Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2022/Semaine 41

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

 

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

Dimanche 16 octobre

Proposition de blocage de trois plages d'IP mobiles Bouygues

Bonjour,

À la suite de la section BA #Harcèlement SiriusSeth et quelques autres (@Bédévore, @Lomita, @Arcyon37, @LD, @Bertrand Labévue, @Do not follow et @Habertix), @Thibaut120094 me fait remarquer que nous avons déjà adressé un courriel à Bouygues, en mai dernier, concernant les mêmes plages d'IP mobiles, alors assidument utilisées par Papa Franck/Noah Sokolowski, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Mai 2022#Un pénible vraiment pénible. Nous n'avons jamais obtenu de réponse de Bouygues.

Plus encore, depuis septembre, NS/PF vandalise et harcèle cross-wiki, dans de très nombreuses langues et sur les différents wikis (Wiktionnaire, Wikisource...), notamment via l'ajout d'images caractéristiques et la création de pages injurieuses au nom d'admins et contributeurs de fr-wp. Or je m'aperçois qu'il le fait toujours depuis les mêmes plages d'IP mobiles Bouygues que celles évoquées ci-dessus. Pour vous donner un échantillon des IP concernées, voir mes demandes de blocage global sur Meta.

En résumé :

• on a donc plusieurs bannis (PF/NS, Apokrif) actifs sur ces plages d'IP mobiles depuis plusieurs mois ;
• dont l'un commet un grand volume de vandalismes, les deux harcèlent (y compris un ado mineur) à des degrés divers ;
• mobilisant des patrouilleurs, modificateurs de filtres et admins sur fr-wp, des admins et patrouilleurs de dizaines d'autres wikis, des stewards ;
• les blocages d'IP sont ineffectifs sur ces plages en raison de leur fonctionnement (un abonné à Bouygues passe d'une IP à l'autre sans délai) ;
• Bouygues ne nous a pas répondu.

Après discussion informelle avec Thibaut et Bédévore, je propose :

• un blocage total des plages 2A04:CEC0:0:0:0:0:0:0/32 (u · d · b) (déjà bloquée partiellement par NB80), 80.215.0.0/16 (u · d · b), 80.214.0.0/16 (u · d · b) pour trois mois ;
• l'envoi d'un nouveau courriel à Bouygues pour l'informer de cette mesure (qui va aussi toucher des internautes qui n'y sont pour rien).

— Jules* ^discuter 16 octobre 2022 à 14:33 (CEST)

Je me permets de vous proposer que WMFr envoie votre décision en recommandé si vous trouvez cela opportun. Hatonjan (discuter) 16 octobre 2022 à 16:02 (CEST)

Merci de la proposition, @Hatonjan. J'y suis favorable. (J'ai envoyé un courriel à Pyb, Naphsica et Rémy peu avant ton message, pour info). — Jules* ^discuter 16 octobre 2022 à 16:28 (CEST)

Pour le coup, sans aucunement vouloir vexer la wmFR, c'est la plus mauvaise idée qui soit.

En utilisant l'asso parisienne, on a le risque certain que cette dernière continue à être confondue avec la wikiFR, ce que personne ne souhaite il me semble.

Il serait plus profitable et intéressant à mon sens de faire intervenir sur ce coup-là la fondation, et plus particulièrement son cabinet d'avocats français. Le dérangement a lieu sur les installations de la fondation, si cela devait aller plus loin ce serait du seul ressort de la fondation, donc dès le départ autant faire qu'elle intervient pour faire entendre sa voix dans la résolution du conflit avec Bouygues... Fanchb29 (discuter) 16 octobre 2022 à 23:43 (CEST)

WMFr a l'habitude d'expliquer la différence entre WMFr, WMF et l'encyclopédie. L'aide de l'asso (notamment via son avocat) nous a déjà bien été utile dans plusieurs cas d'abus et de harcèlement sur l'encyclopédie, avec la coopération de la WMF (Legal/T&S) ; il n'y a pas lieu d'opposer les deux. Comme je l'ai indiqué, la WMF est beaucoup sollicitée ; je vais la tenir informée du blocage des plages, mais il ne me semble pas qu'envoyer un courrier d'avocat comminatoire soit à l'ordre du jour. — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 01:23 (CEST)

@Fanchb29 je comprends totalement ta remarque, elle est légitime, car WMFr ne veut surtout pas se substituer à l'hébergeur. La proposition était de voir ce que WMFr peut faire pour faciliter les choses, mais si la WMF gère, ça me va. C'est surtout pour donner une "facade" aux décision de la communauté et des administrateurs. Hatonjan (discuter) 18 octobre 2022 à 18:09 (CEST)

@Hatonjan : après échange avec la WMF, n'hésitez pas à faire parvenir à Bouygues une copie de la décision des admins par courrier recommandé, en complément du nouveau courriel que j'ai envoyé avant-hier. Merci, — Jules* ^discuter 20 octobre 2022 à 12:24 (CEST)

• Pour fort trop d'abus sur cette plage, harcèlement d'un mineur, vandalismes & co + inaction du FAI. Désolée pour les contributeurs sincères pris entre deux feux mais là, ça mobilise trop de ressources. — Bédévore ^[plaît-il?] 16 octobre 2022 à 14:36 (CEST)
• Pour fort également, lorsque l'on voit les effets de ce vandalisme, le harcèlement provoqué et les ressources pour lutter...--Martin-78 ^{(discutailler)} 16 octobre 2022 à 14:39 (CEST)
• Pour fort, que l'opérateur fasse sa police. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2022 à 14:40 (CEST)
• Pour — Thibaut (discuter) 16 octobre 2022 à 14:48 (CEST)
• Pour — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 octobre 2022 à 15:06 (CEST)
• Pour fort à la vue des faits et de l'historique --O-R (discuter) 16 octobre 2022 à 15:10 (CEST)
• Pour fort Sans état d’âme -- Lomita (discuter) 16 octobre 2022 à 15:24 (CEST)
• Pour fort --B-noa (discuter) 16 octobre 2022 à 15:29 (CEST)
• Pour fort Cas de force majeure, j'ai encore croisé cet abruti hier. Merci de ta synthèse. --—d—n—f (discuter) 16 octobre 2022 à 15:35 (CEST)
• Pour Bétonner une plage Bouygues ça relève de la justice immanente :-). Blague à part ça parait indispensable. --Bertrand Labévue (discuter) 16 octobre 2022 à 15:41 (CEST)
• Pour No problem. Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 octobre 2022 à 15:50 (CEST)
• Pour fort : Bouygues a été informé et n'a pas fait appliquer ses propres conditions d'utilisation — en particulier les CGS (cf. droit d'auteur, nuisance, etc.) ; cf. les journaux 1, 2 et 3, nous appliquons donc les nôtres. LD (d) 16 octobre 2022 à 16:21 (CEST)
• Pour • Chaoborus 16 octobre 2022 à 16:28 (CEST)
• Pour VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 17 octobre 2022 à 09:21 (CEST)
• Pour Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 17 octobre 2022 à 09:42 (CEST)
• Pour Problème au long cours qui mérite une approche un peu radicale. Esprit Fugace (discuter) 17 octobre 2022 à 10:17 (CEST)

Merci pour vos avis ; j'ai appliqué les blocages (d'autant qu'au moins trois IP ont poursuivi pendant nos discussions, dont une en nous narguant). — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 14:15 (CEST)

Nota : ça l'oblige au moins à passer par des proxies. 'toff ^[discut.] 17 octobre 2022 à 22:54 (CEST)

J'arrive après la bataille (m'étant absenté une partie du week-end), mais eu égard aux problèmes connus, j'abonde dans le sens (de cette décision).

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 17 octobre 2022 à 23:45 (CEST)

J'ai informé Bouygues, par un courriel concis (VRTS:12181142), des blocages que nous avons décidés. La WMF est également informée. — Jules* ^discuter 18 octobre 2022 à 19:35 (CEST)

 Jules* : compte tenu de ceci (entre autres…), il me semble que l'on peut rajouter 89.85.0.0/16 (u · d · b) [plage déjà bloquée par le passé].

