Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Léon66-Cerhab

Arbitres coordinateurs : ILJR et Popo le Chien ouah

Arbitres participant à cet arbitrage : Edhral - ILJR - Moumine -Musicaline (récusée par Cerhab) - Tejgad

Description du conflit

Demande déposée par : Léon66 (d) 16 décembre 2009 à 11:36 (CET).Répondre[répondre]

Parties concernées par le conflit : Léon66 (d · c · b) et Cerhab (d · c · b).

Nature du conflit  : Conflit sur l'intro de la page Psychose.

Recevabilité : recevable, 6 avis pour, 3 contre. --Chandres () 8 janvier 2010 à 23:47 (CET)Répondre[répondre]

Décision :

En conséquence de l'incapacité manifeste du CAr à statuer dans un délai raisonnable, il a été décidé après accord des parties de clore cet arbitrage. Une note a été laissée au Projet:Psychologie pour qu'en cas de reprise du conflit un effort de médiation soit engagé, tout en signalant au plus vite celui-ci auprès des admins pour qu'une application stricte de WP:R3R, WP:PAP, WP:V et toute autre recommandation utile soit imposée suivant les recommandations indiquées au bas de cette page d'arbitrage.

Pour le CAr, Popo le Chien ouah 30 juin 2010 à 23:16 (CEST)Répondre[répondre]


Arguments de Léon66

L'article psychose se trouve sous le contrôle absolu de qui mène une guerre contre mes modifications sans les justifier si ce n'est au nom de ses points de vue partiaux. N'importe quel ouvrage de psychiatrie montrerait que le point de vue qui lui sert d'introduction est partial et se limite au catalogue des 3 suisses (DSM et CIM). Visiblement, Cerhab ne connaît pas d'autre sources que ces catalogues qui sont avant tout destinés à la recherche. Léon66 (d) 16 décembre 2009 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]

  • L'argumentation de Cerhab repose uniquement sur un point de vue idéologique antipsychanalytique ainsi que ses contributions (85% des contributions: [1] dans des articles pour démolir le point de vue de cette approche le démontre. Si ça n'est pas une guerre idéologique ça y ressemble (Les insultes auxquelles j'ai droit sur internet ou celui de Cerhab figure en meilleure odeur de sainteté [2]). Pour ma défense, mon historique [3] montre que j'ai contribué à nombres d'articles à propos de "psys" don je ne partage pas le point de vue mais qui ont une importance historique. On peut aussi démontrer que j'ai créeé des articles les concernant et que donc j'essaie de contribuer pour la psychopathologie, l'histoire de la psychiatrie, la psychanalyse et son histoire et autres multiples sujets culturels et intellectuels qui ne se réduisent pas à défendre Mme Roudinesco pour qui j'ai par ailleurs le plus grand respect même si je ne partage pas toutes ses idées et de loin.Léon66 (d) 21 décembre 2009 à 14:20 (CET)Répondre[répondre]

J'essaie de contribuer au mieux à développer la partie psy, histoire de la psy, etc. J'ai un point de vue psychanalytique mais aussi une vision globale suffisante pour ne pas être borné. L'approche que de défend Cerhab n'est pas psy mais "neuro". Il méconnaît l'histoire de la psychopathologie et s'en tient à la vision behaviorsite prônée par les DSM et essaie de supprimer tout ce qui n'y est pas apparenté. Je m'y oppose en intégrant par contre le point de vue de l'APA qui n'est pas ma tasse de thé. Dire "- entre autre - est psychanalytique ou apparenté ou le reléguer aux oubliettes. Ca c'est de l'idéologie. Je m'y opposerait tant que je serai là ou autorisé à l'être pour poursuivre le développement du savoir de wiki de manière large et intégrative. Léon66 (d) 8 janvier 2010 à 09:09 (CET)Répondre[répondre]

