Projet:Suisse/Carnotzet/Archive 6

Section actualités sur le portail modifier

Bonjour, que pensez-vous d'introduire une section "Actualités" (automatisée avec un bot) au sommet du portail ? Ci-contre un aperçu pour vous donner un exemple du résultat qui pourrait être mis en place... Salutations, Aiolia (d) 5 août 2009 à 14:19 (CEST)

Pas « au sommet du portail » mais à la place ou en complément des des principaux événements de l'actualité, peut-être. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 5 août 2009 à 15:00 (CEST)
Bof... En tant que seul et unique rédacteur (-1 par Ludo) d'articles WN sur la Suisse et voyant mon temps de présence actuel, je doute fortement de l'intérêt d'avoir des nouvelles qui datent toutes de plusieurs mois... Si chacun des membres du projet prenait un peu de temps pour rédiger quelques nouvelles sur WN, alors je serais pour. En l'état, non. Manoillon (d) 6 août 2009 à 07:42 (CEST)
Un peu de cet avis, mais comme je n'ai ni le temps ni la motivation de m'investir régulièrement sur WM je vais éviter de demander aux autres de le faire.
Si on regarde les infos que WN nous propose au sujet de la Suisse, il y a en 7 dont la plupart n'ont qu'un lien indirect avec la Suisse:
  • les dix rues les plus chères : ok y'en a une en Suisse
  • les deux étapes du Tour : une est arrivée en Suisse, l'autre a fait 40 km sur sol suisse.
  • ...
Amha ce ne sont pas les informations qui ont réellement eu de l'importance en Suisse ces dernier mois. Ludo Bureau des réclamations 6 août 2009 à 09:16 (CEST)
Bons gardons celà de côté pour l'instant et voyons comment WN évolue ces prochains mois (années?). Si à plus long terme les infos délivrées seront plus pertinentes alors à ce moment là on pourra les placée sur la page du portail. Aiolia (d) 8 août 2009 à 13:33 (CEST)

Géographie de la Suisse modifier

Salut,

J'ai proposé cet article au label. Je ne viens pas ici plébisciter des votes, je viens juste signaler la présence de quelques liens rouges dans cet article. Ce sont, pour moi, des liens rouges assez annexes donc l'article ne souffre pas de l'absence d'article. Néanmoins, pour certais, il est possible que cela relève d'une importance capitale. Alors si certains d'entre vous ont le temps et la substance pour écrire ces articles, pourquoi pas. Ce sont :

Ludo Bureau des réclamations 7 août 2009 à 13:56 (CEST)

Benoîte Crevoisier est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Benoîte Crevoisier, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Benoîte Crevoisier/Suppression.

Giovanni-P (d) 15 août 2009 à 13:58 (CEST)

Ma vision du portail modifier

Bonjour, sans vouloir faire de concurrence, voici ma vision du portail à plus long terme... Salutations, Aiolia (d) 17 août 2009 à 00:22 (CEST)

En décomposant "lumière sur...", le "thème illustré" et la suppression des "articles liés au thème" il n'y aurai plus de thème de la semaine, caractéristique unique et essentielle de ce portail qui a été mis en avant pour l'obtention du label de qualité.
En reléguant l'index thématique en deuxième partie, celui-ci perd de visibilité (et donc d'importance ?). Actuellement les deux parties (thème de la semaine et index thématique) sont sur un pied d'égalité en étant visible en même temps (à gauche pour l'un et à droite pour l'autre).
Le "pied de page" est supprimé, dans quel but? Pour moi il est nécessaire, il est le pendant graphique à l'intro et clos le portail.
Que vient faire "Nomination/Archives..." dans le cadre "Quiz en image" ?
Certains, y compris toi-même, se sont déjà exprimés sur la rubrique "Actualité".
En plus j'aime pas les onglets qui ressemblent à des onglets : on peut les écorner! Je préfère nettement des boutons bien francs, bien nets et biens rectangulaires. Et sous le bandeau car c'est pas anodin : on navigue déjà à l'intérieur du portail.
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 17 août 2009 à 09:43 (CEST)
Salut,
Pour ma part, je n'aime pas du tout les onglets en tête de portail et de projet. Donc plus ils sont petits, mieux je me porte.
Pour le reste, je soutiens les remarques de Romano. Ludo Bureau des réclamations 17 août 2009 à 13:38 (CEST)

Portail et mythe fondateur modifier

 
Morgarten

Autant sur le portail actuel que sur la propostion de Aiola, la section Histoire de la Suisse commence par les mots : « En août 1291, les Waldstätten signent un pacte d'alliance perpétuelle. La Confédération suisse s'est construite par alliances et conquêtes progressives [...] » et est illustrée par le « pacte » de 1291.
On alimente ainsi les mythes fondateurs de la Suisse.
Je propose (1) de renoncer à la première phrase et de commencer directement avec : « La Confédération suisse s'est construite par alliances et conquêtes progressives [...] ». Et (2) de remplacer l'illustration, par exemple par : File:Morgarten Schilling.jpg. -- MHM (d) 17 août 2009 à 08:57 (CEST)

Entièrement d’accord. — Je me permets d’ajouter les précisions suivantes : (1) l’illustration actuelle représente le serment du Grütli mythique, et n’a rien à faire avec le pacte fédéral historique mentionné dans le texte, sauf dans l’imaginaire collectif. — (2) Le pacte fédéral en question, bien que factuel, a aujourd’hui une valeur symbolique qui dépasse de loin son importance historique. —C.P. 17 août 2009 à 10:16 (CEST)
L'illustration n'a pas de lien direct au texte, chaque section a une "puce" sous forme d'illustration de même format ; mais je reconnais que cette image peut prêter à confusion avec le début de la phrase. La proposition ci-dessus est bien. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 17 août 2009 à 10:58 (CEST)
 , image changée.
Pour le texte je propose une variante un peu plus longue : « À partir de la fondation de la Confédération des III cantons par les Waldstätten en , la Suisse s'est construite par alliances et conquêtes successives à travers les siècles. Avec l'adoption d'une nouvelle constitution, en 1848, d'importantes prérogatives furent dès lors dévolues à l'État fédéral. » -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 17 août 2009 à 23:24 (CEST)
Oui, d'accord avec cette proposition de texte. Merci. -- MHM (d) 18 août 2009 à 08:27 (CEST)
  fait. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 18 août 2009 à 23:52 (CEST)

Ajouts de personnalités obscures modifier

J'ai fais un petit tour des modifications effectuées depuis certaines adresses IP pour les articles Courtételle, Veyrier, Le Locle, Grand-Lancy et peut-être d'autres que je n'ai pas trouvé (les adresses IP changent de temps en temps...) A chaque fois, c'est la même chose : des "célébrités" ou "personnalités" inconnues (du moins ne semblant pas respecter les règles pour ce qui des personnes susceptibles de figurer dans Wikipedia), style "Jean-Pierre Golay dit Nounourse, fondateur de Rafting-Loisirs", sont ajoutées... Manoillon a déjà purgé une partie, j'ai tenté de faire de même pour ce que je connaissais.

Reste Veyrier où je n'ai pas eu le cœur de virer l'équipe des sportifs obscures.

À votre avis, ces modifications sont-elles plus généralisées ? Si oui, y'a-t-il un moyen de faire quelque chose ?

--Fib2004 (d) 17 août 2009 à 13:26 (CEST)

Un petit verre pour détendre l'atmosphère modifier

 
Un verre de vin blanc de La Côte

Salut,

Il fait beau et chaud, l'atmosphère était tendue ce matin. J'offre ma tournée à tout le monde. Et un petit verre de blanc pour tout le monde, même ceux qui n'aime pas la musique en Suisse. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 15:56 (CEST)

Pour ma part, désolé, je n'aime que la musique suisse. :-) Schutz (d) 26 août 2009 à 16:04 (CEST)
Perso, j'ai déjà attendu un dimanche après midi au urgences de payerne avec Alain Morisod à la télé de la salle d'attente, alors maintenant la musique suisse....--Chandres (d) 26 août 2009 à 16:17 (CEST)
Ludo, je constate et apprécie ton énorme faculté d'[[bière ?|adaptation]] -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 26 août 2009 à 16:30 (CEST)
@Chandres. À Payerne, Alain Morisod ? Mais c'était donc de la musique en Suisse ET de la musique suisse !
@Romano. Rapprécie beaucoup moins tes insunations d'alcoolisme sur mon lieu de travail !!!   Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 16:51 (CEST)
Moi, je ne voulais pas boire, mais vu que je ne suis qu'un bon filleuil qui suit aveuglément son parrain sans discernement... Santé ! Manoillon (d) 26 août 2009 à 21:42 (CEST)
Un château la pompe pour moi ! Pourtant... la musique (suisse, de Suisse, en Suisse, par un Suisse, sur la Suisse...) peut apaiser les âmes les plus tourmentées, non   ? Moumou82 [message] 26 août 2009 à 22:34 (CEST)
Et si on se fendait d'un fendant ? --Allauddin (d) 27 août 2009 à 08:21 (CEST)
Le fendant est loin d'être le meilleur blanc de Suisse. Certains iront même te dire que c'est un des plus mauvais. Je peux par contre te conseiller une Petite Arvine ou une Amigne. Ludo Bureau des réclamations 27 août 2009 à 08:45 (CEST)
A vrai dire je préfère les blancs d'alsace ou encore ceux du seeland (twanner), mais un bonne dôle, c'est irremplaçable... --Allauddin (d) 27 août 2009 à 09:59 (CEST)

Oh punaise, je prendrais bien un verre d'eau. Je note qu'Aiolia (d · c · b) qui nous a fichu dans cette panade en effectuant le premier renommage s'est discrètement renommé en Orphée (d · c · b)  . Je propose 200 coups de fouet. Sylenius (d) 29 août 2009 à 22:32 (CEST)

Pour tes efforts pour faire que de cette discussion quelque chose de positif sorte, je te paye une BFM--Chandres (d) 29 août 2009 à 23:09 (CEST)arghh le lien rouge de la honte!
Je propose d'inclure Orphée (d · c · b) dans la Catégorie:Musique (Suisse)   -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 23:21 (CEST)

Muriel Siki modifier

article sur Muriel Siki proposé à la modification car pas neutre.

Bonjour,

Il est cité dans l'article sur Muriel Siki que le fils de Muriel Siki, était partisan des franquistes et prônait l'utilisation du taser sur les gauchistes récalcitrants. Or, cette prise de position ouverte n'a à mon avis, rien à faire sur Wiki. Si on voulait citer des opinions politiques alors il faudrait créer un article spécial sur M.f et le faire de manière neutre.

