Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia

Usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia Présentation de la prise de décision Phase actuelle : résultats / Phase suivante : Application Suite à plusieurs discussion (1,2,3,4) et demande de suppression (1,2,3,4), il est nécessaire de clarifier l'usage des blasons et drapeaux dans les articles et modèles. Ouverture de la discussion : 19 juillet 2008 Clôture de la discussion : en principe le 30 septembre 2008 Ouverture du vote: 21 novembre 2008 à 0h00 (CEST) Clôture du vote: 21 décembre 2008 à 0h00 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

La communauté accepte, par la méthode condorcet (B > A > C), la proposition 1b supprimant la présence des blasons non officiels de tout l'espace encyclopédique à l'exception des pages traitant d'héraldique et de la page des territoires qu'ils sont censés représenter, toutefois dans une section dédiée (héraldique/vexillologie) et pas dans l'infobox, en précisant de façon claire et non ambigüe leur caractère non officiel. La communauté accepte par 59 voix contre 24 (1 neutre) la proposition 2, n'autorisant que les drapeaux/blasons nationaux pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne (exception faite de certaines équipes sportives infra-nationales). La communauté accepte par 83 voix contre 0 (1 neutre) la proposition 3, interdisant l'usage de tout drapeau, blason ou logo dans du texte brut.

Rappel succinct de la problématique

L'usage répété et sans concertation de drapeau/blason/logo dans les articles pose problème à plus d'un titre dans Wikipédia. On ne citera que les problèmes d'authenticité de certains drapeaux/blasons/logos, ainsi que des problèmes de lecture. L'objectif de cette prise de décision est de donner un cadre général à l'usage des drapeaux/blasons/logos (cette prise de décision ne remplace pas les actuelles prise de décision concernant ces sujets) afin de respecter des principes actuellement en cours dans Wikipédia.

Cette prise de décision vise trois problèmes rencontrés dans Wikipédia:

• l'utilisation de drapeaux/blasons non-officiels/non-reconnus par les entités qu'ils sont censés représenter, notamment au niveau des modèles de régions.
• un usage peu adéquat de certains modèles pour désigner certains sujets (ex.: un drapeau régional pour caractériser un sportif de niveau international)
• une multiplication des drapeaux/blasons/logos dans le texte principal des articles qui gênent la lecture.

Cette prise de décision ne vise pas la suppression de ces modèles (même si dans certains cas, l'application des principes proposés entraînera une disparition pure et simple d'un bon nombre de modèles) ni une attaque contre des minorités via leurs symboles, mais bien un souci de fournir une information pertinente et correcte ainsi qu'un accès au contenu de Wikipédia.

Conditions du vote

• Le vote dure un mois. Suite à la suspension et au changement de méthode vote pour la proposition 1, il s'achèvera une journée de plus tard que prévu, soit le 22 décembre 2008 à 23h59 (CEST).
• Peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et plus et possédant plus de 100 contributions à son actif à la date d'ouverture du vote.
• Les propositions sont adoptées si le nombre de pour est supérieur au nombre de contre.
• La proposition 1 est une proposition composée de 2 sous-propositions concernant le champ d'application de la proposition. La méthode Condorcet est donc appliquée. La proposition se décline donc en 3 choix:
• A= proposition 1a
• B= proposition 1b
• C= rejet de la proposition 1 globalement

à classer par ordre de préférence.

Vote

Proposition 1

• Il est interdit d'utiliser les blasons et drapeaux dérivés si ceux-ci n'ont pas été choisis et désignés de façon officielle par les autorités compétentes en la matière (État, préfets, conseils régionaux, généraux, municipaux...). En cas de doute (pas de source officielle disponible), leur utilisation est bannie (voir les sous-propositions 1a et 1b pour plus de détails sur l'étendue de ce bannissement).
• Dans le cas particulier des blasons/drapeaux historiques qui ne sont pas officiels, si l'entité concernée correspond à l'entité historique, ceux-ci peuvent apparaître dans l'article concerné, mais uniquement dans la partie historique ou dans une rubrique consacrée à l'héraldique ou à la vexillologie (en précisant toutefois clairement qu'il ne s'agit pas du blason actuel officiel, mais d'un blason historique). Ils ne peuvent en aucun cas être utilisés en lieu et place du blason/drapeau actuel officiel s'il existe, encore moins tenir place de blason officiel si celui-ci n'existe pas.
• Dans le cas d'entités ayant cessé d'exister, le blason/drapeau ne peut apparaître que sur la page de l'entité en question, et sur les articles historiques traitant de l'histoire, directement ou indirectement, de l'entité.

  Sous-proposition 1 : les blasons qui ne sont ni historiques, ni officiels, mais des créations modernes doivent être bannis :

a) de tout wikipédia, à l'exception des pages traitant d'héraldique (ce qui exclut une simple section dédiée (héraldique) sur les pages de l'entité en question)

ou

b) de tout wikipédia, à l'exception des pages traitant d'héraldique et de la page des territoires qu'ils sont censés représenter, toutefois dans une section dédiée (héraldique/vexillologie) et pas dans l'infobox, en précisant de façon claire et non ambigüe leur caractère non officiel.

vote suspendu

Pour la proposition 1 a)

1. Pour --Sniff (d) 21 novembre 2008 à 00:21 (CET)
2. Pour Snipre (d) 21 novembre 2008 à 00:28 (CET)
3. Pour Kropotkine_113 21 novembre 2008 à 01:18 (CET)
4. Pour Speculoos (D · B) 21 novembre 2008 à 07:57 (CET)
5. Pour --Edhral 21 novembre 2008 à 09:43 (CET)
6. Pour --Michel Barbetorte (d) 21 novembre 2008 à 12:55 (CET)
7. Pour GillesC →m'écrire 21 novembre 2008 à 14:27 (CET)
8. clairement pour Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 17:24 (CET)
9. Pour — PurpleHz, le 21 novembre 2008 à 18:13 (CET)

Pour la proposition 1 b)