C'est bien que Cerhab se soit soudainement mis à rédiger dans ses domaines de prédilection mais est-il nécessaire par contre qu'il tenter de se faire passer pour une victime du grand méchant loup que je serais ? Moi je pense que c'est infantile et je trouve en dessous du niveau du débat que nous devrions entretenir. Il est vrai, je l'ai déjà dit que je pense que plus souvent qu'à leur tour, Freud, la psychanalyse, Roudinesco entre autres ont été attaqués pour leurs relations avec le judaïsme. L'acharnement que mettent certains à s'attaquer à cette discipline n'est, je le crois, pas exempt de soupçons. Prenons un exemple parmi d'autres et qui pose question: l'autisme, Bettelheim et ses concepts sociogénétiques fumeux. Il mettait en cause l'attitude des parents et c'est très regrettable, je le déplore, l'ai déploré, etc. La théorie systémique a elle mis en cause les parents de manière bien plus cruelle et directe. Où voit-on des livres, articles mettant en cause l'intégrité de Bateson ou de Paul Watzlawick (Analyste jungien) ? Nulle part ! Et pourtant que n'ont-ils dit sur la création de la psychose par les familles !! Et comment ça s'est ensuite traduit dans les pratiques de thérapies familiales !! Mais ça c'est igoré par Cerhab dont les assises historiques ne me semblent pas suffisantes. A lui de les combler. Par contre, je ne l'ai jamais traité personnellement d'antisémite, ni d'inquisitueur etc. Il sort des mots de leur contexte ce qui est un procédé malhonnête. Je me suis et me battrai toujours sur les idées, je préserve les personne quand c'est raisonnablement possible ! Donc là encore , il joue la victimisation de manière superflue et cherche à faire paraître pour une vérité un mensonge ! Je ne pense pas non plus que toute critique contre la psychanalyse tire sa source dans l'antisémitisme mais je crois vraiment que l'acharnement contre Freud, cette volonté de lui faire procès de tout et de son contraire ne lui sont pas étranger. Ma thèse se défend. Celle de Cerhab aussi mais si possible pas uniquement par des attaques sur toutes les pages sur la psychanalyse en dénaturant par ailleurs la théorie qu'il critique sans la connaître, uniquement pour "critiquer", sans référence à des travaux modernes de psychanalystes (il y en a !). La force de sa science ne réside pas là !! Léon66 (d) 12 janvier 2010 à 17:29 (CET)Répondre[répondre]

Les discussions sur la vérité
- Pourquoi les hommes discutent toujours ? Ces discussions se comprennent à la rigueur lorsqu'il y a des intérêts matériels en cause; s'il s'agit du partage d'un héritage par exemple, chacune des parties adverses s'efforce de prouver son droit dans espoir d'obtenir plus. Mais les philosophes, le théologiens, discutent eux aussi, et cependant, il semblent qu'ils n'aient rien à partager. Il apparaît donc qu'ils luttent entre eux bien plus qu'ils ne discutent. Mais pourquoi, pour quel objet luttent ils ? Faut il croire que pour lutter il n'est pas besoin de lutter pour quelque chose ? La guerre est le père et le roi de tout, disait Héraclite. Le principal est de lutter quant à l'objet de la lutte, il est chose secondaire. L'un proclame: l'homme est la mesure de tout ce qui existe; un autre lui répond aussitôt : Non, ce n'est pas l'homme, c'est Dieu qui est la mesure de tout. Et voilà la guerre déclarée. L'un affirme: "idenitique en essence"; l'autre "semblable en essence", et c'est de nouveau la bataille. Toute l'histoire de la pensée humaine, philosophique théologique, est l'histoire d'une lutte acharné, mortelle. Il y a lieu de croire que l'idée que nous nous faisons de la vérité comme d'une chose qui ne supporte pas la contradiction découle au fond de la passion des hommes pour la lutte. Les vieilles gens - les philosophes, les théologiens sont d'ordinaire des vieillards - ne peuvent se battre à coups de poings, et ils ont inventé que vérité est "une" afin de pouvoir se battre au moins en parole. Or la vérité n'est pas "une" du tout et n'exige nullement que les hommes se battent pour elle.; Léon Chestov: "Athène et Jérusalem", p. 324; Ed.: Aubier, Coll.: Bibliothèque philosophique, 1992, (ISBN 2700733444)

Léon66 (d) 7 mai 2010 à 09:54 (CEST)Répondre[répondre]

Arguments de Cerhab

Il me semble que l'introduction de l'article psychose doit définir de manière la plus "neutre" et "phénoménologique" (descriptive) qui soit, la sémiologie générale des psychoses sur une base psychiatrique internationalement reconnue: le DSM, et sans entrer dans des conflits d'interprétation relatifs aux mécanismes psychologiques ou neurophysiologiques sous-jacents (objet d'un autre pragraphe).

Léon66 poussé par un souci de promotion de la psychanalyse laquelle ne constitue ni une discipline scientifique ni d'ailleurs médicale , s'efforce de diminuer voire de discréditer la psychiatrie biologique, la neuro-psychologie, les neurosciences...en général. Il ne semble d'ailleurs rien entendre aux neurosciences.

C'est la raison pour laquelle il appuie sur le "behaviorisme" supposé de certains sans connaître les développements non behavioristes, pluriels et récents des sciences cognitives.


Je pense que ce texte, certes imparfait et améliorable, est clair, concis, référencé sur une source contemporaine et descriptif, et n'empêche nullement l'existence d'un paragraphe consacré à l'approche psychanalytique des psychoses.

