Bonjour,
merci @Evynrhud de votre temps et contribution à Domaine du Coureau. J'ai essayé de préciser toutes les sources et de les coller à chaque paragraphe, quel serait le "travail inédit" pour lequel un bandeau a été placé ?
Merci
Sujet sur Discussion utilisateur:Evynrhud/Structured Discussions Archive 1
Bonjour, la majeure partie de ce qui est dit dans cet article ne figure nul part sauf éventuellement dans l'ouvrage qui est mentionné en bibliographie mais qui n'est pas accessible en ligne. C'est très très problématique car toutes les informations sont invérifiables. Les archives familiales ne sont pas admissibles non plus en tant que sources. Bref en résumé, il va être vraiment compliqué de conserver cet article je pense. C'est mon avis. Nous verrons bien...
Merci, le mieux est peut-être alors de simplifier certaines parties...
Pouvez-vous svp pointer ce qui devrait être enlevé ? En relisant la majeure partie paraît quand même correctement sourcée (généalogie, etc.), avec des sources primaires et secondaires. Pensez-vous utile pointer les transmissions vers les archives nationales et départementales ? et si oui comment ?
Un autre problème majeur, et déjà signalé, est l'absence de sources d'importance, non primaires, centrées sur le domaine/château et étalées dans le temps. Il n'existe pas dans les références fournies un ou plusieurs livres et/ou articles (presse, études, recherche, etc.) qui traitent principalement du sujet et cela est rédhibitoire sur Wikipédia. J'espère que vous en avez conscience car pour être franc et sincère j'ai vraiment peu d'espoir pour votre article. Les sources sont beaucoup trop légères pour établir sa notoriété et son admissibilité. C'est dommage car le sujet est intéressant et l'article bien présenté et très correctement rédigé. Dans le meilleur des cas, l'article va passer par une procédure de Page à Supprimer et la communauté s'exprimera sur la conservation ou la suppression de l'article et au pire l'article va être assez rapidement supprimé (Suppression Immédiate) car non admissible pour les raisons évoquées précédemment. Si vous disposez de meilleures sources, il est temps de les fournir mais hélas j'ai fait quelques recherches et on ne trouve vraiment pas grand chose.
J'ai ajouté une autre source secondaire sur l'histoire, l'ouvrage " Les Castillon du Perron : De la Touraine à la Charente ; De Nantes à Bordeaux ; Une dynastie de négociants"
Cet ouvrage décrit au XIX et XXe siècle la famille CdP, dont la branche propriétaire du Coureau, et les évolutions de la propriété ainsi que l'histoire de la famille, jusqu'aux Ouizille
Encore une fois, cette source n'est pas accessible et elle n'est pas centrée sur le domaine/château. J'aimerai beaucoup vous aider afin de conserver votre article mais les sources nous manquent hélas.
Un conseil : conserver/enregistrer votre article sur votre page de Brouillon au cas où l'article soit supprimé rapidement. Vous pourrez ainsi conserver les modifications déjà apportées, le retravailler à votre guise et y apporter éventuellement d'autres sources que vous pourriez trouver à l'avenir.
Merci, j'ai ajouté une autre source sur la branche Castillon du Perron (ouvrage de Philippe Cazals de Fabel). Est-ce que je peux scanner les pages de l'ouvrage sur les Castillon du Perron et le Coureau et vous les envoyer ?
Cela ne changera rien à l'affaire car tout le monde doit pouvoir être en capacité de vérifier à partir des sources le contenu de l'article, pas seulement moi. Si j'étais seul, je garderai votre travail mais Wikipédia est encadrée par des règles qu'il est indispensable de respecter, c'est ce qui fait en partie son succès et sa qualité.
Entendu, merci. Ce n'est pas simple pour les ouvrages papiers non numérisés et accessibles en ligne, qui représentent quand même une large partie des sources secondaires de notre patrimoine culturel.
Comment conserver/enregistrer une copie dans mes brouillons ?
Un WP a enlevé une référence qui avait été ajoutée par un autre WP, comment savoir pourquoi ?
- Jean-Paul Gaillard, , Paris, librairie Bruno Sepulchre, 1993 (réimpr. 2005), 893 p., p. 732
Je me suis permis de le faire pour vous. Vous trouverez l'article sur votre Brouillon. De quelle référence parlez vous ?