1. Pour • Chaoborus 21 novembre 2008 à 01:09 (CET)
2. Pour --Wikialine (d) 21 novembre 2008 à 02:42 (CET)
3. Pour -- Xfigpower (pssst) 21 novembre 2008 à 09:36 (CET)
4. Pour --Odejea (♫♪) 21 novembre 2008 à 10:10 (CET)
5. --P@d@w@ne 21 novembre 2008 à 11:31 (CET)
6. Pour — ChrisJ (d) 21 novembre 2008 à 13:00 (CET)
7. Pour -—Mike bzh ^BlaBla 21 novembre 2008 à 14:29 (CET)
8. Pour --Aroche (d) 21 novembre 2008 à 14:42 (CET)
9. Pour Glop Même si ce n'est sûrement pas la meilleure solution... Mais il est vrai que <citation> si on ne peut pas utiliser le drapeau/blason officiel, alors on ne met rien. Ce n'est pas à certains Wikipédiens de décider des armoiries ou du drapeau d'une entité parce qu'il ont envie d'utiliser des images. Principe NPOV. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 09:40 (CET) </citation>, malgré tout le bien que je pense du travail des hiéralidistes --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 17:22 (CET) Modification de mon vote, car je ne veux pas EXCLURE les palettes de navigation. Vote neutre donc. --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 17:24 (CET) Revert, puisqu'on parles des blasons NON OFFICIELS. DONC OK, car n'est PAS TRANCHE l'usage des blasons OFFICIELS dans les infobox, palettes, etc. Pardon pour ces revirements. --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 17:28 (CET)
10. Pour. Cordialement, Phillllippe (d) 21 novembre 2008 à 22:15 (CET)
11. Pour --MGuf 21 novembre 2008 à 23:53 (CET)

Contre la proposition 1

1. Contre Pour une simple raison : l'identité visuel des portails n'a rien à voir avec ce qu'il y a d'officiel ou non, cela permet d'identifier les projets/portails rapidement, or les cartes, et autres propositions ne sont pas des constructions graphiques suffisamment reconnaissable. — DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 07:27 (CET)

   La solution 1b te permet de prendre en compte cette exeption quand le portail est directement lié au territoire il me semble.— Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 07:33 (CET)

   Nope : ca dit juste que tu as le droit de citer dans l'article dans la partie héraldique— DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 07:38 (CET)

   Cette proposition ne s'adresse qu'aux drapeaux et blasons (les logos et autres symboles n'en font pas partie). Il s'agit d'éviter d'associer un blason/drapeau avec une identité qui ne les reconnaît pas officiellement. Principe NPOV. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 09:36 (CET)

   OK, merci pour ces précisions. Diotom, as-tu un exemple concret de portail territorial utilisant comme identité visuelle un blason non reconnu officiellement ? — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 09:50 (CET)

   Portail:Aisne et tout ce qui est associé par exemple. (et de nombreux autres départements, et quelques régions sont aussi problématiques. — DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 10:22 (CET)

   Après réflexion, je change mon vote en contre puisque la proposition ne tient pas compte de ces exceptions des bandeaux de portails. — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 13:50 (CET)

2. Contre --Garfieldairlines^M'écrire 21 novembre 2008 à 12:44 (CET)
3. Contre — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 07:30 (CET)
4. Contre --Syryatsu (d) 21 novembre 2008 à 17:24 (CET)
5. Contre cette proposition car le concept même « d'officialité » d'un blason n'a pas de sens : un blason est une interprétation libre d'un blasonnement, blasonnement qui n'entre pas dans le champ de la propriété intellectuelle. Donc aucune organisation ne peut prétendre officialiser un blasonnement. Accessoirement, contre car ce n'est pas à la communauté de décider de l'illustration choisie par les membres d'un projet pour ce projet ou ce portail (ce qui serait le cas ici) ou par un utilisateur pour sa boîte utilisateur (idem).--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:27 (CET)

   C'est clair que çà serait une véritable usine à gaz : impossible dans la plupart des cas de trouver une source d'officialité des blasons communaux par exemple, on s'achemine vers de belles guerres d'éditions à mon avis ! — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 20:19 (CET)

   Cette prise de décision est issue d'un conflit de personne refusant l'officialité (ou la non officialité) d'un blason dans un portail d'un projet entre autre— DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 20:23 (CET)

   Et est-ce à une PDD de décider des possibilités de représentation d'un projet ou aux membres du projet ?--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 20:31 (CET)

   Vu mon vote et ma justification, je pense que tu as bien compris mon point de vue. — DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 20:37 (CET)

6. Contre --Benjamin.L 21 novembre 2008 à 19:34 (CET)

Neutre

• A forte tendance contre. Ca me pose un gros cas de conscience, car aujourd'hui les drapeaux ou blasons officiels des entités administratives sont des créations récentes régis par le droit de marque. On est donc en train d'inciter très fortement à utiliser des images en Fair-use. Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 novembre 2008 à 08:27 (CET)

  Parfois il faut savoir reconnaître qu'on ne vit pas dans un monde parfait et que si on ne peut pas utiliser le drapeau/blason officiel, alors on ne met rien. Ce n'est pas à certains Wikipédiens de décider des armoiries ou du drapeau d'une entité parce qu'il ont envie d'utiliser des images. Principe NPOV. Snipre (d) 21 novembre 2008 à 09:40 (CET)

 

Proposition 1

La procédure retenue est la méthode Condorcet.

Établissez la liste de vos préférences, en commençant par votre proposition préférée. Listez les trois choix. En cas d'égalité entre deux choix, ou d'indifférence, placez les choix au même niveau en les séparant par une virgule.

Exemple en cas d'égalité ou d'indifférence : A > B,C

Si les trois choix ne sont pas listés, les choix non exprimés sont tous classés à égalité et derniers (rappel : méthode condorcet avec : A=proposition 1a / ; B=proposition 1b / ; C=rejet de la proposition 1 globalement).

