faut assumer : à un moment donné, si wikipédia ne vous plait pas, faut mettre les mains dans le cambouis, et soit essayer de la changer, soit faire mieux.--SammyDay (d) 12 juin 2013 à 00:46 (CEST)

Je suis d'accord pour dire qu'il faudrait que la source soit mieux indiquée. Mais quelle est la source d'OpenStreetMap (qui ne l'indique pas plus clairement que Wikipédia) ? Si c'est un calcul informatique fait à partir du contour tracé par les contributeurs d'OSM, je crains que ce ne soit pas suffisant pour Wikipédia.

D'ailleurs, si l'INSEE publie la superficie des terres émergées, il doit bien y avoir une raison : si on prenait en compte les surfaces en eau, une commune étant urbanisée à 50 % et couverte par un lac à 50 % se retrouverait avec une densité faible alors qu'elle n'a plus de terrain libre, ce qui n'a guère d'intérêt. Il faut être sûr de soi lorsqu'on traite de "farfelues" des données fournies par l'INSEE...

Je mentionne cette discussion sur le Projet:Communes de France. Seudo (d) 12 juin 2013 à 00:39 (CEST)

De plus, pourriez-vous donner des exemples précis ? Si je regarde les Saintes-Maries-de-la-Mer, il me semble évident que la superficie indiquée, qui est égale à celle fournie par l'INSEE, inclut les surfaces en eau. Seudo (d) 12 juin 2013 à 01:04 (CEST)

Je vais mettre de coté la forme de l'intervention, les "farfelus" et autres gentillesses sur les contributeurs de WP, pour répondre sur le fond. Je confirme, et c'est sourcé dans de nombreuses communes, que l'information sur la surface des communes provient des dernières données officielles publiées par l'IGN dans le cadre du RGC 2010 (Répertoire géographique des commune). Voici les précisions que le RGC nous fournit dans son introduction à propos de l'information SURFACE : « Superficie évaluée en 1975 par le service du cadastre de la Direction Générale des Impôts, corrigé des modifications communales intervenues depuis 1975. Cette surface "fiscale" ne correspond pas forcément à la surface géographique de la commune. » Cette précision mérite sans doute d'être mise en note dans les articles (de la même façon que le mode de calcul de la population), avec la référence de la source. Pour ce qui est de la valeur "juste" de la surface géographique, il faut disposer d'une source secondaire de qualité clairement identifiée pour la citer dans WP en vertu des règles sur les travaux inédits Wikipédia:TI et sur la vérifiabilité Wikipédia:V.--Marc Giraud (d) 12 juin 2013 à 07:03 (CEST)

J'ai déjà signalé ce problème à l'IGN, un de leurs ingénieurs a répondu sur son blog. En gros, il n'y a pas "une" superficie, mais plusieurs, suivant les méthodes de calcul, donc le recours à des sources de qualité qui précisent leur méthode s'impose si on veut des données potables. ---- El Caro ^bla 12 juin 2013 à 08:41 (CEST)

Plutôt que des notes de bas de page sur toutes les communes, est-ce que cela ne mériterait pas plutôt un article Calcul de la surface d'une commune en France, avec lien interne dans l'infobox ?Tibauty (d) 12 juin 2013 à 12:59 (CEST)

Bonjour à tous. Effectivement, plutôt que de crier « Haro sur le baudet », une lecture des conseils pour la rédaction d'un article de commune de France aurait permis de prendre connaissance que la source est le RGC qui donne les 19 données (DEP - COM - ARRD - CANT - ADMI - POPU - SURFACE - NOM - XLAMB2 - YLAMB2 - XLAMBZ - YLAMBZ - XLAMB93 - YLAMB93 - LONGI_GRD - LONGI_DMS - LATI_DMS - ZMIN - ZMAX) pour toutes les communes de France. Cette source tout à fait sérieuse est utilisée depuis longtemps. Personnellement, je la mets systématiquement en référence dans la sous-section « Géologie et relief ». Cela dit, je rebondis à100 % d'accord sur la dernière proposition et les trois liens de l'Infobox (Superficie, Densité, Altitude) pourraient tout à fait non pas être liés aux articles (Superficie, Densité de population, Altitude) mais être liés à un article où l'on définirait clairement le contenu (notamment le fait que le champ « Densité » contient le quotient du nombre d'habitants recensés l'année du dernier recensement de l'Insee par le nombre d'hectares indiqué par le RGC, le tout exprimé en hab./km²). Cordialement. AntonyB (d) 12 juin 2013 à 19:21 (CEST)