Je vous signale ce dérapement...et vous demande d'y remédier merci. Lolo

Voila qui est corrigé; merci de nous l'avoir signalé. Schutz (d) 28 août 2009 à 16:40 (CEST)

Musique modifier

Renommage puis suppression de la catégorie « Musique suisse » modifier

Bonjour à tous,

Récemment Aiolia (d · c · b) a renommé Catégorie:Musique suisse en Catégorie:Musique en Suisse. Allauddin (d · c · b) commençait à tout reverter en bloc sans discuter, j'ai stopé la chose. Des avis sur ces catégories. On garde laquelle ? Les deux ? Ludo Bureau des réclamations 20 juillet 2009 à 16:33 (CEST)

Instinctivement, je pencherais pour "Musique en Suisse", mais cela fait tache dans la catégorie-mère Catégorie:Musique par pays. Et en plus, l'article principal s'appelle.... musique suisse. Donc pour moi, ça doit être "Musique suisse", en tout cas tant que le Projet:Musique n'a pas décidé de renommer toutes les catégories concernant tous les autres pays. --Moumine 20 juillet 2009 à 16:50 (CEST)
D'accord avec Moumine, l'idéal serait que l'initiative vienne du projet musique. Aiolia (d) 20 juillet 2009 à 17:10 (CEST)
Catégorie:Musique en Suisse est une bonne initiative : cette catégorie peut chapeauter toutes les pratiques et activités musicales en Suisse. Les musiques traditionnelles pratiquées entre autre en Suisse (Yodel par exemple), les pratiques musicales non traditionnelles suisses mais appartenant à la culture occidentale (Fanfares, Jazz et Rock par exemple) et les activités musicales en Suisse (Schola Cantorum de Bâle par exemple) ou acteurs de musique classique (Ernest Ansermet par exemple) ou d'autres genres (Patrick Juvet par exemple).
Si Catégorie:Musique suisse est conservée, cette catégorie regrouperait uniquement les articles liés à la pratique de la musique traditionnelle suisse (Yodel, Ranz, etc.). Les autres genres musicaux ainsi que la vie musicale suisse (festivals, écoles, acteurs de la vie musicale) entrant dans la Catégorie:Musique en Suisse.
Effectivement, ce serait à proposer/discuter au projet musique. Certaines musiques sont clairement attribuable à un pays; d'autres pas... -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 20 juillet 2009 à 17:24 (CEST)
J'ai l'impression de rabâcher encore et encore la même chose, mais allons-y encore une fois :
Pour moi, les deux concepts de « musique suisse » et de « musique en Suisse » sont distincts et indépendants:
  1. La musique suisse est la musique originaire de Suisse, spécifique à la Suisse (autant dire, que dalle en dehors du Ranz des vaches et peut-être la Streichmusik)
  2. La musique en Suisse est la façon dont la musique est comprise, traitée, utilisée en Suisse
Le Festspiel (par exemple) n'est en rien de la « musique suisse » : c'est une manifestation musicale en Suisse, mais pas un genre musical typiquement suisse. Le cor des Alpes (autre exemple), n'est pas de la « musique suisse », mais un instrument de musique originaire de Suisse (nb: il est possible que des pièces musicales spécifiques pour le cor des Alpes aient été écrites et puissent se ranger dans la « musique suisse »; je ne suis pas spécialiste du domaine et n'ai pas le temps de trop rechercher).
Je préconise donc la co-existence des deux notions avec, pour chacune, un contenu parfaitement défini par son titre étant bien entendu qu 99.9 du contenu présent actuellement sur WP concerne la « musique en Suisse » et non la « musique Suisse ».
En espérant avoir été clair, Manoillon (d) 20 juillet 2009 à 17:46 (CEST)
+ 1. Si on admet la coexistence des articles en-tête (Musique suisse et Vie musicale en Suisse), pourquoi ne pas admettre aussi les catégories qui vont avec ? L'une n'est pas exclusive de l'autre. Allauddin, ce n'est pas parce qu'il y a une cohérence générale qui existe qu'elle ne doit jamais être remise en cause si il y en a d'autres qui sont meilleures. Le projet musique devrait peut-être être consulté à ce sujet pour élargir les avis. Moumou82 [message] 20 juillet 2009 à 19:33 (CEST)

Je n'ai pas tout reverté en bloc au contraire de toi ludo, mais j'ai simlement rétabli la cohérence de wiki qu'il suffit de consulté ici. encore une fois le projet suisse se singularise par une volonté de prendre à la lettre ce qui n'est qu'une dénomination commode, simple et claire. bien sûr il y a une différence entre musique suisse et musique en suisse, mais la question n'est pas là, elle se situe dans une cohérence générale d'une encyclopédie. on en a déjà discuté ailleurs et je trouve très mal venue cette tentative de passage en force sans discussion préalable et sans consultation préalable de la catégorie mère. il n'y a rien à changer, à moins de vouloir tout changer (qui veut se charger de MILLIERS D'ARTICLES ?). plutôt que de faire des analyses de vocabulaires, il faut tout simplement ouvrir les yeux sur une situation actuelle donnée. musique suisse existe et n'est pas limitatif comme concept. je n'ai rien contre une coexistence avec musique en suisse, mais ça me parait une fois de plus couper les cheveux en quatre et ouvrir des zones de confusions aux lecteurs. toujours et encore la même question : qu'est-ce que la musique suisse ? celle des suisses en suisse, celle des français en suisse, celle des suisses en France, etc. oui, traditionnelle, classique, actuelle, etc. oui, tous les types sont représentés en suisse. on en revient à la distinction déjà éprouvée entre musique suisse et vie musicale en suisse, où l'on parle d'un côté d'honegger, de hackbrett ou de stephan eischer, et de l'autre ou l'on devrait parler du festival de montreux ou de nyon, des institutions, etc. je ne peux que vous engager tous à revoir le contenu de la catégorie mère. et au fait, à propos de catégorie, j'aimerai bien qu'on me définisse la différence entre folklore et culture suisse car là aussi on trouve beaucoup de chosss ici et là, or ce n'est pas tout à fait la même chose. --Allauddin (d) 20 juillet 2009 à 18:27 (CEST)

Tiens   ! pourquoi la question s'est-elle donc posée davantage pour la catégorie:musique suisse que pour les catégorie:théâtre suisse, catégorie:littérature suisse, catégorie:peinture suisse qui englobent par convention et de la même manière les activités autour de la vie théâtrale, de la vie littéraire, etc. ce qui ne semble pas poser plus de problème que ça ? et de façon aussi cruciale qu'il fallait désorganiser sans concertation l'excellent travail de fond réalisé jusque là par allaudin ? c'est un peu dommage, non ? on a aussi catégorie:culture suisse, catégorie:économie suisse, etc. il me semble que les catégorie:suisse ne sont pas si homogène que cela qu'il fallait avec une telle urgence introduire cet intrus dans cette si belle harmonie : catégorie:musique par pays ! bien sûr que tous les arguments pour différencier la vie musicale en suisse et la musique suisse (originaire) sont valables (excellente explication de manoillon  ) ! mais ils le sont pour tous les pays et pour tous les secteurs d'activité ! lorsqu'une ligne éditoriale apparaît clairement et qu'elle semble bien construite, bien solide, il me semble préférable de s'y tenir, non ? à moins de décider collégialement de la revoir de fond en comble pour en mettre une meilleure en place ! mais une modification isolée me paraît bien dommageable ! personnellement je suis pour rétablir la catégorie:musique suisse ! ce qui n'empêche pas de classer les articles qui relèvent de la « vie musicale en suisse » dans les sous-catégories correspondantes comme cela existait précédemment et existe dans toutes les catégorie:musique par pays ! voili voilou ! avec un pitibizou, c'était juste un pitipépin de Mandarine   1 pépin ? 22 juillet 2009 à 22:18 (CEST)
Mandarine a très bien expliqué ce que je pense également. Le minimum de la courtoisie serait de revenir à l'ancienne catégorisation et de venir discuter avec les musiciens, histoire d'éviter la même bérézina que sur Vie musicale en Suisse. Sylenius (d) 22 juillet 2009 à 22:45 (CEST)
Le sujet, ici, sont les catégories. Prière de pas mélanger avec une autre question, ni d'user de termes tendancieux (Bérézina), merci. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 22 juillet 2009 à 22:57 (CEST)
Je parle des catégories, et je ne sais pas comment tu souhaites décrire la précédente discussion et le résultat qui en a découlé, mais on ne peut pas dire que ça ait été une réussite. En tout cas, avec ce renommage, je constate que l'on a maintenant des gens (compositeurs, musiciens, etc) catégorisés dans catégorie:musique en Suisse du fait de leur nationalité, mais qui n'ont jamais ou peu exercé leur art en Suisse (genre Daniel Humair, Klaus huber...). Fantastique. C'est d'ailleurs la même chose dans l'article Vie musicale en Suisse, où des gens sont cités du fait de leur nationalité, mais n'exercent pas en Suisse.
Mais qui c'est qui ajoute des gens qui n'exercent pas en Suisse ?
Sur le fond, je suis en complet désaccord avec Manoillon: Musque suisse (comme musique française, musique allemande) est un abus de langage que l'on utilise pour désigner à la fois la musique suisse en tant que tel (au sens de Manoillon) et l'ensemble des musiques composées, jouées, produites en suisse ou par des suisses. certes c'est moins propre, mais c'est l'usage, et il me semble que l'on fait là un TI de classification, qui va en outre nous apporter des problèmes insolubles de distinction (cf. Allauddin). La question est : pour quelle utilité ? pourquoi faire cette distinction sachant qu'elle apporte un travail supplémentaire, sans réel apport ou clarification. On peut utiliser catégorie:musique en Suisse en tant que sous-cat, pour les festivals ou institutions en suisse, cela ne pose pas de problème, ou créer catégorie:musique traditionnelle Suisse pour satisfaire manoillon, mais la catégorie mère doit être catégorie:Musique Suisse. Sylenius (d) 24 juillet 2009 à 09:19 (CEST)
Vu que cela concerne la musique de tous les pays, si tu as une idée claire, tu pourrais lancer une discussion / proposition de structure sur le Projet:musique vu que le classement de festivals, œuvres, instruments traditionnels, groupe de rock, personnalités, etc. concerne tous les pays. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 24 juillet 2009 à 10:01 (CEST)
@Sylvénius. Si je te comprends bien, Explosion de Caca ou Le Beau Lac de Bâle, c'est de la musique suisse ? Ludo Bureau des réclamations 24 juillet 2009 à 10:22 (CEST)
@Romano: Bonne idée, cette discussion a en effet plus sa place sur le projet musique qu'ici.
@Ludo: oui, je ne vois pas le problème. Il faut voir Musique Suisse comme la juxtaposition de tags: musique d'un côté, suisse de l'autre, où l'on regroupe tous les articles où ces deux notions sont présentes. En sous-cat, on peut faire toutes les distinctions que l'on veut. je rappelle que le système actuel exclue les musiciens suisses (qui ne font pas de musique suisse au sens Manoillon) exerçant à l'étranger, ce qui est quand même un souci. Sylenius (d) 24 juillet 2009 à 10:30 (CEST)
@Sylvénius. Pour avoir beaucoup travailler sur les catégories de Wikipédia, je connais un peu le système. Ce sont justement des catégories et non des tags. Un système de tags, tels que celui de Flickr, serait probablement très adapté pour les recherches d'articles. Mais en l'état le logiciel médiawiki fonctionne sur des catégories et non des tags. Ludo Bureau des réclamations 24 juillet 2009 à 10:38 (CEST)
Je sais bien que les catégories de WP ne sont pas des tags (malheureusement). Ce que je dis ici est que dans son utilisation, le terme de musique suisse (ou musique française, etc...) est plus général que la seule musique traditionnelle suisse, et est/peut être utilisé pour désigner l'ensemble des sujets liés à la musique et à la suisse. C'est certes un abus de langage mais il est courant, et c'est amha la seule solution viable pour le titre de la catégorie mère. Sylenius (d) 24 juillet 2009 à 14:21 (CEST)
@Sylénius. Pour moi les titres des catégories ne se soustraient pas à la grammaire française, et donc
  1. Catégorie:Musicien suisse veut simplement dire « personne de nationalité suisse étant musicienne ». Peu importe que l'activité se déroule en Suisse ou à l'étranger, le musicien est suisse dans le sens ou l'adjectif « suisse» signifie originaire de Suisse (nationalité).
  2. Catégorie:Musique suisse est synonyme de « musique traditionnelle suisse» dans le sens ou l'adjectif « suisse» signifie originaire de Suisse (racines).
  3. Catégorie:Musique en Suisse est synonyme de « ce qui a rapport à la musique en Suisse», « en » signifiant «rapport au lieu », ça regroupe tout ce qui a rapport à la musique et au lieu. Donc autant les musiciens suisses pratiquant en suisse ou à l'étranger, les festivals en Suisse, la musique traditionnelle suisse, les fanfares, le Jazz ou la musique électronique jouée par un duo suisse (par exemple).
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 24 juillet 2009 à 16:26 (CEST)
Effectivement, les cat ne sont pas toutes homogènes. Je complète le tableau avec 4 autres catégories du groupe Catégorie:Art en Suisse : Catégorie:Architecture en Suisse, Catégorie:Art contemporain en Suisse, Catégorie:Danse en Suisse et Catégorie:Graphisme en Suisse.
Ces deux autres sont très parlantes : on parle de Catégorie:Folklore suisse mais Catégorie:Festival en Suisse. Ce qui prouve bien qu'il faut user de l'une ou l'autre façon de s'exprimer selon de quoi on parle. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 22 juillet 2009 à 22:53 (CEST)
désolé de ne pouvoir suivre de plus près les débats, mais j'ai actuellement une très mauvaise connexion internet en suisse (!) ; j'épouse pleinement les remarques de mandarine et sylénius et je crains que si on ne rétablit pas la situation on s'achemine encore vers une exception suisse, pardon exception en suisse... --Allauddin (d) 24 juillet 2009 à 19:12 (CEST)
Reconnaitre (ce que vous faites vous trois) que les arguments d'avoir une Catégorie:Musique en Suisse sont valables et demander de rétablir la Catégorie:Musique suisse sans proposer de solution ou d'idée concrète est synonyme d'avancer à reculon. C'est dommage pour Wikipédia. Tout changement, toute évolution, prend source quelque part. Le but n'est pas que le projet suisse fasse cavalier seul. Pourquoi ne pas simplement avancer!
Sachant que la structure d'une catégorisation est perfectible, je propose ici quelque chose à l'attention des différents projets musicaux et de pays. Cela peut évidemment s'appliquer aux catégories musique de tout pays. Cette proposition se base sur les catégories et sous-catégories existantes à ce moment pour la Suisse. La liste est donc non exhaustive.
Le changement est de placer Catégorie:Musique suisse en « sous-catégorie » de Catégorie:Musique en Suisse. C'est le même principe que l'on trouve dans les catégories de culture pour les pays : Catégorie:Culture belge en « sous-catégorie » de Catégorie:Culture en Belgique, par exemple. Voir aussi plus haut l'explication des termes « Musique en Suisse » et « Musique suisse » de mon point de vue.