1. C > B > A (A et B posent problème pour les Portails et Projets qui n'ont pas à s'assujetir à ces règles.) — DioTom ^[d-c] 22 novembre 2008 à 01:03 (CET)
2. A > B > C --Sniff (d) 22 novembre 2008 à 01:04 (CET) Conflit: C'est moi qui voulait encore commencé
3. C > B > A. Je n'aime pas quand on tente d'être trop précis en listant les parties des articles où les règles ne s'appliquent pas. Ca donne toujours des frictions : oui, mais cette partie en fait c'est ça, et donc ça rentre dans le cadre de la PdD, etc. etc. Les règles claires et ne laissant aucune place à l'interprétation sont idéales mais durs à avoir; dans ce cas là, on a trop de place pour l'interprétation. Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2008 à 01:10 (CET)
4. A > B > C — PurpleHz, le 22 novembre 2008 à 01:46 (CET)
5. B > A > C • Chaoborus 22 novembre 2008 à 01:50 (CET)
6. C > B > A Fitzwarin dit Mortaing (d) 22 novembre 2008 à 02:20 (CET) : la proposition 1 est francocentriste et ne prend pas en compte la législation et les pratiques héraldiques des autres pays, or la WP en français traite également d'entités et de personnalités d'origine étrangère. Je pense qu'aucune des personnes ayant voté n'est exactement au fait de ces règles officielles non françaises. En outre, si je devais comprendre la proposition 1 comme s'appliquant aux seules collectivités territoriales françaises, il est à noter que plusieurs communes usent officiellement de blasons usurpés à des familles éteintes ou subsistantes. Or, la seule reconnaissance nettement établie en France est la liberté de se choisir un blason sous réserve de ne pas usurper celui d'autrui. Toutefois, je suis contre les suppressions de blasons/drapeaux/logos/armoiries/emblèmes mais pour l'obligation d'indiquer (en le sourçant) si ces représentations sont utilisées ou reconnues officiellement par les collectivités territoriales, et ce quelque soit le pays. Là on apporte une satisfaction encyclopédique et non une frustration résultant des coupes sombres de certains ultras du droit.
7. B > A > C--Kimdime69 (d) 22 novembre 2008 à 03:13 (CET)
8. C > B > A En trouvant dommage que l'on n'ai pas pensé au cas des bandeaux de portail dans la B... — Droop ^[blabla] 22 novembre 2008 à 08:55 (CET)
9. B --P@d@w@ne 22 novembre 2008 à 09:08 (CET)
10. B > A > C --Odejea (♫♪) 22 novembre 2008 à 09:11 (CET)
11. B > C > A attention au Francocentrisme ... néanmoins, trop de drapeaux et de blasons partout fini par nuire à la page (surtout lorsque l'on redimensionne les pages créant ainsi des décalages)... si non officiel, possible en section héraldique ou équivalent, mais pas dans les infoboxs --Ampon (d) 22 novembre 2008 à 09:51 (CET)

    Et sur les portails et projets ?--Cyrilb1881 (d) 22 novembre 2008 à 11:58 (CET)

12. A > B > C --Michel Barbetorte (d) 22 novembre 2008 à 09:58 (CET)
13. B > A > C --MGuf 22 novembre 2008 à 10:52 (CET)
14. B > A > C -- Ascaron ¿! 22 novembre 2008 à 11:04 (CET)
15. C > B > A mais contre globalement cette proposition car le concept même « d'officialité » d'un blason n'a pas de sens : un blason est une interprétation libre d'un blasonnement, blasonnement qui n'entre pas dans le champ de la propriété intellectuelle. Donc aucune organisation ne peut prétendre officialiser un blasonnement. Accessoirement, contre car ce n'est pas à la communauté de décider de l'illustration choisie par les membres d'un projet pour ce projet ou ce portail (ce qui serait le cas ici) ou par un utilisateur pour sa boîte utilisateur (idem).--Cyrilb1881 (d) 22 novembre 2008 à 11:57 (CET)
16. A > B > C Boretti(me parler) 22 novembre 2008 à 12:01 (CET)
17. C > B = A --Garfieldairlines^M'écrire 22 novembre 2008 à 12:04 (CET)
18. B > A > C Valvino ^(discuter) 22 novembre 2008 à 12:45 (CET)
19. A > B >>> C --Edhral 22 novembre 2008 à 12:50 (CET)
20. C > B = A Vincnet G discuss 22 novembre 2008 à 13:58 (CET)
21. C > B > A Pour les mêmes raisons qu'avant — Benjamin.L 22 novembre 2008 à 15:08 (CET)
22. B > A > C --Rosier (d) 22 novembre 2008 à 15:28 (CET)
23. A > B > C GillesC →m'écrire 22 novembre 2008 à 15:30 (CET)
24. B > A > C --Christophe Dioux (d) 22 novembre 2008 à 18:16 (CET)
25. C > B > A — Pour les raisons précédemment cités. --bvs-aca (d) 22 novembre 2008 à 18:47 (CET)
26. C > B > A BIRDIE ^® 22 novembre 2008 à 19:38 (CET)
27. B > A > C — ChrisJ (d) 22 novembre 2008 à 20:39 (CET)
28. B > A > C - Cordialement, Phillllippe (d) 22 novembre 2008 à 20:52 (CET)
29. C > A =B Le l'officialité qui me gène un peu, c'est un peu trop restrictif à mon gout -- Kyro ^{Tok Tou Mi} le 22 novembre 2008 à 23:51 (CET)
30. B > C > A --Aroche (d) 23 novembre 2008 à 00:42 (CET)
31. A > B > C Nakor (d) 23 novembre 2008 à 02:29 (CET)
32. B > C > A --Wikialine (d) 23 novembre 2008 à 02:34 (CET)
33. B > A > C ==Maurilbert (d) 23 novembre 2008 à 03:01 (CET)
34. C > B > A --Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 23 novembre 2008 à 05:29 (CET)
35. C > B > A --H du Viala (d) 23 novembre 2008 à 09:56 (CET)
36. B > C > A --Mike bzh ^BlaBla 23 novembre 2008 à 10:27 (CET)
37. B > A > C --GdGourou - Talk to °o° 23 novembre 2008 à 13:06 (CET)
38. B > C > A -- Xfigpower (pssst) 23 novembre 2008 à 17:06 (CET)
39. B > A > C — Elvire ^{[Salon privé]} 23 novembre 2008 à 22:11 (CET)
40. C > B > A - Pourtant 100% d'accord avec l'esprit de la proposition et son application aux entités territoriales "institutionnelles". Mais quid des autres ? Celles qui justement n'ont pas d'"autorités" pour parler pour elles, sauf à considérer commme telles les mouvements identitaires qui les animent ? Quid des drapeaux rom, berbère, kurde ? Je ne comprends pas comment interpréter la proposition pour ces cas. Fanfwah (d) 24 novembre 2008 à 03:36 (CET)
41. C > B > A BlueGinkgo ^{[feuille de discussion]} 24 novembre 2008 à 09:31 (CET)
42. C > B > A VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2008 à 14:53 (CET)
43. B > C > A (compliqué, tout ça ;-) )--[FR] HelloTheWorld (d) 24 novembre 2008 à 16:51 (CET)
44. C > B > A --Syryatsu (d) 24 novembre 2008 à 18:23 (CET)
45. C > B > A -- LeMorvandiau ^[blablater] 24 novembre 2008 à 18:57 (CET)
46. B > A > C David Berardan 24 novembre 2008 à 20:27 (CET)
47. A > B > C — Rhadamante 24 novembre 2008 à 23:45 (CET)
48. C > B > A --Riba-- (d) 25 novembre 2008 à 01:40 (CET)
49. B > A > C DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 13:38 (CET)
50. B > A > C --Fantafluflu (d) 27 novembre 2008 à 12:23 (CET)
51. C > B > A Bruno (d) 27 novembre 2008 à 17:50 (CET)
52. A , B > C Azzopardi (d) 28 novembre 2008 à 15:28 (CET)
53. C > B > A en espérant avoir correctement interprété ce vote pas clair !   <STyx @ 28 novembre 2008 à 23:07 (CET)
54. B > A > C ChevalierOrange (d) 29 novembre 2008 à 19:09 (CET)
55. B > A > C --Gukguukk28 (ici) 30 novembre 2008 à 11:16 (CET)
56. B > A > C AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 17:45 (CET)
57. B > A > C ( par Quentinv57 ✍ le 7 décembre 3908 à 16:50 (CEST) )
58. B > A > C --☺YSpirine^[►talk►] 7 décembre 2008 à 19:19 (CET)
59. A > B > C --Diderot1 (d) 7 décembre 2008 à 19:49 (CET)
60. B > A > C Marc Mongenet (d) 7 décembre 2008 à 19:59 (CET)
61. C > B > A Jeff de St-Germain ^Missive7 décembre 2008 à 22:14 (HNE)
62. B > A > C Épiméthée (d) 11 décembre 2008 à 09:44 (CET)
63. B > A > C TigHervé (d) 11 décembre 2008 à 22:12 (CET)

