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Histoire du Christianisme

Bonjour Hadrien (et bonne fête avec 1 jour de retard !)

Comme je l'ai écrit sur le BA, je ne suis pas très compétente sur l'Histoire du christianisme avant le Moyen-Âge. Cependant, il me semble évident que la version de B. Montfort est orientée dans un sens anti-catholique, ou en tous cas dans une volonté de contrer l'historiographie classique. Tu n'as qu'à lire l'introduction qu'il avait faite pour comprendre qu'il en veut à la vision classique de l'Histoire du christianisme. Sans vouloir défendre un point de vue catholique, il me semble qu'une vision plus neutre serait préférable. J'ai l'impression que ses modifications ont surtout porté sur les premiers siècles de l'Eglise. Là, je suis incapable de démêler le vrai du faux. Il faudrait trouver plus compétent. Michelet peut-être ?

Pour le reste (après le Moyen-âge), c'est quasi-vide et orienté clairement contre l'Eglise catholique. D'autre part, il y a un problème de sources : aucune référence à Jean Delumeau pour l'époque moderne, c'est assez fort. Il a aussi classé la somme qu'est l'Histoire du christianisme de Jean-Marie Mayeur en "point de vue catholique", ce qui est complètement POV. C'est la base absolue en histoire religieuse, JM Mayeur était prof à la Sorbonne. Il n'a pas un point de vue particulièrement catho. Classer ses ouvrages ainsi, c'est àmha les déprécier et montre que B. Montfort fait peu de cas de l'historiographie dominante. Il fait souvent référence à des auteurs qui me sont inconnus (mais je n'ai pas la science infuse !), souvent américains, ce qui peut donner le pire comme le meilleur mais qu'en tout état de cause on ne peut pas qualifier de références incontournables pour l'historiographie francophone.

Voilà, ce long laïus pour te dire que je pense que le laisser faire donnerait une image de l'Histoire du christianisme qui ferait une part un peu trop importante aux "hérésies" et "dissidences" de toutes sortes, en oubliant beaucoup d'aspects fondamentaux de l'Eglise. Sur un plan plus éloigné, il me semble qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre l'histoire de l'Eglise, avec l'évolution de son organisation, et l'histoire de la théologie (donc avec les dissidences, schismes etc...). Il me semble un peu difficile de tout mêler, cela donne trop d'importance aux querelles théologiques au détriment de l'histoire humaine du christianisme. Pour la période moderne et contemporaine, je peux aider. Pour les périodes anciennes, c'est plus dur...

Tu peux me recontacter de toutes façons. À bientôt, --Serein ^[blabla] 9 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

" l'Histoire du christianisme de Jean-Marie Mayeur en "point de vue catholique", ce qui est complètement POV. " Le monument en question est publié chez Desclée de Brouwers. Il n'est pas publié chez Perrin ou PUF. Encore un esclave d'un seul livre.

"Cependant, il me semble évident que la version de B. Montfort est orientée dans un sens anti-catholique, ou en tous cas dans une volonté de contrer l'historiographie classique. " Blanchetière (enquête sur les racines juives du christianisme) , Laplanche (la crise des origines la science catholique des évangiles) ,Dierkens (Sectes et hérésies) signalent combien l'historiographie classique est catholico centrée jusqu'à une période récente. Dire que tout ce qui n'est pas de l'histoire sainte est anti-catholique est typiquement ce qu'on peut reprocher à l'article histoire du christianisme dans la version protégée. Quant à "²contrer l'historiographie classique" si l'historiographie récente la critique et la source, où se trouve le problème ?

les querelles théologiques en christologie sont la source et l'horigine du christianisme oriental. C'est la raison du grand schisme de 1054. Traite les christianisme orientaux en hérésies anti-catholique dont il fait se défendre est typiquement POV.

"C'est la base absolue en histoire religieuse, JM Mayeur était prof à la Sorbonne." Harmack était prof à Tubingen, Loisy au Collège de France, Laplanche au CNRS, Dierkens à l'ULB, Boyarin à Berkeley etc.... Mayeur n'est pas la base absolue. Marcel Simon pourrait être la base absolue en francophonie (selon des gens aussi différents que Dierkens et Laplanche) parce qu'il est le premier à faire d el'histoire laïque du christianisme.

"Tu n'as qu'à lire l'introduction qu'il avait faite pour comprendre qu'il en veut à la vision classique de l'Histoire du christianisme. Sans vouloir défendre un point de vue catholique, " Si Michelet se défend de défendre un point de vue catholique quand personne ne l'attaque, on peut être certain que tel est son parti pris. La vesion classique du christianisme en réduit pas à la vision catholique (lutter contre des hérésies)

"Il fait souvent référence à des auteurs qui me sont inconnus (mais je n'ai pas la science infuse !), souvent américains, ce qui peut donner le pire comme le meilleur mais qu'en tout état de cause on ne peut pas qualifier de références incontournables pour l'historiographie francophone. " On peut considérer que l'historiographie francophone en la matière n'est plus incontournable. On eput toujours qualifier "du pire" des prof à Berkeley ou à Chicaso dont Serein admet qu'elle en les connait pas. C'est de l'a priori. Si le christianisme est universel, son histoire aussi.

