Wikipédia:Le Bistro/10 novembre 2018

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10 novembre 2018
Non mais, à l'eau, quoi !
Mais si n'est pas à l'eau, avec modération !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 novembre 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 055 669 entrées encyclopédiques, dont 1 711 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 017 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Chaharsad Dastgah (2008)
• Digelu fi Tijo (2008)
• Dodota fi Sire (2008)

Articles à améliorer

• Christian Quesada, article créé et supprimé en 2006, recréé deux fois et supprimé deux fois en 2017 et restauré hier à la suite de Wikipédia:Demande de restauration de page#Christian Quesada. Une PàS devrait suivre. Champion de jeux télévisés, a participé à Des chiffres et des lettres (sur Antenne 2) dans les années 1980 et 1990, au Grand Concours (sur TF1) dans les années 2000 et aux Douze Coups de midi (sur TF1) dans les années 2010. Il a des records dans le premier jeu et le dernier jeu (victoires, longévité, gain...).

  Pas certain qu'une PàS soit utile sauf à faire perdre du temps à tous. La notoriété est là, une simple requête Google donne une multitudes de sources étalées dans le temps, dont plusieurs utiles à écrire une biographie. J'ai posé quelques liens externes trouvés dans le moteur de recherche. J'ai vu que d'autres références restent disponibles dans la DRP. Il suffit d'un contributeur intéressé pour faire une biographie qui tient la route avec une multitude d'articles de presse. --Arroser (râler ou discuter ?) 10 novembre 2018 à 14:56 (CET)

  N'y avait-il pas d'office une PàS après une DRP pour « valider » la page ? Ça a changé ? SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 16:41 (CET)

   SenseiAC : Ça n'a jamais été une obligation. Esprit Fugace (discuter) 11 novembre 2018 à 07:26 (CET)

• Unités irlandaises au sein de l'armée espagnole : article lardé de 3 bandeaux, sans réf, a tout l'air d'un TI. Suppimer ? fusionner ? intégrer dans un hypothétique Relations entre l'Espagne et l'Irlande ?
• Francis Lai, Genres artistiques : Musique classique ?
• Christopher Lehmann-Haupt, né à Édimbourg ou dans le Bronx ?

  Selon l'avis de décès du NYT ses parents vivaient à NY mais il est né à Édimbourg durant un voyage de ses parents en Écosse. --Danielvis08 (discuter) 11 novembre 2018 à 20:40 (CET)

• Francis Boespflug, mort à 69 ou 70 ans ?

Articles à créer

• Relations entre la Grèce et la Macédoine
• Relations entre l'Albanie et la Grèce
• Alla Yaroshinskaya (en), journaliste et femme politique ukrainienne, récipiendaire du Prix Nobel alternatif en 1992
• Maréchalisme

  Il y avait Pétainisme devenu Révolution nationale, et Régime de Vichy avec une brève mention : "Le culte de la personnalité du maréchal, appelé aussi « maréchalisme » en est le principal moteur". Y a-t-il vraiment matière à faire un article distinct ? --Verkhana (discuter) 10 novembre 2018 à 11:35 (CET)

  Même si le pétainisme et le maréchalisme sont bien deux choses différentes, je ne pense pas que deux articles s'imposent. Le second devrait quand même être plus développé dans les articles existants. --François C. (discuter) 11 novembre 2018 à 01:32 (CET)

  Je serais aussi pour faire de Maréchalisme une redirection en développant une section Régime de Vichy#Maréchalisme qui développerait l'importance du culte de la personnalité. --Verkhana (discuter) 11 novembre 2018 à 11:20 (CET)

• Jérôme Béglé, directeur adjoint de la rédaction du Point.
• Tournée d'adieux, actuellement une redirection.
• European Terrestrial Reference System 1989 (en)
• Démâtage, route du rhum oblige.
• Victoraș Iacob (en), footballeur roumain.
• Inde :
  • Inde du Nord (actuellement une redirection ; 30+ iw)
  • Inde de l'Ouest ou Inde occidentale ? (10+ iw)
  • Inde de l'Est ou Inde orientale ? (10+ iw)
  • On a déjà l'Inde du Sud et Inde du Nord-Est.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

InternetArchiveBot

Bonjour à ceux qui passent par ici. Dans ma liste de suivi apparaîssent régulièrement les modifications apportées par InternetArchiveBot. Le commentaire associé à chacune de ses actions est incompréhensible. Serait-il possible de savoir, concernant ce bot :

1. quand ce bot s'arrête-t-il sur un article dont une source serait altérée ?
2. que fait-il exactement dans ce cas ?
3. ce bot fonctionne-t-il en tant que tâche de fond ou bien est-il lancé manuellement et par qui ?

Merci si quelqu'un peut me répondre à ces trois questions. Très cordialement. --Sergio1006 (discussion) 10 novembre 2018 à 02:38 (CET)

Demander à son opérateur cyberpower678 (d · c · b) ? Bonne journée. 135.19.242.113 (discuter) 10 novembre 2018 à 05:59 (CET)

Cyberpower678 est généralement assez occupé, je vais essayer de faire au plus simple :

1. Il recherche des URLs directement sur une page, afin de savoir comment l'URL est utilisée, si elle est utilisée dans un modèle de référence, une référence, ou si c'est un simple lien.
2. Il vérifie dans les archives si un lien existe déjà. Si ce n'est pas le cas, il soumet à l'archivage ce lien à Wayback Machine.
3. Il regarde dans les archives afin de récupérer une copie de la page internet en bon état pour le lien mort, ou utilise l'archive déjà fournie sur Wikipedia.
4. Il vérifie si les liens morts non balisés sont morts ou non, avec un taux de faux positifs de 0,1 %.
5. Il sauvegarde toutes ces informations dans une base de données, permettant d'utiliser une interface et donne la possibilité au bot d'apprendre et d'améliorer ses services.
6. Il convertit les URL des archives existantes sous leurs formes longues si l'option est activée.
7. Il corrige les mauvaises utilisations des modèles d'archives ou les URL mal formatées.