    C > B > A --ㅗ(ㅁ.ㅁ)ㅗ Griffith ㅗ[ㅇ.ㅇ]ㅗ 14 décembre 2008 à 02:27 (CET) Il n'existe même pas de blason officiel pour l'Etat Français donc pour les communes ont peut toujours courir... Et pourtant sur le terrain ils existent. (vote non décompté, utilisateur de moins d'un mois)

64. B > A > C - Bloody-libu 15 décembre 2008 à 08:27 (CET)
65. B > A > C Erdrokan - ** 20 décembre 2008 à 23:20 (CET)

Proposition 2

• Seuls les drapeaux/blasons nationaux sont utilisés pour informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne: les drapeaux régionaux ne doivent pas être utilisés à cet effet. Est défini comme nationalité « Le lien juridique qui unit une personne, un territoire ou une chose à un État déterminé » (Larousse, Dictionnaire des noms communs édition 1987). Région, province, comté ou toute autre subdivision administrative ne formant pas un État ne peut être nationalité.
• Exception : en sport, les provinces qui forment des équipes « infra-nationales » pour des compétitions majeures et répétées (ex : Équipe d'Angleterre de football, Équipe de Tahiti de football, Équipe d'Écosse de rugby à XV, etc.)
• L'utilisation des drapeaux nationaux doit se faire par ailleurs avec parcimonie, uniquement si la prise en compte de la nationalité est pertinente (par exemple en sport, uniquement dans le cas de palmarès liés à des sport d'équipe avec équipes nationales, aux jeux olympiques, ou toute compétition mettant en avant la nationalité) et en cohérence avec l'histoire (le drapeau, blason, logo, doit correspondre avec l'entité et la période historique concernées)
• Ceci s'applique à tout l'espace encyclopédique, textes, tableaux, listes, infobox, palettes de navigation et modèles inclus.

Exemple :

	Laurent Blanc (France), Laurent Blanc (Languedoc-Roussillon), Laurent Blanc (Gard) Laurent Blanc (Blason, ville d'Alès)	...ne serait autorisé que...	Laurent Blanc