"en oubliant beaucoup d'aspects fondamentaux de l'Eglise. Sur un plan plus éloigné, il me semble qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre l'histoire de l'Eglise, avec l'évolution de son organisation, et l'histoire de la théologie (donc avec les dissidences, schismes etc...)" Cette phrase montre le bout de l'oreille. L'article tel qu'il est est une hsitoire d el'église (qui va jusqu'à prétendre que les successeurs d eCosntantins étaient catholiques romains !!) l'Eglise à l'absolu, dans le monde francophone, c'est toujours l'église catholique qui n'est pas latotalité du christianisme. On dit "l'Eglise" comme on disait "le Parti" pour désigner le parti communiste français.

Ce que Serein et Michelet nomment "partialité" n'est que la surprise de voir l'intégration des christianismes orientaux dans l'histoire du christianisme. C'est aussi la surprise de voir que l'histoire du christiansme ne se limite pas à la production francophone. La partialité c'est une histoire du christianisme qui ne serait pas une histoire "de l'Eglise" et qui ne saurait distinguer si tel courant est une hérésie ou non. L'historien ne porte pas de jugement sur la validité des doctrines religieuses ; il décrit des phénomènes. L'article "protégé" fait tout le contraire.

Merci Hadrien de me faire part de cette réponse.

Hum, quelle prose agréable ! C'est toujours sympa de se voir rabaisser comme ça... ça donne envie de sortir ses diplômes mais non M. Montfort, je ne le ferai pas...

Alors reprenons les choses les unes après les autres :

• « " l'Histoire du christianisme de Jean-Marie Mayeur en "point de vue catholique", ce qui est complètement POV. " Le monument en question est publié chez Desclée de Brouwers. Il n'est pas publié chez Perrin ou PUF. Encore un esclave d'un seul livre. ». Oui, DDB est une maison d'édition qui publie des ouvrages d'auteurs catholiques. Mais pas que ça. Et JM Mayeur n'a pas écrit ses 12 tomes tout seul. Il s'est entouré des spécialistes de chaque sujet. Non, je ne suis pas l'esclave d'un seul livre. Je ne me permettrais pas ce genre de réflexion si c'était le cas. Il me semble cependant que ces ouvrages ont le mérite d'avoir une vision d'ensemble et de fournir une bibliographie abondante et fiable, en tous cas c'est ce que j'ai constaté pour la partie qui me concerne personnellement (histoire moderne et contemporaine).
  
• « ::"Cependant, il me semble évident que la version de B. Montfort est orientée dans un sens anti-catholique, ou en tous cas dans une volonté de contrer l'historiographie classique. " Blanchetière (enquête sur les racines juives du christianisme) , Laplanche (la crise des origines la science catholique des évangiles) ,Dierkens (Sectes et hérésies) signalent combien l'historiographie classique est catholico centrée jusqu'à une période récente. Dire que tout ce qui n'est pas de l'histoire sainte est anti-catholique est typiquement ce qu'on peut reprocher à l'article histoire du christianisme dans la version protégée. Quant à "²contrer l'historiographie classique" si l'historiographie récente la critique et la source, où se trouve le problème ?  » Ce que je nomme historiographie classique n'est pas l'historiographie du XIXe, mais l'historiographie généralement reconnue par les historiens contemporains, celle qui fait autorité. Je ne nie pas que l'historiographie ancienne soit catholico-centrée, et il serait bon effectivement que l'article ne tombe pas dans ce travers. Ceci dit, il faut bien reconnaître que la logique voudrait qu'on accorde la "taille" des paragraphes (ou la somme des informations si vous voulez) à l'importance respective des courants religieux. Autant il me semble important de réserver une place importante aux schismes et "hérésies" du début du christianisme, autant il ne faudrait pas non plus délaisser les courants majoritaires. Quant au jugement que j'ai fait de votre opinion, il me semble que l'introduction que vous avez faite allais clairement dans ce sens. Si je me suis trompée, c'est peut être que vous n'étiez pas assez compréhensible ??
• « "Il fait souvent référence à des auteurs qui me sont inconnus (mais je n'ai pas la science infuse !), souvent américains, ce qui peut donner le pire comme le meilleur mais qu'en tout état de cause on ne peut pas qualifier de références incontournables pour l'historiographie francophone. " On peut considérer que l'historiographie francophone en la matière n'est plus incontournable. On eput toujours qualifier "du pire" des prof à Berkeley ou à Chicaso dont Serein admet qu'elle en les connait pas. C'est de l'a priori. Si le christianisme est universel, son histoire aussi. ». Oui, je dis que je ne connais pas tous les universitaires américains. Oui, l'historiographie française n'est pas la seule valable. Mais il ne sert à rien de mettre des références que personne ne pourra vérifier ! Et ma (modeste) expérience de chercheur me fait dire qu'il y a de tout dans les universités américaines, comme il y a de tout dans les universités françaises. Mais au moins, l'avantage d'avoir des références francophones dans une encyclopédie francophone permet un contrôle des sources utilisées et évite la mise en avant de théories ou de recherches minoritaires. Je pense qu'il y a suffisamment d'auteurs de référence francophones pour permettre d'écrire cet article.
• « ::"en oubliant beaucoup d'aspects fondamentaux de l'Eglise. Sur un plan plus éloigné, il me semble qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre l'histoire de l'Eglise, avec l'évolution de son organisation, et l'histoire de la théologie (donc avec les dissidences, schismes etc...)" Cette phrase montre le bout de l'oreille. L'article tel qu'il est est une hsitoire d el'église (qui va jusqu'à prétendre que les successeurs d eCosntantins étaient catholiques romains !!) l'Eglise à l'absolu, dans le monde francophone, c'est toujours l'église catholique qui n'est pas latotalité du christianisme. On dit "l'Eglise" comme on disait "le Parti" pour désigner le parti communiste français.  » Je ne défend pas la version actuelle de l'article, qui est très imparfaite. Faites moi l'honneur de croire que je n'ai pas la vision de l'Église que vous me prêtez. Mais l'honnêteté intellectuelle force à dire tout de même qu'un article lisible et compréhensible par le plus large public se doit d'être clair. Il n'est pas question pour cela de dire des contre-vérités, mais d'essayer de donner une image compréhensible du christianisme. Les premiers siècles sont particulièrement difficiles à comprendre, il faut donc faire un effort de clarté. Cela ne peut se faire sans un travail collaboratif et "vulgarisateur" dans le bon sens du terme. Se perdre dans des explications trop compliquées à comprendre sans un doctorat en théologie ne fera rien avancer. Et puisque vous me dites que l'Eglise n'est pas QUE l'Eglise catholique (ce que je sais, merci), il faut certainement développer bien davantage les branches orientales et issues de la Réforme.
• « Ce que Serein et Michelet nomment "partialité" n'est que la surprise de voir l'intégration des christianismes orientaux dans l'histoire du christianisme. C'est aussi la surprise de voir que l'histoire du christiansme ne se limite pas à la production francophone. La partialité c'est une histoire du christianisme qui ne serait pas une histoire "de l'Eglise" et qui ne saurait distinguer si tel courant est une hérésie ou non. L'historien ne porte pas de jugement sur la validité des doctrines religieuses ; il décrit des phénomènes. L'article "protégé" fait tout le contraire. » Michelet n'est pas intervenu dans la discussion, c'est moi qui l'ait cité parce qu'il me semble compétent. La totalité des propos que vous contredisez est de moi. Pour vous situer un peu mieux, je vous dirai que je fais ma thèse sur le jansénisme, "hérésie" moderne du christianisme qui plonge ses racines dans le christianisme antique. J'ai beaucoup de "sympathie" pour mon sujet d'étude. Je ne suis pas un faux-nez du Vatican . Mais votre point de vue me semble trop tourné vers ce qui est nommé communément les hérésies... Vos travaux, pour ne pas être trop envahissants dans l'histoire du christianisme, ne devraient-ils pas plutôt faire l'objet d'articles séparés, avec l'essentiel des informations seulement dans l'article principal ? Si mes références vous semblent trop franco-centrées, c'est sans doute vrai. Cependant si une doctorante ne peut vérifier vos sources, comment le lecteur lambda pourra-t-il le faire ? Pensez un peu plus aux lecteurs s'il vous plaît, c'est pour eux que nous écrivons, pas pour nous. Ou alors écrivez des livres, cela permettra d'avoir une bonne bibliographie en français ! Cordialement, Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