On peut demander au bot de corriger une page, une liste de pages (5000 max, 5 requêtes max, redirections non résolues), de vérifier l'avancée d'une tâche, de l'activer ou de le désactiver. Généralement il est activé de façon continue et fait sa vie tout seul, mais il peut être arrêté à la simple demande. Lofhi [me contacter] 10 novembre 2018 à 10:54 (CET)

 Lofhi : : merci beaucoup pour ces explications mais elles me dépassent. Est-ce que je me trompe si je résume l'intérêt de ce bot en disant que : « il détecte une url mal formatée dans le codage d'un article, puis consulte les archives des versions antérieures de cet article pour y recueillir l'url bien formatée. » ? Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 12 novembre 2018 à 02:53 (CET)

 Sergio1006 : : son principal objectif est de remplacer le lien de la source par le lien d'une archive, si la page internet n'est plus accessible. Les ouvrages ne disparaissent pas, tandis les sites sont malheureusement parfois éphémères (donc oui, c'est ça). Lofhi [me contacter] 12 novembre 2018 à 14:06 (CET)

Que faire quand un auteur de référence commet des erreurs grossières ?

Je suis en train de lire un livre du chercheur italien Aldo Giannuli, qui porte sur les années de plomb, sujet sur lequel cet auteur est régulièrement cité en référence dans les livres italiens. Or, ce qui me chiffonne, c'est que dès qu'il s'éloigne du contexte de la vie politique italienne - sur lequel il apporte des informations souvent très fines et détaillées - pour parler de celui, plus global, de la guerre froide, cet auteur commet des erreurs parfois énormes. J'ai d'abord tiqué en voyant qu'il se trompait grossièrement dans la chronologie des évènements qui ont conduit de la guerre d'Indochine à la guerre du Viêt Nam, et j'ai carrément sursauté quand, résumant le printemps de Prague, il raconte qu'Alexander Dubček avait évincé et remplacé Gustáv Husák (alors que c'est évidemment le contraire, le dirigeant remplacé par Dubček étant Antonín Novotný).

Certes, on pourra me dire que c'est excusable (pour la confusion Husák/Novotný, c'est peut-être une bête erreur éditoriale) et que cet auteur est un spécialiste de l'Italie et pas de la guerre froide... sauf que la guerre froide tient justement une part très importante dans la structure et le raisonnement de son livre ! Donc même si ce sont des erreurs secondaires dues à un manque de vigilance de l'auteur, du correcteur ou de l'éditeur (ou des trois à la fois) je ne peux pas m'empêcher de me demander jusqu'à quel point je peux faire confiance à un auteur qui commet des bourdes pareilles. Si ça se trouve, ses analyses plus globales de la guerre froide sont tout à fait juste, mais le fait qu'il diffuse des erreurs factuelles comme ça en résumant des évènements pourtant connus ne peut que me faire douter.

J'ai déjà eu des cas comme ça, où des auteurs pourtant de référence commettaient des erreurs factuelles flagrantes probablement dues à une rédaction trop rapide et à un oubli de l'éditeur, mais je trouve ça assez problématique pour la notion de "source de qualité". Avez-vous eu des mésaventures de ce genre ? TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Auteur de référence c'est vite dit. J'ai lu sa bio sur Wiki italie, j'ai l'impression que c'est quelqu'un qui écrit beaucoup ce qui à mon sens nuit à la notion d'auteur de référence. En plus il est sensé avoir écrit des ouvrages sur la guerre froide. En un mot pour moi c'est tout sauf un auteur de référence ce qui ne veut pas dire que dans le tas, il n' y ait des choses intéressantes. Vu son article sur Wiki:it, c'est plutôt un auteur médiatique--Fuucx (discuter) 10 novembre 2018 à 16:37 (CET)

A mon sens c'est surtout un auteur très très engagé[1]--Fuucx (discuter) 10 novembre 2018 à 16:39 (CET)

Attention les vrais auteurs de référence sont souvent d'obscurs universitaires dont personne n'a jamais entendu parler. Par exemple sur Robert Filmer et la révolution anglaise une des grandes spécialistes est Paulette Carrige dont je n'ai jamais entendu parler avant il y a deux jours. C'est d'ailleurs tout le problème de wikipedia, nous n'avons des articles que sur les auteurs médiatiques et nous ne contribuons absolument pas à faire connaître les spécialistes vraiment reconnus dans le monde académique. Les seules fois, ou presque, où nous les citons c'est quand nous faisons des articles sérieux sur des sujets académiques. Pour le reste...--Fuucx (discuter) 10 novembre 2018 à 16:48 (CET)

Attention, quand je dis "auteur de référence", je veux dire "auteur fréquemment cité en référence sur un sujet X". Quant aux Italiens, le fait d'être ouvertement membre d'un parti est, pour des universitaires ou des chercheurs, beaucoup plus fréquent que chez nous.

Pour prendre un autre exemple, j'ai vu un cas où Richard J. Evans, dans son ouvrage sur le IIIe Reich, commettait une erreur de chronologie assez grossière relative à la Seconde Guerre mondiale. C'était très certainement une erreur due à l'inattention (de l'auteur et de l'éditeur) mais c'est tout de même un peu gênant... TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:07 (CET)

Je vous trouve bien optimiste. Pensez aussi à Alexandre Dumas : il avait un atelier d'écriture en quelque sorte--Fuucx (discuter) 10 novembre 2018 à 18:31 (CET)

Bon, ce n'est pas le même registre, non plus.