En revanche, j'attire l'attention sur les comportements injurieux ("scientifique de pacotille", "taliban", "délateur", attribution de tendance narcissique, obsessionnelle, haineuse, l'H machin-ophtalmo-truc de Petaouchnok..), et plus graves diffamatoires (imputations réitérées d'antisémitisme") de Léon66, ainsi que sur les mensonges qu'il colporte (concernant Bénesteau, par exemple, plaignant débouté mais jamais condamné, mais qu'il insulte régulièrement: jeu de mot sur Benet): bref, léon66 n'admet aucune critique scientifique et historiographique de la psychanalyse, souhaite conserver le monopole absolu des articles consacrés à la psychanalyse et s'acharne par des attaques ad hominen. Il développe, avec le secours d'autres (dont Willy et perky), la même tactique de dénigrement systématique des critiques de la psychanalyse comprenant caviardage des sources (effacement systématique du livre de Bévesteau), effacement des contributions et imputation d'incompétence, de scientisme, de positivisme, de nouvelle forme d'inquisition", d'antisémitisme, d'idéologie extrème-droitière, de paranoïa, de" quérulence, de haine obsessionnelle, de malveillance...(+ " Un inactif esseulé qui a trouvé dans le sport anti freudien une raison d'exister") sans jamais vraiment disserter sur le fond: la même technique d'exclusion mise en oeuvre avec succès contre vdrpatrice qui en a perdu son sang froid, et dont il continue de salir impunément la réputation (NB. je n'ai aucune relation personnelle avec vdrpatrice).

Le but de cette cabale, clairement et comminatoirement affirmé par perky sur ma pdd, est de recréer un délétère conflit similaire à celui de vdrpatrice (aucune argumentation, procès d'intention, insultes, menaces, incessantes polémiques, dénonciation du conflit, exclusion au non du règlement de WP, moqueries) afin de me censurer et, à terme, de m'exclure tout comme vdrp auquel ils cherchent explicitement à m'assimiler.

J'ajoute que Léon66, perky et Willy345 et quelques IP (86.69.46.194,69.46.208, et 195.74.37.205) créés pour la circonstance procèdent à des attaques conjointes ad hominen ("tirs croisés") sur les pages de discussion et vont distiller la polémique et des racourcis diffamatoires sur les pdd d'autres contributeurs sous prétexte fallacieux de demander conseil, ce qui tient du harcèlement (cf Elfix).


Je précise que j'ai contribué à des articles relatifs aux neurosciences (cervelet (presque entiérement), thalamus, hypothalamus, dendrites, potentiels d'action, neurones, épiphyse, cognition... (bien avant le présent arbitrage) et que la disproportion apparente des contributions aux articles afférents à la psychanalyse tient aux corrections stylistiques et aux réponses trop nombreuses aux inlassables et constantes attaques de Léon66 principalement.

Enfin, je n'ai pad vandalisé les articles sur la psychanalyse: je défends simplement certaines données sourcées et les paragraphes critiques. Je ne conteste pas les articles encyclopédiques sur la psychanalyse.

En réponse à Léon, exemples d'imputation antisémite et inquisitoriale (le reste peut être lu sur ma pdd et les pages de discussion Freud/psychanalyse/roudinesco...):

"Discussion à tonalité... [modifier] de haine idéologique à la vdrp. Heureusement et merci à eux, tout le monde n'est pas dupe des intentions ! Ah, vous savez, sans aucun rapport avec le débat ici, que Roudinesco a sorti un nouveau livre sur l'antisémitisme (Elisabeth Roudinesco : Retour sur la question juive, Ed.: Albin Michel, 2009, Coll.: Bibliothèque Idées, (ISBN 2226187146). Je me réjouis de le lire !Léon66 (d) 22 décembre 2009 à 10:12 (CET)"

"[...] Lobby, je sais ce que ça veut dire mais aussi dans quelles circonstances ce terme est le plus souvent utilisé (en Europe !) Vous devriez y prendre garde. Léon66 (d) 4 février 2009 à 17:23 (CET)" etc...

"Vous en voulez plus ou les écrits de chercheurs honnêtes et modestes dérangent-elles les propos de la nouvelle forme d'inquisition ??? (Vous noterez que je n'ai pas donné mon avis d'amateur de la philosophie analytique du langage qui, analysant ces simples propositions y trouverait une contradiction entre le première et les deux suivantes ! Et encore moins mon opinion sur ce type de diagnostics.) Léon66 (d) 23 décembre 2009 à 11:47

De plus, par simple souci de condradiction, il maintient des textes incompréhensibles; http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyse&diff=46882832&oldid=46882006 , que le même Léon66 attribue à Lacan, propageant ainsi des erreurs par non vérification des sources, et dont le véritable auteur (89.224.58.251) écrit de manière éloquante, je cite: "1.ça risque pas d'être de Lacan(pas lu), excusez m'en!! 2.ça risque pas d'être à devoir être developpé, puisque ça n'y était pas." .

Il en va de même de bien des écrits qui amalgament en un style amphigourique science et psychanalyse en supposant de vagues analogies (ex:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Andr%C3%A9_Green&diff=35349149&oldid=34813891)(http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Andr%C3%A9_Green&diff=35349149&oldid=34813891). D'autres comme perky n'hésitent pas à attribuer des titres universitaires inexacts comme: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:%C3%89lisabeth_Roudinesco&diff=42595138&oldid=42238846). Notez que Perky ment à mon égard, et me menace dans le paragraphe "Avertissement" sur ma pdd (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Cerhab&diff=40751672&oldid=40734070). Je subis ainsi une "triangulation" offensive selon les termes de Perky.