Proposition de structure de catégorie pour la musique en Suisse modifier

Relativement d'accord avec ta proposition Romano. J'ai simplement un doute sur le fait que Catégorie:Musicien suisse est une sous catégorie de la Catégorie:Musique en Suisse ; je partage en cela la remarque faite par sylénius selon laquelle des musiciens suisses (i.e. ayant la nationalité suisse) n'ont pas forcément de lien avec la musique en Suisse (i.e. expatriés par exemple).
Sinon, sur le fond du débat, je suis un peu perplexe de voir plusieurs personnes défendre une classification (et souhaiter visiblement l'imposer à l'ensemble de l'encyclopédie) qu'ils reconnaissent comme étant inexacte simplement parce que « c'est plus simple comme ça » et « on a pas envie de tout changer »... Manoillon (d) 24 juillet 2009 à 22:22 (CEST)
Concernant les seuls expatriés (et c'est valables pour tous les domaines, pas seulement la musique, va falloir contrôler un peu partout et être bien sûr via des sources) je comprends qu'un musicien n'ayant aucune (vraiment aucune) attache professionnelle à la Suisse (ni pratique, ni études, ni prix et reconnaissance) n'entre pas dans les Catégorie:Musique suisse et Catégorie:Musique en Suisse (sauf si une source fiable attribue clairement le qualificatif de « musicien suisse » au personnage). Peut être, donc « musicien du pays de résidence/activité principale »: Mais s'ils sont très mobiles et actifs dans beaucoup de pays, on le catégorise « musicien de quel pays » ?. En revanche, les expatriés peuvent être catégorisés « Personnalité de tel canton » et on peut tout de même parler d'eux dans les articles, non ? (rep à Sylénius). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 24 juillet 2009 à 23:19 (CEST)
vous semblez oublier que musique en suisse est un concept beaucoup trop ouvert. il faudra donc y inclure tous les musiciens du monde qui ont donné un concert en suisse (deep purple est-il un groupe suisse ? les rolling stones peut-être alors...) il faut choisir le moindre mal face à deux solutions. en outre, les anglophone ont retenu aussi la détermination du genre french music en plus de music of france et non pas music in france... encore une fois il s'agit d'avoir une solution évidente pour tous, et non pour quelques contributeurs s'attachant à la lettre plutôt qu'à l'esprit ! --Allauddin (d) 24 juillet 2009 à 23:39 (CEST)
« inclure tous les musiciens du monde qui ont donné un concert en suisse » ??? Faut-il rire ou pleurer ? C'est pas constructif comme remarque ! (et je suis zen) -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 24 juillet 2009 à 23:51 (CEST)
ta remarque est une fois de plus déplacée. d'ailleurs je persiste en disant qu'il faudra aussi inclure toutes les musiques du monde. il y a bien à la schola cantorum de bâle le ali akbar college enseignant la musique indienne et on aura donc la musique indienne comme sous catégorie de la musique en suisse !!! ah la belle solution ! --Allauddin (d) 24 juillet 2009 à 23:55 (CEST)
Zut alors! La Suisse au centre du monde! au secours. Sérieusement, je crois n'importe quel utilisateur de WP assez intelligent pour trouver les limites naturelles de chaque catégories. Sinon on est justement là pour les fixer. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 25 juillet 2009 à 00:11 (CEST)
Deux ref : « L'histoire de la musique en Suisse... » (Musique sur le DHS); « Actuellement, la musique populaire suisse (all. Volksmusik) est un style musical évoquant un contexte régional, national ou alpestre » (Musique populaire sur le DHS). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 25 juillet 2009 à 00:44 (CEST)
bon, on est toujours avec une exception suisse injustifiée et discutable. vu les avis partagés, il me semble nécessaire de rétablir la situation précédente afin de respecter la cohérence encyclopédique quitte à discutter ensuite de l'opportunité de classer tel ou tel article ici ou là... --Allauddin (d) 28 juillet 2009 à 18:55 (CEST)
Essayons d'avancer un peu. Je vois que pour beaucoup d'entre vous les deux catégories sont possibles. C'est plus sur le contenu de chacune qu'il y aurait débat. Je vous propose donc de lister quels articles iraient dans quelles catégories. Si un article pose soucis, on en discute au cas par cas. Ludo Bureau des réclamations 28 juillet 2009 à 19:01 (CEST)
Premier jet. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 juillet 2009 à 23:18 (CEST)

avant de se lancer dans une classification vaine du genre partie de ping-pong, il convient de comprendre de manière correcte le concept de musique suisse en faisant un effort intellectuel et en regardant la réalité et le bon sens : la musique suisse ne représente pas que la musique traditionnelle mais aussi (pratiquement) toute musique produite par des suisses ou en suisse ou de suisse. le rock suisse est différent du rock français et du rock allemand, et pourtant c'est du rock, qui lui n'a pas de nationalité. il n'y a pas que la nationalité dans le qualificatif suisse, mais il y a aussi la langue (tout chanteur s'exprimant en suisse allémanique fera forcément de la musique suisse par exemple), mais aussi le caractère (chaque pays à sa manière de jouer ou d'utiliser un genre), le contenu (thèmatique suisse) ou encore l'instrumentation (l'utilisation d'instruments typiques de la suisse tel le cor ou le hackbrett), etc. on a déjà débattu de celà ailleurs, je ne vois pas pourquoi il faudrait en redébattre ici. il est absolument impossible de donner une définition précise et limitative de la musique suisse tant elle a des facettes et il serait trop compliqué de vouloir classer tel ou tel artiste ou genre en "suisse" ou "non-suisse mais en suisse". par contre on peut coller à la pratique courante en parlant de rock suisse et en disant musique suisse sans pour autant lui donner un genre précis (traditionnel, classique, actuel) mais en désignant juste caractère et origine. à partir de là il est évident qu'elle doit rester la catégorie mère et que si on veut conserver musique en suisse, il faudrait voir ce qu'on va y mettre : devra-t-on y mettre les informations plus régionales, les infrastructures, les artistes étrangers implantés en suisse, les festivals ? là il faut effectivement s'interroger sur la nécessité de cette catégorie et sur son contenu. --Allauddin (d) 29 juillet 2009 à 07:57 (CEST)

« tout chanteur s'exprimant en suisse allémanique fera forcément de la musique suisse par exemple » : Peux tu dire la même chose de chanteurs suisses francophones (Patrick Juvet)? « le rock suisse est différent du rock français et du rock allemand » dès fois oui mais pas forcément, je vois rien de suisse dans Krokus (à part la nationalité des musiciens et le nom du groupe ).
Au niveau structure catégories il pourrait y avoir (extrait) :
  • Musique en Suisse (cat mère; contient musique suisse, festivals, écoles, salles de concert, groupes, etc.)
    • Musique suisse (contient Musique traditionnelle suisse, les artistes individuels (nationalité suisse), chanteurs (suisse), musiciens (suisse), groupes)
      • Musique traditionnelle suisse (ben le peu de chose qui est traditionnel suisse)
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 juillet 2009 à 08:50 (CEST)
Oui Romano, de la même manière j'ai du mal à imaginer que Glen of Guinness puisse dépendre d'une Catégorie:Musique suisse. Ludo Bureau des réclamations 29 juillet 2009 à 09:13 (CEST)
si on commençait par rétablir la catégorie:musique suisse, on ne discuterait pas dans le vide... --Allauddin (d) 31 juillet 2009 à 00:12 (CEST)
 fait; À remplir et catégoriser au mieux! (j'ai débuté comme je l'imagine (le contraire m'est impossible )   -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 31 juillet 2009 à 00:40 (CEST)
merci pour avoir accepté ce rétablissement basique ! le problème maintenant c'est d'une part la catégorisation externe (musique par pays avec deux fois la suisse, etc.) et interne (suisse puis en suisse ou en suisse puis suisse, etc.)... je vais y réfléchir... pour juvet, il est clair qu'il est suisse, mais il a vite émigré et fait de la chanson française et du disco... on en revient au même problème que humair ou d'autres, des suisses hors de suisse. pour les suisses francophones ou italophones, il est clair qu'ils demeurent des suisses par nationalité et pour la plupart aussi par la thématique ou le style, même s'ils imitent des styles étrangers. pour ne pas se casser la tête dans des classifications impossibles on est obligé de donner du mou et d'accepter une approche imparfaite mais claire pour tous, ce qui était le cas de musique suisse, terme équivoque mais dense. musique en suisse est un terme plus flou, encore plus équivoque et sans densité. s'agit-il de magasins de musique, d'éditeurs de partitions, etc. on peut vraiment y mettre tout et n'importe quoi comme je l'ai déjà signalé pour le ali akbar college de bâle. on y mettra aussi la chanson smoke on the water de deep purple puisque composée à montreux, etc. on s'en sortira pas et on devra multiplier les complications. avec musique suisse prise en un sens large, comme toutes les autres catégories nationales (musique italienne ou économie suisse, etc.) on s'évite tout ce mal et on peut se recentrer sur l'essentiel, ce pour quoi j'estime qu'elle doit rester la catégorie mère. dans l'économie suisse, il y a des entreprises étrangères qui y participent, etc. de même nestlé est implanté ailleurs, etc. simplifions-nous la vie svp ! lelecteur n'en sera que plus heureux, quitte à l'avertir si besoin est de l'acception large. --Allauddin (d) 31 juillet 2009 à 16:20 (CEST)