Sinon, je précise au cas où que je ne cherche pas à dénigrer Richard J. Evans (auteur plus qu'estimable, sur qui je continuerai à m'appuyer à l'avenir quand j'en aurai besoin), ni même Aldo Giannuli ou qui que ce soit. Je sais bien que les auteurs sont des êtres humains comme tout le monde et qu'un spécialiste peut commettre une imprécision quand il fait de la vulgarisation. Mais simplement, quand on veut se renseigner sur un sujet complexe comme c'est mon cas actuellement et qu'on espère avoir trouvé un sésame bibliographique, c'est un peu gênant de tomber d'un seul coup sur des grosses erreurs qui n'auraient jamais dû être imprimées (quand bien même elles ne concerneraient pas le sujet principal). D'un coup, on se dit "A qui se fier ?". TuhQueur (discuter) 10 novembre 2018 à 18:58 (CET)

Normalement, quand un auteur même de référence commet des erreurs grossières alors la WP:proportion de l'information est probablement faible voire très faible, et le problème est réglé. C'est la question qu'il faudrait se poser un priorité ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2018 à 19:34 (CET)

J'entends bien, mais quand un auteur commet de grosses erreurs sur des sujets que l'on connaît, on en arrive à se demander si l'on peut vraiment faire confiance à ce qu'il écrit sur les sujets qu'on ne connaît pas. Encore une fois, ce n'est pas pour nier la qualité globale du travail de tel ou tel auteur (puisque je sais très bien que l'erreur est humaine) juste pour dire que c'est embêtant. TuhQueur (discuter) 11 novembre 2018 à 13:43 (CET)

On peut faire confiance à l'ensemble des sources, pas à un auteur individuel. Donc, en cas de contestation, doute ou conflit, il est essentiel de passer à WP:Proportion et d'invoquer ce principe. Cela reste une source notable (donc inclue dans le calcul de la Proportion) mais c'est le résultat du calcul qui compte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2018 à 14:46 (CET)

Par expérience, je n'imagine plus personne incapable de dire, écrire et faire, des c***eries au moins aussi grosse que lui : le spécialiste le plus pointu y compris, ou plutôt surtout lui ; alors qu'il y ait des signes avant-coureurs dans les marges ou interstices de ses dadas, il y aurait lieu de s'en étonner ? Les seuls qui puissent échapper à ces misères sont ceux qui peuvent se faire remettre les mots ou idées en place par quelques potes qui n'ont pas peur de leur dire que « le Roi est nu » ; mais souvent, ils s'en croient dispensés.
Les auteurs de référence à vie, c'est nul, ils en abusent ! TigH (discuter) 10 novembre 2018 à 22:26 (CET)

Comme dit TigH, les erreurs sont commises par tout le monde, y compris les plus grand spécialistes. L'erreur est humaine comme on dit. --Signimu (discuter) 11 novembre 2018 à 15:45 (CET)

Harcèlement hors de Wikipédia

À la lumière du récent sondage intervenu sur le sujet (d'ailleurs mentionné en « article connexe » de la recommandation actuelle), il serait bon de mettre à jour le chapitre correspondant de la recommandation WP:Harcèlement, ne serait-ce que pour en nuancer la rédaction comme c'est le cas sur la règle en vigueur sur la WP anglophone.
D'ailleurs, la rédaction actuelle a tout récemment montré ses limites en donnant lieu à de fausses interprétations, selon lesquelles toute référence et toute prise en compte de propos tenus à l'extérieur de Wikipédia seraient absolument interdites, quelles que soient les circonstances, ce que le sondage évoqué ci-dessus contredit clairement.

J'ai donc proposé en page de discussion de cette recommandation une nouvelle rédaction de ce chapitre, en ne reprenant que les points qui semblent les plus consensuels. Vos commentaires ou vos contre-propositions y sont les bienvenus, sur un sujet dont l'importance a toutes chances de s'accroître à l'avenir compte tenu du développement des réseaux sociaux. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}10 novembre 2018 à 15:32 (CET)

La proposition 3 du sondage qui est bien plus plébiscité (33 pour 1 contre) que la première (17 pour 2 contre), dis clairement que la communauté ne souhaite pas une prise en compte des propos exprimés en dehors du wiki. Ce sondage est d'ailleurs pas franchement bien construit, et parler d'un récent sondage, pour un sondage vieux de 7 ans... Tarte 10 novembre 2018 à 16:20 (CET)

Au vu des dernières affaires en cours, certains profitent de ce vide règlementaire pour se défouler en dehors de Wikipédia, n'hésitant pas à insulter ou menacer sur les réseaux sociaux, tout en adoptant un profil bas sur Wikipédia. Ce type de situation traduit quelque chose de pourri. Kirtap^{mémé sage} 10 novembre 2018 à 16:35 (CET)

Oui, c'est vrai, ce sondage n'est pas franchement récent, au temps pour moi.
Mais, Nouill, nous sommes d'accord sur la question 3 : il n'est pas question d'ouvrir une requête ou un arbitrage en se fondant sur des propos tenus à l'extérieur de Wikipédia. Cependant la proposition 1 précise que ces propos peuvent être pris en compte « dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur » : ça n'est pas du tout contradictoire, ça veut juste dire que ça n'est pas « un motif pour une demande d'arbitrage, etc. », et que ça ne peut donc constituer qu'une « circonstance aggravante », et non pas le motif premier. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}10 novembre 2018 à 16:48 (CET)

Je dois vraiment mettre en gras la proposition 3 ? Donc :

"En aucun cas, des propos lisibles sur Internet, extérieurs au site Wikipédia, ne doivent servir de motif à une demande d’arbitrage, être apportés ou même pris en compte dans l’argumentaire d’un arbitrage demandé pour un autre motif ou dans des débats entre administrateurs sur le blocage d'un contributeur ou au sein d'une requête quelconque faite aux administrateurs ". Tarte 10 novembre 2018 à 16:50 (CET)