Bref, je ne suis intervenu sur les articles consacrés à la psychanalyse que dans quatre cas de figure:


1. dans les paragraphes critiques sans chercher à porter atteinte au contenu encyclopédique,

2. quand le texte était incompréhensible ou entâchés d'analogies infondées,

3. en cas d'informations incorrectes.

4. en cas de caviardage des sources comme J Bénesteau, le plus célèbre.

Voilà ce qui m'a valu les foudres éternelles de quelques un(e)s soucieux de garder le monopole exclusif des articles sur la psychanalyse et d'effacer partiellement ou complètement toute position critique.

Cependant, je reste prêt sur ce sujet sensible et hautement polémique à travailler avec la médiation, par exemple, de Prosopopeé, qui a démontré qu'un compromis pacifique était possible

Recevabilité

  •   Non recevable, conflit trop récent qui n'a pas « épuisé » les possibilités de médiations. BTCK (d · c · b) a apparemment entamé une médiation sur la page de discussion. Si la médiation échoue ou dégénère, les administrateurs peuvent aussi intervenir. Vigneron * discut. 17 décembre 2009 à 10:03 (CET)Répondre[répondre]
  •   Non recevable Je n'ai vu que deux "sessions" de guerre d'édition, très limitées dans le temps et le nombre de révocations, et les discussions entre vous deux sont presque absentes. Le CAr n'est pas une première instance, il faut avoir tenté d'autres moyens de médiation auparavant, à commencer par des échanges constructifs sur les pages de discussion (et pas juste des jeux de mots sur l'X faible). Alphos [me pourrir la vie] 17 décembre 2009 à 10:06 (CET)Répondre[répondre]
  •   Recevable en fait, le conflit date, les administrateurs sont déjà intervenu plusieurs fois, c'est donc au tour du comité d'arbitrage de se charger de ce conflit--Chandres () 17 décembre 2009 à 11:48 (CET)Répondre[répondre]
  • Recevable du fait des points signalés par Chandres. Turb (d) 20 décembre 2009 à 17:06 (CET)Répondre[répondre]
  • Non recevable tant que les deux parties prenantes ne mettent pas en valeur dans leurs demandes des problèmes de comportement. Jusqu'à présent la demande semble liée à une "simple" guerre d'édition, localisée, qu'il faut régler autrement que par un arbitrage. --Edhral (blablater) 21 décembre 2009 à 13:35 (CET)Répondre[répondre]
  • Recevable Une médiation est certes engagée, mais comme les précédents rappels n'ont pas fait effet... Je pense toutefois que la situation pourra se régler assez rapidement. Tejgad (d) 22 décembre 2009 à 15:29 (CET)Répondre[répondre]
  • Recevable. Conflit persistant, sur une thématique polémicogène. Alain r (d) 29 décembre 2009 à 12:06 (CET)Répondre[répondre]
  • Recevable. Guerre d'édition, certes, mais problèmes comportementaux aussi et le conflit dure depuis un certain temps, comme le montre Chandres. Musicaline [Wi ?] 29 décembre 2009 à 14:50 (CET)Répondre[répondre]
  • Recevable. Pas sur la rédaction de l'introduction à tel ou tel article (il y a pour cela les controverses de neutralité), mais sur les comportements adoptés par l'un et l'autre arbitrés. --Moumine 30 décembre 2009 à 13:32 (CET)Répondre[répondre]

Discussion sur la recevabilité

à noter que les deux contributeurs ont été bloqué le 16 décembre pour 3 jours suite à leur guerre d'édition. --Chandres () 17 décembre 2009 à 11:53 (CET)Répondre[répondre]

À noter que j'avais repéré le manège dans les RC et que j'avais prévenu sur IRC  
On devrait peut-être attendre leur retour pour savoir s'ils souhaitent ou non poursuivre cet arbitrage après leur blocage... qui les aura peut-être fait réfléchir ?
Alphos [me pourrir la vie] 18 décembre 2009 à 07:23 (CET)Répondre[répondre]

Septembre ne me semble pas si loin et le conflit est limité essentiellement à un article. Il y a eu quelques blocages, avertissements, etc. mais je ne vois aucune vrai médiation apparrement (je peux me tromper évidemment). Cela me semble donc un peu tôt pour passer en aritrage (selon le concept d'épuisement des possibilités de médiations).