Pour la proposition 2

1. Pour --Sniff (d) 21 novembre 2008 à 00:21 (CET)
2. Pour Snipre (d) 21 novembre 2008 à 00:28 (CET)
3. Pour • Chaoborus 21 novembre 2008 à 01:11 (CET)
4. Pour Kropotkine_113 21 novembre 2008 à 01:18 (CET)
5. Pour --Wikialine (d) 21 novembre 2008 à 02:44 (CET)
6. Pour Speculoos (D · B) 21 novembre 2008 à 07:58 (CET)
7. Pour -- LeMorvandiau ^[blablater] 21 novembre 2008 à 08:35 (CET)
8. Pour Stéphane (d) 21 novembre 2008 à 09:32 (CET)
9. Pour -- Xfigpower (pssst) 21 novembre 2008 à 09:36 (CET)
10. Pour --Edhral 21 novembre 2008 à 09:45 (CET)
11. Pour --Odejea (♫♪) 21 novembre 2008 à 10:10 (CET)
12. Rémi ✉ 21 novembre 2008 à 10:12 (CET)
13. --P@d@w@ne 21 novembre 2008 à 11:30 (CET)
14. Pour --Garfieldairlines^M'écrire 21 novembre 2008 à 12:45 (CET)
15. Pour --Michel Barbetorte (d) 21 novembre 2008 à 12:55 (CET)
16. Pour — ChrisJ (d) 21 novembre 2008 à 13:00 (CET)
17. Pour -—Mike bzh ^BlaBla 21 novembre 2008 à 14:30 (CET)
18. Pour GillesC →m'écrire 21 novembre 2008 à 14:31 (CET)
19. Pour Vyk (d · c · b)
20. Pour Glop. De toute façon, je suis assez partisan de ne pas catégoriser les sportif tout court, mais bon, alors, il faudrait interdire toute compétition internationale. Bref, on va pas troller. --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 17:18 (CET)
21. pour aussi Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 17:26 (CET)
22. Pour --MGuf 21 novembre 2008 à 23:54 (CET)
23. Pour, en comprenant bien que l'Écosse aura son propre drapeau pour le sport quelle que soit la période, et quoiqu'il en soit Scotland is a country in northwest Europe. Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2008 à 00:55 (CET)
24. Pour Fitzwarin (d) 22 novembre 2008 à 01:08 (CET) : c'est une question de logique. Mais je ne préjuge pas des résultats de la proposition 1. Si une personnalité de niveau infranational (exemple au niveau d'une province ou d'une ethnie) est représenté par un drapeau historique mais non officiel, je n'y vois pas d'inconvéniant. Exemple une personalité basque. Le drapeau basque n'a rien d'officiel en France. Il est pourtant connu et représentatif, au même titre que le drapeau berbère qui, lui, n'est pas prêt d'être officiel.
25. Pour — PurpleHz, le 22 novembre 2008 à 01:47 (CET)
26. Pour --Ampon (d) 22 novembre 2008 à 09:42 (CET)
27. Pour -- Ascaron ¿! 22 novembre 2008 à 11:06 (CET)
28. PourBoretti(me parler) 22 novembre 2008 à 12:02 (CET)
29. Pour Valvino ^(discuter) 22 novembre 2008 à 12:45 (CET)
30. Pour Encolpe 22 novembre 2008 à 17:08 (CET)
31. Pour --Christophe Dioux (d) 22 novembre 2008 à 18:17 (CET)
32. Pour — bvs-aca (d) 22 novembre 2008 à 18:50 (CET)
33. Pour Phillllippe (d) 22 novembre 2008 à 21:15 (CET)
34. Pour -- Kyro ^{Tok Tou Mi} le 22 novembre 2008 à 23:47 (CET)
35. Pour (merci d'avoir pensé aux exceptions)--Chaps - blabliblo 23 novembre 2008 à 01:37 (CET)
36. Pour les quelques exceptions déjà envisagées permettront sans doute de traiter les futurs « cas problème ». --Maurilbert (d) 23 novembre 2008 à 02:45 (CET)
37. Pour --GdGourou - Talk to °o° 23 novembre 2008 à 13:07 (CET)
38. Pour — Elvire ^{[Salon privé]} 23 novembre 2008 à 22:11 (CET)
39. Pour Fanfwah (d) 24 novembre 2008 à 03:40 (CET)
40. Pour BlueGinkgo ^{[feuille de discussion]} 24 novembre 2008 à 09:31 (CET)
41. Pour Moyg hop 24 novembre 2008 à 10:59 (CET)
42. Pour David Berardan 24 novembre 2008 à 20:29 (CET)
43. Pour — Rhadamante 24 novembre 2008 à 23:45 (CET)
44. Pour DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 13:39 (CET)
45. Pour, à défaut de pouvoir interdire tous les drapeaux en dehors des endroits où ils sont vraiment nécessaires (infobox du pays dans l'article consacré au pays). Le reste est de la fioriture inutile (ce n'est que mon avis), y compris dans les sections « Jumelages » des articles consacrés aux localités et, suprême hérésie, dans les articles sur les sportifs (préparez le bûcher ...) Hégésippe | ±Θ± 26 novembre 2008 à 16:45 (CET)
46. Pour tout pareil qu'Hegésippe et en regrettant que la disparition pure et simple de ces horreurs visuelles ne soit pas proposée. Manoillon (d) 27 novembre 2008 à 08:00 (CET)
47. Pour --Fantafluflu (d) 27 novembre 2008 à 12:18 (CET)
48. Pour Pour plus de simplicité ~UtOpies~ 28 novembre 2008 à 06:27 (CET).
49. pour ChevalierOrange (d) 29 novembre 2008 à 19:20 (CET)
50. Pour AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 17:46 (CET)
51. Pour --Diderot1 (d) 7 décembre 2008 à 19:51 (CET)
52. Pour C'est un premier pas vers un usage beaucoup plus limité et raisonné des icônes de drapeaux dont l'utilité a fini par se noyer dans la surabondance. --Lgd (d) 9 décembre 2008 à 08:29 (CET)
53. pour cette proposition En passant (d) 11 décembre 2008 à 14:28 (CET)
54. Pour Batoune51 (d) 12 décembre 2008 à 13:39 (CET)
55. "Pour", les blasons régionaux ne sont plus jamais utilisés en dehors d'un regionalisme farouche! Et puis maintenant ils ne servent que parce qu'il en faut un (ou à rien).
56. Pour - Bloody-libu 15 décembre 2008 à 08:27 (CET)
57. Pour - Koko90 (d) 15 décembre 2008 à 15:58 (CET)
58. Pour Seul la nationalité peut être clairement et généralement établie. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2008 à 17:07 (CET)

    Excuse-moi de te contredire, mais c'est faux ce que tu prétends : le Kossovo est reconnue par la France mais la majorité des états dans le monde ne le reconnaissent pas. La Corse, elle, est reconnue comme région sans aucun problème. Je peux multiplier les contre-exemples. Tu peux voter pour, mais pas avec cet argument !— Droop ^[blabla] 19 décembre 2008 à 19:02 (CET)

59. Pour Erdrokan - ** 20 décembre 2008 à 23:21 (CET)

Contre la proposition 2

1. Contre--Ssire (d) 21 novembre 2008 à 13:13 (CET) contre cette vision nationaliste, qui consite à étiqueter les individus en priorité par leur nationalité.
2. Contre--Syryatsu (d) 21 novembre 2008 à 17:19 (CET) Ben voyons. Et quand le régionalisme constitue précisément une particularité à considérer ?