Sauf que « En aucun cas, des propos lisibles sur Internet, extérieurs au site Wikipédia, ne doivent servir de motif à une demande d’arbitrage. Mais, s'ils n’ont pas été masqués ou rendus « privés » par leur auteur au moment de leur diffusion, ils peuvent éventuellement être pris en compte pour étayer un arbitrage ou un débat entre administrateurs » : ça ne dit pas la même chose que « pris en compte dans l’argumentaire d’un arbitrage demandé pour un autre motif », car pour moi, cette rédaction de la troisième proposition interdit juste, d'une part d'ouvrir une requête uniquement sur la base de ce qui se dit dehors, et d'autre part interdit de dévoyer une requête existante en la faisant dévier de son propos initial.
Dit autrement : les requérants ne peuvent pas utiliser des propos tenus sur Internet, ni comme motif à leur requête, ni même dans leur argumentation. Mais (s'ils en ont connaissance par ailleurs), les admins ou les arbitres peuvent en tenir compte pour étayer leur décision.
Reste que je reconnais que le résultat final donne un sondage qu'on pourrait trouver peu clair, voire contradictoire... sauf que deux questions posées dans un même sondage - chacune approuvées à une quasi-unanimité - ne peuvent pas être contradictoires : donc désolé, mais il faut interpréter, et je ne vois pas d'autre possibilité d'interprétation que celle que je propose. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}10 novembre 2018 à 17:08 (CET)

La proposition " dans des débats entre administrateurs sur le blocage d'un contributeur ou au sein d'une requête quelconque faite aux administrateurs " est pourtant très très claire, qu'il ne faudrait pas prendre compte les propos tenus à l'extérieur de wikipedia dans toute les discussions qui ont un rapport avec un bloçage ou une RA. Et quand je regarde mon vote sur ce sondage, j'ai pourtant voté pour la proposition 1 mais la proposition 3 a eu plus d'avis pour. Il faut juste arrêter d'utiliser un sondage dans un sens, alors qu'il dis le contraire. Tarte 10 novembre 2018 à 17:24 (CET)

La problématique du harcèlement en ligne en général et sur notre site en particulier a fortement évoluée depuis quelques années, surtout avec l'augmentation du poids des réseaux sociaux sur la vraie vie et des actions plus récentes de la WMF. Je crois donc qu'un nouveau sondage serait essentiel afin de prendre le pouls communautaire à ce sujet. Je suis persuadé que nous aurons de meilleures questions et plus de réponses qu'en 2011. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 17:00 (CET)

Pas contre, mais commençons par discuter quelle question il convient de poser : je ne pense pas que ce soit une bonne idée de poser des questions multiples supposées permettre d'apprécier finement l'opinion de la communauté, puisqu'au total on obtient des réponses qui peuvent être perçues comme contradictoires, et donc pas franchement utiles en pratique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}10 novembre 2018 à 17:12 (CET)

En fait ce que tu veux, c'est modifier la recommandation pour qu'Idéalités puisse être bloquée. Un peu limite, non ?Guil2027 (discuter) 10 novembre 2018 à 17:19 (CET)

Je soutiens pour ma part l'initiative d'Azurfrog. Je ne vois pas comment les contributeurs peuvent travailler et collaborer sereinement alors que par ailleurs ils se font incendier sur les médias sociaux. C'est une chose que Wikipédia n'engage pas de poursuites en son nom, c'en est une autre que de demander aux contributeurs de continuer de collaborer avec une personne qui les insulterait en public via les médias sociaux, qui les menacerait dans leur intégrité ou qui divulgueraient leur identité alors même qu'ils collaborent sous pseudo, etc. Ce genre de comportement constitue une menace globale pour le projet Wikipédia francophone et à mon avis, nous devons nous donner les moyens de sanctionner les personnes concernées (blocage, bannissement, etc.). Braveheidi (discuter) 10 novembre 2018 à 18:43 (CET)

Je pense également qu'un nouveau sondage est utile si on souhaite s'appuyer sur la légitimité d'un sondage, sur cette question. Je pense que l'opinion de la communauté a changé, et que cela ne concerne pas uniquement la question du harcèlement, mais plus la démonstration de personnes qui ne sont pas là pour contribuer, ou qui jouent un double jeu. Mais en l'état, les précédentes discussions disent qu'on ne devrait pas prendre en compte ce qui est extérieur à Wikipedia/Wikimedia. Tarte 10 novembre 2018 à 17:24 (CET)

Mais regardez voir un peu qui vient nous faire la morale. Un homme qui parle d'expérience, visiblement. Poids léger (discuter) 10 novembre 2018 à 18:27 (CET)

Je vois pas le rapport. Et si tu pouvez utiliser autre chose qu'un compte à objet unique pour dire cela... Tarte 10 novembre 2018 à 18:37 (CET)

Le rapport semble être que l'on veut faire croire que je veux torpiller l'initiative d'Azurfrog parce que j'aurais moi-même fait du harcèlement hors-site avec cet essai. Il n'en est rien.
Ne vous trompez pas : depuis 2013, j'ai souligné sur plusieurs pages méta ici, sur enwiki et sur metawiki, que je suis pour que ce qui est dit ou fait en dehors de frwiki soit, au moins en partie, tenu en compte. À l'époque, on m'a rabroué en disant que non-non-non, RAS (sur frwiki) et silence radio total sur enwiki et meta.
Ce qui me gène avec cette initiative d'Azurfrog, comme c'est souligné en partie par Guil2027 ici, c'est qu'elle prend l'allure d'une adaptation ad hoc de la page pour traiter rapidement un cas particulier. Hors cette adaptation est un virage à 180° de l'attitude communautaire qui prévalait jusqu'ici : ce qui se passe hors Wikipédia reste hors Wikipédia. Àmha, un tel virage ne peut pas se faire rapidement sans se casser la gueule, un peu comme le soulignent Erdrokan et JGHJ sur la page de discussion de la page. Il faut voir si ce virage reçoit l'assentiment de la communauté et, surtout, voir de quelle manière il peut être fait sans prendre le décor. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 19:26 (CET)