D'accord pour attendre le retour de blocages des principaux concernés. Cdlt, Vigneron * discut. 18 décembre 2009 à 11:01 (CET)Répondre[répondre]

J'ajoute que Léon66 semble vouloir avant tout un soutien éditorial plus qu'une discussion sur le respect des règles de Wikipédia, et le CAr n'a pas à s'immiscer là-dedans. Alphos [me pourrir la vie] 19 décembre 2009 à 03:58 (CET)Répondre[répondre]

Mesures conservatoires

À noter qu'ils risquent de se reprendre un blocage pour une superbe guerre d'attaques personnelles et d'insultes signalée par Perky sur les requêtes aux admins... Je me tâte à demander une mesure conservatoire de blocage de l'un et de l'autre jusqu'à une décision quant à la recevabilité ; et à reporter la décision de recevabilité jusqu'à leur déblocage. Oui, un blocage indéfini, en somme... C'est pas l'envie qui manque   Plus sérieusement, on a là un "couple" d'utilisateurs ne s'entendant apparemment pas, il me semble utile de les calmer un bon coup. Je propose donc une mesure conservatoire rare, leur laisser une semaine de réflexion assortie d'un blocage avant de savoir s'ils souhaitent maintenir cet arbitrage, nous laissant le temps de notre côté d'en déterminer la recevabilité dans une atmosphère un peu plus saine que la page de discussion Discussion:Élisabeth Roudinesco. Alphos [me pourrir la vie] 24 décembre 2009 à 00:34 (CET)Répondre[répondre]

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Tejgad

Ah, presque trois mois depuis la recevabilité, et pas de commentaire... mais bon, quelques éléments peuvent éventuellement expliquer ce constat :

  • Ce conflit ne date pas d'hier, loin de là. Ça fait plus d'un an que la première guerre d'édition entre Léon66 et Cerhab a eu lieu, sans compter les évènements précédents relatifs à Vdrpatrice (avant les premières contributions de Cerhab sur Psychanalyse). Une année entière de discussions, d'historiques, sur plusieurs articles et pages utilisateur, c'est long ;
  • Ce conflit est toujours en cours et les deux participants n'ont pas franchi la ligne du blocage, ni celle du claquement de porte. C'est-à-dire que les nouveaux éléments continuent d'arriver ;
  • J'étais un peu occupé ces derniers temps (mais ça ne concerne que moi, et n'a rien à voir avec l'arbitrage).

Je débute par les contributions de Léon66. Contributeur de longue date sur les articles ayant trait à la psychanalyse (c'est d'ailleurs son domaine de contribution principal). A croisé la route de Vdrpatrice courant 2007 (et c'est là que tout est parti en vrille). Je passe sur les (très) nombreux diffs de conflit face à Vdrpatrice. Les esprits s'échauffent, le chaos sur les PDD, se terminant par un arbitrage, et par une sanction à l'égard de Léon66 qui a dérapé.

Vu que ce n'est pas le premier conflit auquel participe Léon66, qui plus est sur le même domaine, la question est de savoir s'il est retombé dans les mêmes travers, ou pas. Je dirais que c'est le cas : je ne doute pas que Léon66 puisse contribuer sereinement en temps normal (y en a-t-il eu un, au juste ?), mais il a une forte tendance à s'échauffer lors de conflits, usant d'attaques personnelles (notamment des dénigrements), participant à des guerres d'édition, etc.

Si Léon66 sait lui-même qu'il ne peut rester calme durant un conflit (car c'est le cas), la bonne méthode est de s'en détacher, de signaler le problème (posément), de laisser faire d'autres contributeurs, et de revenir quand la situation redevient normale. C'est tout-à-fait contre-intuitif de se retirer d'un article et/ou domaine sur lequel on est compétent, mais c'est nécessaire. Wikipédia peut très bien rester avec un article bourré d'erreurs ou d'imprécisions (je pèse mes mots) sur un sujet polémique, parce que le sujet est polémique, que le consensus est difficile à trouver, et qu'on est pas pressés non plus. Il existe peu de choses pires, en termes de perte de temps, d'énergie, de motivation, qu'un conflit virulent entre contributeurs.

Cela dure depuis un an, et c'est pourquoi cela doit cesser. Peu importe qui a raison, on finira bien par arriver sur une version acceptable des articles un jour.

Passons aux contributions de Cerhab. Contributeur arrivé en août 2008 (ce qui est quand même pas mal niveau ancienneté, j'entends par là qu'il est habitué au fonctionnement de Wikipédia). Rédige principalement sur les domaines, distincts mais liés, des neurosciences et de la psychanalyse. J'ai du mal à déterminer sur lequel des deux il est le plus présent, car le nombre des éditions liées à la psychanalyse a été nettement gonflé par les conflits avec Léon66.

Dès son arrivée sur Wikipédia, Cerhab a été comparé à Vdrpatrice, bloqué plus débloqué (ah désolé c'était pas lui). Il n'empêche qu'un fort a priori négatif de Cerhab est apparu, et persiste toujours depuis lors. Et quand on est souvent comparé à un utilisateur-bloqué-indef-et-qui-revient-tout-le-temps, ça part mal.