   J'ose espérer tout naturellement que ca rentre dans les cas particuliers annoncés dans la proposition (exemple tendancieux par contre : Gold Cup en foot avec plusieurs équipes des différentes iles françaises : actuellement elles ont leur drapeau respectif au lieu du drapeau officiel français ...) — DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 17:22 (CET)

3. Contre car la proposition est mal formulée. Angleterre et Écosse sont des nations, donc pas sujettes à exception, des blasons ne sauraient être utilisés pour représenter une nationalité (par convention, ce sont les drapeaux) et le cas de certaines entités ne sont pas prévus (Catalogne ou Pays Basque, Wallonie vs Flandre, Land allemands...) qui pourraient voir leur statut évoluer.--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:37 (CET)
4. Problème de formulation et de définition de ce qu'est une "nation". Nakor (d) 23 novembre 2008 à 02:33 (CET)
5. Contre : Si dans le cas du sport, la proposition est assez logique, elle est trop rigide pour être appliquée à la totalité de l'encyclopédie : La notion de nation étant dans certaines contrées, souvent contestée : République de Chine (Taïwan) par exemple.--H du Viala (d) 23 novembre 2008 à 10:13 (CET)
6. Contre trop d'ambiguité possible. — DioTom ^[d-c] 23 novembre 2008 à 19:32 (CET)
7. Résolument Contre. Cette proposition vise à tuer une mouche avec un canon. Il est normal de vouloir favoriser l'indication de la nationalité étatique, mais il ne faut pas exclure toute exception. D'ailleurs, on prévoit une exception pour les sports : a-t'on réellement pensé à tous les autres cas? Politiciens locaux, par exemple. Vraiment inutile et improductif comme prise de décision. Allez donc écrire des articles à la place... --Riba-- (d) 24 novembre 2008 à 04:25 (CET)
8. Absolument Contre. Si cela revient à dire que l’affichage du drapeau québécois sur Wikipédia sera interdite, je suis entièrement contre. Certains aspects font que le Québec a acquit un certain « statut spécial » qui le démarque du Canada. Interdire l’affichage du drapeau québécois est tout sauf moral. Le Québec a été reconnu comme formant une nation dans un Canada uni, à cause de ces aspects qui le démarque du Canada. D’ailleurs, afficher le drapeau québécois ne veut pas dire que celui-ci est un pays ou que sa position est nationaliste. Cessons ces préjugés honteux. Jimmy ^psst! le 23 novembre 2008 à 23:05 (HNE)
9. Contre Quid de la Flandre, du Kurdistan, de l'Écosse, du Tibet, du Québec ? En l'état, cette proposition est injuste et dangereuse. Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 24 novembre 2008 à 07:14 (CET)
10. Contre Même avis que Riba, Jimmy et Cobber17. ----Michel Boutet(d)24 novembre 2008 à 07:49 (HNE)
11. Contre, déjà ces petits drapeaux sont moches, il ne devrait pas en avoir du tout. Ensuite, si je parle du foot dans le monde dont Laurent Blanc le français, j’aurais envie d’utiliser le drapeau français, par contre si je parle des footballeurs du Gard, j’aurais plutôt envie d’utiliser le drapeau d’Alès. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2008 à 14:56 (CET)
12. Contre En complète contradiction avec la neutralité de point de vue. - Boréal (:-D) 24 novembre 2008 à 15:32 (CET)
13. Contre--Lanççelot (d) 24 novembre 2008 à 17:37 (CET)
14. Contre - Khayman ^(contact) 24 novembre 2008 à 23:15 (CET)
15. Contre == idem Riba, Jimmy, Cobbert17, Vigneron, Boréal. Il y a des nuances nécessaires à appliquer dans une encyclopédie. C'est du cas par cas... Jeff de St-Germain ^Missive24 novembre 2008 à 18:26 (HNE)
16. Contre - Mon avis suit ceux de Riba et cie. C'est une proposition globalisante, qui cherche à clarifier/simplifier mais qui n'est pas du tout réfléchie, voire irresponsable. Traiter l'ensemble des "régions" de façon uniforme est (excusez ma franchise) absolument ridicule. Colocho • ¡Holá! 25 novembre 2008 à 03:02 (CET)
17. Contre Après reflexion je change mon vote de neutre vers contre car je pense aussi qu'on ne peut "légiférer" sur quelque chose qui relève du cas par cas. — Droop ^[blabla] 25 novembre 2008 à 05:24 (CET)
18. Contre C'est du cas par cas... ---Chicoutimi (d) 25 novembre 2008 à 21:07 (CET)
19. Cette proposition est mal formulée et exprime un francocentrage jacobin. Ne concéder l'usage des drapeaux nationaux ou provinciaux que dans le cas du sport est absurde. Quid des députés écossais ? On leur met un drapeau britannique ? Il en va de même pour le Québec et de nombreuses autres nations. Ayack ^♫♪ 27 novembre 2008 à 12:54 (CET)
20. Contre Comme mes prédécesseurs : l'illustration la plus adaptée dépend du contexte et ne peut pas être définie a priori par une règle générale. Bruno (d) 27 novembre 2008 à 17:50 (CET)
21. Contre A bas le nationalisme !   <STyx @ 28 novembre 2008 à 22:17 (CET)

    Est-ce que la Dalai lama est juste chinois ; et Arafat ... iraelien ? .   <STyx @ 28 novembre 2008 à 23:18 (CET)

22. Citoyen de l'État de Vaud, je trouve la proposition trop mal formulée. Marc Mongenet (d) 7 décembre 2008 à 19:52 (CET)