Pour la proposition d'Azurfrog, bien évidemment. La formulation laisse par ailleurs une marge d'appréciation aux admins qui rend les sanctions pas aussi automatiques que sur WP:en, mais se baserait également sur le pédigrée du mis en cause et son « casier judiciaire wikipédien ». Il n'est pas tenable qu'un utilisateur jouant la colombe naïve sur l'espace encyclopédique en invoquant Wikipédia:FOI puisse ouvertement dire le contraire et faire le faucon sur des plate-formes annexes, au vu et au su de tous (pour narguer, pour se venger, pour exprimer sa rage…). Ce genre de comportement, d'ailleurs assumé, ne saurait être que le révélateur d'une attitude problématique déjà constatée sur WP. Celette (discuter) 10 novembre 2018 à 20:12 (CET)

Je crois qu'il faudrait vraiment s'assurer que le harcèlement n'a pas lieu sur wikipédia; on sait tous qu'il est innaceptable de s'acharner sur quelqu'un dans wikipédia, à coups d'attaques personnelles, qui peuvent l' affaiblir, l'angoisser, l'effrayer, lui rendre désagréable le fait de contribuer ou de décourager complètement de contribuer; mais que peut-on faire quand on se sent harcèlement à la limite du supportable, de façon réccurente, dans wikipédia, mais que personne ne réagit ? Encore aujourd'hui, un contributeur continue de me harceler dans wikipédia (diff) mais je me sens tellement persécutée que je ne vois aucun recours. Je rappelle que le harcèlement implique une situation d'inégalité, où la cible est "un rejet" que les mieux placés dans la hierarchie sociale se permettent de dénigrer, discréditer, attaquer, insulter; bref, c'est ça le harcèlement. Je ne sais pas comment une personne qui se sent réellement harceler peut faire; je me sens harcelée dans wikipédia depuis des semaines, qu'on me demande de quitter, qu'on me traite de toxique, de nuisible, et j'en passe, quasiement à chaque fois que je m'exprime dans l'encyclopédie. Je ne mange plus, je vomis, on s'en ai pris à mon entreprise, hors de wikipédia, et j'en passe. Que faire? Idéalités (discuter) 10 novembre 2018 à 20:29 (CET)

En accord avec la proposition d'Azurfrog et aussi, notamment, avec le commentaire de Braveheidi (d · c · b). Et en rappelant la "jurisprudence 2009", où un utilisateur a été bloqué 6 mois pour avoir porté hors wp des accusations insultantes contre un autre utilisateur - accusations proférées une fois, et non pas dix fois par jour pendant plusieurs semaines. Cdt, Manacore, 10 nov. 21:21

Bonsoir. Je crois qu'il faut aussi tenir compte de la nature des propos tenus. Dans un désaccord, les parties prenantes échangent quelques paroles pas très Wikilove : jusqu'à un certain point, c'est compréhensible. De là à propager ou sous-entendre que les contradicteurs sont passibles de poursuites pénales ("délinquant" ou variantes), on sort du cadre d'une banale dispute, non ? ** edit ** Je précise ma pensée, apparemment ma formulation n'est pas claire : dire "le contributeur machin me gonfle avec ses arguments débiles" est sans commune mesure avec "le contributeur Machin est un foutu voleur qui passe son temps à piller les poches des gens". Sur WP et hors WP. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 novembre 2018 à 21:37 (CET)

Je ne sais pas comment comprendre le sens de votre propos  Bédévore. Est-ce que vous êtes contre un sondage ou le fait que la communauté wikipédienne francophone réévalue la pertinence de tenir compte d'éléments hors WP dans ses prises de décision/ arbitrages ? A toutes fins utiles,j'aimerais préciser que je ne défends nullement l'idée que la contradiction en elle-même est répréhensible. Ce qui me chagrine dans la situation actuelle, c'est que des injures publiques, des menaces de mort et autres infractions susceptibles d'être poursuivies en justice sont censées ne pas avoir d'influence sur les prises de décision à l'intérieur de la communauté wikipédienne francophone. Je sais que nous venons de différents pays avec des cadres légaux différents - notamment en ce qui concerne l'étendue de la liberté d'expression. Ai-je tort de penser que la majorité des pays réprimandent l'injure publique, l'incitation à la haine raciale ou les menaces de mort ? Venant d'un pays où ces comportements ne sont pas autorisés (y compris sur les médias sociaux),j'ai de la peine à accepter le fonctionnement actuel de Wikipédia (ou ce que je crois en comprendre). Comment des propos répréhensibles hors WP peuvent-ils ne pas avoir d'effet sur le statut des contributeurs au sein de la communauté WP ? Pour ma part, je souhaite que nous menions une réflexion à ce sujet. Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 00:49 (CET)

Bon, c'est quoi le problème ? Raz des pâquerettes... Quel est le besoin de régler les décimales du poids de l'hors-WP dans WP ? Qu'on l'anticipe ou non, qu'on le veuille ou non, l'attitude du projet (communauté et sysops) sera toujours fortement influencée par les bruits les plus bruyants, la seule différence étant qu'on ne justifie pas ni explicite pas les mesures de rejet par ces dits bruits, mais seulement pas le respect des principes. Pour être sûr de me faire comprendre, je crois qu'il serait préférable pour un contributeur de se voir plus sévèrement sanctionné, avec justification de faits externes, façon crever l'abcès, plutôt que de trainer une casserole dans la tête de tous les opérateurs et assimilés in vitam eternam, en détournant le regard desdits faits déplorables.
WP est poreux, mais nos crânes ne sont pas autant ! TigH (discuter) 10 novembre 2018 à 22:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je vais essayer de faire une synthèse, que je pense acceptable par tous, et qui reste dans la ligne habituelle de Wikipédia (je n'ai jamais proposé « un virage à 180 ° ! ») :