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 20 octobre 2022 à 18:04 (CEST)

Hello @NB80 Je ne pense pas que ce soit le même type. Par ailleurs, il semble n'y avoir que deux blocages en cours sur cette plage ([1]), je ne suis pas sûr que ça nécessite un blocage total de la plage à ce stade. — Jules* ^discuter 20 octobre 2022 à 23:42 (CEST)

Cette plage paraît effectivement plus calme. Bonne soirée. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 20 octobre 2022 à 23:47 (CEST)

Propos antisémites et négationnistes

Hello,

Un contributeur a signalé (merci à lui ! il peut intervenir ici s'il le souhaite) aux masqueurs des propos que je situerais entre le suprémacisme blanc paganiste et le néonazisme, tenus par FriedrichUlven (d · c · b) en 2006-2007 sur Discussion_utilisateur:Thorgis (lien admin). Cela ne relève pas des OS (pas de diffamation ni de divulgation d'informations personnelles) mais des admins. Certains propos sont sans équivoque antisémites, je les ai masqués, et j'ai bloqué le compte. Après hésitation, j'ai également masqué ces autres propos, qui à tout le moins manifestent une certaine sympathie à l'égard du nazisme, voire entendent justifier la Shoah.

En jetant très rapidement un œil à ses autres contributions, j'ai pris connaissance de propos négationnistes et antisémites publiés sur Discussion:Centre d'extermination de Treblinka et qui étaient toujours présents (la honte !) ; je les ai supprimés et masqués, mais votre aide est la bienvenue pour vérifier la totalité de ses contributions.

— Jules* ^discuter 16 octobre 2022 à 13:21 (CEST)

Merci Jules* . J'ai passé en revue, je pense, le restant de ses propos dans les pages de discussions. Il reste ses délires mythologiques sur la "pestilence judéo-chrétienne" [2] qui ne relèvent pas du masquage, masquages légitimes dans le cas présent ; il me semble que tu as fait le ménage. --—d—n—f (discuter) 16 octobre 2022 à 15:54 (CEST)

Merci d'avoir regardé ! — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 12:31 (CEST)

Samedi 15 octobre

Signalement d'un propos de 2017

Bonsoir,

À la suite de cette tribune, et en réponse à mes interrogations/critiques sur Twitter, on m'a signalé ce diff d'Éric Messel-2 (d · c · b) écrit en 2017 (son contexte), mentionné le même jour sur WP ici.

Ce propos est semble-t-il ce à quoi se réfèrent les auteurs de la tribune lorsqu'ils évoquent le « harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité » » et il fait partie des éléments transmis à T&S. Il n'a à ma connaissance jamais été signalé aux administrateurs, alors je le fais.

Il me semble, en première analyse, que ledit propos, plus maladroit que malintentionné (sous réserve de l'absence d'autres éléments dont je n'aurais pas connaissance), est néanmoins tout à fait déplacé à l'égard d'une inconnue ; que si vérification d'identité il devait y avoir, elle devait être proposée par courriel via VRTS (et non être proposée IRL de manière intrusive). Je vous laisser en juger.

Cordialement, — Jules* ^discuter 15 octobre 2022 à 01:46 (CEST)

Bonsoir,

Version courte :

Il n'est pas démontré que cela concerne nos prérogatives d'admin car ce n'est pas à nous de conclure ou de spéculer sur les intentions des bénévoles : il faut étayer un tel propos ; l'apport de preuves est requis par WP:FOI.

Version longue :

Je formule ces remarques qui n'engagent que moi (dissociant le bénévole de l'admin car je suis d'avis que ça ne relève pas des admins en l'état) :

• Un propos d'il y a 5 ans, à quelques dizaines de jours près...
  • Sauf si c'est un problème récurrent pour lequel la personne a été déjà averti et réitère de nos jours, je vois pas bien ce que nous devrions faire ; il ne faut pas non plus tomber dans une inquisition des casseroles wikipédiennes (si c'en est une, par ailleurs). Lorsqu'il y a des actes ou propos condamnables, nous les condamnons au regard de notre statut, selon les normes communautaires.
• Un propos qui me semble détourné, du moins, je l'ai interprêté cela comme : « prenons une photo qui vous convienne mieux pour illustrer l'article [...], rendez-vous ici et pour nous assurer que sommes bien, tous deux les bénévoles que nous disons être, puisque ce message est public, vérifions ensemble que nous sommes bien les bons interlocuteurs en nous connectant à nos comptes. »
  • Analogie : quand nous allons à la banque, dire son état civil ou montrer son visage est insuffisant, il faut présenter ce qui atteste de notre bonne foi, ce n'est donc pas abérant de vouloir s'assurer que l'interlocuteur est légitime dans un monde truffé de malveillances (arnaques et usurpation d'identité par exemple).
  • a fortiori, le message ne me semble pas relever de nos compétences puisqu'il n'y a aucune preuve tangible qui démontre que celui-ci puisse être interprêté comme une « chasse aux sorcières », ni d'un quelconque harcèlement.
  • On ne peut nier que ce propos puisse être utilisé comme une illustration d'une méfiance dans un environnement social, mais de là à en conclure que c'est une méfiance qui vise les personnes transgenres (plutôt que vise toute personne), cela me semble spéculatif et hâtif, en l'état actuel de la démonstration.
• Je ne pense pas que « manière intrusive » convienne bien : l'intrusion suppose un forcing (pression ? insistance ? utiliser la force pour ?) d'une personne pour s'introduire dans quelque chose (ici la sphère privée au sens commun) ; Avec deux messages pour cette proposition (qui peut être jugée déplacée par la personne destinataire, ou nous autres destinataires seconds), il n'est pas démontré que ce soit caractérisable comme tel. Au-delà du sens commun, au sens juridique donc, globalement la notion renvoie à la caractérisation du fait qu'une personne a la volonté de porter atteinte à quelque chose (par exemple : l'intégrité d'une personne ou d'un bien), cela n'est pas non plus démontré.
  • J'entends qu'il puisse être mal interprêté, mais un principe fondamental de notre encyclopédie est de supposer la bonne foi ou d'appuyer sa démonstration pour prouver que l'intention est contraire aux objectifs du Projet.
  • J'entends que cette proposition puisse être surprenante pour certain(e)s, parce que cela renvoie notamment à une perception différenciée du confort, notamment de pouvoir être anonyme, mais certaines personnes sont plus à l'aise avec les rencontres (wikirencontres par exemple), et je suis quasi-certain que nous connaissons tous et toutes, dans nos cercles d'entourage, plus ou moins éloigné, une personne qui préfère voir les personnes en face plutôt que d'échanger par des outils technologiques (téléphone, internet, etc.). On ne peut pas dignement faire un procès d'intention à partir de cela. Ce sous-entendu implicite relève pour moi d'une démonstration avec syllogisme.

Néanmoins, nous (je n'étais pas admin en 2017) aurions pu rappeler que la demande d'informations personnelles (diff : numéro de téléphone) n'est pas une bonne pratique, voire est inappropriée dans un espace public où les bots et personnes mal intentionnées récupéreraient ces informations, sans expliciter que cela puisse susciter un malaise pour une personne dont le confort est d'être purement anonyme et que cela aurait aussi pour conséquence de la privée d'une protection par la confidentialité que permet VRTS, par exemple.