    Contre Patriotisme / Régionalisme sont tous deux à mettre au bûcher selon moi. Mais cette proposition ne me convient pas. Pas d'amalgame un québécois est un québécois ce pays est semi-autonome ce serait trop réducteur de les associés au Canada.PS : ㅗ(ㅁ.ㅁ)ㅗ Griffith ㅗ[ㅇ.ㅇ]ㅗ 14 décembre 2008 à 02:37 (CET) (vote non décompté, utilisateur de moins d'un mois)

23. Contre une règle a priori sur le drapeau pertinent en dehors de tout contexte culturel mais en revanche d'accord avec Hégésippe sur l'usage des drapeaux en général. GL (d) 17 décembre 2008 à 13:00 (CET)
24. Contre Trop d'exceptions existent : régions autonomes, nations non-reconnues, personnalité revendiquant fortement son identité régionale etc. Comme Chicoutimi je penche pour un cas par cas. Elfi irc:Saucisson, projet NPdC ✆ 17 décembre 2008 à 11:38 (CET)

Neutre

 Neutre — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 07:36 (CET)

1. plutôt pour une limitation de l'usage des drapeaux, et surtout contre l'utilisation d'un drapeau associé à une personne. Il me semble qu'une personne ne se résume pas à sa nationalité... Azzopardi (d) 28 novembre 2008 à 15:33 (CET)

Proposition 3

• L'usage des drapeaux, blasons, logos, quels qu'ils soient, est interdit dans le texte principal (cette proposition ne porte QUE sur les textes en « texte brut » dans les articles, pas sur ce qui ce trouve dans les listes, les tableaux, les infobox ou les palettes de navigation).

Exemple d'usage proscrit:
«Angela Dorothea Merkel, née Kasner le 17 juillet 1954 à Hambourg, est une femme politique allemande membre de l’Union chrétienne-démocrate (CDU) et depuis le 22 novembre 2005 chancelière fédérale d' Allemagne. »