Merci ! Un WP avait ajouté une rubrique bibliographie avec "Jean-Paul Gaillard, , Paris, librairie Bruno Sepulchre, 1993 (réimpr. 2005), 893 p., p. 732", et cela a été enlevé, je me galère à trouver pourquoi pour en discuter
Non, non, cette référence est toujours bien présente dans l'article, elle a simplement été déplacée.
Pour info, j'ai créé l'espace de discussion sur l'article afin de pouvoir échanger sur les besoins d'amélioration et mettre un lieu de débat commun pour la valeur encyclopédique du Domaine du Coureau
Oui, j'ai vu. C'est parfait.
Merci @Evynrhud ! pour les commentaires constructifs et les nombreuses corrections :)
De rien, vraiment. J'ai trouvé un ouvrage (ici) qui mentionne le château mais il n'est pas orthographié de la même façon : "Le Couraud". Avez-vous connaissance de cette ancienne graphie ?
Bravo, comment avez-vous trouvé cet ouvrage ? effectivement c'est une ancienne graphie peu usitée, il s'agit bien d'Alexandre Castillon du Perron et de sa femme Louise Baylet ; Alexandre est celui qui a acquis la propriété auprès de son cousin
Dans le premier volume de l'histoire du canton de Salles, Gaston Grégor écrit effectivement "domaine du Couraud" p21 ; il mentionne Antoine Salignac, 36 ans, comme propriétaire, sa source est l'extrait d'un rapport pour le compte de la Marquise de Talleyrand-Périgord
Merci @Evynrhud, je me suis permis d'ajouter la référence que vous avez trouvée
Et merci de nouveau, je trouve de nouvelles sources avec cette graphie !
Il y a ceci et cela également mais cela n'apporte que peu d'informations supplémentaires. C'est un peu mieux ici.
Merci @Evynrhud, très belle source secondaire cette histoire de Cognac et des environs
Bonsoir @Evynrhud, pour information dans la carte de Cassini c'est l'orthographe Couraud.
Encore merci.
Bien cordialement
Bonjour @Evynrhud, en relisant l'historique il me semble que le bandeau "travail inédit" vient de votre part (10/11 à 11h06). Pensez-vous qu'avec les précisions et sources ajoutées depuis, le bandeau peut être enlevé ?
Bien cordialement @Sifourmi
Bonjour, Oui, effectivement, j'ai bien posé ce bandeau. Mais, en l'état, il reste encore beaucoup de passages qui n'ont aucune source donc je ne suis pour l'instant pas favorable au retrait de ce bandeau. Il serait bon à mon sens de vous procurer l'ouvrage de Jean-Paul Gaillard (ou au moins l'extrait qui concerne le domaine) afin de l'utiliser comme source supplémentaire et peut être même d'enrichir l'article avec son contenu car aujourd'hui cet ouvrage est mentionné dans l'article mais on ne sait ce qu'il contient comme informations et il n'est rattaché à rien dans le corps du texte. Par ailleurs et aux vues des commentaires, d'autres contributeurs (Roumpf par exemple) semblent avoir le même sentiment que moi. De mon coté, j'ai fait des recherches et je n'ai pas trouvé de sources supplémentaires. En résumé, il reste encore un peu de travail de sourçage pour que les bandeaux puissent être retirés.
Et par ailleurs, j'ai créé l'élément correspondant sur Wikidata, ici.
Merci beaucoup ce sont d'excellentes trouvailles !
Bonjour @Evynrhud,
pourriez-vous me dire quels paragraphes vous paraissent encore du TI ? j'ai essayé d'épurer et d'enlever tout ce qui n'était pas issue de sources secondaires, y compris en reprenant les termes exacts utilisés par les sources, et ai ajouté d'autres sources primaires.
Grâce à vous j'ai contacté l'IGPC qui m'a également aidé avec de nouvelles contributions.
Bien à vous, @Sifourmi
Bonjour @Evynrhud,
pensez-vous que les bandeaux peuvent être enlevés maintenant ? Il me semble que toutes les demandes ont été prises en compte, il y a maintenant beaucoup plus de sources secondaires, validées/précisées par de nombreuses sources primaires. J'ai contacté également NicoV (sans réponse) et Roumpf (échange intéressant sur des propriétés homonymes mais ce n'est pas lui qui avait mis les bandeaux).