Néanmoins (encore), mon propos reste sous réserve d'une démonstration tangible et ne remet pas en cause l'entiereté de la tribune (puisque je ne peux vérifier son bien fondé, sa démonstration et ses conclusions par l'absence d'éléments nécessaires). LD (d) 15 octobre 2022 à 03:11 (CEST)

Je trouve le propos plus que déplacé (fixer un rendez-vous privé à une femme publiquement sur Wikipédia. Même à un homme je trouverais ça limite, d'ailleurs), mais 5 ans après je ne vois rien à y faire non plus. J'ai vu le diff quand il a été ressorti sur sa récente candidature. Je ne m'attarderais pas sur la tribune, que je trouve injustifiée, mais probablement saine pour Wikipédia, dans le sens où elle pourra à l'avenir servir à répondre à certaines critiques qui nous trouvent trop "woke". Merci à eux de faire ainsi l'éloge de notre neutralité. Esprit Fugace (discuter) 15 octobre 2022 à 09:21 (CEST)

A minima, il faudrait lui rappeler qu'il n'appartient pas aux bénévoles de "vérifier l'identité" des autres contributeurs, il y a une procédure à suivre pour cela comme le rappelle Jules. Et aussi lui demander de ne plus refaire ce genre de chose sous peine de sanction. Binabik (discuter) 15 octobre 2022 à 11:41 (CEST)

Bonjour, comme beaucoup d'entre nous j'ai lu nouvelobs et j'ai été très surpris par l'accusation de harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité ». D'autres ont remarqué cela au Bistro, et partagé leur choc. C'est une accusation grave, qui nuit gravement aux Wikipédistes. Et j'écris bien Wikipédistes au pluriel, car pour harceler des personnalités, on imagine au minimum un groupe.

Or ce matin, avant de lire le BA, je découvre le vote de Kvardek du dans Wikipédia:Administrateur/Oiseau_des_bois. Ce commentaire me fait évidemment penser à l'accusation de la tribune. Mais il ne s'agit que d'un commentaire de vote, et je trouve qu'il y a une discordance avec la gravité de l'accusation publiée dans un journal national.

Je lis donc finalement le commentaire dénoncé dans Discussion:Stéphanie_Nicot#Supression_(ou_modification)_de_la_fiche_Stéphanie_Nicot_/_attitude_transphobe_et_volonté_de_me_nuire. Il date de 2017. Je remarque d'abord que Stéphanie Nicot est utilisatrice de longue date de wikipedia et contribue modestement. La suite du texte est un peu confuse, lourde de soupçons, mais ce n'est pas forcément injustifiés vu la récente menace par email. La réponse de Éric Messel-2 commence par des explications particulièrement détaillées et sourcées car ils s'est donné la peine de faire des recherches pour répondre aux interrogations de Stéphanie Nicot. Il invite aussi cordialement Stéphanie Nicot (qui débute manifestement dans Wikipédia, ne connaissant pas encore la signature en 4 tildes) en fournissant des liens sur ses contributions pour se présenter en détail, et donne rendez-vous dans un lieu public. Il termine par : « Un endroit public, qui surtout est connecté à la wi-fi. De la sorte, je m'assurerais aussi que la personne qui a signé le message ci-dessus est bien Stéphanie Nicot, et pas quelqu'un qui se fait passer pour elle.»

Je considère que le commentaire de Kvardek du (« propose des rendez-vous à des personnes trans dans la vraie vie pour vérifier leur identité » mon soulignement) est une calomnie, grave vu le contexte de la tribune. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 11:59 (CEST)

 Marc Mongenet : Mais la raison donnée, "je m'assurerais (...) que la personne qui a signé est bien Stéphanie Nicot", reste plus que bancale : au mieux, on aura un autre contributeur de Wikipédia qui affirmera sur une page de discussion "oui, c'est bien elle, je l'ai vue". Et pourquoi on devrait le croire plus que la contributrice qui affirme être Stéphanie Nicot ? Son message deviendrait une autre affirmation non-sourcée. Les Wikipédiens ne sont pas, ne peuvent pas être les sources des articles. Ou alors parce qu'ils ont publié ailleurs dans un média reconnu. Toute autre démarche personnalise les débats. Je suis d'accord pour trouver le pluriel de Kvardek du exagéré ("des" rendez-vous, "des" personnes trans alors qu'il me semble qu'il s'agit d'une unique occurrence - je peux me tromper, mais c'est la seule occurrence que je connaisse). Mais je comprends quand même son indignation face à cette démarche qui est quand même (je l'espère !) assez unique, creepy, et absolument pas une réponse standard à donner. Répondre à "je ne suis pas satisfaite de cette photo" par "prenons rendez-vous pour en prendre une meilleure", plutôt que par "vous pouvez en télécharger une autre si vous préférez, voici la licence à utiliser", c'est déjà complètement déplacé. D'autant plus vu le contexte. Esprit Fugace (discuter) 15 octobre 2022 à 12:26 (CEST) PS : Kvardek du (d · c · b) que j'ai d'ailleurs oublié de notifier, mille excuses. Esprit Fugace (discuter) 15 octobre 2022 à 14:32 (CEST)

Proposer un rendez-vous de but en blanc à une personne hors de WP serait étonnant, mais Stéphanie Nicot contribuait et indiquait être « joignable par mail, mais aussi via mon mobile si wikipedia le souhaite.» Entre fournir son numéro de mobile à un inconnu et rencontrer un inconnu dans un lieu public, je ne sais pas ce qui est plus risqué/bizarre. Concernant la vérification, je ne sais pas non plus à quoi pensait Éric Messel-2. Notons qu'il s'adressait à un compte qui venait d'être créé et qu'il se méfiait. Mais je ne comprends pas ce qu'il espérait en vérifiant que la personne qu'il rencontre dispose du compte compte Stéphanie Nicot. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 13:11 (CEST)

La calomnie, qui est grave, reste. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 13:11 (CEST)

Je ne comprenais pas la dernière phrase d'Éric Messel-2 car j'avais d'abord été induit en erreur par les calomnies de Kvardek du et de la tribune (qui ont donc réussi leur coup) qui évoquent l'« identité » de « personnes trans » ; ensuite je croyais que c'était le wifi qui était important, au lieu de la rencontre. En fait, Éric Messel-2 voulait vérifier qu'il ne s'agissait pas d'une usurpation de compte (ce qu'une simple communication par email ou téléphone ne lui permettait pas) de la part d'un troll. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 15:01 (CEST)

@Esprit Fugace La raison n'est en fait pas bancale, simplement mal exprimée. Éric Messel-2 soupçonnait, pour une raison que j'ignore, une usurpation du compte. Il n'avait pas envie de perdre son temps avec un troll, et un rdv IRL était le moyen le plus simple et évident de savoir à qui il avait affaire. Il ne s'agissait évidemment pas d'une « vérification d'identité », mots qui n'existe que dans la tribune et le commentaire de Kvardek du. Éric Messel-2 voulait se protéger lui-même. Accessoirement, le « bar » n'est pas le premier PMU venu : « Au cœur du Paris historique, dans l’île de la Cité, entre Notre-Dame, la Sainte-Chapelle et la Conciergerie, et face au Palais de Justice [] lieu au décor soigné et signé du 19ème siècle, dans un style Belle Epoque avec ses colonnes qui maintiennent un plafond haut pour faire entrer la lumière.» [3]. Je remarque enfin que Éric Messel-2, tout comme Stéphanie Nicot, ne sont pas d'une génération de réseaux sociaux (Gen-X et baby boom). Je ne sais pas ce qui horrifie autant d'administrateurs dans le fait de donner un rendez-vous plutôt qu'utiliser Internet, mais je n'exclus pas une cause générationnelle. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 14:46 (CEST)