•  Non, il ne doit pas être possible d'ouvrir une requête ici motivée par des propos tenus à l'extérieur, sinon (comme Celette l'a rappelé ailleurs) ce serait ouvrir une boîte de Pandore qui ne rendrait service à personne. Dans le même ordre d'idée, il n'est même pas souhaitable qu'un requérant argumente une requête (une RA ou un arbitrage) en signalant des propos tenus à l'extérieur.
• En revanche, si des propos tenus à l'extérieur sont de notoriété publique (« outing » de l'identité d'un contributeur de Wikipédia contre sa volonté, par exemple, ou incitation à la haine raciale passible de la loi, alors il ne faut pas tomber dans l'angélisme irresponsable, car ces faits ont, qu'on le veuille ou non, un impact sur le bon fonctionnement de Wikipédia.
  Dans ce cas,  Oui, les admins ou les arbitres peuvent en tenir compte, et c'est bien comme ça que je comprends le sondage de 2011 (voir ma réponse à Nouill au début de cette section).

Je suis d'accord avec Simon Villeneuve pour ne pas traiter hâtivement, « à chaud », une question aussi sérieuse, et c'est d'ailleurs ce que j'ai cherché à faire en allant voir ce que disait sur ce sujet la règle en vigueur sur Wikipédia anglophone.
D'ailleurs, la formulation de la WP anglophone signalant que certaines attaques portées à l'extérieur de WP jette le doute sur la bonne foi des contributeurs qui en sont responsables (donc sur leur volonté de contribuer sereinement à WP) me semble relever du simple bon sens.
Donc si quelqu'un lance un nouveau sondage sur la question, je n'y vois que des avantages, à condition que les questions posées débouchent sur une recommandation pratique, et non sur des réponses qui pourraient être considérées comme contradictoires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}11 novembre 2018 à 15:23 (CET)

Je soutiens totalement cette initiative et les nuances apportées (voir également les garde-fous évoqués en discussion sur la page le chapitre correspondant de la recommandation WP:Harcèlement). Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 15:53 (CET)

Idem ! Braveheidi (discuter) 11 novembre 2018 à 17:39 (CET)

Troize (si j'ose m'exprimer ainsi). --Guise (discuter) 11 novembre 2018 à 17:51 (CET)

Séduisante conclusion Azurfrog, mais en dépit des deux exemples, trop clairs, ça met en question l'idée de notoriété publique non ? Mon cas est caricatural, mais comme je suis en dehors de tout réseau, de toute gazette, etc., je suis bien mal disposé pour peser la notoriété d'un fait. Je m'en remets dans ces cas-là à ce qui est rapporté en bulletin d'admins, mais ça me parait un filtre ou une circonstance qui brouille la clarté de la notoriété. TigH (discuter) 11 novembre 2018 à 21:15 (CET)

Problème lié à un modèle

Bonjour à tous, Dans Naissance des étoiles, on peut constater que la « fausse » palette {{Palette Naissance des étoiles}} (au sens que, bien qu'ayant le nom de palette, ce n'est pas une palette de bas de page standard) induit la présence d'une ligne horizontale anormale en haut de l'article. Y a-t-il une solution pour remédier à ce problème ? (Au moins en attendant une éventuellement transformation en une palette « normale ».) Merci d'avance. Je me permet de notifier sehguh4, Simon Villeneuve, Ltrlg, FDo64 et Nouill, qui ont travaillé sur le modèle. SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 16:37 (CET)

Autant passer la palette en horizontal, ça serait fait et ça prend pas longtemps. Tarte 10 novembre 2018 à 16:51 (CET)

Conflit d’édition —

Je ne sais pas ce qui cause ce problème.
Ce que je sais cependant, c'est que ce modèle n'a pas la vocation à devenir une « vraie » palette. En effet, l'intérêt du modèle est de créer un genre d'infobox illustrée en début d'article pour résumer le sujet et ses principales composantes, et non de créer une liste de composantes liées au sujet en fin d'article. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 16:53 (CET)

C'est le modèle {{Palette}} le responsable -- Archimëa [Toc 2 Mi] 10 novembre 2018 à 17:42 (CET)

 Simon Villeneuve : si c'est ça, le sommaire devrait faire le boulot si l'article est bien fait, avec les liens vers les articles détaillés là où il faut. Dans tous les cas, il pourrait aussi y avoir une vraie palette, si ce n'est déjà inclut dans la palette « Étoile ». SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 20:13 (CET)

Je ne suis pas d'accord. On n'enlève pas les infobox sous prétexte que le sommaire est suffisant. --- Simon Villeneuve 10 novembre 2018 à 21:23 (CET)

Encore faudrait-il que ce soit vraiment une infobox. Là c'est juste une liste de liens telle que dans une palette, juste présentée verticalement. À une époque on appelait correctement ça « palette verticale » et toutes cesdites palettes verticales ont été transformées, par homogénéisation, en palettes horizontales placées en bas de page. Enfin, presque toutes... SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 22:31 (CET)

Perso, je crois en la pertinence des palettes verticales sur certains articles, surtout ceux difficiles à illustrer comme modèle CGHS. --- Simon Villeneuve 11 novembre 2018 à 01:21 (CET)