discuter ou monter sur ses ergots ?

:::Merci Hadrien de me faire part de cette réponse.

Hum, quelle prose agréable ! C'est toujours sympa de se voir rabaisser comme ça... ça donne envie de sortir ses diplômes mais non M. Montfort, je ne le ferai pas...

1. Elle a sorti ses diplômes. Elle nous a dit qu'elle était doctorante.
2. Il serait souhaitable quand on accuse un interlocuteur de "rabaisser" de donner des exemples précis de la "prose agréable" là où elle rabaisse. Faute de quoi, il s'agit d'un procès d'intention

Ceci dit, le reste des réponses ne sont que faux-fuyants. Tous les ouvrages cités sont en vente :

1. dans les Procure (1 par département)
2. dans les librairies anglo-américaines (1 par ville universitaire)
3. en ligne sur Amazon, Alapage, Fnac Com, etc...

Moi, je les achète dans les Procure ou, en Belgique, dans les librairies Notre-Dame.

Si une doctorante ne sait pas où acheter les livres (de l'historiographie du 21ème siècle) concernant les sciences religieuses, on se demande où on va ??? Invoquer la difficulté de vérifier les sources que je donne ne tient donc pas la route. La seule difficulté consiste à trouver une place de parking car ces machins sont souvent en centre ville.

On peut toujours reprocher de tout mettre dans le même article . Pour le moment, j'ai surtout vu des gens bloquer avant de lire, inventer des injures qui n'existe pas, révoquer des ajouts de source, modifier des plans dans un sens confessionnel (dans christianisme ancien) Et surtout bloquer des gens que je ne connais ni des lèvres ni des dents avec la raison suivante : 9022 + christianisme = Montfort). J'ai donc surtout vu des vandales faisant du PushPOV.

catholico centré

Je ne nie pas que l'historiographie ancienne soit catholico-centrée, et il serait bon effectivement que l'article ne tombe pas dans ce travers. note 1 Ceci dit, il faut bien reconnaître que la logique voudrait qu'on accorde la "taille" des paragraphes (ou la somme des informations si vous voulez) à l'importance respective des courants religieux. Autant il me semble important de réserver une place importante aux schismes et "hérésies" du début du christianisme, autant il ne faudrait pas non plus délaisser les courants majoritaires. Quant au jugement que j'ai fait de votre opinion, il me semble que l'introduction que vous avez faite allais clairement dans ce sens. Si je me suis trompée, c'est peut être que vous n'étiez pas assez compréhensible ??