@Marc Mongenet Je comprends que tu défendes Eric Messel, notamment parce que l'exagération de Kvardek du t'ulcère, mais je suis désolée de dire que non, je ne suis pas d'accord, son attitude n'était pas défendable. C'était il y a 5 ans, je suis sûre / j'espère qu'il s'est bonifié depuis et je ne vois rien à lui dire à ce sujet, mais sérieusement, ses mots furent "je m'assurerais (...) que la personne qui a signé est bien Stéphanie Nicot", si ça c'est pas une vérification d'identité je mange mon clavier. Non, il n'avais aucune raison de soupçonner une usurpation d'identité : Stéphanie Nicot se comportait en tout point comme quelqu'un qui pense avoir des droits sur l'article qui la concerne et qu'elle estime alors lui porter préjudice, comme des centaines de pas-tout-à-fait-inconnus sur Wikipédia. Eric s'est comporté à cette occasion, bon, pas tout à fait comme un flic mais dans l'esprit c'est ça : comme quelqu'un qui aurait délégation et légitimité pour demander à un autre contributeur de prouver, à lui personnellement, qui il (en l'occurrence elle) est, pour qu'ensuite lui (Eric) puisse attester de son identité. C'était déplacé, si Eric avait eu du pouvoir ç'aurait été de l'abus de pouvoir (en l'occurrence, non), et que tu aies pris le temps d'aller voir de quel bar il s'agissait comme si ça avait le plus petit début de pertinence montre, à mes yeux, que tu n'as pas compris le problème. Participer à des wikirencontres, c'est bien, j'ai souvent pratiqué, c'était fun, on croise plein de gens. Se faire donner un rendez-vous, quand on est une femme trans (ayant donc sans doute subi à ce titre, de manière quasi-certaine, des menaces physiques, insultes, et déni de son identité choisie), pour vérification d'identité et pour se faire prendre en photo, sous peine que les demandes faites concernant l'article à son sujet ne soient simplement pas prises en compte, c'est complètement flippant et limite coercitif. Je ne pense pas que ce soit générationnel, tu m'arrêtes si ce n'est pas le cas mais je crois que nous sommes à peu près de la même génération toi et moi, et pourtant je vois bien le problème. Et pourtant j'ai fait partie des contributrices assez confiantes / naïves pour donner mon numéro de téléphone à un contributeur avec lequel j'étais en désaccord pour qu'on règle ça hors internet (il n'en a d'ailleurs jamais abusé). Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2022 à 17:28 (CEST)

@Esprit Fugace Le premier récit (ou narratif) auquel on est soumis oriente ensuite toute notre perception, et il est difficile de s'en défaire. Nous avons tous été soumis au récit de la vérification d'identité. Je pense que l'influence du premier récit reste complète en toi quand tu écris : « Eric s'est comporté à cette occasion, bon, pas tout à fait comme un flic mais dans l'esprit c'est ça : comme quelqu'un qui aurait délégation et légitimité pour demander à un autre contributeur de prouver, à lui personnellement, qui il (en l'occurrence elle) est, pour qu'ensuite lui (Eric) puisse attester de son identité.» Lis son message. Il commence par une explication longue et didactique, liens à l'appui, pour expliquer à Stéphanie Nicot que ses nombreux soupçons sur les rédacteurs de l'article ne semblent pas fondés. Ensuite il propose un rendez-vous, dans le but explicite de montrer comment utiliser Wikipédia (« nous pourrions la mettre sur Commons. Nous pourrions aussi revoir votre page et y retrancher ou rajouter certains éléments.[] Un endroit public, qui surtout est connecté à la wi-fi.») Ensuite il se présente, liens sur historique à l'appui, dans le but évident de lever les soupçons de Stéphanie Nicot, et propose un rendez-vous dans un lieu qui paraît (du moins à non Parisien comme moi) aussi peu louche que possible, « juste en face du Palais de Justice ». Jusque là, je ne vois pas comment on pourrait être plus prévenant. Et toi ?
La seule faute est la dernière phrase, lorsque apparemment pris d'un soupçon, il se demande qui est derrière le compte, et écrit qu'une rencontre lui permettra de s'assurer qu'il n'est pas en train de se faire avoir par une usurpation. D'abord il est inutile d'écrire cela, puisque c'est l'effet évident d'une rencontre. Et c'est évidemment très maladroit d'écrire cela à une personne qui vient d'écrire un message extraordinairement soupçonneux, qui n'a pas l'habitude de Wikipédia (voire d'Internet), et qui ne s'imagine sans doute même pas qu'on puisse douter qu'elle est bien derrière un compte à son nom. Et 5 ans plus tard, la maladresse est exploitée dans un tribune (dommage pour nous), et dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 18:35 (CEST)

@Esprit Fugace Je me rends compte que je n'ai pas entièrement répondu à ton intervention concernant ce qui a pu être le ressenti de Stéphanie Nicot. Le ressenti que tu décris me paraît effectivement cohérent avec les retombées que nous observons. Mais si le ressenti est influencé par des événements extérieurs, il se développe à l'intérieur. Le ressenti ne peut pas nous permettre de juger (si je m'arrêtais à mon ressenti, je classerais beaucoup d'affaires différemment de ce que j'observe).
PS : D'après Wikipédia:Wikipédiens par année_de_naissance nous ne sommes pas tout à fait de la même génération.
Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 18:54 (CEST)

@Marc Mongenet Marc, j'ai lu cette tribune après le diff pointé (que j'ai trouvé dans la candidature avorté d'Oiseau des bois). J'ai lu le diff avec bien plus d'attention que la tribune (la tribune c'est du "blabla j'ai été victime d'abus blabla c'est trop injuste qu'on nous laisse pas écrire les articles qui nous concernent blabla j'attends mieux de Wikipédia à l'avenir". N'importe qui, ayant un article sur Wikipédia, et n'ayant pas été capable d'en faire ce qu'il voulait, a le même point de vue - ça fait plus de 15 ans qu'on en voit, toi et moi, je n'ai pas vu de raison de m'attarder à part "chouette, le prochain qui me sort "Wikipédia c'est trop woke" j'ai un article à lui mettre sous les yeux"). Ce que je vois, sur cette page de discussion, c'est qu'il prends un ton qui appuis l'impression qu'il dispose d'autorité sur ce qui va advenir de l'article Stéphanie Nicot. Jusqu'à "Si la photo vous gêne, on peut se donner rendez-vous dans un bar" je ne vois à redire à sa prose, rien que de très classique. Mais à partir de cette phrase, non, on n'est plus dans le jeu wikipédien auquel j'ai l'habitude de jouer. Eric écrit "Nous pourrions aussi revoir votre page et y retrancher ou rajouter certains éléments" comme si le contenu de cette page allait tenir à la présence ou non de Stéphanie Nicot dans ce bar et à sa coopération. Tu ne vois pas comment tout ce qui suit "Si la photo..." peut être perçu comme un moyen de pression ? Genre "Si vous coopérez, tout va bien se passer" ? Et pour obtenir un rendez-vous DANS UN BAR ?! Toi, tu vois de la convivialité, moi, j'y vois quelque chose qui instaure une atmosphère beaucoup trop proche, voire intime, pour une modification sur une page. Mail ou téléphone (ce qui avait été proposé) ont l'avantage de la distance, ça a un petit côté professionnel compréhensible. Un rendez-vous dans une bibliothèque (ça a le wifi aussi), à la rigueur, ça n'aurait pas été connoté. Et ensuite, ce que tu vois comme "lever les soupçons", ça fait très "homme qui essaie de mettre une femme en confiance pour tenter une approche". Désolée, Eric. Je ne dis pas que c'était ton intention, juste que c'est facilement la perception qu'on peut en avoir. C'est flippant. C'est personnel. Ce n'est pas une approche wikipédienne où on se fonde sur les sources. C'est le genre de rendez-vous qu'on peut se proposer à la rigueur entre wikipédistes qui se connaissent déjà, pour discuter d'articles sur lesquels on contribue ensemble - pas quelque chose qu'on peut se permettre envers quelqu'un dont c'est la première contribution, pour parler de l'article qui la concerne. Et c'est seulement après l'absence de réponse (compréhensible, et même totalement normale) qu'Eric mentionne le moindre soupçon sur l'identité de Stéphanie Nicot. Bilan : plus personne pour prêter attentions aux reproches formulés ou répondre à Stéphanie Nicot, dont la parole se retrouve d'un coup décrédibilisée, confortant l'impression que si on n'accepte pas de rendez-vous privé, alors on n'a pas le droit d'être pris en compte sur son article.