Le problème est réglé, mais je ne sais pas ce qui a été fait pour cela. J'aimerais bien le savoir car je ferais la même chose pour {{Palette Modèle CGHS}}. --- Simon Villeneuve 11 novembre 2018 à 19:55 (CET)

ça sert à quoi ?

jamais compris ce qu'apportait ce machin au partage du savoir ! ça veut dire quoi ? que ça a tellement peu d'importance qu'autant arrêter de s'em***der à écrire à ce propos ? ou bien ? perso ça me donne juste l'impression que je vais me prendre deux heures de colle tellement ce que j'ai commencé à écrire est jugé nul et sans intérêt ! ça donne pas envie de continuer ! c'est peut-être l'objectif ? des s ? à propos du machin pas de l'article ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 19:20 (CET)

Machin ? On dirait de Gaule parlant de l'ONU … --H₂O^(discuter) 10 novembre 2018 à 19:50 (CET)

râââh ! les redirect mal-t-à-propos ! de gaulle ! charles de Gaulle ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 19:59 (CET)

Magnifique, il y a donc des redirections spécialement conçues pour des orthogaffeur comme moi. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2018 à 20:22 (CET)

yep ! ce qui est bien avec le surlignage en vert des redirect — dans tes préférences onglet gadget section pages — c'est que ça permet de repérer la gaffe d'un coup d'œil et de la rectifier instantanément — et de voir aussi celles des autres  ! l'idéal serait de supprimer ces redirect fautives qui propagent des erreurs ! tu peux aussi surligner en rose les homonymies ce qui permet de les repérer et de cibler la bonne page ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 21:20 (CET)

Si c'est une vraie question -> idem bandeaux. Si c'est un troll -> ràs. ^››Fugitron, le 10 novembre 2018 à 20:01 (CET)

et donc des s à propos du trucmuche qu'on se prend dans les dents en début d'écriture d'une page ? mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 20:04 (CET)

 mandariine : Non, ces évaluations ne signifient aucunement que l'article n'a aucun intérêt dans l'absolu, ni qu'il ne doit pas être développé, ni qu'il n'est pas admissible, ni qu'il est inutile, ni qu'il est bon à jeter à la poubelle, etc. Cette évaluation « Importance faible » signifie « L’article est très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire. ». Je me permets de directement recopier ci-dessous le tableau d'évaluation. Si ces évaluations sont faites par projet, ce n'est pas par hasard : là où un sujet peut être secondaire par rapport à une thématique, il peut en même temps être un sujet central par rapport à une autre. SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 20:10 (CET)

Évaluation de l’importance des articles

Note	Attribution	Critères appliqués par le projet	Exemple
Maximum	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs. Avis du projet souhaité.	L’article aborde un sujet particulièrement important ; il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées.	Exemple à trouver
Élevée	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale.	Exemple à trouver
Moyenne	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	Sans relever de la culture générale, l’article développe un point intéressant de la discipline dont il relève.	Exemple à trouver
Faible	Attribution par accord tacite d’un ou plusieurs contributeurs.	L’article est très spécialisé, d’un intérêt limité ou secondaire.	Exemple à trouver

et ? je répépète la question : ça apporte quoi au partage du savoir ?

a-t-on pensé à l'effet produit sur un nouveau participant ? voir ma réponse à cédric ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 20:32 (CET)

À rien. Mais ça se fait. Lykos | discuter 10 novembre 2018 à 20:37 (CET)

ouais ! et tant pis pour tous ceux qui avaient plein de choses à apporter mais qui se tirent parce qu'ils se prennent un « faible » dans les dents et s'en vont médire à propos de wp ! surtout ne pas s'interroger et ne rien changer : tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ? mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 20:53 (CET)

C’est un peu pratique à l’échelle d’un projet ou lorsqu’on veut engager un travail de fond sur une thématique (histoire de repérer rapidement les articles à améliorer en priorité, où à garder en liste de suivi). Après il y a peut-être trop de catégories : trois suffirait amplement et "faible" est un peu inélégant. On pourrait repenser la subdivision en "primaire" / "intermédiaire" / "secondaire" Alexander Doria (d) 10 novembre 2018 à 21:00 (CET)

Ce « machin » est une tentative d'évaluation de l'état de l'article (du temps où il y a avait un projet spécifique pour faire un CD comportant les « x » articles les plus indispensables). On peut s'en ficher royalement, y a pas de sanction au bout, du genre « bonnet d'âne et au coin » ! Mais tu peux toujours demander à O Kolymbitès pourquoi il s'est précipité pour « noter » l'article que tu avais tout juste commencé. Amicalement, --Warp3 (discuter) 10 novembre 2018 à 21:05 (CET).

Idem. Les différences d'importance/de priorité entre les articles sont bien réelles, pourquoi se voiler la face et tout remettre en cause gratuitement (ou alors à mettre sur le même plan l'article de Paris et celui de Butry-sur-Oise pour le Projet:Communes de France). Un article de faible importance n'en est pas pour autant dépourvu de valeur. Perso ça ne m'a jamais dérangé, loin de là, je l'applique souvent à des articles que je crée comme j'imagine beaucoup d'autres contributeurs. ^››Fugitron, le 10 novembre 2018 à 21:06 (CET)

Et quand un article obtient le label "de qualité", l'importance de son sujet pour chacun des projets ne devient pas "maximum". Il y a des articles de qualités pour des sujet de faible importance : certains concernant des ruines d'abbayes ou d'autre concernant un patrimoine immobilier, pour ne parler que d'un sujet que j'aime, par exemple. --H₂O^(discuter) 10 novembre 2018 à 21:16 (CET)

alex est-ce qu'on peut mesurer le ratio « temps consacré aux évaluations » / « effectivité de l'amélioration de ces pages » ? warpy eh oui c'est ça qui est terrible : avoir poursuivi ce projet antédiluvien de sélection qui n'existe plus ! non non j'ai pas besoin d'aller demander à cédric il est venu m'expliquer ce que je savais déjà à savoir : « à rien mais ça se fait » comme l'a très bien dit lykos ! mais bon je vois que la perte en ligne de nouveaux participants qui partiront médire à propos de wp après s'être pris un « faible » dans les dents quelle que soit l'explication du « faible » n'est pas le souci majoritaire ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 22:06 (CET)