De cette discussion, il semblait que la coexistence des deux catégories Catégorie:Musique suisse et Catégorie:Musique en Suisse soit un terrain d'entente pour tous. Certains avaient tout dit de faire attention aux contenus respectifs des deux catégories et à leur place l'une par rapport à l'autre. Notamment de faire attention à ne pas hierarchiser des choses n'ayant rien à voir avec la musique suisse dans Catégorie:Musique suisse. Ce matin Allauddin (d · c · b) a repris le travail de catégorisation, mais sans prendre note des remarques notées ici. Du coup, selon sa vision unilatérale de la chose, Explosion de Caca ou Glenn of Guiness devient de la musique suisse. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 10:37 (CEST)

coexitence n'empèche point hiérarchie, surtout au niveau catégorial. tu sembles encore confondre genre et nationalité, allant à l'encontre de la pratique générale constatée dans l'ensemble de l'encyclopédie. il ne 'agit justement pas de vision unilatéralle de ma part, mais d'une simple erreur de ta part, confondant d'une part les groupes de musique suisse avec le genre de musique qu'ils pratiquent, et d'autre part, la musique suisse en tant que délimitation nationale ou territoriale avec un genre hypothétique. le fait qu'un groupe de musiciens suisse fasse du rock suisse ou non, ne change rien au fait qu'ils appartiennent à la musique suisse du fait de leur origine. c'est fou comme tu peux être attaché à explosion de caca... --Allauddin (d) 25 août 2009 à 13:17 (CEST)
Je t'invite donc à relire et méditer les propos de Manoillon, approuvés par Moumou, datant du 20 juillet dernier. Propos dans lesquels on peut notamment lire : les deux concepts de « musique suisse » et de « musique en Suisse » sont distincts et indépendants : La musique suisse est la musique originaire de Suisse, spécifique à la Suisse (autant dire, que dalle en dehors du Ranz des vaches et peut-être la Streichmusik) ou pourquoi ne pas admettre aussi les catégories qui vont avec ? L'une n'est pas exclusive de l'autre. Allauddin, ce n'est pas parce qu'il y a une cohérence générale qui existe qu'elle ne doit jamais être remise en cause si il y en a d'autres qui sont meilleures. Il s'agit donc pas d'une erreur de ma part. Le mensonge n'est forcément une arme adéquate ici, merci donc de cesser cela. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 13:30 (CEST)
De la musique en suisse c'est pas seulement de la musique et des musiciens. C'est aussi des écoles de musique, des festivals de musique ou des salles de concert. La seule catégorie qui regroupe toutes ces notions c'est « Musique en suisse » car une école de musique n'est pas de la « musique suisse ». (voir proposition ci-dessus, boîte déroulante).-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 25 août 2009 à 13:43 (CEST)
Romano, ce n'est pas comme si toi, Manoillon, Moumou ou moi avions déjà tenté d'expliquer cela. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 13:58 (CEST)
Et on ne peut nier qu'il y ait désaccord, et que pour l'instant, aucune proposition ne satisfait les deux parties. Je reprend l'expression d'Allauddin pour dire qu'il y a confusion entre genre et nationalité. Telle qu'elle est pensée par vous, la catégorie Catégorie:Musique suisse est en fait Catégorie:Musique traditionnelle suisse, alors pourquoi ne pas la nommer ainsi ? Sylenius (d) 25 août 2009 à 14:08 (CEST)
Pourquoi pas. Mais bon j'ai comme une légère impression que ce sera refusé au motif que ça affecte la sacrosainte homogéméité des catégories d'Allauddin. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 14:18 (CEST)
oui sylénius ils confondent musique suisse et musique traditionnelle suisse. oui romano, c'et exactement ce que j'ai laissé dans musique en suisse, nous sommes bien d'accord. allez donc vous ballader sur d'autres catégories musicales par pays et vous ne trouverez aucune distinction de ce genre. toutes les catégories de musique nationale incluent tous les genres pratiqués au sein d'une nation et ne se limitent pas à la seule tradition d'un pays, c'eut été trop partial. de même il n'y a aucune catégorie nationale par genre, mais quelques articles effectivement (rock surtout). avant de commencer mon long travail, je me suis posé la question, et il était évident que l'adjectif national (suisse, allemand, français) s'attache autant à tel ou tel genre que je ne pouvais le limiter au seul champ traditionnel. concernant la musique suisse "traditionnelle" surtout ne pas créer de catégorie car elle n'existe pas en tant que genre unifié national non plus. c'est une vue de l'esprit. il y a de la musique régionale, voire cantonnale, mais il n'y a pas un genre univoque et unique en suisse. merci donc de ne pas toucher à la catégorie musique suisse et de ne pas tenter d'imaginer une musique suisse traditionnelle sachant que de vallée en vallée tout change... et oui ludo la sacro-sainte homogénéité est la seule base solide d'une encyclopédie digne de ce nom, ne te déplaise ! au fait, personne ne note les remarques précédentes de mandarine ou de sylénius... --Allauddin (d) 25 août 2009 à 20:59 (CEST)
Des contributeurs (pas que moi) t'ont clairement dit que cette hiérarchisation (musique en Suisse au sein de musique suisse) ne convenait pas. Visiblement tu n'es pas apte à savoir lire. Prochain revert de ta part sans avoir attendu que la discussion se poursuive ici avec les participants à ce projet, je demande ton blocage. Ludo Bureau des réclamations 25 août 2009 à 21:34 (CEST)
Demande que je me ferais une joie d'appuyer. Vouloir propager des inexactitudes simplement pour homogénéiser et ceci contre l'avis d'une majorité des personnes qui se sont exprimées me semble difficilement justifiable. Manoillon (d) 25 août 2009 à 22:21 (CEST)
manoillon, on en attend pas moins de toi, fidèle compagnon filleul à vie... ludo, plutôt que de faire des menaces, tu ferais mieux de justifier tes reverts, car pour ma part je le fais et tu n'apportes aucune contradiction... il serait temps d'adopter ici une attitude encyclopédique plutôt que sentimentale, et tu en es capable au vu de ton travail proposé en AdQ... --Allauddin (d) 26 août 2009 à 09:02 (CEST)
Les justifications, cette page en est pleine. Mais tu refuses de les lire. Je vais de ce pas te reverter une nouvelle fois, et demander ton blocage. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 09:21 (CEST)
Euh Allauddin est ce que vous pourriez en une phrase expliquer ce qui ne vous convient pas? parce qu'honnêtement à par dire non au propositions des habitués du carnozet je n'arrive pas à comprendre? Ce que je crois comprendre est que vous cherchez à uniformmiser la catégorisation d'un point de vue "musique", et qu'en cela placer "Musique Suisse" comme sous catégorie de "Musique en Suisse" vous pose un problème? --Chandres (d) 26 août 2009 à 09:57 (CEST)
Je me plonge dans la discussion... je ne comprends pas cet argument comme quoi il n'existe pas de musique traditionnelle suisse: même si le genre n'est pas homogène, il n'empêche pas de rassembler dans une même catégorie (Musique Suisse) toutes les musiques des différentes vallées et autres choses typiques, non ? Ca reste une catégorie homogène (ou alors ça pourrait contenir des sous-catégories pour les différents cantons ou régions), mais ça me semble distinct de la catégorie rassemblant la musique en Suisse. Schutz (d) 26 août 2009 à 10:08 (CEST) P.S. les attaques personnelles sous-entendant que tel filleul suit aveuglément son parrain n'ont pas grand chose à faire ici... d'autant que connaissant Manoillon, ça m'étonnerait qu'il suive aveuglèment qui que ce soit :-)
Effectivement les habitués du projet Suisse estiment qu'il parait plus logique d'inclure Musique suisse dans Musique en Suisse. Néanmoins devant l'obstination d'Allauddin on laisse tomber et on place les deux catégories de façon parallèle, ceci est une concession qu'Allauddin semble oublier. Il veut coute que coute inclure la musique en Suisse dans la musique suisse. Les conséquences en sont que des groupes de nationalité suisse comme PMT ou les Young Gods se retrouvent qualifiés de musique suisse. Encore plus absurde, un concert de Bjork ou de Muse à Paléo devient de la musique suisse.
Allauddin, la logique voudrait que musique suisse soit inclue dans musique en Suisse. On te fait déjà une concession avec une situation parallèle et non hierarchisée, cesse d'être ridicule et accepte la. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 10:14 (CEST)
Cela a déjà été expliqué de nombreuses fois, mais on va recommencer... Il y a en gros une opposition entre gens du projet suisse et ceux de projets musicaux sur le sens à donner à Musique suisse. Les contributeurs du projet suisse comprennent le mot Suisse dans musique Suisse comme un adjectif, i.e. de la musique qui a certaines caractéristiques distinctes qui font que l'on peut la qualifier de « Suisse ». Cette catégorisation est refusée par Allauddin et moi-même, notamment parce qu'elle est mal définie et plutôt dangereuse à utiliser, et qu'elle introduit des problèmes de classification insolubles (pour l'instant, je n'ai pas vu de solution satisfaisante sur où placer Catégorie:Œuvre d'un compositeur suisse ou Catégorie:Musicien suisse). Allauddin et moi-même proposons depuis un momennt déjà de revenir à la situation d'avant le conflit, et qui ets utilisée pour tous les autres pays, à savoir que Musique Suisse ets pris dans un sens beaucoup plus général, tout ce qui se rapporte à la musique et à la suisse, une dénomination peut êtreplus correct serait Catégorie:Suisse et Musique ou qqchose dans le genre. Le problème ets que depuis un petit moment il y a dialogue de sourds, Les exemples données par Ludo montre qu'il n'a pas compris nos propositions, et nous ne sommes pas d'accord avec ce qui ets proposé actuellement d'où l'imapsse. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais vu le peu de considération et le peu d'utilité que je trouve aux catégories, je n'ai pas l'intention de passer bcp plus de temps sur ce problème. Sylenius (d) 26 août 2009 à 10:33 (CEST)

Non effectivement ce n'est pas très clair   ce que je comprends est, comme manoillon , que vous essayer d'imposer une catégorisation reposant sur une erreur sémantique c'est-à-dire catégoriser quelque chose comme de la musique suisse, alors qu'il s'agit de quelque chose ayant rapport avec la musique en suisse. Désolé mais cela revient à catégoriser une salle de spectacle comme de la musique suisse, je passe tous les jours devant une salle, et je confirme c'est un "batiment en suisse", ou l'on fait de la "nusique en suisse", avec des "alcoolique en suisse", mais ce n'est pas de la "musique suisse"! Pour ce qui est des problèmes insolubles de classification, je ne comprends pas, Catégorie:Musicien suisse est une catégorie incluse dans Catégorie:Musique en Suisse et voila, et Catégorie:Œuvre d'un compositeur suisse est incluse dans Catégorie:Musique suisse, Catégorie:Œuvre d'un compositeur suisse et Catégorie:Musique suisse fille de Catégorie:Musique en Suisse c'est pas bien difficile?,

Est ce que le problème n'est pas plutôt que le projet musique ne veut avoir comme catégorie fille de Catégorie:Musique par pays que des catégories "musique machin", si c'est cela, alors c'est vraiment beaucoup de bruit pour rien, car il suffit de ne pas catégoriser Catégorie:Musique en Suisse dans Catégorie:Musique par pays. Et pour quelques catégories il n'y a aucun problème à ce quelles soient à la fois sœur et fille de Catégorie:Musique suisse --Chandres (d) 26 août 2009 à 10:53 (CEST)