Mais je vais m'arrêter là : après tout, tu peux, toi aussi, décrédibiliser ma parole, en disant que je suis sous influence (mais pas toi ? rien dans ton vécu qui puisse expliquer une plus grande empathie pour le récit d'Eric versus le récit de Stéphanie ?). J'ai déjà dépensé bien plus de neurones là-dessus que ce diff n'en méritait, à mon avis, et je n'ai plus rien à dire qui ne relève de la répétition. Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2022 à 19:12 (CEST) PS : Woah, 9 ans d'écart -_- même pas une demi-génération, mais soit.

Concernant le récit, je ne pensais pas tellement à la tribune (qui évoque plein d'autres sujets) mais particulièrement aux quelques mots « rendez-vous [] pour vérifier leur identité ». Je suppose que tu les as vu avant le message. Je les ai vus avant. Et quand j'ai lu le message d'Éric Messel-2, je les avais en tête, et j'ai mis un jour entier à comprendre le sens de sa dernière phrase uniquement à cause de cela ! Or Éric Messel-2 écrit en fait une observation des plus banales : une rencontre permet de voir qu'on a affaire à qui on croit. C'est tout différent de ce que j'imaginais quand j'avais lu « pour vérifier l'identité ». Mais oui, comme tu l'as écrit, la rencontre permet objectivement de vérifier l'identité. Une réunion de Wikipédistes aussi... mais je n'ai jamais vu une telle réunion être présentée comme étant « pour vérifier l'identité » des Wikipédistes.
Je ne perçois pas le côté pression dans l'invitation, mais il était peut-être présent, je ne saurais argumenter dans un sens ou l'autre.
Je n'aurais pas non plus donné suite à l'invitation : ça ne me met pas à l'aise, trop de prévenance sans doute. Je rejoins tout à fait ton ressenti de ce côté (mais une bibliothèque m'aurait mis encore plus mal à l'aise, comme quoi c'est subjectif). En revanche, pour la drague, en 2017 il avait environ l'âge que j'ai aujourd'hui, Stéphanie avait 65 ans, mouais...
Je n'ai jamais invité personne de ma vie, il ne faut pas chercher une empathie avec Éric Messel-2 de ce côté-là. Ce qui me motive, ce fût dans un premier temps d'avoir été baladé, et ensuite de voir des propos tout au plus malaisants être détournés pour leur faire dire qqch de répréhensible. C'est quelque-chose qui me touche.
Enfin pour ce qui est du ressenti, c'est utile pour comprendre les réactions. Mais quand on exprime son ressenti, on est sincère, ce qui est honorable, mais ça ne donne aucunement raison dans un sens ou l'autre. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 20:50 (CEST)

Je suis d'accord avec à peu près tout ce qui précède. En tant qu'admins notre rôle n'est pas de nous prononcer sur quelque pétition ou twitterie que ce soit, mais d'affirmer quels sont les règles ou usages en vigueur ici et de protéger si besoin l'encyclopédie (blocage, etc.).
En l'occurrence, ce diff dénote au mieux une lourde maladresse, sinon un grave manque de réflexion, de tact et de respect. S'il survenait maintenant, les admins l'auraient à l'évidence condamné (moi en tout cas) et auraient rappelé à Éric Messel-2 (d · c · b) qu'il n'est pas sur un site de rencontre en ligne. Nous aurions aussi indiqué à la personne les façons appropriées de prouver son identité (VRTS) ou de proposer une nouvelle photo. La communauté de fr-WP a des outils pour traiter ça, et ne se reconnaît pas dans l'initiative d'Eric Messel. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 14:21 (CEST)

Bonjour JohnNewton8, les réactions ci-dessus me laissent perplexes car je trouve le commentaire d'Éric Messel-2 était bien plus prévenant que la moyenne. La proposition de rendez-vous est bien sûr inhabituelle, mais elle répondait à un message d'une personne qui dit contribuer un peu et qui propose communication par email et téléphone. Où est donc la « lourde maladresse » voire le « grave manque de réflexion, de tact et de respect ». Je suis spécialement étonné par le « manque de respect », alors que je vois, hélas, de très nombreuses interventions être bien moins respectueuses envers les nouveaux. Pourrais-tu élaborer ? Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 15:07 (CEST)

Ce n'est qu'un avis personnel, @Marc Mongenet, mais je ne pense pas qu'il soit opportun de se prévaloir de son statut de contributeur pour entrer en contact privé avec un sujet d'article, quel qu'il soit. Chacun sa place. Il y a 1761 utilisateurs dans la catégorie Catégorie:Compte dont l'identité est à vérifier, où a-t-on vu qu'on leur proposait un rendez-vous dans un bar ? Dans ce cas précis, faut-il être docteur en psychologie pour imaginer que la personne a déjà sa dose de lourdauds en tout genre qui la regardent comme une curiosité (je parle IRL, pas de contributeurs) ? Pour juste s'interroger sur la façon dont elle va prendre qu'on lui propose un rencard pour la prendre en photo, ou qu'elle nous remette sa photo (??) ou vérifier son identité ? Et qu'on lui fixe ce rendez-vous à une adresse et une heure précise sur une page accessible à tous ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 19:43 (CEST)

Cela semble pourtant évident : aucun compte Wikipédia ne devrait demander à titre personnel des preuves d'identité, ni se réclamer de l'autorité suffisante pour ce faire ; aucun compte ne devrait proposer de rencontrer une tierce personne pour la prendre en photo via Wikipédia, pour quelque motif que ce soit ; et enfin plus généralement, aucun compte ne devrait essayer d'attirer une tierce personne dans un bar par l’intermédiaire de Wikipédia... avec l'élément aggravant de faire miroiter à la tierce personne que l'on pourra "améliorer" son article, alors que cela relève in fine du consensus communautaire. Il ne s'agit pas de douter de la bonne foi d'Éric Messel qui je suis sûr ne pensait pas à mal, mais son message démontre bien (au grand minimum) une lourde maladresse. Seul bémol, la tribune utilise le pluriel pour un événement qui a priori est isolé, ce qui n'est pas très honnête mais bon (à moins qu'il y ait d'autres cas...) Binabik (discuter) 15 octobre 2022 à 15:38 (CEST)

+1. — Jules* ^discuter 15 octobre 2022 à 16:13 (CEST)

Un contributeur, il y a cinq ans, propose à une personnalité un RV IRL, en proposant de récupérer une photo et de se pencher sur la page wiki de cette personnalité, ce qui est une idée fumeuse & déconnante pour les raisons exposées ci-dessus. Le harcèlement porte avec lui une notion de répétition. En l'absence d'autres éléments, ce fait unique devient harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous, etc. Le dialogue se présente plutôt bien, non ? — Bédévore ^[plaît-il?] 15 octobre 2022 à 17:06 (CEST)

Proposer un rendez vous pour prouver une identité est juste une maladresse c'est clair, par contre, je suis admirative du fait que celui qui a écrit la tribune ou les signataires soient tombés, par le plus grand des hasards, sur un diff datant de 2017 ! Lomita (discuter) 15 octobre 2022 à 18:39 (CEST)

@Lomita en même temps, la destinatrice de cette proposition de rencard est une des signataire de la tribune... —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 19:43 (CEST)