note 1 il serait bon effectivement que l'article ne tombe pas dans ce travers. Le problème est qu'il y tombe et qu'il s'y enfoui. La réflexion sur l'hérésie t l'orthodoxie est à la base de l'histoire du christianisme. Pour une doctorante, compétente en histoire moderne et faisaint une thèse sur un sujet d'histoire religieuse, on pourrait s'attendre à ce qu'elle y ait réfléchi. Tout le christianisme oriental sort de ces schismes au point qu'elles se nomment elles même "église des 2, des 3 ou des 7 conciles". Nommer ces églises depuis le point de vue de l'autre, localement, catholique romain, c'est tomber dans le POV hégémonique. ne pas voir l'aspect politique des schismes est assez bizarre de la part d'une doctorante. Là dessus, j'ai indiqué une revue belge mais francophone.

procès d'intention

Mais au moins, l'avantage d'avoir des références francophones dans une encyclopédie francophone permet un contrôle des sources utilisées [note1] et évite la mise en avant de théories ou de recherches minoritaires. [note2]Je pense qu'il y a suffisamment d'auteurs de référence francophones pour permettre d'écrire cet article.[note3]

[note1] permet un contrôle des sources utilisées

1. la procure, fnac.com, Amazon,
2. Que contrôlez vous quand vous dîtes vous-même que vous ne connaissez pas la période qui a été refaite ?
3. comment n'avez vous pas vu les nombreux belges, suisses et français ?

[note2]mise en avant de théories ou de recherches minoritaires.

1. voir point 2. Comment pouvez vous dire que ces recherches sont "minoritaires" ? Si elles pénêtrent jusque l'école biblique et archéologique de Jérusalem, si elles sont publiées au CERF, chez Bayard (autres éditeurs catholiques mais plus ouverts que DDB) il y apeu de chance qu'elles soient si minoritaires que cela. Encore faut-il avoir vu, dans les notes, les éditeurs ?

[note3] Je pense qu'il y a suffisamment d'auteurs de référence francophones pour permettre d'écrire cet article.

1. avez-vous envisagé que vous pouviez vous tromper ?

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Je vous redis que je ne défend pas la page telle qu'elle est protégée : je récuse en revanche la direction qu'elle prenait avec vos modifications. Je sais que la référence aux conciles est la base de la formation des églises. Cependant, un parti-pris d'intelligibilité voudrait qu'on donne dans cet article une vision claire et la plus simple possible de l'Histoire. L'aspect politique des schismes est bien sûr important. Mais il faudrait alors réfléchir à ce que doit être cet article : une présentation globale de tous les aspects, politiques, théologiques, ecclésiologiques et pourquoi pas sociaux, sur 20 siècles et un nombre important d'Églises donnera un article illisible. Pourquoi ne pas faire une distinction entre "histoire de la théologie chrétienne" et "histoire des Églises chrétiennes". Je sais que ce serait assez difficile, mais cela permettrait peut-être de clarifier les choses. Il me semble que souvent l'importance théologique d'un mouvement est supérieure à son importance humaine (ou politique comme vous voulez...) L'exemple que je vous donnerais est celui du pélagianisme : assez "réduit" en terme d'Église, fondamental dans la théologie (et jusqu'à l'époque moderne). Idem pour l'arianisme (dans l'autre sens cette fois : fondamental politiquement, moins durable théologiquement). Qu'en pensez-vous ? --Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 15:49 (CEST)

vos modifications. C'est une idée fixe. Ce n'est pas parce que le sysop dit 9022 + Christianisme= Montfort que c'est vrai. Il n'y a pas qu'un type qui touche sa bille en matière d'histoire du christianisme. Enfin, moi, j'en connais plusieurs (nota : + 1 que je ne connais pas qui s'est trouvé bloqué parce qu'il a le même fournisseur que moi et une IP dynamique, comme moi)

Cependant, un parti-pris d'intelligibilité voudrait qu'on donne dans cet article une vision claire et la plus simple possible de l'Histoire. 'simple=simpliste=faux.

Mais il faudrait alors réfléchir à ce que doit être cet article : une présentation globale de tous les aspects, politiques, théologiques, ecclésiologiques et pourquoi pas sociaux, sur 20 siècles et un nombre important d'Églises donnera un article illisible.

1. AMHA, le type qui a été bloqué, ne demandait pas mieux que de réfléchir. Mais il se trouve que le type qui l'a bloqué, lui, n'a pas réfléchi avant de le faire.
2. et comme plusieurs églises donneraient un article illisible, on ne traite que l'église catholique romaine et que du point de vue catholique romain. Pour le moment, l'article est illisible ne serait-ce que parce qu'il ne fait pas le lien entre les conciles christologiques et les christianismes orientaux. Enfin, l'histoire du christianisme, ce n'est pas seulement l'histoire des églises.

distinction entre "histoire de la théologie chrétienne" et "histoire des Églises chrétiennes"

1. Déjà fait. Voir sous le lien. C'est d'une tristesse.
2. Histoire du christianisme, comme portail envoyant vers des articles spécialisés périodisés, c'est bien meilleur.

De l'utilité d'une controverse discussion...

ça vaut la peine de continuer à discuter ou pas ? Vu qu'apparemment je suis incompétente... Ce qui est sans doute vrai pour une part ! . La controverse pour le plaisir n'est pas mon truc... Si je dois réécrire entièrement l'article, c'est non : je ne peux pas le faire pour les débuts du christianisme.

Euh ? sauf erreur ? N'avez vous pas admis sur le bulletin des administrateurs ne rien connaître aux débuts du christianisme ? Et ici même ne pas connaître les ouvrages donnés en référence ? ce qui ne vous a pas empêché de jeter sur eux la suspicion ?

A part vous, qui parle d'incompétence ?