Tiens, ça me rappelle cette dicussion où l'on tentait déjà d'expliquer que la musique dans le Nord-Pas-de-Calais n'était pas de la musique nord-pas-de-calaisienne ... Mica (d) 26 août 2009 à 11:13 (CEST)
Désolé, mais moi non plus je ne comprend pas, Catégorie:Musicien suisse se rapporte à la nationalité du musicien, que l'on place dans une catégorie de lieu (Catégorie:Musique en Suisse), ce qui ne manque pas de créer de superbes incohérences, et les articles actuellement dans Catégorie:Œuvre d'un compositeur suisse ne sont en rien de la Catégorie:Musique suisse au sens où tu l'entends. Il faudrait mieux pas de catégorisation du tout plutôt qu'un truc aussi bancal. Sylenius (d) 26 août 2009 à 11:20 (CEST)

sylénius a bien résumé le débat : il s'agit d'une part d'une méprise sur le sens de l'adjectif suisse entendu par les non musiciens comme étant national et par les musiciens comme étant générique. la musique suisse pas plus qu'aucune autre n'existe en tant que telle et il serait extrèmenent difficile de vouloir la définir. par commodité de langage on utilise ce terme comme par exemple celui de musique indienne pour désigner un genre spécifique et traditionnel d'un pays, mais c'est une erreur. musique suisse est un terme neutre non équivoque qui inclut donc tout ce qui à rapport à la musique suisse, ou de suisse, ou en suisse, ou que sais-je encore, et qui inclut donc autant le rock que le classique ou tout autre genre rencontré en suisse. il ne me parait pas utile de compliquer ce catégories avec des sous-catégories musique classique suisse, musique folklorique suisse, etc. car il n'y pas pas énormément d'articles dans la catégorie musique suisse.

pour la hiérarchie, je préfèrerai la conserver comme expliqué dans la PDD de la catégorie, mais je suis pret aussi au compromis du moment que musique suisse n'est plus sous musique en suisse...

pour la tradition, je précise deux choses : en quoi est traditionnel et suisse un hymne écossais joué par une clique du carnaval de bâle ? concernant la musique "traditionnelle" suisse, il vaut mieux parler ainsi que le font les alémaniques de musique folklorique (Volksmusik ou Volkstümlische musik) qui est une musique populaire rurale et régionale par opposition à une musique savante urbaine (classique). De plus une musique traditionnelle englobe des critères de transmisions, de notations, d'authenticité et de durée que la musique folklorique suisse aurait sans doute du mal à atteindre. celà n'enlève rien à sa qualité, mais c'est juste pour dire combien pour un non spécialiste, ces concepts peuvent être flous et qu'il faut savoir écouté l'avis de ceux qui ont l'habitude d'user de ces distinctions... maintenant, bien entendu, on peut toujours user de ce qualificatif, de manière générale, ainsi que je le fais moi-même, pour distinguer les musiques actuelles des musiques "anciennes" traditionnelles, par exemple --Allauddin (d) 26 août 2009 à 11:33 (CEST)

hm... Allauddin, tout cela ressemble un peu à un pov personnel que tu tentes d'étendre à la Suisse (et demain, le monde entier !).
Une musique traditionnelle, comme le présente bien notre article de ce nom est « l'ensemble des musiques associées à une culture nationale ou régionale ou à une zone géographique ». Je ne vois pas de raison de modifier cette appellation. À la limite, même si tu avais raison sur le flou ou le manque de rigueur du sens "traditionnel", ce n'est pas à toi (à wikipédia si tu l'inscris dans un article) de redresser la situation. Et du coup, la musique traditionnelle fait bien partie de la musique en Suisse (mais il me semble qu'il faut rebaptiser catégorie:Musique suisse en catégorie:Musique traditionnelle suisse. --A t a r a x i e--d 26 août 2009 à 11:43 (CEST)
Alors on prend cette concession des deux cotés, on n'inclue pas de catégorie dans l'autre. Sans comprendre le sens de tes discours, je peux concevoir que la situation ne te plaise, mais sache que la situation ne nous plait pas trop non plus. Mais c'est donnant donnant. Chacun a fait un pas vers l'autre. On en reste là pour cette hierarchie (parallèle) de catégorie. Et on tache de venir discuter ici tous ensemble avant de reprendre d'autres éventuelles modifications non consensuelles. Ca marche pour tout le monde ? Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 11:48 (CEST)
Je débarque dans ce débat, pour donner une impression extérieure. Il me semble que de la part des suisses il y a un petit côté suisso-centré et j'apprécie dans un domaine particulier les apports des personnes spécialisées dans ce domaine. La situation actuelle me semble cohérente.
Il y a un petit problème avec le modèle {{Culture de la Suisse}}, qui contient maintenant deux fois la mention Musique suisse. Sous « Patrimoine », je verrais plutôt un article Musique folklorique ou Musique traditionnelle (obtenu en divisant l'article Musique suisse ?). Même si la catégorie Catégorie:Musique en Suisse n'est pas très pleine, une sous catégorie Catégorie:Musique folklorique suisse ou Catégorie:Musique traditionnelle suisse serait utile, non ? -- MHM (d) 26 août 2009 à 12:18 (CEST)
je me demande qui est familiarisé avec des ouvrages de musicologie et d'ethnomusicologie ici... je veux bien admettre coexistence parralèle à condition de respecter la logique interne et externe de ces catégories avec le contenu actuel rétabli. ex : musique en suisse n'a rien à faire dans la caté musique par pays, mais dans celle de culture en suisse, etc. pour les groupes de musique suisse par contre je suis intransigeant : ils n'ont rien à faire dans musique en suisse, ou alors il faudrait les éliminer de toutes les catégories de musique par pays (que je n'ai pas créé d'ailleur, puisqu'elles existaient déjà)... plutôt que d'avoir une exception suisse, je prône l'intégration encyclopédique. le débat musique trad, folklorique étant incompris des non spécialistes, je le laise tomber mais qu'on ne m'en parle plus ici svp et surtout CESSEZ DE PRENDRE MUSIQUE SUISSE COMME UN GENRE DE MUSIQUE. il est par ailleurs hors de question de démembrer l'ensemble des articles consacrés aux musiques des pays du monde, qui sont seuls à en présenter l'intégralité de la production musicale ! --Allauddin (d) 26 août 2009 à 14:33 (CEST)
Allaudin. Au risque de te prendre pour un idiot et t'expliquer comment Wikipédia fonctionne, je vais tout de même te rappeler que Wikipédia n'accepte aucune forme d'expertise. Alors que tu sois expert dans un domaine ou non ne change strictement rien à ta position par rapport au contenu et aux autres contributeurs. Mon expérience personnelle sur Wikipédia vis-à-vis de mes domaines d'expertises m'a montré que cette expertise pouvait être très utile pour trouver les ouvrages correctes pour ettayer ou infirmer telle ou telle chose. Si tu as une expertise quelque part, sers toi en pour trouver la bibliographie qui nous montrera que tu as raison. Ludo Bureau des réclamations 26 août 2009 à 14:49 (CEST)
Allauddin, maintenant il faudrait peut être penser à arrêter de prendre tout le monde de haut, qu'est ce qu'on y peut si les membres du projet musique ne connaissent même pas la définition du mot musique? C'est vrai qu'il est hors de question de démembrer les articles de musiques du monde tellement bien catégorisés!!! Pour exemple la catégorie Catégorie:Musique grecque définit par l'article musique grecque, et donc cette catégorie comprend la sous catégorie Catégorie:École de musique grecque, donc l'article Conservatoire d'Athènes, un conservatoire qui colle magnifiquement à la définition de musique greque qui est « Le terme musique grecque recouvre des styles divers, dont l'histoire et les influences diffèrent selon les régions et les genres musicaux qui sont apparus enGrèce. Elle puise à la fois dans des éléments autochtones et dans son histoire partagée avec différents occupants (Italiens et empire Ottomanprincipalement). » Alors Allaudin merci de ne pas parler d'intégration encyclopédique pour un systéme de catégorie bancale ne correspondant pas aux définitions présentes dans cette encyclopédie.--Chandres (d) 26 août 2009 à 14:52 (CEST)
@MHM55, tu peux voir qu'il y a déjà eu une discussion au sujet du modèle. Regarde Musique suisse et Vie musicale en Suisse : lequel des deux traite de la « musique traditionnelle en Suisse » et lequel de « tout ce qui touche à la musique en Suisse »? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 26 août 2009 à 14:42 (CEST)
Merci Romano. Effectivement il a déjà été décidé quelque chose à ce sujet. Avec ces centaines de lignes ... de musique ... je ne m'y retrouve plus. A+ -- MHM (d) 26 août 2009 à 18:13 (CEST)
je ne prends personne de haut et ne prétends à aucune expertise, mais le fait est qu'il y a ici des gens qui mélangent des choses qui ne devraient pas l'être, et sylénius est d'accord avec moi sur ce point... concernant tel ou tel aspect de la musique de tel ou tel pays, je rappelle qu'il ne s'agit que d'un domaine musical national et que si ça dérange quelqu'un de mettre école de musique dans le domaine musical, il peut s'amuser à le mettre dans le domaine architectural ou pédagogique, je m'en moque, du moment qu'il s'en charge de manière universelle. l'intérêt d'une sous-catégorie et de justement préciser tel aspect plus précis ou plus éloigné de la catégorie mère. de ce fait, une école de musique suisse ne souffre pas d'être classée en musique en suisse et cette dernière en musique suisse. ça ne veut pas dire que la dite école est de la musique suisse, mais qu'elle fait partie de son domaine ou de son champs d'application... on ne fait pas de la sémantique, mais une encyclopédie grand public ; il faut donc fonctionner avec les a priori du lecteur lambda qui ne cherchera pas une orientation de style ou de genre, mais bien une simple présentation des courants musicaux nationaux. --Allauddin (d) 26 août 2009 à 19:42 (CEST)
Je me permet une reformulation de la tirade ci-dessus : « j'ai imposé une classification incorrecte à un pan entier de WP, le défend et le défendrais becs et ongles contre l'ensemble (-1) des personnes s'étant exprimées à ce sujet sur cette page. Cessez donc de m'importuner, je ne lâcherais jamais le morceau et refuserais tout argument n'allant pas strictement dans mon sens ; si besoin est en invoquant la science infuse pour prétendre savoir ce que recherche et comment pense le lecteur lambda ». Sans autre commentaire de ma part, je crois que cela résume assez bien le problème. Manoillon (d) 26 août 2009 à 21:35 (CEST)
manoillon tu es décidément grand spécialiste des diatribes et autres persifflages qui t'ont déjà valu un avertissement... le fait est que tu es à la source de tous les ennuis que nous subissons dans le domaine de la musique suisse en tentant d'imposer justement tes vues erronées et unilatéralles, en tentant d'imposer des brouillons dans l'epace encyclopédique et en signant dans un article, etc. je ne compte plus tes bévues de forme et de fond ! tu te rends compte que du fait de tes interventions un paquet de gens se prennent la tête depuis pas mal de temps, chose jamais vu dans le domaine des musiques du monde à part sur un article sensible telle la musique arabo-andalouse ? sans compter ce que sylénius appelait très justement la bérézina consistant a créer un doublon à titre personnel de l'article musique suisse du fait de ta même méprise entre genre et nationalité. alors avant de lancer la pierre et de déraper vers des attaques déguisées ou non, tu devrais lire Wittgenstein et voir qu'il vaut mieux se taire plutôt que d'épiloguer sur ce dont on ne peut parler...
concrètement parlant, puisque personne n'avance de corrects arguments, j'aimerai qu'on m'explique l'incompatibilité d'avoir dans musique suisse, les groupes de musique suisse (il n'y a pas écrit les groupes de musique en suisse que je sache) --Allauddin (d) 27 août 2009 à 08:18 (CEST)

Tentative de retour sur le fond modifier

Comme la discussion semble se perdre un peu, je vais essayer modestement de rediriger le propos sur le fond du problème.