Cerhab effectue des contributions parfois mal reçues (des critiques de la psychanalyse mal formulées ?), lesquelles peuvent déclencher des discussions sans fin :

  • Le premier problème est que Cerhab répond systématiquement, et souvent sur le même ton, aux piques de Léon66 (Cerhab a rarement l'initiative sur les pages de discussion, contrairement aux articles) ;
  • Le deuxième problème est qu'il se pose en victime, ce qui est partiellement justifié par la teneur et la régularité des échanges, mais que cela ne constitue en rien un argument pour sa version ;
  • Le troisième problème est que cela résulte en une méfiance de Cerhab envers ses interlocuteurs/adversaires (au choix), ce qui n'arrange rien...

Le plus gênant est que Cerhab finisse par se servir de la comparaison avec Vdrpatrice pour se poser en victime d'une cabale (il n'y a pas de cabale), ce qui ne sert à rien, et indiquerait plutôt que Cerhab ne comprend pas ce qu'on lui reproche (que plusieurs contributeurs soient du même avis n'y change rien).

Comme je l'ai dit plus haut, le conflit doit cesser, et je propose à Cerhab de s'écarter du domaine de la psychanalyse s'il sent qu'il perd son calme. Plus spécifiquement, je lui conseillerais d'arrêter tout bonnement de répondre aux provocations de Léon66.

J'hésite encore à me prononcer sur un blocage inconditionnel de l'un ou l'autre contributeur... serait-ce bien utile ? Par contre, un blocage conditionnel (si nouveau conflit) me paraît approprié, en plus des recommandations précédentes.

Tejgad (d) 22 mars 2010 à 00:05 (CET)Répondre[répondre]

Commentaire d'Edhral

Je vais essayer de faire bref. Après avoir passé quelques heures à lire des diff, des pages de discussion, etc., je crois de Léon66 ce qu'en dit Cerhab et de Cerhab ce qu'en dit Léon66 : c'est-à-dire d'une part que tous deux ont une opinion marquée sur la psychanalyse et sont (en partie) sur WP pour que les articles de l'encyclopédie la reflètent : POV-pushing, d'autre part que chacun est capable déraper - et l'a fait - en réaction aux contributions de l'autre : violation de WP:PAP (même si plutôt par l'esprit de leurs interventions dans leurs PdD respectives ou dans les commentaires de diff que par des mots précis). Après, je considère que Cerhab a des "circonstances atténuantes" en ce que plusieurs fois on l'a attaqué en tant que Vdrpatrice puis en tant qu'ami supposé de ce dernier ce qui ne doit franchement pas être agréable, et également parce qu'il connaît moins WP (cf. témoignage de Coyau), alors que Léon66 a des "circonstances aggravantes" par la réapparition d'exactement les mêmes travers que ceux qui lui ont été reprochés lors de son précédent arbitrage en tant que Chestov.

Pour ce qui concerne la forme (commentaires de diff de Léon66, marquage à la culotte par Cerhab de Léon66 et Perky - derrière qui il intervient sur la page d'un tiers dans une conversation dans laquelle je ne l'ai pas vu invité -) je propose un blocage relativement court (1 mois ?) de chacune des deux parties. Peut-être un peu plus long pour Léon66 qui de ce que j'ai vu vient souvent relancer les cycles d'agression mutuelle.

Pour ce qui concerne le fonds du conflit, je voudrais demander l'interdiction pour chacune des deux parties de contribuer pendant un an aux articles liés à la psychanalyse et aux psychanalystes. Pour Léon66, ça signifie presque une interdiction de contribuer vu qu'il ne participe à WP que sur ces articles ; à lui de nous prouver qu'il peut être utile à l'encyclopédie autrement ! Pour Cerhab, j'ai espoir qu'il continuera à contribuer, en particulier sur les neuro-sciences. La période d'un an passée, pendant une période d'observation de six mois tout revert de l'un par l'autre devra être suivi d'une discussion en PdD ; et pas d'autre revert (loi des 1R !) avant d'être tombé d'accord en PdD. Sinon : blocage court avec doublage aux récidives. Ça fait plusieurs années que ces articles sont un champ de bataille (et c'est toujours le cas, même depuis le début de cet arbitrage), stop.

--Edhral (blablater) 25 avril 2010 à 23:07 (CEST)Répondre[répondre]

Commentaire de Moumine

Si on ne s'est jamais tellement préoccupé des polémiques entourant Freud, on peut à première vue être frappé par la violence des attaques de ses partisans et de ses détracteurs sur Wikipédia. Mais après un petit tour sur internet et dans la presse, pour une fois, il faut bien admettre que les conflits "freudiens" sur Wikipédia sont de la franche rigolade par rapport à ce qui se trame ailleurs, y compris dans la vraie-vie-médiatique ces temps-ci...

Evidemment, les errements des uns n'excusent pas les dérapages des autres. C'est valable pour, par exemple, Onfray-Roudinesco par rapport à Cerhab-Leon66, comme c'est valable pour Cerhab par rapport à Léon66 et vice-versa.