Alors soit je continue à me faire ridiculiser par l'IP (quelle qu'elle soit) soit on trouve quelqu'un de véritablement compétent au sens où vous l'entendez. Vous ne semblez pas vouloir comprendre mes arguments. Votre ton hautain à mon égard est assez désagréable, quels que soient les reproches que vous pouvez me faire. Je me suis immiscée dans le problème que cause cet article de façon positive, pour aider à résoudre un problème. Si vous ne voulez pas discuter, ne venez pas sur WP. Ici le travail est collaboratif.

Je comprends vos arguments. Je les recadre dans le contexte où vous avez d'abord accusé un quidam, tout en admettant que vous ne connaissiez ni la période ni les références nombreuses données.

Quel ton hautain ??? Des exemples ??

mais je m'efforce de discuter de façon constructive. En revanche, vous inventez de façon constante, qu'on vous rabbaisse, que mon ton est hautain et autres fantaisies pour noyer le poisson.

• Je remarque que vous ne réagissez pas à la remarque sur l'accessibilité nécesaire d'un article de WP pour son lectorat.

je pratique l'élitisme pour tous.

• Vous achetez vos livres à la Procure et me reprochez de me fier à JM Mayeur qui est édité chez DDB ? Alors là, c'est fort...

mais cela règle la question du point de vue "anticatholique" que vous me prétiez (à tort, donc) vu que vous n'êtes pas fichue de le trouver dans l'article.

• Si vous voulez des exemples de "rabaissement", je vous cite : « Encore un esclave d'un seul livre », « Si une doctorante ne sait pas où acheter les livres (...) concernant les sciences religieuses, on se demande où on va » (et oui, la jeunesse actuelle...), « J'ai donc surtout vu des vandales faisant du PushPOV »

On me l'a déjà fait. Mais dire que le Mayeur est incontournable montre le crédit que vous lui faites alors que Marcel Simon vous est inconnu.

"esclave d'une seul livre" c'est une citation de Sri Aurobindo. Personne n'est obligé de la connaître mais cela montre que votre sentiment (bien chauffé par la bande d'admins, il faut dire) ne repose sur rien de concret.

L'historiographie francophone du christianisme est parfaitement contournable. Surtout pour le christianisme ancien : Seul 2 auteurs françophones sont reconnus. Cherchez la Sorbonne dans le classement de Shanghai, vous comprendrez.

Désolée, je ne dois pas arriver au quart de votre compétence. Je remarque cependant que votre compétence ne va pas jusqu'à vous demander pourquoi vous arrivez à vous engueuler avec tout le monde ici... Un peu de remise en cause personnelle serait-il impossible ? Sommes-nous tous tellement incompétents ici que personne n'arrive à vous comprendre ? Je m'interroge. Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 15:41 (CEST)

Je ne m'engueule avec personne. C'est juste un admin qui n'a pas apprécié que je ne retienne pas son vrai nom du premier coup. Il m'a fait la coup du point d'honneur. Après quoi, il a bloqué puisqu'il était en position de le faire. Suite à quoi, il a ameuté tous les admins disponibles. Maintenant, il me reproche de me souvenir de son nom, le vrai, de son pseudo et de la date de changement de nom d'utilisateur avec la page où cela se passe.

Je ne m'engueule avec personne. 'Je demande juste qu'on n'exige pas de moi plus de respect qu'on est capable de m'en montrer. Clair que pour les tyranneaux qui pont le pouvoir de bloquer, cela ne passe pas. Pour les peons, qui ont besoin d'avoir l'assentiment des admins pour écrire, il leur est nécessaire de manifester crédulité et soumission.

Je rappelle que vous êtes la seule à avoir parlé d'incompétence admettant même que vous critiquiez sur le christianisme ancien que vous ne connaissiez pas. Mi, je n'ai parlé de rien, je me suis contenté de reprendre vos aveux (sans doute ne fallait-il pas les prendre au sérieux ? Etait-ce donc de la fausse humilité ? ) et de constater que cela ne vous empêchait pas de critiquer le début d'un article (dont vous souligniez les connaissances de l'auteur en matière de christianisme primitif) et de dénigrer par avance des livres que vous n'aviez pas lus.

Cela m'a interrogé au niveau du vécu

Bon, on fait la trêve (de Dieu) ? C'est moi qui me dit incompétente, c'est vrai. J'ai juste proposé une relecture. Ne pas être capable d'écrire une thèse sur les débuts du christianisme ne m'empêche pas d'émettre des critiques sur ce qui est écrit. C'est peut-être présomptueux, mais mon faible cerveau me suffit pour détecter les points de vue orientés. Je n'ai pas besoin de l'assentiment des admins pour écrire quoi que ce soit. Si vous avez tant de problèmes avec les admins, c'est à cause de la Cabale, bien sûr ! Suis-je bête... Je me répète : si vous voulez pratiquer l'élitisme pour tous, écrivez vos propres ouvrages ! WP se doit d'être ouverte à tous, s'il faut un niveau trop élevé pour comprendre quoi que ce soit, ce ne sera plus le cas. Allez voir les articles promus AdQ, ils sont très pointus et pourtant très lisibles. Sur ce, je me (re)demande s'il est vraiment utile de reprendre une discussion avec vous, puisque vous préférez répondre sur les points de controverse personnelle que sur la proposition que je vous ai faite au-dessus. Vous pensez qu'on ne vous montre pas assez de respect et qu'on vous en demande trop ? Il n'y a jamais assez de respect entre personnes de bonne volonté... Remarquez que je n'ai jamais discuté votre compétence mais plutôt la manière que vous avez de la mettre en pratique et la façon dont vous ironisez sur mes lacunes. Je ne fais pas de fausse humilité : je reconnais être moins érudite que vous en histoire ancienne, mais je pense l'être davantage sur d'autres sujets. C'est tout. En l'absence de bonne volonté de votre part, je me permettrai donc de clore cet échange bien peu enrichissant. Vous pouvez vous flatter d'être la première personne avec laquelle je ne veux plus parler sur WP en 18 mois de présence. Vous serez sans doute content de vous sentir incompris de la masse imbécile et sous-cultivée de WP... Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 16:26 (CEST)

Bon, on fait la trêve (de Dieu) ?