Le point majeur de désaccord me semble porter sur le terme de « musique suisse ». Puisque chacun des intervenants a une vision différente de son sens, il s'agit de se reposer sur des sources fiables et vérifiables et non pas sur des présomptions personnelles ou de potentielles expertises qui n'ont pas lieu d'être ici.

Puisque Allauddin est partisan du statu quo, pourrait-il nous fournir ici-même une définition univoque (contraire de équivoque faut-il le rappeler) de ce qu'est la « musique suisse », définition qui soit bien sûr tirée d'un ouvrage de référence (auteur, titre, page, etc.) ?

  • Si celle-ci existe, alors il sera temps de se poser la question de la structuration des catégories en conséquence.
  • En revanche, dans le cas où il n'existerait pas de définition univoque, alors il semble évident qu'aucune catégorie « musique [nationale] » ne puisse porter ce nom. En effet, je doute fort de l'existence de telles définitions univoques pour les autres pays si elle n'existe pas dans le cas suisse.

Gardons à l'esprit qu'une catégorie dont le nom peut être compris différemment par deux personnes est par définition une mauvaise catégorie (ou en tout cas une catégorie mal nommée). Il s'agirait alors de définir un nouveau nom pour toutes les catégories concernées afin de conserver la cohérence réclamée à plusieurs reprises, chose qu'un bot peut faire très facilement et rapidement.

Petit aparté pour terminer, le Dictionnaire historique de la Suisse (DHS) n'a pas été tenté de se lancer dans une telle définition (seuls articles existants dans le DHS : Musique et Musique populaire). Seule la musique (en Suisse) et la musique populaire (ou traditionnelle) sont donc évoquées. Moumou82 [message] 27 août 2009 à 13:43 (CEST)

salut moumou et merci de revenir à la base ! tu résumes bien la situation mais tu oublies un aspect important... je serai évidemment bien incapable de définir ce qu'est la musique suisse comme je l'ai déjà dit. mais le problème n'est pas là, il réside dans une confusion entre nationalité et genre de musique. prenons l'exemple du cinéma suisse. y a-t-il un cinéma suisse traditionnel ? qu'a de suisse le cinéma ? de même l'économie suisse n'est-elle cantonnée qu'à nestlé, toblerone et rivella... non bien sûr ! l'adjonction d'un adjectif national ne prêtent pas définir un nouveau genre national (l'économie suisse versus l'économie occidentale par exemple), mais elle place simplement un domaine au sein d'une nation et cela n'est pas du tout équivoque. si des personnes s'imagine des choses, si elles sont induites en erreur, il ne faut pas y chercher un défaut dans la catégorie elle-même (quoiqu'une simple précision en tête de catégorie suffirait à dissiper un doute quelconque) mais dans la confusion toute personnelle (induisant en erreur d'autres) de celui qui ne prend pas la peine de comprendre des choses simples. le système adopté sur la wiki francophone (dont je ne suis pas l'auteur d'ailleurs, mais que je soutiens) est correct et le plus évident qui soit. les anglo-saxons ont eu l'idée de rajouter aux divers articles en outre de "musique suisse" par exemple, une redirection "musique de suisse" et parfois vice-versa. les termes sont en effet interchangeables, et ils ne prétendent pas à une exclusivité musicale d'un genre unique rencontré ici ou là contrairement à ce que croient certains ici. il n'y a donc aucune raison de vouloir changer l'ensemble des catégories nationales de tous les domaines (car pourquoi la musique serait touchée seule ?) parce que xxx s'imagine des choses ! --Allauddin (d) 27 août 2009 à 18:42 (CEST)
J'allais faire une réponse construite mais ce genre de phrase a le don de m'énerver: « de celui qui ne prend pas la peine de comprendre des choses simples ». Jusqu'à preuve du contraire, celui qui ne comprend pas les choses simples, c'est celui qui ne peut pas prendre la peine de répondre à la question quelle est la définition de "musique suisse". Ne te fatigue pas à chercher je vais te donner la réponse. Le dictionnaire de l'académie française dit « Musique baroque. Musique romantique. Musique française, italienne, russe. La musique de Mozart, de Chopin, désigne l'ensemble des œuvres de ces compositeurs, et leur style en ce qu'il est reconnaissable », ou également « Ensemble d'œuvres relevant de cet art et caractérisées par leur genre, par l'instrument, la formation pour lesquels elles sont conçues ». Donc si tu veux interpréter que cette définition n'englobe pas la musique faite par un musicien de nationalité suisse, si elle n'est pas reconnaissable par son style, tu es libre de le faire. Maintenant si tu veux continuer à placer cet intitulé comme catégorie mère de tout ce qui à rapport à la musique en Suisse, incluant donc les instruments, les lieux, etc.. cela s'appelle un Wikipédia:TI, et tenter de l'imposer est un Wikipédia:POINT.--Chandres (d) 27 août 2009 à 19:46 (CEST)
Allauddin, j'ai bien pris note de tes remarques. Il me semble toutefois que mon intervention n'a pas omis le point que tu soulèves.
Quand tu parles de « confusion entre nationalité et genre de musique », c'est bien que la définition de « musique suisse » est équivoque, en particulier lorsqu'il s'agit de classer des articles ; tu comprends le terme dans un sens qui peut tout à fait se concevoir mais il faut aussi considérer que d'autres pensent différemment, ce point de vue étant tout aussi légitime. Le débat ici présent contredit bien ta vision selon laquelle « cela n'est pas du tout équivoque ». Or, la seule solution est, comme je l'ai indiqué, de s'appuyer sur des sources neutres et fiables qui définissent le terme ; c'est l'unique moyen pour mettre un terme à la polémique présente. Dans le cas contraire, il nous faut renoncer à utiliser ce libellé soumis à des compréhensions contradictoires.
Pour ce qui est des comparaisons que tu fais, remarques qu'on trouve certes Catégorie:Économie suisse ou Catégorie:Personnalité suisse mais en revanche Catégorie:Politique de la Suisse, Catégorie:Histoire de la Suisse, Droit en Suisse, Sport en Suisse, Science en Suisse, etc. Tu remarqueras ici que les intitulés « en Suisse » sont largement majoritaires et utilisés dans la plupart des domaines, le cinéma et la musique semblant constituer de rares exceptions. Par conséquent, il ne s'agit pas de changer tous les domaines comme tu le prétends : la musique figure simplement parmi les rares cas où l'adjectif national est utilisé. Or, c'est toi qui a demandé à plusieurs reprises de respecter la cohérence de Wikipédia ; la musique devrait donc s'adapter aux autres domaines si l'on te suit...
Par ailleurs, parler de « celui qui ne prend pas la peine de comprendre des choses simples » me semble pour le moins condescendant (voir Wikipédia:FOI) ; cela voudrait-il dire que seul ta logique est valable et que toute logique alternative ne vaut rien et se trouve le fait d'incultes ? Quant à parler de choix « correct et le plus évident qui soit », c'est là encore un avis personnel qui ne me semble pas à être considéré ici. Pour rappel, seules les sources font foi sur Wikipédia en dernier ressort, faut–il le rappeler. Moumou82 [message] 27 août 2009 à 19:58 (CEST)
là tu ne m'as pas bien compris ou je me suis mal exprimé : comment se fait-il que des centaines de catégories soient associées à des domaines nationaaux dans divers wiki depuis des années et que d'un coup, parce qu'une personne à posé là-haut une définition erronée en induisant en erreur d'autres, il faudrait changer tous les wikis... ce n'est plus wikipédia mais "manoillonpédia" alors ? moumou tu sais très bien que ce n'est que récemment que les catégories suisses ont évolué vers "en suisse". je ne nie pas qu'il y ait un intérêt à l'ajout d'une précision linguistique, mais d'une part elle est propre au projet suisse et rare ailleurs, ensuite elle est elle-même équivoque comme je l'ai indiqué bien plus haut et ne saurait remplacer musique suisse. la question est donc toujour et encore : y a-t-il une spécificité suisse (pardon en suisse) qui fait que les choses doivent se passer ici autrement qu'ailleurs dans wiki ? je crois que la suisse évolue elle-même de plus en plus vers le monde (onu, schengen, etc.) après un passé "isolé" et qu'il serait temps de refleter ceci dans wiki plutôt que de vouloir faire quelque chose de trop parfait selon tel ou tel critère sémantique. il est vrai que certains termes ou associations de termes ont parfois des connotations multiples, quelque soit le domaine, et le plus simple alors est de mettre un avertissement dans la catégorie. en tous cas si certains voient plus dans musique suisse que ce qu'il y a, il est bien plus certain que le terme en suisse est encore plus équivoque et ne correspond à rien. et chandres, je suis tout à fait d'accord avec toi puisque j'ai toujours refusé à romano de traiter dans l'article musique suisse, des infrastrutures musicales qui sont certes liées à la musique, mais de manière plus lointaine, et c'est par une catégorie qu'on répond à cette situation, où par un article musique en suisse, ainsi que celà a été fait... au fait, godard, il fait des films suisses oui ou non ? --Allauddin (d) 27 août 2009 à 21:17 (CEST)
Pour le cinéma, j'ai une source, pour la musique le DHS me va. Pour la Suisse elle-même les artistes font leur travail et les encyclopédistes-amateurs-plus-ou-moins-éclairés-et-avertis font le leur (de travail de loisir). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 27 août 2009 à 22:17 (CEST)
Et une définition, une! : 3. Définition musique suisse Tout enregistrement d’auteurs et/ou d’interprètes suisses ou considérés comme tels en raison de leur carrière ou de leur image (notamment les membres de SUISA ou de SWISSPERFORM). Reste à placer ceci dans la cadre de la Musique en Suisse ou l'on trouvera, outre les auteurs et/ou d’interprètes déjà cités, les salles de spectacles, les écoles, les festivals, les carnavals et, bien sûr la musique traditionnelle. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 27 août 2009 à 22:56 (CEST)
Article p. 4 en rapport à la définition donnée ci-dessus et citant en exemple deux artistes. Quelques définitions, dont « musique populaire » et « musique traditionnelle ». -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 27 août 2009 à 23:50 (CEST)
Allauddin, je suis au regret de constater que certains éléments te semblent peu clairs :
  1. Wikipédia est là pour évoluer (contrairement à ce que laisse entendre ton « comment se fait-il que des centaines de catégories... ») et non pas pour rester telle qu'elle est, ad vitam aeternam. Personne n'a jamais parlé ici de changer tous les wikis, chaque version est indépendante...
  2. Le terme « musique suisse » auquel tu donnes un sens précis n'est pas compris de la même façon par d'autres que toi, que tu le veuilles ou non. Dans ce contexte, tu n'as fourni aucune référence prouvant que ta compréhension était la bonne.
  3. Tes propos me laissent penser que tu considères que ton opinion est la seule valable et que toute opinion différente de la tienne est par essence méprisable ou au mieux inutile à considérer (« définition erronée »). Je serais heureux que tu nous montres le contraire.
  4. Le fait de parler de « manoillonpédia » ou de me prendre personnellement, ainsi que les divers contributeurs étant intervenu ici, pour des abrutis qui ne sauraient pas réfléchir par eux-même (« induisant en erreur d'autres »), est clairement une attaque personnelle. Je ne crois pas avoir procéder de même envers toi.
  5. Le fait de partir sur une digression sur les rapports entre la Suisse et le monde est simplement hors-sujet ici. Pour répondre aux légitimes interrogations, seules des références peuvent être considérées. Hors, je n'en ai vu aucune jusqu'à présent qui confirme ta réflexion.
  6. La majorité des personnes qui se sont exprimées ici (jusqu'à preuve du contraire) ne partagent pas ton analyse et, visiblement, tu sembles ni en avoir pris conscience, ni vouloir en tenir compte de quelque façon que ce soit.
Pour ce qui me concerne, j'estime que tu exprimes clairement le refus, pour les raisons évoquées ci-dessus, de participer à une discussion sereine et basée sur des faits et non pas sur une opinion personnelle, qui considère par défaut les autres dans l'erreur et toute remise en cause comme impossible. La majorité des contributeurs ayant une opinion autre, je considère pour ma part que celle-ci fait consensus, puisqu'elle exprime une majorité des avis exprimés à ce jour. Sauf changement d'état d'esprit de ta part dans le cadre de cette discussion, je ne m'étonnerai guère si cela se termine par un blocage au vu des faits évoqués précedemment. Je le regrette car je considérai avec bienveillance tes efforts en matière de musiques du monde. Étant impliqué dans cette discussion, il va cependant de soit que je ne prendrai aucune initiative dans ce sens. Ce sera tout pour ce qui me concerne, sauf changement majeur. Moumou82 [message] 27 août 2009 à 23:08 (CEST)
merci romano pour ton travail de recherche (je n'ai guère le temps actuellement); tes refs me conviennent (et m'ont ausi amusé) et elles vont bien dans le sens que je prône en compagnie de sylenius et mandarine : la nationalité prime. moumou quand je parle d'induire en erreur, je fais allusion au tableau de manoillon ci-dessus où il expose SES idées. la lecture d'un tel tableau a pu induire en erreur (confusion genre/nationalité) d'autres personnes (pourquoi seraient-elles des abrutis ?). or que voyons-nous dans les refs de romano ? suisse est bien appliqué à titre de qualificatif d'origine évoquant la nationalité (d'où la redirection du wiki anglophone "musique de suisse") et je ne dis rien d'autre depuis le début. bien sûr les wikis évoluent et indépendamment, mais faut-il changer un système du fait qu'il ne convient pas à un utilisateur ? je pense qu'une bonne solution serait de mettre un avertisement dans la catégorie musique suisse, précisant qu'il s'agit d'une classification nationale ("par pays" d'ailleurs) indépendamment des genres ou styles. Allauddin (d) 28 août 2009 à 07:48 (CEST)
Le tableau ci-dessus c'est moi (pas Manoillon) qui l'ai fait. comme toutes les propositions de plan d'article sur les pdd des articles musique suisse et vie musicale en suisse; essaie de lire convenablement les choses, merci. La définition musique suisse citée s'applique donc pour les œuvres écrites ou jouées par des artistes « notamment membres de SUISA ou de SWISSPERFORM ». Tout le reste est de la musique en Suisse, comme déjà dit par les membres du projet Suisse plus haut dans ce débat :
  • Musique en Suisse (cat mère; contient musique suisse, festivals, écoles, salles de concert, etc.)
    • Musique suisse (contient Musique traditionnelle suisse, les artistes individuels (nationalité suisse), chanteurs (suisse), musiciens (suisse))
      • Musique traditionnelle suisse (ben le peu de chose qui est traditionnel suisse)
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 août 2009 à 08:34 (CEST)
Comme il faut reprendre sereinement ce tableau à la lumière de cette définition (si tout le monde est d'accord), étant l'auteur du tableau, je me propose de le mettre à jour ce soir. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 août 2009 à 09:00 (CEST)
+1 avec la hiérarchisation de romano. Une hiérarchie de catégorie correcte signifie qu'un article placé dans la catégorie la plus basse doit répondre à TOUTES les définitions de catégorie supérieure, placer en catégorie mère Catégorie:Musique suisse n'est donc simplement pas possible--Chandres (d) 28 août 2009 à 09:04 (CEST)