Bonjour. Tout d'abord je tiens à m'excuser si le ton peut-être un peu direct de mon premier message a été mal compris par certains. Je n'ai jamais souhaité dénigrer wikipédia ou ses contributeurs dans mon intervention.

Je me permet d'apporter quelques réponses par rapport aux différents messages ci-dessus. Tout d'abord pour la source d'OpenStreetMap cela n'est effectivement pas indiqué sur la page citée (d'ailleurs merci pour la remarque c'est une chose que l'on pourrait ajouter sur le site osm.fr) mais elle est disponible dans la base de données elle-même. C'est le tag source=.... qui permet de préciser cela. Un exemple de source sur une limite de commune : "source=cadastre-dgi-fr source : Direction Générale des Impôts - Cadastre ; mise à jour : 2009". En France, toutes les limites de communes ne sont bien entendu pas tracées "au pif" pas les contributeurs OSM mais en utilisant cette source cadastre de la DFiP. Concernant la question du calcul de la densité cela fait pas mal d'années que je travaille dans le domaine de la géomatique et je n'ai personnellement jamais rencontré de calcul de densité réalisé en ne prenant en compte que les surfaces hors d'eau. Calculeriez vous la densité de population de la France en retirant tous les lacs, estuaires et marais sous prétexte qu'ils ne sont habitables par personne ? Il ne s'agit pas d'un indice d'habilité d'un territoire, mais d'une densité de population qui se calcule donc sur l'ensemble de l'aire de l'entité considérée. En tout cas c'est ce qu'on défini dans le sens géographique comme une densité. Pour celle précisée dans wikipédia, il faudrait donc plutôt indiquer "densité calculée sur les seules terres émergées".

Pour donner des exemples qui étayent mes dires concernant le fait que la superficie donnée dans wikipédia est celle des terres émergées, voici quelques chiffres de superficie. Je vais citer différentes sources : WKP=wikipédia, OSM=valeur calculée depuis les limites de communes OpenStreetMap, IGN=valeur donnée par le GEOFLA de l'IGN. J'ai choisi comme exemple quelques communes du département de l'Aude dont le territoire contient des étangs et pour lesquelles j'ai constaté une forte différence avec les valeurs de superficie données dans wikipédia.

Bages WKP=12.53km², OSM=22.76km², IGN=22.47km²

Peyriac-de-Mer WKP=26.92km², OSM=35.52km², IGN=35.36km²

Gruissan WKP=43.65km², OSM=62.21km², IGN=62.84km²

Port-la-Nouvelle WKP=28.55km², OSM=41.48km², IGN=37.88km²

La Palme WKP=27.47km², OSM=34.14km², IGN=32.11km²

Dans tous ces cas, on constate une assez forte sous-estimation de la superficie dans les valeurs données sur wikipédia. Dès qu'on fait la même comparaison sur des communes proches et qui ne comportent pas d'étang sur leur territoire, on peut constater que les valeurs sur wikipédia sont quasiment les mêmes que celles des 2 autres sources.

J'ai regardé pour la commune des Saintes-Marie-de-la-Mer qui a été évoquée par Seudo et voici ce que ça donne entre wikipédia et le GEOFLA (je n'ai pas pris le temps de faire le calcul avec les données OSM) : WKP=374.61km², IGN=372.42km². Bizarrement dans ce cas il n'y a pas vraiment de différence malgré le fait que cette commune comporte beaucoup de surfaces en eau. C'est encore moins rassurant pour les valeurs indiquées dans wikipédia car il ne semble donc pas y avoir de cohérence globale sur l'ensemble du territoire français pour le sens de ces valeurs de superficie.