Euh, moi, je suis banni. Donc, je me fiche éperduement de ce qui se passe sur WP

mais voici quelques points qui, à mon sens, empêchent de vous prendre au sérieux. Je cite :

{u|Serein} "Si vous avez tant de problèmes avec les admins, c'est à cause de la Cabale, bien sûr !"

Voici quelqu'un qui prend facilement son interlocuteur pour un imbécile. Dommage qu'elle n'ait pas la moindre idée du fonctionnement de la dynamique des groupes restreints. Mais bon, personne n'est parfait.

Quand on demande à faire la trêve, on évite ce genre de propos ou bien, on passe pour non sincère. Cela me rappelle {u|Maloq} qui vien tmettre une demi page d'excuses sur ma page de discussion mais va se vanter au BA qu'il n'en pense pas un mot.

{u|Serein} "C'est peut-être présomptueux, mais mon faible cerveau me suffit pour détecter les points de vue orientés."

Oui, tout ce qui ne sort pas de chez Mayeur est orienté. Tout le monde sait cela. Comment n'y avais-je pas songé ??? Donc, les auteurs publiant au CERF sont anti-catholiques. Ok, j'ai tout compris !!! Est-ce que cela vous arrive d'atérrir ou bien êtes vous toujours comme ça ? [nota: l'illisibilité et le galimatias était aussi reproché aux gnostiques, puis aux protestants, puis.... )

{u|Serein}la façon dont vous ironisez sur mes lacunes.

je n'ironise pas. Je constate que vous accusez de parti-pris alors que vous reconnaissez ne pas être compétente sur la période de la partie qui a été repeinte. Je constate que vous absolutisez vos références, que vous traitez d'américains des belges, des suisses et des français, tous francophones pour 2 anglophones cités. Je suis donc inquiet.

C'est moi qui me dit incompétente, c'est vrai.

Donc, pour que cela soit bien clair, ce n'est pas moi qui "rabaisse" ou qui suit "hautain". Je me suis contenté de prendre pour argent content ce que vous disiez de vous même ? En particulier que les auteurs que vous n'aviez pas lu et dont vous ne connaissiez pas les noms, vous pouviez les soupçonner du pire ?

"Vous serez sans doute content de vous sentir incompris de la masse imbécile et sous-cultivée de WP..."

Est-ce que vous pourriez cesser d'imaginer ce que je peux bien penser ? Généralement, vous tombez à côté de la plaque. Cela n'aide pas à faire une conversation constructive.

réponses de serein (d · c · b)

répo nse n°1

Désolée, je suis toujours comme ça... Apparemment il n'y a que vous que ça gêne. [note 1]Je reconnais que j'ai pu me planter sur certaines choses, mais reconnaissez que vous n'êtes pas très conciliant ![note 2] Préparez un brouillon de ce que vous faites, soumettez-le à des personnes compétentes sur WP (donc pas moi) et vous verrez ![note 3] La neutralité de point de vue est une chose très utile aux relations humaines, principalement sur WP. [note 4]Votre point de vue peut n'être pas compris ou accepté par d'autres.[note 5] Soyez sûr que si vous travaillez sur la période moderne ou contemporaine, je serai aussi impitoyable pour votre travail que vous l'êtes pour moi quand je reconnais ne pas tout connaître[note 6]. Ce que vous prenez pour de l'ironie n'est qu'une sincère humilité. Mais être humble n'empêche pas de penser. Sur ce, bonne rédaction. Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Vous piquez mon amour-propre... je m'en vais donc vous répondre.

[note 1] Apparemment il n'y a que vous que ça gêne.

Vous disiez que j'étais la seule personne avec laquelle vous aviez discuté en je ne sais plus combien de mois. J'en tire l'idée que d'autres sont génés et que vous ne vous en êtes pas aperçue.

Je n'ai pas dit que je ne discutais avec personne, je disais que vous êtes la seule personne avec laquelle j'ai tant de mal à discuter. Vous qui n'aimez pas que je fasse des hypothèses sur ce que vous pensez, ne croyez pas que je sois tyrannique au point de faire peur à d'autres contributeurs. Je pense être plutôt ouverte à la discussion (c'est ce qui m'a donné envie de me pencher sur cet article), mais j'aime bien dédramatiser et pratiquer le 2d degré. Ce qu'apparemment vous n'aimez pas.

[note 2] mais reconnaissez que vous n'êtes pas très conciliant !

Juger par avance des livres qu'on n'a pas lu , difficile de faire des compromis là-desssus, non ? Surtout pour un(e) historien(e). Discréditer des références parce que les livres seraient d'auteurs américains alors que 2 seulement sont anglophones, les autres francophones, difficile de remarquer que l'article n'a pas été lu !. Prétendre que les références sont américaines pour empêcher la vérification, on comprend que rien n'a été enquêté avant que la la critique ne soit produite.