Proposition et vote modifier

Avant de commencer quoi que ce soit, j'aimerai réfléchir globalement à l'aide d'un cas particulier exemplaire abondamment cité, celui de Charles Aznavour et Stephan Eicher : ici, ou . Les œuvres de Charles Aznavour, membre depuis 30 ans de la SUISA sont suisses, faut-il les mettre dans la catégorie musique suisse ? Aznavour lui-même est considéré comme artiste suisse du fait de son affiliation à la SUISA; Faut-il pour autant le mettre dans la catégories compositeur suisse ? Pour la catégorisation il faut, je pense, être pragmatique et ne pas prendre à la lettre la définition, qui est technique, mais garder l'esprit de ce que qu'on entend par suisse. Ainsi, Stephan Eicher déclarant ses œuvres à la SACEM (Française) est généralement considéré comme artiste suisse, même sans prendre en compte la définition de la musique suisse. Je ne me sent pas considérer Aznavour comme artiste suisse. Pour ses œuvres dépendant de la SUISA, je ne sais pas, bien que techniquement elles soient suisses. On voit bien, par ces exemple que suisse ou français n'est pas lié à la nationalité de la personne. J'accepte volontiers l'aide et les remarques de gens capables de raisonner. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 août 2009 à 14:17 (CEST)

Sur cet exemple je dirais qu'il est difficile de classer Charles Aznavour dans "musique suisse" peu importe le sens, nationalité ou genre. Par contre s'il y a une catégorie "Artiste déclarant à la SUISA" qui soit fille de "Musique en Suisse", alors on peut avoir Charles Aznavour qui soit catégorisé comme chanteur français, déclarant à la Suisa, mais n'étant pas un chanteur suisse ni un interpréte de chanson suisse. --Chandres (d) 28 août 2009 à 19:48 (CEST)

Pourquoi pas ? L'essentiel me semble d'avoir des intitulés compris de la même façon par tous et un consensus (non une unanimité). La catégorie SUISA pourrait compléter "Musicien suisse" qui ne listerait que des musiciens de nationalité suisse. Romano, je propose d'exposer ici ou ailleurs l'arborescence théorique qui résulterait pour toute la thématique musicale en Suisse et de tenir un sondage. Si un consensus se dégage, allons de l'avant, sinon on n'en sortira pas   ! Moumou82 [message] 28 août 2009 à 20:47 (CEST)
Si j'ose encore un commentaire sans me faire allumer, je soutiens fortement l'idée émise ci-dessus avec un petit bémol : pourquoi utiliser le terme (générique) d'artiste alors que les membres de la SUISA semblent tous faire partie du domaine musical ? Je suggère donc une catégorie Catégorie:Musicien déclarant à la SUISA fille de Catégorie:Musicien suisse. (Et partage l'avis de Moumou pour créer sur une sous-page du projet une proposition d'arborescence. Manoillon (d) 28 août 2009 à 21:42 (CEST)
+1 pour la méthode, ça permettra de mieux voir les points de blocage. Sylenius (d) 28 août 2009 à 22:56 (CEST)
Je suis en train de préparer une sous-page. Dès qu'elle sera suffisamment présentable, eh bien, je la présenterai question de quelques dizaines de minutes   ! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 28 août 2009 à 23:26 (CEST)
  Pour Juste corrigé quelques catégories redondantes à mon avis mais OK pour mettre en place. Aucune solution n'est idéale mais il s'agit pour moi de la moins mauvaise (celle étant la moins soumise à interprétation). Elle a par ailleurs le mérite de reposer sur une définition référencée. Moumou82 [message] 29 août 2009 à 10:00 (CEST)
  Pour, cette arborescence est cohérente, et évolutive, des sous catégories peuvent être créées pour être plus précis, mais il n'y aura pas besoin de réorganiser la hiérarchie--Chandres (d) 29 août 2009 à 10:55 (CEST)
  Pour Comme le Moumou rien n'est parfait, mais cette solution repose sur des bases référencées. Ludo Bureau des réclamations 29 août 2009 à 11:01 (CEST)
presque   Pour : Je pense que les groupes de musique par style gagneraient en clarté s'ils suivaient le modèle Groupe suisse de Xxx au lieu de Group de Xxx suisse (par exemple la cat Catégorie:Groupe de rock suisse serait, à mon avis, plus explicite en s'appelant Catégorie:Groupe suisse de rock). De même, la catégorie (3) appelée dans la proposition Catégorie:Groupe de musique suisse devrait alors s'appeler Catégorie:Groupe suisse de musique afin de bien montrer que l'adjectif (suisse) qualifie le groupe et non la musique. Manoillon (d) 29 août 2009 à 22:35 (CEST)

Références modifier

Pas du tout convaincu par les références, et leur utilisation comme argument pour la structure proposée. Je cite: « Par musique suisse, on entend, indépendamment du style et de la langue, tout enregistrement d’auteurs et/ou d’interprètes suisses ou considérés comme tels en raison de leur carrière ou de leur image ». Dans le genre vague, on peut difficilement faire pire, et en pratique cela veut dire que c'est laissé à notre appréciation, autant dire que cette définition ne sert à rien. On peut discuter sur la structure, mais l'argument que c'est sourcé est pour moi sans objet. Sylenius (d) 29 août 2009 à 11:29 (CEST)