Cependant, il sera difficile, contrairement à d'autres conflits, de demander aux participants de s'en tenir aux règles "rédactionnelles" de Wikipédia telles que le sourçage comme panacée aux polémiques entre rédacteurs, ces sources étant elles-mêmes très-très-très engagées voire godwiniennes. On ne peut que leur demander de se conformer strictement aux règles et aux us et coutumes "communautaires" de Wikipédia, à savoir:

- Mettre de côté leurs propres convictions intimes lorsqu'ils rédigent les articles. Cela évitera des échanges sans fin et forumesques du style de ceux qu'on trouve sur la page de discussion sur E. Roudinesco.

- Respecter son interlocuteur même si, surtout si, il est d'un avis opposé mais appuyé par des sources. Et là, n'en déplaise à nos deux arbitrés, les sources sont là pour appuyer leurs affirmations pour et contre Freud/la psychanalyse/les psychanalystes. Il s'agit donc de s'en tenir aux faits, dans les articles mais également dans les discussions.

Cela évitera plusieurs causes de ce conflit :

a) les accusations croisées d'incompétence/ignorance qui finissent par s'annuler mutuellement: ne serait-ce que dans cette page d'arbitrage, nous avons sous la plume de Léon66: « L'approche que de défend Cerhab n'est pas psy mais "neuro". Il méconnaît l'histoire de la psychopathologie » et sous la plume de Cerhab: « Léon66 poussé par un souci de promotion de la psychanalyse laquelle ne constitue ni une discipline scientifique ni d'ailleurs médicale , s'efforce de diminuer voire de discréditer la psychiatrie biologique, la neuro-psychologie, les neurosciences...en général. Il ne semble d'ailleurs rien entendre aux neurosciences. » Wikipédia n'est pas l'annexe du Journal de la société internationale de psychopathologie, ni du Journal des neurosciences. Que Léon66 et Cerhab aient/n'aient pas des lacunes dans leur culture "psy/neuro" n'est d'aucune importance, du moment qu'ils savent sélectionner des sources admissibles sur Wikipédia;

b) la répétition d'amalgames conçus comme des insultes mais erronés jusqu'à preuve du contraire (Cerhab=Vdrpatrice, pour ne prendre que le plus évident). Oui, Cerhab et Vdrpatrice partagent le même point de vue général sur le freudisme. Non, ce n'est pas parce qu'on est sceptique devant les théories psychanalytiques qu'on est une seule et même personne jouant avec des faux-nez - idem, ce n'est pas parce que Leon66 et d'autres sont enthousiasmés par la psychanalyse qu'ils sont une seule et même personne jouant avec des faux-nez. En cas de doute, cependant, les vérificateurs d'IP sont à disposition (WP:RCU);

c) les accusations d'antisémitisme à tout va, qui sont tout simplement intolérables dans le cas du conflit Cerhab-Leon66. Oui, Freud était juif. Non, on n'est pas antisémite par le simple fait de reprendre des critiques, même sévères, à son encontre.

En conclusion:

Le fond n'est pas du ressort des arbitres, donc il faudra chercher ailleurs pour savoir qui, de Leon66 ou de Cerhab, a raison.

La forme est en revanche du ressort des arbitres, et elle laisse à désirer. Pour y remédier, le Comité d'arbitrage devrait exiger:

- le respect strict des règles par tous les participants, en particulier WP:PAP et WP:V. Par conséquent, la fin immédiate et définitive de toute attaque personnelle, à charge pour les administrateurs de les sanctionner sans état d'âme si elles se produisent quand même;

- un avertissement à Leon66 qui, d'après les pages que j'ai consultées, perd nettement plus rapidement son calme et sa politesse que Cerhab. Il faut cesser les insinuations, les agressions verbales qui, sans être sa marque de fabrique, se retrouvent nettement trop souvent sous sa plume.

Pour les éventuelles sanctions immédiates, je n'ai pas réussi à me faire un avis définitif...

--Moumine 5 mai 2010 à 17:00 (CEST)Répondre[répondre]

Commentaire d'ILJR

Cerhab use de l'attaque personnelle :

Mais Léon66 n'est pas en reste :

Cerhab produit du POV :

2 choses dans ce diff :
  • l'orientation sexuelle putative d'un enfant prépubère : c'est un POV manifeste de Cerhab puisqu'une source est disponible et qu'il propose une interprétation invérifiable et surement erronée.
  • Roudibesco critique toute évaluation scientifique et objective de la psychanalyse, et, en particulier, l'expertise collective et scientifique de l'INSERM qui a par ailleurs été retirée du site INSERM par décision ministérielle sous la pression des milieux psychanalytiques : la partie en gras est l'ajout de Cerhab. Ici, c'est plus discutable car le texte ne s'appuie sur aucune source et Cerhab n'en donne pas plus. Bref information invérifiable contre information non vérifiable. Perky demande une source à Cerhab (voir commentaire de diff) mais n'en propose pas pour affermir sa position.