Je viens d'aller relire l'article (dans votre dernière version). Je dois reconnaître qu'il y a plusieurs choses qui me gênent : vous citez des ouvrages d'une manière assez peu conventionnelle (ex: op. cit. voir ci-dessous... outre que ça n'est pas fait pour faciliter la lecture (on met op. cit. quand l'ouvrage est déjà cité juste au-dessus, ça pose problème quand l'ouvrage est en fait 10 notes plus bas (ex. Bauer). Vous ne mettez pas les ouvrages que vous citez en notes dans la bibliographie, ce qui fait qu'on a une bibliographie qui ne correspond pas au discours tenu dans l'article. Effectivement vos auteurs ne sont pas tous américains. Vous pourriez arrêter de focaliser là-dessus ? Je vous dit juste que je ne connaît pas toutes vos références, il serait donc bon de les présenter : tout auteur appartient à une "école" de pensée. Ce serait bien de le dire.

Je rappelle que je ne suis pas l'auteur de l'article incriminé et révoqué sans avoir été lu.

Je rappelle que l'anonyme de 23 heures a été bloqué parce qu'un admin a demandé à un autre admin de le bloquer sous prétexte qu'il était moi. On peut se demander si la façon "non conventionnelle" de citer n'aurait pas été améliorée ? Tous le doutes sont permis là-dessus. Si c'est ce genre de détail qui vous permet de dire qu'un article est partial, laissez moi m'esclaffer De même, il est malvenu de réclamer à un contributeur bloqué de mettre quoique ce soit dans la bibliographie.

Je remarque qu'enfin vous vous êtes penché sur la bibliographie et qu'enfin vous remarquez que les auteurs ne sont pas tous américains. Donc, vous êtes prête à reconnaître que vous les avez soupçonné à tort "d'être capables du meilleur et du pire" parce qu'américains ???

difficile d'arrêter de focaliser sur les remarques infondées que vous avez faites tant que vous n'avez pas reconnu qu'elles étaient infondées. Vous ne connaissez pas les références mais vous avez déclaré l'article partial.

pas de doute, ils appartiennent à une école comme tout le monde. Mais tous n'apaprtienent pas à la même au contraire de votre encyclopédiste incontournable.

On en conclue donc que le peon Serein (d · c · b), quoique doctorante, a obéit à l'instinct de groupe en allant clabauder sur le bulletin des admins que l'article était orienté et sur la feuille de discussion d'Hadrien que "les auteurs étant américains on pouvait en avoir le meilleurs mais aussi le pire" . Le peon Serein (d · c · b) éprouvait lanécessité de hurler avec les loups sans avoir pris plus de renseignements que ça.

Le péon Serein vit très bien toute seule, merci. Le péon Serein n'a pas l'habitude de clabauder, ni sur le BA ni ailleurs. Le péon Serein, comme tout utilisateur de WP, se sent un droit de regard sur ce qui est écrit sur WP. Le péon Serein ne hurle pas avec les loups, en revanche elle a tendance à hurler de rire devant un réquisitoire de ce type.

Le serein rit jaune. Faute de quoi vous ne demanderiez pas qu'on arête de focaliser sur vos partis pris.

De ce fait, le peon Serein (d · c · b) n'a pas fait son boulot d'historien en la matière alors qu'elle proposait ses services.

Le péon Serein a fait ce qu'elle a pu. Le péon Serein a l'habitude d'être jugée par des personnes qui n'ont pas lu tous les livres et les sources qu'elle utilise pour faire son travail d'historienne et cela ne gêne pas le péon Serein. Sinon elle ne ferait pas de recherche. Le péon Serein a pour objectif d'expliquer clairement ce qu'elle écrit pour que tout le monde comprenne. Qu'elle y arrive ou pas, elle essaie.

Mais pour le moment, on sait que vous n'avez pas lu et que vous avez jugé. Or, l'autuer de l'article n'est pas votre élève. Il se trouve cependant, qu'en toute méconnaissance de cause, vous êtes allée hurler avec les loups.

[note 3] Préparez un brouillon de ce que vous faites, soumettez-le à des personnes compétentes sur WP (donc pas moi) et vous verrez !

Vous fichez vous du monde ? Je ne vais pas faire corriger ma copie par {u|Priper}} qui tient Origines du christianisme pour un article valide (alors qu'il est entaché de copyright pour 2 colonnes de notes recopiées à ue adresse qu'il donne.... mais la longueur des notes n'a pas indisposé Maloq (d · c · b)... Bizarre, Bizarre ? ou faire corriger ma copie par Gribeco (d · c · b)} ? ou par ADM (d · c · b) qui crée un essai personnel sur la shekina dans le chrisyianime sans se rendre compte qu'il sera bien peine de donner des sources à l'emploi de ce mot dans la théologie catholique et qu'il confond la théologie catholique avec celel du christianisme dans son ensemble. Il ne se rend pas plus compte que s'il veut parler de similitudes entre des concepts communs quoique différemment nommé, il y a une section "religion comparées" dans le canevas de l'article qu'il traduit et que c'est là qu'il faut mettre le catholicisme.

Je n'ai pas besoin de Wikipédia pour y mettre ma prose.

Mais que faites-vous donc ici alors ???

je réponds à quelqu'un qui accuse sans preuve, qui critique des livres qu'elles n'a pas lus, parce qu'on m'en a sollicité. Sans doute la personne qui m'en a sollicité pensait qu'il est malhonnête de ne pas founir de droit de réponse à quelqu'un qui est accusé sans preuve ?