 Mandariine : à part toi ici et maintenant, as-tu des complaintes, ou « médi[sances] à propos de wp » comme tu dis, liées à ce sujet, notamment de nouveaux puisque tu mentionnes surtout eux ? As-tu aussi des justifications qu'il y a des pertes de nouveaux à cause de ça ? Parce que bon, c'est bien gentil de balancer des accusations, mais un peu de justification ce serait bien, non ? En bonne wikipédienne ;) Ensuite, le fait que le « projet antédiluvien » n'existe plus ne rend pas la chose moins pertinente pour autant, comme mentionné dans plusieurs réponses au-dessus, que tu as manifestement préféré ignorer puisque en désaccord avec toi. Ensuite, sur la « perte de temps », personne ne t'obliges à « perdre du temps » à évaluer les articles, ni à en tenir compte ; tu participes et enrichis les articles qu'ilet chante d'enrichir, personne ne t'oblige à quoi que ce soit ni ne t'interdit quoi que ce soit sur ce point. SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 22:38 (CET)

j'ai balancé des accusations ? il me semble avoir exprimé un sentiment mais comme tu dis personne n'est obligé d'en tenir compte ! j'ai parlé de perte de temps ? il me semble avoir évoqué la possible mesure du ratio « temps consacré aux évaluations » / « effectivité de l'amélioration de ces pages » mais ça n'a peut-être aucun intérêt ! tiens j'ai pas pensé à regarder l'évaluation des pommes de quinze ans ! un au hasard : discussion:quintile ! j'ai parlé d'interdiction ? d'obligation ? je n'ignore pas les avis j'en prends bonne note : tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possible ne changeons rien ! mandariine ^(d) 10 novembre 2018 à 23:01 (CET)

Ne pas nourrir le troll… même s'il se donne le nom d'un petit fruit délicieux ?

Il y a des questions plus importantes dans la vie : pourquoi dans cette pierre tombale de 1593, la date de décès de l'épouse n'est-elle pas indiquée ? La personne serait-elle toujours vivantes ? --H₂O^(discuter) 10 novembre 2018 à 23:09 (CET)

Mandariine, un troll ? Fais gaffe à ce que tu racontes. Sur ce sujet, est-ce que toi, mandariine, a vu des exemples concrets de nouveaux Wikipédiens qui se sont plaints de cette évaluation ? --Warp3 (discuter) 10 novembre 2018 à 23:31 (CET).

mandariine un troll ? voilà qui est sympathique ! ça donne franchement envie de poursuivre la discussion ! mandariine ^(d) 11 novembre 2018 à 00:24 (CET)

La question "à quoi ça sert" est tout à fait légitime et je peux comprendre les interrogations, voire les réticences de  mandariine. évaluer un article permet de le relier à un ou plusieurs projets. On peut alors savoir combien d'articles sur Wikipédia concernent telle ou telle thématique, et d'orienter les efforts des rédacteurs. Je rajoute donc dès que je peux une évaluation sur les articles qui en sont dépourvus. Le problème à mon avis concerne la surreprésentation des importances "faible" par rapport au trois autres. Sans doute faut-il des critères plus précis. Skimel (discuter) 11 novembre 2018 à 11:37 (CET)

Si la question s'était limitée à une phrase "à quoi ça sert", on aurait moins de noms d'oiseaux sur cette section. SammyDay (discuter) 12 novembre 2018 à 11:41 (CET)

WikipediE slovaque

Hello,

Est-ce que quelqu'un saurait pourquoi le Wikipedia tchèque s'appelle WikipediE, alors que du reste il me semble que tous les autres Wikipedia s'appelle WikipediA, y compris le Wikipedia slovaque qui partage pourtant une langue extrêmement proche avec le tchèque  ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 novembre 2018 à 20:43 (CET)

 Laszlo : Il y a beaucoup de variations (voir espéranto, frioulan, irlandais, hawaïen etc.). ^››Fugitron, le 10 novembre 2018 à 20:50 (CET)

 Laszlo : beaucoup de versions linguistiques ont adapté le nom Wikipedia en leur langue. Par exemple, nous c'est bien « Wikipédia » et pas « Wikipedia » (on aurait même pu être la « Wikipédie » en francisant complètement). En latin c'est Vicipaedia, Wikipidiya en aymara, Wikipedija en croate, Wikipédia en hongrois, Vichipedia en romanche, etc., avec des variations parfois encore plus grandes comme dans les exemples donnés par Fugitron. SenseiAC (discuter) 10 novembre 2018 à 21:02 (CET)

Et en aҧсшәа, ça se dit Авикипедиа ! --Warp3 (discuter) 10 novembre 2018 à 21:14 (CET).

Il y a même eu Wikipédia en klingon ! --Warp3 (discuter) 10 novembre 2018 à 22:27 (CET).

Les plus créatifs sont sans doute les Galiciens avec leur Galipedia ! Skimel (discuter) 10 novembre 2018 à 23:31 (CET)

Là-bas, les Wikipédiens sont appelés des Galopins ? --Warp3 (discuter) 10 novembre 2018 à 23:39 (CET).

Excellent, je ne m'en était jamais rendu compte! Merci pour vos lumières Laszlo ^{Quo? Quid?} 11 novembre 2018 à 00:02 (CET)

Non, on les appelle « Galipettes ». --Catarella (discuter) 11 novembre 2018 à 14:22 (CET)