Bonjour @Jules* @JohnNewton8 @Binabik @Lomita. Il ne me serait pas venu à l'idée de proposer un rendez-vous ainsi sans autre explication que la dernière phrase d'Éric Messel-2, qui manquait de tact. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que c'est étrange, maladroit, voire fumeux. Même si, ne l'oubliez pas, la personnalité est un peu contributrice, et venait de proposer qu'on la contacte par email ou téléphone.
Je remarque aussi que vous êtes un peu influencés par le récit initial comme je l'ai été, car vous reprenez (sans doute sans vous en rendre compte) les éléments de langage de la tribune et de Kvardek du. En effet, Éric Messel-2 n'a pas utilisé le mot « identité » (ni « vérifier ») dans la proposition de rendez-vous.
Enfin, pourquoi ne réagissez-vous pas sur le fait que le comportement alors inadapté d'Éric Messel-2, est monté en épingle par la tribune et Kvardek du ? Moi, quand j'ai lu ça la première fois dans la tribune, j'ai imaginé un détraqué obnubilé par les personnes trans qui va jusqu'à donner des rendez-vous pour procéder à des vérifications louches. Et quand Kvardek du a donné un lien en écrivant « qui propose des rendez-vous à des personnes trans dans la vraie vie pour vérifier leur identité », avant de suivre le lien je me suis demandé comment cela a pu passer. Mais en définitive, j'ai surtout été mené en bateau (et je déteste cela).
Enfin, plus généralement (il ne s'agit plus d'Éric Messel-2) j'aimerais que les personnes qui contribuent à Wikipédia sans être socialement très adaptées, soient protégées quand certains de leurs propos éventuellement bizarres/fumeux/étranges mais pas irrespectueux ni agressifs, sont montés en épingle pour leur faire dire qqch de différent et franchement répréhensibles. Marc Mongenet (discuter) 15 octobre 2022 à 21:21 (CEST)

Marc, comme je l'ai indiqué plus haut, en tant que sysop je ne suis pas chargé de la police des tribunes (et ici c'est le BA, pas le bistro ou autre page où j'exprimerais mon avis de contributeur). Jules nous demande notre avis sur le diff d'Éric Messel-2, je lui réponds (en l'occurrence : que ce diff est déconnant et non conforme aux pratiques de fr-WP). Maintenant si tu me demande mon avis sur la tribune, je pense qu'il est similaire au tien : a) à manier l'exagération et la calomnie et à vouloir dicter aux gens leur conduite, qu'on ne s'étonne pas de se le reprendre en boomerang + b) comment appelle-t-on déjà, cette attitude qui consiste à extrapoler le comportement d'une personne à tout un groupe dont il est supposé être représentatif ? Mmmm ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2022 à 21:58 (CEST)

J'avoue un peu ma étonnement devant ce fait remontant il y a 5 années présent d'une tribune calomnieuse. Idem que beaucoup ici, je n'avais jamais eu vent de cela, ni même la référence quand j'ai lu la tribune (alors que d'autres semblent l'avoir mis de côté pour ... en faire référence dans cette tribune, c'est bien pensé). Je ne rebondirai pas sur cette tribune ici (à quoi bon en lisant les signataires et le contenu ...), et je rejoins les avis de LD et sa version courte, ainsi que les mots de Marc Mongenet et la conclusion de Binabik. - Chaps the idol - blabliblo 15 octobre 2022 à 21:29 (CEST)

@JohnNewton8 Nous ne sommes pas chargés de la police des tribunes, mais des commentaires éventuellement calomnieux en page de vote, si. Mais je vais ouvrir une section dédiée pour éviter toute confusion. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 11:37 (CEST)

 Marc Mongenet : - Bonsoir, en effet, ma lecture a été troublée et après une relecture lente, tu as entièrement raison, mais je suis maintenant troublée de voir les mêmes propos déformés sur la tribune datée du 13 octobre et sur une page de candidature [4] le 14 octobre - Lomita (discuter) 15 octobre 2022 à 22:01 (CEST)

Ma truffe, c'est cette intéressante dialectique que tu cherches ? Bédévore ^[plaît-il?] 16 octobre 2022 à 01:24 (CEST)

Synthèse ?

Bon, est-on d'accord pour affirmer la position suivante ? :

• ce diff de 2017 d'Éric Messel-2 (d · c · b) est maladroit et inapproprié. Son initiative personnelle s'écarte des outils en place et des méthodes recommandées sur fr-WP quand il s'agit d'inviter un utilisateur à proposer une photo alternative ou de l'inviter à prouver son identité.
• ce diff de Kvardek du (d · c · b) fait du précédent une exagération calomnieuse (« des rendez-vous à des personnes transgenres ») et en constitue une interprétation personnelle qui ne respecte pas la bonne foi d'Éric Messel-2 (« pour vérifier leur identité »).

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2022 à 18:25 (CEST)

Sur le premier point, oui. Sur le second, bof, et dans le détail : exagération, oui ; calomnie bof : a) cela suppose une intention de nuire de KD ; b) ÉM a bien indiqué pour motivation (certes annexe) la vérification de l'identité de l'auteure. — Jules* ^discuter 16 octobre 2022 à 19:07 (CEST)

Pas d'accord car Éric Messel-2 n'a pas invité un utilisateur à prouver son identité. Il a simplement remarqué, en fin de message, qu'une rencontre aurait « aussi » pour effet (secondaire donc) de l'assurer qu'il n'avait pas affaire à une usurpation de compte. C'était inutile puisque c'est un effet secondaire évident d'une rencontre, c'était soupçonneux, et c'était maladroit puisque la personne n'a manifestement pas compris qu'on puisse douter qu'elle soit derrière un compte à son nom. En outre, le mot « identité » est spécialement polysémique dans ce contexte et n'existe pas dans l'invitation d'Éric Messel-2. Il n'existe que dans la tribune et le message de Kvardek du. Et dans les deux cas, je soupçonne qu'il soit utilisé pour nuire. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 19:13 (CEST)

De même qu'Éric Messel-2 n'a pas utilisé le mot « identité », il n'a pas invité à « prouver » (en demandant les papiers ?) quoi que ce soit. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 19:26 (CEST)

Dans le cas de Kvardek du je pense qu'il faut au moins un mois de blocage car elle a accusé Éric Messel-2 de s'attaquer aux personnes trans sans l'ombre d'une preuve. En plus, elle a repris le mot « identité » qui est lourd de sens dans le contexte qui nous intéresse, mais qui ne figure pas dans l'invitation d'Éric Messel-2. Ce mot figure en revanche dans la tribune écrite pour salir les Wikipédistes, et à laquelle Kvardek du s'allie objectivement. Marc Mongenet (discuter) 16 octobre 2022 à 19:24 (CEST)

Totalement opposée à un blocage de Kvardek du sur la base de son commentaire (et iel signe en précisant ses pronoms depuis des années, @Marc Mongenet -_-). Par ailleurs d'accord avec la synthèse de JohnNewton8 (d · c · b). Esprit Fugace (discuter) 16 octobre 2022 à 19:40 (CEST)

Oui, moi non plus, je n'ai pas du tout en tête de bloquer KD. On est énervés contre cette tribune grotesque, qu'iel a sans doute lue aussi — elle date de la veille de son diff —, n'en faisons pas le bouc émissaire. Bloquer = protéger l'encyclopédie. Ici, il me semble qu'il nous suffit d'affirmer ce qui est conforme aux recos et de pointer ce qui ne l'est pas. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2022 à 19:46 (CEST)

Bonsoir, merci pour la synthèse. Je rejoins le ressenti de Marc Mongenet n'étant pas dupe non plus, toutefois je propose plutôt un avertissement ferme pour « calomnie » (puisqu'absolument rien ne m'a prouvé le contraire) à l'égard de Kvardek du, un blocage m'embêterait (et vu la candidature d'Oiseau des Bois, cela n'aura pas eu vocation à infléchir la tendance du vote) mais je serai plutôt partisan d'une désescalade des conflits dans nos échanges (et oui, cette tribune est autrement plus malvenue qu'autre chose, surtout qu'elle suit un processus préparé avec un calendrier qui n'émane pas du fruit du hasard). Pour "Oiseau des Bois/Éric Messel-2", également, je proposerai un avertissement ferme, bien que ce fait n'est pas récent (pas de prescription) et que ce genre d'initiative ne se reproduise pas à l'avenir. - Chaps the idol - blabliblo 16 octobre 2022 à 22:15 (CEST)

En bref : sommes-nous en position d'apporter un jugement quelconque, en l'absence de preuves qu'il y a des normes explicitement et délibérement violées ?

En long :

J'ai un désaccord relativement fort avec certains avis exprimés ci-dessus (ou la manière de dire les choses) et de fait avec le point n°1 de la synthèse, du moins sa rédaction actuelle en ce que cela suppose.