Bien à vous, @Sifourmi
Bonjour,
Le troisième bandeau sur les sources secondaires peut éventuellement être retiré, je pense. Pour les deux premiers, je ne suis pas totalement convaincu que l'article soit admissible au sens des critères généraux de notoriété et qu'il ne contienne pas encore plusieurs passages non sourcés. Malheureusement, nous n'avons au jour d'aujourd'hui aucune source centrée sur le sujet, de surcroit de niveau nationale ou internationale, et ce sont des critères primordiaux pour l'admissibilité d'un article.
De votre coté, avez vous pu vous procurer l'ouvrage cité dans la bibliographie ? Comme je vous l'avais déjà suggéré, il serait bon de l'avoir je pense. Vous pourriez éventuellement demander l'extrait concernant le château à la personne ayant ajouté cette source à l'article. Qu'en pensez vous ?
Par ailleurs, il me semble intéressant de préciser dans l'article que le lieu est privé et ne se visite pas d'une part et sa destination d'origine et actuelle d'autre part (et éventuellement le nom de l'architecte s'il vous est connu).
Bien à vous.
Bonjour, merci du retour, j'ai ajouté le caractère privé. De quelle manière préciser la destination d'origine (habitation principale ou secondaire, agriculture permettant de vivre en autarcie) et celle actuelle (habitation, maintien de l'agriculture, mais loin de l'autarcie) ?
Je vais rechercher à nouveau cet ouvrage. Si je le trouve, je recopierai le passage et mettrai en référence, c'est bien cela, en le supprimant de la biographie ?
Bonne journée
Bonjour @Evynrhud,
j'ai (enfin ;) ) intégré des citations provenant de l'ouvrage de JP Gaillard, qui m'a été envoyé.
Pourrions-nous considérer comme marques de notoriété nationale et internationale le choix du domaine pour les tournages de productions ? La majorité du film Eight for Silver s'y déroule. Comme autres sources nationales, il y a la fiche Mérimée de l'inventaire général du patrimoine, les ouvrages dont celui national sur la famille CdP...
Bien cordialement,
Bonjour,
Merci pour les derniers ajouts. J'ai réalisé quelques modifications aussi de mise en forme et de wikification en utilisant les modèles habituels ({{sfn}}, {{citation}}).
Par ailleurs, une mention dans un ouvrage ou un article dans une revue d'envergure nationale ou internationale n'est pas suffisant aux vues des critères requis pour la notoriété ou l'admissibilité. Comme souligné hier, le ou les ouvrages ou articles doivent être centrés sur le sujet et c'est bien le problème en l'occurrence. Aucune source en présence ne traite principalement, essentiellement ou uniquement du domaine sauf éventuellement la fiche de la base Mérimée mais je ne suis pas certain qu'elle soit considérée véritablement comme une source avec le peu d'information que celle-ci contient. Pour les autres exemples que vous mentionnez, ces sources ne sont pas centrées sur le domaine.
Après, tout est question d'appréciation et d'interprétation des règles et je ne prétend pas en être le mètre étalon. Mon avis reste personnel et d'autres peuvent voir les choses différemment concernant cet article...
Bien à vous.
Merci beaucoup,
en quelques semaines j'ai beaucoup appris en wikification mais il me reste du chemin. Merci pour votre patience et votre aide concrète.
Je comprends l'appréciation subjective de la notoriété, et je crains que nous ayons ce problème pour la plupart des châteaux en Charente.
Ainsi, pour avoir d'autres avis / interprétations, j'ai regardé la Liste des châteaux de la Charente, en analysant ceux de la lettre A :
- sur huit châteaux, six n'ont pas d'autre source que la fiche Mérimée, l'ouvrage de JP Gaillard, et l'ouvrage "Châteaux, manoirs et logis : La Charente, éditions Patrimoine et Médias, 1993".
- Un seul château (Château d'Ardenne) sur les huit a un, et même deux, ouvrages complets dédiés.
L'article sur le Domaine du Coureau cite également ces sources de charentophiles et a plus de sources primaires et secondaires que la quasi totalité.
Je ne vois pas comment faire pour faire avancer la discussion davantage.
Pourrait-on pour le moment accepter la page ainsi et enlever les bandeaux ? ce serait élégant.
Et le jour ou quelqu'un voudra faire une revue et potentiellement une purge de tous les châteaux charentais, se reposer la question également sous l'angle de la notoriété relative ?