De son coté, Léon66 ne tombe pas dans le piège du POV au sens wikipédien même si on comprend bien sa position.

Je pense que, dans ce conflit, Cerhab est le contributeur qui s'est le plus écarté des règles wikipédiennes mais ce n'est pas le seul et ce n'est pas systématique. L'épisode sur le titre universitaire de Roudinesco est assez révélateur. On verra par la suite que Cerhab a raison ; il produit une source et malgré cela est révoqué de nombreuses fois par plusieurs contributeurs :

A coté de ça, Cerhab Cerhab supprime des informations sourcées.

Les tentatives de résolution du conflit sont quasi-inexistantes. Je n'ai pas trouvé de trace d'une volonté de résoudre le conflit par le compromis de la part de Léon66 et une unique tentative de Cerhab : après des jours de discussion, des revert en pagaille, c'est Cerhab qui reviendra enfin au conflit en exprimant clairement ce qu'il voudrait et personne ne lui répondra.

Je ne suis peut-être tombé à coté de quelques diff mais ma vue d'ensemble est là.

Conclusion

Je ne suis pas pour des sanctions aujourd'hui mais ce conflit doit se terminer. Léon66 et Cerhab doivent apprendre à travailler côte à côte (pas forcément ensemble) sans détruire leur travail respectif. Il faut des juges/arbitres qui tranchent sur la forme et empêchent les conflits de polluer les PdD et les historiques des articles en pure perte. La question est de savoir si les projets (Projet:Neurosciences et Projet:Psychologie) sont capables de gérer ce problème et de définir une stratégie permettant de développer les différents concepts, leurs oppositions et leurs différences.

ILJR (d) 7 juin 2010 à 09:51 (CEST)Répondre[répondre]

Propositions

Discussion

Je ne peux assurer le rôle de coordinateur puisque je pars en vacances ce soir et que je n'aurais pas d'accès à Internet. Je vais tacher de résumer les commentaires produits et effectuer une proposition. Il vous faudra clore cet arbitrage sans moi. Seule Edhral demande un blocage inconditionnel à l'issu de cet arbitrage et propose une interdiction à Léon66 et Cerhab de contribuer dans le domaine de la psychanalyse. Moumine, Tejgad et moi-même nous dirigeons plutôt vers un encadrement de leurs contributions en insistant sur WP:V et WP:PAP. J'ai contacté les Projet:Neurosciences et Projet:Psychologie afin de vérifier si des contributeurs pouvaient suivre les interactions de Léon66 et Cerhab. Le Projet:Neurosciences est en sommeil (aucune réponse) et personne dans le Projet:Psychologie n'adhère à ma proposition de réglementer les divergences entre Neuro et Psy. Néanmoins GL (d · c) et TigH (d · c) sont tous 2 sysop et ont le Projet:Psychologie en liste de suivi. Je vais poster un lien sur cette discussion dans leur PdD utilisateur pour leur demander s'ils peuvent et veulent prendre en charge une médiation éventuelle entre Léon66 et Cerhab. S'ils ne sont pas intéressé à la charge de Léon66 et Cerhab d'effectuer des demandes ponctuelles sur WP:RA. Si oui, nous pourrions nous appuyer sur eux pour faire appliquer les recommandations de cet arbitrage, à savoir :

  1. respect de WP:V et WP:PAP : 2 jours de blocage avec doublement en cas de récidive ;
  2. interdiction de révocation non argumentée : 2 jours de blocage en cas de révocation non assortie d'un post en PdD expliquant le pourquoi de la révocation (non respect de WP:V, WP:POV non sourcé) avec doublement en cas de récidive ;
  3. recadrer Léon66 et Cerhab afin, qu'en cas de désaccord, la recherche d'un compromis soit effective : suite à une révocation, 2 jours de blocage en cas de publication non assortie d'une réponse en PdD à l'argumentation de révocation apportant de nouveaux éléments ;
  4. idéalement les contributeurs intéressés par les divergences Neuro et Psy devraient pouvoir proposer « une méthode plus encadrée de rédaction » (citation de TigH) mais ma demande d'assistance n'a pas vraiment rencontré un franc succès. Pas de proposition plus précise, je ne crois que nous puissions forcer les contributeurs à travailler dans un sens ou un autre.

Il sera difficile d'estimer le non respect des points 2 et 3 d'où l'intérêt que plusieurs sysop puissent se concerter.

J'ai conscience que cette proposition est un peu complexe (voir utopique et irréaliste) mais on peut tenter le coup. Au pire il restera un carcan permettant de bloquer Léon66 et Cerhab s'ils persistent dans les comportements contre-productif actuels. Et puis je suis en vacances donc si vous voulez tout passer à la trappe, n'hésitez pas !

Cordialement, ILJR (d) 29 juin 2010 à 15:23 (CEST)Répondre[répondre]

Proposition 1

Proposition :

Vote :