D'abord pour des raisons explicitées par @Marc Mongenet et d'autres : l'incompréhension relève de la maladresse (de l'émetteur et des destinataires).

Ensuite, pour d'autres liées à la temporalité : le raisonnement implicite selon lequel il y avait une norme bien établie de la pratique de vérification est bancale (ou tout simplement, laisser penser qu'il y a une manière sociale à adopter quasi-évidente lors d'une proposition de l'extension du cadre de WP, c.à.d hors site) et a fortiori, sous-entendre qu'il y a une conscience éthique communément partagée à laquelle Éric Messel aurait manqué (« inapproprié ») relève du jugement dans lequel on se pose comme « personnes gages de bonne moralité capables de juger les actions des autres » (excusez-moi mais je n'aurais pas cette prétention). Inapproprié = inconvenable : c'est toujours par rapport à quelque chose ou à quelqu'un ; je me suis efforcé d'employer ce terme par rapport à quelque chose et non comme qualificatif en soi ; je n'y apporterais pas de jugement en soi.

Le propos n'est pas inapproprié en soi, il le devient en considérant des aspects (malveillance par tiers : ex. bots) qui auraît pu échapper à Éric Messel, par maladresse ou ignorance, il est nécessaire de renseigner précisément ce qu'il aurait manqué pour qu'il en prenne conscience ; à l'inverse, je trouve qu'on lui refuse aisément la croyance qu'il faisait cela pour protéger son interlocutrice, sa propre personnne et Wikipédia. J'aurais, à titre d'admin et personnel, apprécier lire ce qu'il en pense.

Pour revenir à la temporalité : le diff relevé date du 17 novembre 2017, et la page Wikipédia:Nom d'utilisateur connu (donc la pratique VRTS associée) a été créé le 28 juillet 2017. Il faut se garder d'analyser et d'apporter toute affirmation avec un regard anachronique àmha : ~400 vues de la page entre sa création et ce diff, devons-nous supposer que c'est « évident wikipédiennement » ? J'entends que le propos soit mal perçu, mais il faut se garder d'y apporter un sens moral en soi, définitif et sans nuance. Et je ne re-développerais pas mon argument sur le rapport au social qui est différent à tout à chacun et pour lequel nous n'avons pas mandat pour avoir quelconque éclairage, sauf normes communément à l'appui ; ce que la discussion ci-dessus n'a pas plus apporté.

De la même manière, @Marc Mongenet, pour moi « j'aimerais que les personnes qui contribuent à Wikipédia sans être socialement très adaptées, soient protégées » est au même niveau que « parle d'une personne qui propose des rendez-vous à des personnes trans dans la vraie vie pour vérifier leur identité... » (sans le diff fourni sinon ça bug le modèle). C'est argumentatif avec un présupposé plutôt poreux : il n'y a pas d'intégration sociale dans Wikipédia, il y a certes une assimilation aux pratiques wikipédiennes mais peu de conseils sur la bonne conduite* entre personnes (NV, CBC, RDC, NCON, ... qui ne mentionnent rien de cela) ; in fine, tout ce que Wikipédia demande c'est de ne pas intentionnellement jouer au con ou nuire au bon fonctionnement de Wikipédia en entravant son déroulement. Dire à quelqu'un, ou impliciter, qu'il est socialement inadapté pourrait relever de l'attaque personnelle ou assimilé, mais ton propos, tout comme celui de Kvardek du, jusqu'à preuve du contraire, sont affirmés bonne foi (donc ne sont pas PAP).

Pour le point n°2, la question devrait plutôt être, comme pour Éric Messel : est-ce que c'est isolé ou récurrent, volontaire ou non, pour discréditer ou non ? Bref, est-ce une perturbation ?

En cela, je cite le CBC* : « Dans les situations qu'on n'aura pu empêcher d'être conflictuelles, sera considérée comme problématique toute violation délibérée et répétée d'un ou de plusieurs de ces principes. Si une violation ponctuelle ou accidentelle peut être exceptionnellement tolérée, il n'en est pas de même après une première mise en garde. »

=> En voulant une justice rapide, on s'empresse sans justesse.

JohnNewton8 : « Ici, il me semble qu'il nous suffit d'affirmer ce qui est conforme aux recos et de pointer ce qui ne l'est pas. » : autrement dit, quasiment aucune n'a été cité (sauf VTRS par Jules* et une catégorie liée à VTRS par Binabik), mais leurs esprits, visiblement interpêtés différement, en viennent à expliciter que ce n'est plus à refaire car cela peut être mal perçu.

Bref, restons-en là : les personnes citées savent ce que d'autres en pensent, c'est à ce stade suffisant pour qu'ils en prennent connaissance et adaptent leurs contributions à l'avenir.

Si la sécurité est une vulnérabilité normative, quiconque peut rédiger des recommandations ou pages, comme Aide:Sécurité des comptes utilisateur l'a été l'an passé, ce qui est une quasi-première pour cette large thématique (Wikipédia:Harcèlement est àmha une autre forme de page dédiée à la « sécurité des bénévoles »). LD (d) 16 octobre 2022 à 22:18 (CEST)

Ce n'est pas un cas isolé, en témoigne ce diff. Ok, dans ce cas ce n'est pas une personne trans, mais cela n'empêche que ce n'est pas une pratique isolée de la part de cette personne, en dehors de tout cadre. Le comportement est manifestement régulier et témoigne d'un état d'esprit qui nécessite un recadrage. Je n'ai pas le temps de parcourir les contributions des multiples comptes, mais on peut potentiellement en trouver d'autres.

Je suis outré·e que l'on propose de bloquer un mois la personne qui indique un comportement problématique, en l'accusant de calomnie pour un propos étayé par un diff. On préfère m'accuser moi, mettre ça en lien avec une tribune que je n'ai pas signé, sans même me demander si j'ai d'autres diff. Est-ce que je peux moi aussi parler de calomnies à mon sujet ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 17 octobre 2022 à 12:20 (CEST)

« Ce n'est pas un cas isolé, en témoigne ce diff. Ok, dans ce cas ce n'est pas une personne trans, mais cela n'empêche que ce n'est pas une pratique isolée de la part de cette personne, en dehors de tout cadre. Le comportement est manifestement régulier et témoigne d'un état d'esprit qui nécessite un recadrage. Je n'ai pas le temps de parcourir les contributions des multiples comptes, mais on peut potentiellement en trouver d'autres. »

En effet : [5].

Ce n’est pas le rôle des contributeurs d’aller vérifier des cartes d’identité, les admins VRTS nous ont même demandé de cesser de demander des pièces d’identité pour vérifier des comptes ou permissions car cela posait des problèmes juridiques et de confidentialité. — Thibaut (discuter) 17 octobre 2022 à 12:51 (CEST)

Précisions sur ce dernier point : ce qui posait problème, c'était le stockage des photos de pièces d'identité sur les serveurs de la WMF. Par ailleurs, vérifier soi-même une date de naissance est du TI et en inadéquation avec WP:BPV. — Jules* ^discuter 17 octobre 2022 à 13:02 (CEST)

je ne vois pas dans le lien fourni par Thibaut la preuve d'un quelconque « harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité » », au contraire ce lien dédouane Éric Messel-2 (d · c · b) d'un ciblage, objet de la présente requête. - Chaps the idol - blabliblo 17 octobre 2022 à 13:23 (CEST)

Peut-être qu’on pourrait informer Éric Messel que vérifier l’identité, la date de naissance ou le lieu de naissance d’une personne — trans ou pas trans — IRL est contraire à WP:TI et WP:BPV ? — Thibaut (discuter) 17 octobre 2022 à 13:39 (CEST)

Ça me paraît un minimum. Dans la mesure où il ne l'a apparemment pas fait depuis plus de deux ans, je ne pense pas que ça vaille la peine d'en faire plus de notre côté. Surtout que d'après la discussion Twitter qui a mené à cette révélation, il y a aussi une procédure Trust and Safety lancée contre lui. PS : Je suis en train de retirer des articles les mentions en commentaire qui ressortent de la requête de Thibaut. - Ash - (Æ) 17 octobre 2022 à 14:02 (CEST)