J'espère avoir apporté quelques éléments constructifs à ce débat. :-)

Cordialement --Ptigrouick (d) 14 juin 2013 à 00:53 (CEST)

Il y a eu une discussion plus approfondie sur Discussion Projet:Communes_de_France#Superficie_des_communes. La source du RGC 2010 est certes discutable (l'étang est considéré comme une surface cadastrée par la DGI pour les Saintes-Maries-de-la-Mer, mais pas d'autres étendues d'eau telles que le lac d'Annecy, d'où les différences de traitement entre communes), donc on peut discuter de l'opportunité de prendre ou pas GEOFLA à la place. Seudo (d) 14 juin 2013 à 14:08 (CEST)

Impressionnant comme le GEOFLA parait tout de suite une source valable... L'utilisation d'OpenStreetMap ne pourrait-elle pas être débattue et envisagée ? C'est quand même un projet bâti sur les mêmes principes qui wikipédia et un rapprochement entre les deux pour alimenter les données de l'infobox commune me semblerait être quelque chose de naturel non ? --Ptigrouick (d) 14 juin 2013 à 20:43 (CEST)

Oui, un organisme officiel tel que l'IGN est vu ici comme une source supérieure à un calcul fait par des contributeurs anonymes, quelle que soit la qualité du projet sur lequel ils interviennent (je suis un utilisateur régulier et un contributeur occasionnel d'OSM). C'est un point régulièrement débattu sur Wikipédia, mais je doute que cela évolue dans un avenir proche : cette obsession du sourçage est largement perçue ici comme la contrepartie à l'acceptation des contributions de n'importe qui. Voir par exemple Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits. (C'est d'ailleurs ce qui fait fuir certains chercheurs ou experts, qui ne comprennent pas qu'on ne leur fasse pas plus confiance qu'à des quidams.) Seudo (d) 14 juin 2013 à 23:20 (CEST)

Ah OK, je vois. J'ai souvent entendu le même genre d'arguments de la part des détracteurs de wikipédia, disant qu'une encyclopédie modifiée par tous est forcément d'une moins bonne qualité qu'une encyclopédie qu'ils ont acheté à prix d'or puisque celle-ci est rédigée par des experts. On sait maintenant tous ce qu'il en est ! Mais retrouver cette même mentalité auprès des contributeurs et administrateurs wikipédia c'est juste... hallucinant. Si tu savais les erreurs qu'il peut y avoir dans les limites de communes fournies par l'IGN ! Tu parles de sourçage, mais OSM est une source de données comme peut l'être l'IGN. Les données OSM sont utilisées par des géomaticiens pour divers usages professionnels et sans être globalement aussi complètes et homogènes que la couverture nationale de l'IGN, elle peuvent se montrer beaucoup plus précises en certains endroits et pour certaines thématiques. Pour info, certaines données OSM sont reprises et publiées par des entités officielles, comme par exemple sur le portail OpenData de la ville de Montpellier et bientôt les contours de communes sur la région Languedoc-Roussillon par l'association SIG-LR. Bref, les mentalités évoluent et il serait peut-être bon que wikipédia y réfléchisse. :-) --Ptigrouick (d) 17 juin 2013 à 10:45 (CEST)

C'est intéressant et j'ignorais cela. Si OSM devient une sorte de SIG de référence et que ses données sont utilisées par un nombre important de professionnels et d'experts du domaine, dans ce cas peut-être les données (et pas seulement les cartes) pourraient-elles en effet être utilisées directement sur Wikipédia. Si tu veux en débattre, je te suggère d'en parler sur le Bistro d'aujourd'hui pour avoir plus de visibilité. Il y a déjà eu des débats sur une coopération entre Wikipédia et OSM, notamment (en) ici, mais j'ai l'impression qu'il n'y a eu guère de suite concrète. Seudo (d) 17 juin 2013 à 13:56 (CEST)