Pour la proposition 3

1. Pour --Sniff (d) 21 novembre 2008 à 00:21 (CET)
2. Pour Snipre (d) 21 novembre 2008 à 00:28 (CET)
3. Pour • Chaoborus 21 novembre 2008 à 01:11 (CET)
4. Pour Kropotkine_113 21 novembre 2008 à 01:18 (CET)
5. Pour -- Paul de Keryargon 21 novembre 2008 à 02:36 (CET)
6. Pour --Wikialine (d) 21 novembre 2008 à 02:45 (CET)
7. Pour Mais de facon moins exclusive — DioTom ^[d-c] 21 novembre 2008 à 07:27 (CET)
8. Pour — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 07:36 (CET)
9. Pour Speculoos (D · B) 21 novembre 2008 à 07:58 (CET)
10. Pour Ludo ^{Bureau des réclamations} 21 novembre 2008 à 08:15 (CET)
11. Pour -- LeMorvandiau ^[blablater] 21 novembre 2008 à 08:35 (CET)
12. Pour Stéphane (d) 21 novembre 2008 à 09:32 (CET)
13. Pour -- Xfigpower (pssst) 21 novembre 2008 à 09:35 (CET)
14. Pour --Edhral 21 novembre 2008 à 09:47 (CET)
15. Pour --Odejea (♫♪) 21 novembre 2008 à 10:10 (CET)
16. Rémi ✉ 21 novembre 2008 à 10:12 (CET)
17. --P@d@w@ne 21 novembre 2008 à 11:30 (CET)
18. Pour --Garfieldairlines^M'écrire 21 novembre 2008 à 12:46 (CET)
19. Pour --Michel Barbetorte (d) 21 novembre 2008 à 12:57 (CET)
20. Pour — ChrisJ (d) 21 novembre 2008 à 13:00 (CET)
21. Pour -—Mike bzh ^BlaBla 21 novembre 2008 à 14:30 (CET)
22. Pour GillesC →m'écrire 21 novembre 2008 à 14:32 (CET)
23. Pour --Aroche (d) 21 novembre 2008 à 14:39 (CET)
24. Pour Glop --[FR] HelloTheWorld (d) 21 novembre 2008 à 17:17 (CET)
25. Épiméthée (d) 21 novembre 2008 à 17:27 (CET)
26. Pour --Benjamin.L21 novembre 2008 à 19:32(CET)
27. Pour--Cyrilb1881 (d) 21 novembre 2008 à 19:39 (CET)
28. Pour--Mbzt (d) 21 novembre 2008 à 21:20 (CET)
29. Pour Necrid Master (d) 21 novembre 2008 à 23:18 (CET)
30. Pour --MGuf 21 novembre 2008 à 23:48 (CET)
31. Pour Moyg hop 22 novembre 2008 à 01:05 (CET)
32. Pour Fitzwarin (d) 22 novembre 2008 à 01:10 (CET) : évidemment, sinon le texte devient illisible.
33. Pour On écrit des articles d'encyclopédies, pas des publicités qui bougent et scintillent. Philippe Giabbanelli (d) 22 novembre 2008 à 01:12 (CET)
34. Pour, mais pourquoi se limite-t-on au texte ? Ollamh 22 novembre 2008 à 01:44 (CET)
35. Pour Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 22 novembre 2008 à 01:53 (CET)
36. Pour--Ampon (d) 22 novembre 2008 à 09:43 (CET)
37. Pour-- Ascaron ¿! 22 novembre 2008 à 11:06 (CET)
38. Pour Boretti(me parler) 22 novembre 2008 à 12:03 (CET)
39. Pour Valvino ^(discuter) 22 novembre 2008 à 12:45 (CET)
40. Pour Définitivement oui Encolpe 22 novembre 2008 à 17:08 (CET)
41. Pour --Christophe Dioux (d) 22 novembre 2008 à 18:19 (CET)
42. Pour — bvs-aca (d) 22 novembre 2008 à 18:51 (CET)
43. Pour Bien sûr. Non aux ayatollahs de fr:wp mais également non aux guirlandes de Noël ! BIRDIE ^® 22 novembre 2008 à 19:35 (CET)
44. Pour sauf pour certains logos basés sur du texte. Cordialement, Phillllippe (d) 22 novembre 2008 à 21:21 (CET)
45. Pour car clairement controle la présence des blason qui alourdissent la lecture -- Kyro ^{Tok Tou Mi} le 22 novembre 2008 à 23:48 (CET)
46. Nakor (d) 23 novembre 2008 à 02:32 (CET)
47. Pour, l'exemple fourni illustre parfaitement ce qu'on ne veut pas voir arriver, et qui arrive malheureusement parfois. --Maurilbert (d) 23 novembre 2008 à 02:43 (CET)
48. Pour--H du Viala (d) 23 novembre 2008 à 10:14 (CET)
49. Pour --GdGourou - Talk to °o° 23 novembre 2008 à 13:07 (CET)
50. Pour — Elvire ^{[Salon privé]} 23 novembre 2008 à 22:11 (CET)
51. Pour Fanfwah (d) 24 novembre 2008 à 03:41 (CET)
52. Pour --Riba-- (d) 24 novembre 2008 à 04:16 (CET)
53. Pour. Au moins une proposition qui ne consiste pas tuer un peuple. Jimmy ^psst! le 23 novembre 2008 à 23:07 (HNE)
54. Pour BlueGinkgo ^{[feuille de discussion]} 24 novembre 2008 à 09:22 (CET)
55. Pour (mais dommage que ce ne soit que du texte principal, où l’on trouve assez peu ces petits drapeaux). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 novembre 2008 à 14:58 (CET)
56. Pour David Berardan 24 novembre 2008 à 20:30 (CET)
57. Pour — Rhadamante 24 novembre 2008 à 23:47 (CET)
58. Pour - Jeff de St-Germain ^Missive24 novembre 2008 à 18:58 (HNE)
59. Pour - Colocho • ¡Holá! 25 novembre 2008 à 03:04 (CET)
60. Pour...et aussi dans les signatures des contributeurs--Gilbertus (d) 25 novembre 2008 à 06:42 (CET)
61. Pour DocteurCosmos (d) 25 novembre 2008 à 13:40 (CET)
62. Pour --Chicoutimi (d) 25 novembre 2008 à 21:12 (CET)
63. Pour Seb ^[leouf] 26 novembre 2008 à 14:26 (CET)
64. Pour à défaut de pouvoir interdire les drapeaux dans l'ensemble des articles. Manoillon (d) 27 novembre 2008 à 08:04 (CET)
65. Pour Ajouter une image intégrée au texte ralentit la lecture et n'apporte rien (redondance de l'information). Bruno (d) 27 novembre 2008 à 17:50 (CET)
66. pour Azzopardi (d) 28 novembre 2008 à 15:35 (CET)
67. Pour mais pourquoi se limite-t-on au texte ?   <STyx @ 28 novembre 2008 à 23:16 (CET)
68. pour ChevalierOrange (d) 29 novembre 2008 à 19:21 (CET)
69. Pour ~UtOpies~ 30 novembre 2008 à 08:41 (CET)
70. Pour --Gukguukk28 (ici) 30 novembre 2008 à 11:21 (CET)
71. Pour Même si j'ai été pratiquant pour quelques-uns de mes articles que je vais devoir corriger ^^ AlpYnement vôtre ou bien, Noa (d) 3 décembre 2008 à 17:48 (CET)
72. Marc Mongenet (d) 7 décembre 2008 à 19:48 (CET)
73. Pour --Diderot1 (d) 7 décembre 2008 à 19:53 (CET)
74. Pour--chandres (d) 8 décembre 2008 à 09:04 (CET)
75. Pour Premier pas vers un ménage nécessaire pour la lisibilité des articles. --Lgd (d) 9 décembre 2008 à 08:30 (CET)
76. pour cette proposition En passant (d) 11 décembre 2008 à 14:29 (CET)
77. Pour~, et dommage que ça ne concerne pas également les infobox. Tella bavarder 11 décembre 2008 à 22:43 (CET)
78. Pour -Foxpry (d) 13 décembre 2008 à 02:00 (CET)
79. Pour - Bloody-libu 15 décembre 2008 à 08:27 (CET)
80. Pour (c'est du bon sens typographique) - Koko90 (d) 15 décembre 2008 à 15:54 (CET)
81. Pour - On pourrait étendre cette interdiction à toute forme de fioriture et pas seulement aux drapeaux et blasons, je pense aux petites fleurs, symboles de transport, etc. Spedona (d) 17 décembre 2008 à 13:05 (CET)
82. Pour Évidement. Tieum512 BlaBla 19 décembre 2008 à 17:06 (CET)
83. Pour Erdrokan - ** 20 décembre 2008 à 23:22 (CET)

Contre la proposition 3

Contre Sans réel raison. Juste par principe que toute cause perdue est bonne à défendre hahahaha... xD PS: ㅗ(ㅁ.ㅁ)ㅗ Griffith ㅗ[ㅇ.ㅇ]ㅗ 14 décembre 2008 à 02:42 (CET) (vote non décompté, utilisateur de moins d'un mois)

Neutre

1.  Neutre Cela ferait trop de drapeaux dans un texte. Vyk (d · c · b)

   Le principe de la proposition, c'est d'interdire ces dites images dans un texte Speculoos (D · B) 21 novembre 2008 à 17:02 (CET)

   Je pense que certains confondent "proscrit" et "prescrit". Peut-être qu'il serait bon d'employer un vocabulaire simple, déjà que les propositions énumérées sont difficiles à comprendre... — Droop ^[blabla] 21 novembre 2008 à 19:34 (CET)

2.  Neutre car c'est des infobox que je voudrais voir partir blasons et drapeaux fantaisistes --Rosier (d) 22 novembre 2008 à 15:31 (CET)

   Tout à fait d'accord, c'est fort domage alors qu'à la base les guerres d'éditions viennent de ces drapeaux dans les infoboxes. Je pense qu'il faudra lancer une pdd spécifique sur ce sujet. — Droop ^[blabla] 17 décembre 2008 à 11:45 (CET)