Je pense qu'on est en train de se perdre en circonvolutions : le seul truc qu'on a à faire ici est de formuler clairement ce que disent les recommandations et usages de fr-WP vis-à-vis (a) des modalités de vérification d'identité pratiquées par EM2 en 2017 et (b) de l'allégation de KD, que je persiste à estimer (au moins) calomnieuse (si iel a d'autres diffs, qu'iel nous les présente et je réviserai mon avis). Ca répondra avec force et sérénité à ceux qui se complaisent à trainer "Wikipédia" dans la boue des tribunes et des twitts

Ce que je comprends au passage des développements de ce matin est que EM2 mettait en œuvre en 2017 une initiative personnelle inappropriée de vérification d'identité (de personnes trans ou pas, chacun voit midi à sa porte), mais qu'à l'époque le système de vérif par VRTS n'existait pas, ou tout juste (EF nous dit qu'il date de l'été 2017). —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 octobre 2022 à 15:41 (CEST)

Depuis 2010. — Thibaut (discuter) 17 octobre 2022 à 15:57 (CEST)

La procédure existait mais n'était pas normée wikipédiennement (c'est un modèle) ; mon point était de dire qu'il n'est pas juste d'inférer des conclusions selon l'état actuel du Projet alors qu'on peut supposer de l'ignorance en 2017, par le fait même que la communauté n'avait pas encore fourni un cadre bien connu. Wikipédia:Liste des règles et recommandations, créée en 2018, l'intègre dans sa liste mais idem c'est postérieur au diff initial.

Néanmoins, @Thibaut120094 tu as fourni un exemple de 2019. On peut supposer l'ignorance, mais on peut aussi supposer que cela n'aurait pas dû se produire puisque clairement normé.

Merci d'avoir utilisé des normes pour expliciter vos positions ; en accord avec la proposition de Thibault & Jules* : rappel de BPV, TI. LD (d) 17 octobre 2022 à 19:51 (CEST)

Lundi 10 octobre

Harcèlement SiriusSeth et quelques autres

Bonjour les amis,

Pour ceux qui ne connaissent pas SiriusSeth, il s'agit d'un jeune contributeur plein de bonne volonté. Apokrif qui, lui, n'est pas de bonne volonté, s'amuse à wikitraquer plusieurs rédacteurs (dont certains sont trop coriaces pour s'en émouvoir) et notamment, il traque SiriusSeth : il crée des guerres d'édition sur les pages que SiriusSeth rédige, tout en le bombardant de messages insistants. Problème annexe : wiki est truffée de pénibles opportunistes qui s'engouffrent dans la moindre brèche pour détériorer n'importe quelle situation (Schadenfreude). C'est probablement ce qui se passe contre SiriusSeth et un groupe d'autres contributeurs, qui se nommeront eux-mêmes en page discu s'ils le jugent utile. Il y a des gens qui, fondamentalement, n'aiment pas wikipédia, typiquement quand ils se sont fait jeter dehors, et qui s'attaquent de préférence non pas aux personnes qu'ils voient comme les plus néfastes, mais aux personnes qu'ils pensent les plus vulnérables (indice d'un grand courage).
Pour moi la priorité est de protéger, autant que possible, SiriusSeth des comportements toxiques de ce(s) troll(s). Ces agissements répétés et pénibles qui visent à décourager et énerver un nouveau inoffensif doivent cesser. J'ai entamé une tournée de protections et ça s'étendra aussi loin et aussi longtemps qu'il le faut ; cependant, il faudrait davantage d'yeux pour neutraliser le macaque qui prend son pied en cyberharcelant un ado de 15 ans qui ne lui a rien fait. Pourriez-vous svp garder ce problème à l'esprit dans vos patrouilles ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 10 octobre 2022 à 21:49 (CEST)

Hello. Apokrif opère essentiellement depuis la plage 2A04:CEC0:0:0:0:0:0:0/32 (u · d · b), mais attention, c'est une plage d'IP mobiles très fréquentée, également utilisée par de nombreux internautes qui n'ont rien à voir avec Apokrif. — Jules* ^discuter 10 octobre 2022 à 21:53 (CEST)

Bonsoir, j'aimerai savoir qui est admin sur #wikipedia-fr-liverc où ce contributeur est présent.... avec un 2A04... afin de lui interdire ce chan -- Lomita (discuter) 10 octobre 2022 à 21:55 (CEST)

Spécial:Contributions/2A04:CEC0:0:0:0:0:0:0/32 Pour être précis au niveau de la plage  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ^{ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ}  10 octobre 2022 à 21:58 (CEST)

 Lomita : Bastenbas vient de demander le statut. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 octobre 2022 à 21:59 (CEST)

Bonsoir,

Vu le bannissement, et le harcèlement qui se dessine, je serais d'avis de bloquer 2A04:CEC0:0:0:0:0:0:0/32 (u · d · b) pendant 1 mois pour commencer, quel que soit le nombre d'usagers de la plage : elle est large, mais ce n'est pas à Wikipédia de gérer les abus des utilisateurs de Bouygues Telecom. LD (d) 10 octobre 2022 à 22:04 (CEST)

Apokrif est déjà banni . Pas d'avis tranché sur le blocage de la plage. J'ai renforcé le filtre 373 et poursuivrai son adaptation. — Jules* ^discuter 10 octobre 2022 à 22:06 (CEST)

je le sais, et c'est pour cela que je n'ai pas accordé « dessiner » avec bannissement, mais je rajoute une virgule et un LI pour être plus clair. LD (d) 10 octobre 2022 à 22:11 (CEST)

Ça m'apprendra à lire trop vite ! — Jules* ^discuter 10 octobre 2022 à 22:12 (CEST)

Pas facile de séparer le bon grain de l'ivraie dans les contributions de la plage mais un rapide sondage ne donne pas un résultat mirobolant AMHA. Comme je le lui ai déjà dit, je suis épaté de la maturité de SirusSeth et la qualité de son travail pour l'encyclopédie. Je pense qu'il faut faire le maximum pour le protéger (malgré qu'il soit probablement à craindre que l'autre(s) malfaisant(s) insiste(nt)) à nous d'être plus tenaces.

Le blocage de la plage ne me choquerait pas. Bertrand Labévue (discuter) 11 octobre 2022 à 15:10 (CEST)

J'ai récemment croisé les dernières malveillances d'Apokrif. Même avis que LD, pour le blocage de plage d'1 mois. On a déjà bloqué des plages assez larges pour un temps limité pour raisons impérieuses. --—d—n—f (discuter) 11 octobre 2022 à 18:22 (CEST)

L'age légal est une simplification juridique. Ni la valeur, ni la sénilité n'attendent le nombre des années.

Est-ce que la minorité affichée(*) par SirusSeth ne serait pas l'occasion de contacter police ou justice, ou au moins l'hébergeur ?

(*) @SiriusSeth je ne mets pas en doute votre age ; mais puisque vous l'avez clairement rendu public, le pénible ne pourra pas tenter de s'abriter derrière un "je croyais qu'il/elle était majeur/majeure".

-- Habertix (discuter) 11 octobre 2022 à 22:43 (CEST).

Pour l'hébergeur, si tu parles de la WMF, c'est prévu (je devais même le faire aujourd'hui mais j'ai pris du retard). — Jules* ^discuter 11 octobre 2022 à 23:33 (CEST)

Oups, je pensais au fournisseur d'accès (mais mon clavier n'en fait qu'à sa tête ) -- Habertix (discuter) 12 octobre 2022 à 21:12 (CEST)

Cette initiative a déjà été prise plusieurs fois par le passé, je n'ai hélas jamais ouïe dire que cela avait été couronné de succès ; mais rien n'empêche de tenter de nouveau. — Jules* ^discuter 12 octobre 2022 à 21:15 (CEST)