[note 4] La neutralité de point de vue est une chose très utile aux relations humaines, principalement sur WP.

Comment ne vous êtes vous pas élevée sur la non neutralité de l'actuel article Histoire du Christianisme ? Comment n'êtes vous pas allée le clamer sur le bulletin des administrateurs ? On se le demande ???

Je ne m'étais pas penchée particulièrement sur cet article avant ces derniers jours. Je passais pour tout autre chose lire le BA et je suis tombée dessus, c'est tout.

Comme c'est curieux que tout soudain, cet article en voie de neutralisation vous ait interessée ?

[note 5] Votre point de vue peut n'être pas compris ou accepté par d'autres.

Mon point de vue ? Vous voulez dire que le consensus majoritaire dans le monde scientifique a besoin d'être approuvé par les wikipédiens pour exister ???? Ce qui compte, c'est le consensus savant, pas l'ego identitaire d'une contributrice et d'un admin de WP !!!

Mon ego est très très petit, rassurez-vous. Le consensus savant ? Vous savez je pense qu'il n'y a jamais de consensus sur ce genre de sujets. Vous êtes certainement allé dans des colloques scientifiques : vous savez donc à quel point on peut s'y écharper sur des points de détails incroyables. La politique de WP demande que ces différents points de vue soient exposés, sans que tout ce qui ne vous convient pas soit traité d'apologétique.

Et donc, l'article protégé devrait avoir un bandeau de non neutralité. Cela vous a échappé ?

[note 6] Soyez sûr que si vous travaillez sur la période moderne ou contemporaine, je serai aussi impitoyable pour votre travail que vous l'êtes pour moi quand je reconnais ne pas tout connaître.

Mais je ne me risque pas à produire des jugements péremptoires sur des livers que je n'ai pas lu ou à considérer comme théories minoritaires les consensus que je ne connais pas pour la seule raison que je ne les connais pas. C'est ce qui nous différencie, je pense ???

Je pense qu'il y a bien plus de choses qui nous différencient... Il ne me semble pas avoir donné de jugements péremptoires sur vos sources, seulement une demande de clarification.

dire que l'article est partial, sans avoir vu qu'il était correcteemnt documenté, avoir prétendu qu'il était "anti historiographie classique", avoir prétenu sans avoir vérifié que les auteurs étaient américains (et punaise ! après avoir lu, ce n'est pas le cas ???? Comment cela se peut-il ? ). Au nom de quoi demandez vous une clarification, puis qu vous en connaissez pas la période qui a été retoquée ? Vous prenez google, vous regardez les auteurs, leurs bouquins, leurs CV, vous avez une idée de ce qui les préoccupent.

Je remarque que vous n'avez pas répondu sur le fond du problème. Je vous avait donné un exemple (avec le pélagianisme). Je pense que vous avez de réelles compétences pour contribuer sur WP, il serait donc dommage de les gaspiller en disputes stériles.

Je suis banni ad vitam aeternam pare que je ne me couche pas quand un admin fait claquer son fouet. Le fond du problème ne consiste as à me faire passer un examen. Le fond du problème est un peu différent :

1. vous m'attribuez un article où je ne suis pour rien mais, comme je connais les sources, je dis qu'il n'est pas partiel pour un sous (en revanche, je trouve son intro mal bâtie, sans doute pour aovir calqué l'article actuel).
2. Vous avez déclaré partial un article en cours de neutralisation mais vous n'avez pas trouvé partial un article qui l'était parce qu'il correspond au sens commun en francophonie. Le sens commun et l'histoire, cela fait 2.
3. Vous avez dénigré les références données sans en connaître les auteurs (et en vous trompant sur leur nationalité faute d'avoir réellement regardé ce dont il s'agissait)
4. vous avez cédé aux sirènes de la renommée et abondé dans leur sens.

Cela ne me donne pas envie de contribuer dans ce machin, voyez vous ? Je me dis que l'esprit critique se perd.

Cordialement (si ! si ! c'est sincère !), --Serein ^[blabla] 11 septembre 2007 à 23:23 (CEST)

Si vous voulez....

réponse n°2 (en provenance de la feuille de discussion d'Hadrien)

J'abandonne. Je me fais ridiculiser par un type certes très érudit mais trop arrogant pour moi. Ce qui me rassure c'est que Michelet (d · c · b) sur le BA dit la même chose que moi... et je le pense 1000 fois plus compétent que moi. À +--Serein [blabla] 11 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

1. Si Michelet a parlé 'd'anti-catholicisme, c'est qu'il est moins érudit que vous ne le pensez
2. Si votre seule défense consiste à parler de mon "arrogance", on peut être certain que vous n'avez rien de probant contre l'article. Pour quelqu'un qui exige si rapidement que l'interlocuteur se remette en question au moment où il est pris en flagrant délit de dénigrer des auteurs dont il admet lui-même qu'il ne les connait pas, c'est pas très fort. Mais votre abandon en dit long sur votre proposition de trêve.

+++++

Cher Hadrien, Je fais appel à votre science. J'ai cru créer la page "philosophie éternelle", et puis il me semble qu'existe "philosophie pérenne". Il y aurait doublon. 1) Comment supprimer ma page ? Je vous confierais volontiers l'opération, si vous acceptez. 2) Comment entrer facilement en contact avec vous ? Merci beaucoup. Jérome Bru. 7 juillet 2011 à 21:43 (CEST)