Bien cordialement
Concernant la comparaison avec les autres châteaux de Charente, il y a une différence que nous n'avez pas noté et qui est absolument essentielle c'est le fait que ceux-ci soient quasiment tous inscrits aux Monuments Historiques alors que comme vous le savez ce n'est pas le cas du manoir du Coureau.
On peut effectivement retirer les bandeaux artificiellement mais est-ce bien honnête ? Avez vous fait des recherches en dehors de Wikipédia pour savoir si ces châteaux figuraient dans d'autres ouvrages et/ou articles centrés ? Je ne pense pas. Ce n'est pas parce qu'un article ne présente pas beaucoup de sources qu'il n'est pas pour autant pas admissible. La notoriété d'un sujet est externe à Wikipédia et son admissibilité dépend uniquement des sources existantes en dehors de Wikipédia. On en revient toujours au même. Il n'est pas possible de s'exprimer sur l'admissibilité d'un sujet sans faire un minimum recherche de sources sur internet, dans la presse, dans la littérature, etc.
J'ai bien compris depuis la création de l'article que vous aimeriez qu'aucun bandeau n'y figure mais maintenant qu'ils sont posés et que les problèmes qu'ils signalent ne sont pas réglés est-il très correct de les faire sauter artificiellement ? Je ne crois pas et c'est bien ce qui me gène...
Pour la notoriété relative, il faut oublier cet argument et je vous invite à ce propos à lire ceci : WP:PIKACHU...
Si vous souhaitez d'autres avis vous pouvez aussi solliciter les membres des projets Châteaux, Charente et Charente Maritime sur leurs pages de discussion respectives : ici, là et/ou là. Si mon avis n'est pas partagé, je me plierai sans aucun soucis à l'avis de la communauté et accepterai bien volontiers de supprimer les bandeaux posés. C'est une voie possible de sortie.
J'aime bien le WP:Pikachu, très bon, je découvre ! Effectivement mon argument pourrait se voir en plein dedans, j'accepte la remarque et apprends, même si je vois les choses autrement : la notoriété relativement faible de la plupart des châteaux en Charente, ce n'est pas la Loire. Je note le point Monument historique, mais là encore il s'agit à la fois de reconnaissance et aussi de stratégie patrimoniale de propriétaire, le caractère MH apportant son lot de contraintes qui fait que bon nombre de propriétaires d'éléments de patrimoine de qualité refusent cette inscription.
Je ne suis pas d'accord en revanche avec le côté "artificiel" de retirer les bandeaux : ils ont été posés, ainsi que les commentaires des autres WP, sur des versions beaucoup plus immatures de l'article. J'ai précisé depuis dans la page "Discussion" les sources ajoutées, et même si je comprends qu'elles ne vous semblent toujours pas suffisantes, elles sont quand même nombreuses, diversifiées, sur des époques diverses, par des auteurs divers...
Je note que vous comprenez ce que je souhaiterais, c'est vrai que je trouve les bandeaux peu élégants et j'aime ce qui est beau, c'est dans cet esprit de faire quelque chose de beau et d'utile à la communauté que j'ai assemblé des éléments pour cet article : présenter un château typique charentais et son parc représentatif d'un paysagiste de qualité, le domaine raconte une réussite au coeur de l'âge d'or du XIXe siècle - début du XXe siècle, ancrée dans une histoire de plusieurs siècles, liée au cognac et à un petit nombre de grandes familles qui ont eu un impact sur la région.
Si les bandeaux étaient plus petits ils seraient bien plus acceptable :). Peut-être pourriez-vous envisager de revoir votre position dans quelques jours en revoyant à froid l'ensemble des sources ajoutées depuis les remarques ? S'il s'agit de supprimer certains paragraphes je suis ouvert, je trouverais juste cela dommage de supprimer tout l'article.
En conclusion, je vous remercie sincèrement car vous êtes le seul parmi les WP qui ont fait des remarques qui continuez à échanger et à améliorer l'article, je ne sais pas si les autres se sont satisfaits ou lassés mais j'apprécie vos efforts qui ont stimulé de nombreuses améliorations.
Bonne fin de journée
Merci, très bonne idée, j'ai mis un message sur la page de discussion de Charente.
Bonjour,
J'espère que vous recevrez des réponses car certains projets ne sont plus beaucoup fréquentés, le projet Charente en fait peut être partie. Sans réponse, vous pourrez solliciter aussi le projet Châteaux qui à mon sens est très certainement plus animé. Croisons les doigts en attendant. 
Bonne journée !