On va le prendre qutrement Allauddin et toi défendaient une structure basée sur la catégorie mère "Musique Suisse", le projet Suisse défend une catéorisation basée sur la catégorie mére "Musique en Suisse", puisqu'aucun (projet ou utilisateur) n'a d'autorité sur les autres, la seule manière de trancher entre ces deux organistations et de recourrir aux sources. Et jusqu'à maintenant toutes les sources exposées montrent que la catégorie mère "Musique suisse" est une erreur. En absence de sources le justifiant , vouloir imposer "Musique suisse" comme catègorie mère, est une tentative, assumée, d'inclure une information fausse dans l'encyclopédie.--Chandres (d) 29 août 2009 à 11:49 (CEST)
Non et non. Premièrement, il y a d'autres moyens, en particulier celui que je propose dans Projet:Suisse/Culture/Catégories musique, celui de ne pas mettre de catégorie mère pour les catégories/articles problématique. D'autre part, ce que moi je souhaitais c'était la structure, le fait que la catégorie mère s'appelle musique Suisse n'est pas forcément obligatoire, j'ai dit plusieurs fois qu'un nom plus approprié pouvait être Suisse et Musique par exemple. Ce que je conteste, c'est le rôle de catégorie mère de Musique en Suisse, pour moi, cela ne peut être qu'une sous-cat, c'est trop spécifique Sylenius (d) 29 août 2009 à 12:07 (CEST)
avant de reprendre la catégorisation en détail en discutant sur la PDD de la sous-page, je voulais juste intervenir ici rapidement pour citer ce lien qui est une référence pour la musique suisse et qui fait bien état des musiciens et non seulement de leur oeuvres... comme quoi, la musique étant faite par des musiciens, il est naturel que ceux-ci se retrouvent au sein de la catégorie musique suisse. par ailleurs, on a vu déjà les soucis de définitions que pose musique en suisse, terme éminemment vague qui ne saurait correspondre à une musique par pays, mais bien à ce qui tourne autour de la musique ou à une musique qui n'est pas suisse... avec donc forcément une vocatioon domestique et non internationale. si par exemple, on trouve "reggae en suisse" il n'y aucune raison de le référencer dans musique par pays car le genre reggae n'a pas d'attache nationale en suisse et on ne sait pas trop ce qu'on va y trouver : concert de marley en 19xx ? par contre "reggae suisse" appelle bien un sous-type de musique suisse, et trouvera sa place. pour conclure, maintenant que tout le monde a compris qu'il ne faut pas mélanger la musique suisse avec la musique populaire suisse (comme proposé par manoillon et soutenu par romano, (si si, romano, je sais bien lire, et il arrive en tête du hit-parade...) ainsi que le rappelle le conseil des états, on en arrive à une catégorie limpide englobant l'ensemble de la musique suisse : musique suisse. il n'y a pas lieu de s'embarrasser à tout prix d'une définition car elle est évidente et peut se calquer sur celle donnée au cinéma suisse : toute musique produite par des suisses, ou en rapport avec la suisse, etc. je ne cherche pas ici à définir, je rappelle simplement l'évidence ! --Allauddin (d) 29 août 2009 à 12:33 (CEST)
Voici enfin que tu proposes une référence qui puisse appuyer tes propositions. lien est trés bien et démontre que "Muisque suisse" ne peux en aucun cas être la catégorie mère de tous les articles ayant rapport à la musique et la suisse simultanément, puisque ce site indique bien que "musique suisse" couvre les oeuvres et leurs interprétes, un festival ou une école de musique n'étant ni l'un ni l'autre. ::::« on a vu déjà les soucis de définitions que pose musique en suisse », non justement; à part gêner ton ego je ne pense pas avoir vu une seule démonstration de ces soit disant soucis. ::::« si par exemple, on trouve "reggae en suisse" il n'y aucune raison de le référencer dans musique par pays car le genre reggae n'a pas d'attache nationale en suisse et on ne sait pas trop ce qu'on va y trouver : concertde marley en 19xx ? », ben si justement! un article sur un concert de Tryo à Genève en 2008 ne peut pas être catégoriser "reggae suisse" pusique c'est du reggae interprété par des musiciens français, par contre pourra tout à fait être catégorisé "reggae en suisse" puisque cet article traitera de reggae joué en suisse. ::::« on en arrive à une catégorie limpide englobant l'ensemble de la musique suisse : musique suisse », ben non, pusique "musique suisse" ne peut définir un festival ou ou une école de musique, donc ne peut englober tout ce qui a rapport à la musique en suisse. Pour que ca soit limpide voila un exemple "Le paléo festival est un festival de musique suisse", cette phrase est juste, sauf que l'adjectif suisse se rapporte à festival et non à musique, c'est juste une question de français., donc le paléo ne peut être catégorisé "musique suisse". CQFD ::::@sylenius, "Musique et Suisse" pourrait effectivement remplacer avantageusement "Musique en Suisse" comme catègorie mère de tous les articles traitant de suisse et de musique,car elle permet de catégoriser sans équivoque un artiste suisse expatrié ou un festival de musique suisse à New york, ou un festival de reggae en suisse, etc... ::::Pour conclure ce genre de phrase « maintenant que tout le monde a compris qu'il ne faut pas mélanger la musique suisse avec la musique populaire suisse (comme proposé mpar manoillon et soutenu par romano, (si si, romano, je sais bien lire, et il arrive en tête du hit-parade...) » me parrait tout à fait déplacée, et n'être destinée qu'à envenimmer le débat en attaquant les personnes. --Chandres (d) 29 août 2009 à 13:08 (CEST) ::::Je suis le seul à prendre ça comme une demande de blocage pour WP:POINT ? Ludo <sup:>Bureau des réclamations 29 août 2009 à 12:58 (CEST)
ludo, si tu discutais au lieu de menacer, l'atmophère serait meilleure. y a-t-il quelque chose qui te choque davantage par rapport à ce que dit sylénius plus haut ? --Allauddin (d) 29 août 2009 à 13:02 (CEST)
Disons que ton incapacité à relire ce qui t'a été écrit plusieurs commence vraiment à m'impressionner. Chapeau bas. Ludo Bureau des réclamations 29 août 2009 à 13:07 (CEST)
Il y a une énorme différence entre Sylenius et toi, Sylenius cherche la meilleure dénomination de la catégorie mère de tous les articles relatif à la musique et la suisse, Allauddin cherche à imposer "Musique Suisse", bien qu'il ait été démontré que cela été absurde.--Chandres (d) 29 août 2009 à 13:10 (CEST)
si tu me relisais, tu verrais que je ne cherche pas à imposer musique suisse à titre de catégorie principale : je le recommande certes, mais je suis près à voir une coexistence sans hiérarchie ; par contre je ne souhaite absolument pas, comme sylénius d'ailleurs, une hiérarchie de musique suisse sous musique en suisse. au fait tu parles d'absurdité, mais alors dis-moi : comme toutes les catégories doivent répondre à la définition de la catégorie mère selon toi (je suis d'accord sur le principe), dans ce cas, un film suisse dépendant du cinéma suisse, dépendant de la culture suisse dépendant de la suisse, voudrait dire qu'il est équivalent à suisse ? non, une catégorie exprime une appartenance, c'est tout : la musique suisse appartient bien à la suisse. après si tu préfères classer les bâtiments suisses à vocation musicale parmi les monuments suisses, je n'ai rien contre. ils étaient mis avec muique suisse pour une question pratique de simplicité ; avec la musique en suisse on a certes pour ce cas une catéporie plus précise dont je ne nie pa non plus l'utilité. --Allauddin (d) 29 août 2009 à 13:42 (CEST)

(retour charriot)« ils étaient mis avec muique suisse pour une question pratique de simplicité ; avec la musique en suisse on a certes pour ce cas une catéporie plus précise dont je ne nie pa non plus l'utilité », fin de la discussion tu viens d'écrire toi-même que la catégorie "Musique suise" est un choix pratique et non encyclopédique et que la catégorire "Musique en suise" est plus précise.

« un film suisse dépendant du cinéma suisse, dépendant de la culture suisse dépendant de la suisse, voudrait dire qu'il est équivalent à suisse », non qui est inclue dans Suisse. Maintenant, pour moi c'est simple tout intervention supplémentaire de ta part visant à imposer une catégorisation reposant unqiuement sur ta conception personnelle sans acune validation externe sera considérer comme du trollage.

@Sylenius peux tu confirmer cette affirmation d'Allauddin? que tu es opposé à « une hiérarchie de musique suisse sous musique en suisse », ta dernière intervention me laisse plutôt penser que tu sembles ok pour une hiérarchie "Musique suisse" sous "Musique et Suisse" (remplaçante de Musique en Suisse).--Chandres (d) 29 août 2009 à 14:15 (CEST)

@Chandres. Exact. La confusion vient peut être du fait que je suis effectivement opposé à voir musique suisse catégorisée dans musique en Suisse tel que cela est fait actuellement dans le tableau de romano. Pour résumer, il y a deux structures qui m'iraient, une avec hiérarchie et une dénomination très générale de la catégorie mère:
  • Musique et Suisse (ou une autre dénomination suffisamment générique)
  • Musique Suisse (avec ce qu'il y actuellement dans le tableau de Romano)
  • Musicien Suisse
  • Musique en Suisse (Optionnel, avec dedans, festivals, écoles, orchestres, single... éventuellement les groupes de musique)
  • Œuvre d'un compositeur suisse
ou alors une coexistence sans catégorie mère: (idem ci-dessus, mais sans la catégorie mère en fait)
  • Musique Suisse (avec ce qu'il y actuellement dans le tableau de Romano)
  • Musique en Suisse (avec dedans, festivals, écoles, orchestres, single... éventuellement les groupes de musique)
  • Musicien Suisse
  • Œuvre d'un compositeur suisse
Ces deux structures me semblent suffisament souples pour accueillir des catégories futures et ne comportent pas de contradictions liées à la nationalité/la géographie/le genre musical. Dans le cas où on trouverait un nom correct pour la catégorie mère, la catégorie Musique en Suisse devient pour moi optionnelle: on pourrait tout à fait catégoriser les articles actuellement dedans (festivals, écoles, orchestres, single) avec simplement la catégorie mère, mais ça c'est pas grave, si certains y voient un intérêt, on peut conserver Musique en Suisse, pas de problème. Sylenius (d) 29 août 2009 à 15:57 (CEST)

Où l'on parle d'une catégorie mère Catégorie:Musique (Suisse) modifier

Concernant la proposition de nom de catégorie mère proposée Musique et Suisse. Cette dénomination est totalement atypique sur WP:fr, ce qui est pas le cas de « quelque chose en pays ». Si on peut se permettre un nom atypique, ce que je doute (ou bien?), alors j'opterai pour la rigueur germanique de:Kategorie:Musik_(Schweiz) qui serai parfaite en français : Catégorie:Musique (Suisse). Parfaite, sauf qu'atypique sur WP:fr! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 16:43 (CEST)

+1 pour Catégorie:Musique (Suisse), parfait pour moi. Sylenius (d) 29 août 2009 à 16:48 (CEST)
  Pour dans la mesure où un consensus peut se faire sur cette idée. Pas idéal, mais aurait le mérite de concilier la séparation de musique suisse et musique en Suisse sous un libellé neutre au possible. 29 août 2009 à 16:51 (CEST)
  Pour la première proposition de hiérarchie de Sylenius, avec le nom Catégorie:Musique (Suisse)--Chandres (d) 29 août 2009 à 18:17 (CEST)
  Pour le nom Catégorie:Musique (Suisse) en remplacement de Musique en Suisse mais avec la hiérarchie selon Projet:Suisse/Culture/Catégories musique. La raison est que je trouve inutile « d'enfermer » festivals, écoles, orchestres, single... éventuellement les groupes de musique dans une catégorie Musique en Suisse; justement optionelle selon Sylenius. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 18:41 (CEST)
(conflit d'edit) : chandres, quand je dis que musique en suisse est plus précise, c'est par rapport au domaine accessoire de la musique suisse (les bâtiments) et non pas pour la musique suisse en soi... concernant l'idée de sylénius, à savoir une catégorie mère "neutre" (très suisse hein ?) je pose la question : de quelle catégorie dependra-t-elle ? culture suisse, art en suisse, musique par pays ??? je suis neutre pour l'idée en interne à la suisse, mais pas d'accord pour l'arrivée d'une catégorie effectivement atypique dans les musiques par pays où seule la catégorie musique suisse doit être représentée. finalement, je pense que l'idée d'une coexistence non hiérarchique est l'idée la plus simple, avec renvoie mutuel et avertissement divers. par contre, je m'étonne que personne ne tique sur la définition de musique en suisse : quelle est elle ? j'ai déjà dénoncé l'équivocité du terme plus haut et dans la sous-page de romano. de même, je ne conçois pas de ne pas mettre dans la même catégorie, les musiciens et groupes de musique suisse (et non pas groupe de musique en suisse) et leur musique ou leur instrument (au fait ludo, quand nous avons catégorisés de groupes de musique breton dans musique bretonne tu n'as pas tiqué : où est la différence ici ?). je pense essentiel de réaliser pour tout un chacun qu'il y avait au départ une confusion de vocable qui et aujourd'hui dissipée je l'espère entre musique suisse et musique populaire ou folklorique suisse. --Allauddin (d) 29 août 2009 à 20:57 (CEST)
Moumou et moi-même avons déjà donné, et à plusieurs reprises, une bonne source pour Musique en Suisse sur le DHS; auteur : Ernst Lichtenhahn. Mais je vais t'aider : voici le plan de cet article :
  1. La musique savante au Moyen Age et à l'époque moderne
  2. La musique savante aux XIXe et XXe siècles
  3. Musiques populaires
  4. Formation et recherche
  5. La vie musicale actuelle
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 21:17 (CEST)
ça fait pas avancer le schmilblick, mais un petit détour chez nos voisins montre que les anglophones ont la solution Allauddin en:Category:Swiss music, alors que les germanophones ont la structure de:Kategorie:Musik (Schweiz) proposée ci-dessus. Sinon @Allauddin, Romano et moi proposons de supprimer la catégorie Musique en Suisse, si jamais la structure avec la catégorie mère Musique (Suisse) est adoptée. Sylenius (d) 29 août 2009 à 21:35 (CEST)
(conflit d'edit):@allauddin c'est bon moi j'arrête de discuter avec toi, je laisse les administrateurs décider de ton sort, mais maintenant il est clair queton seul objectif est de maintenir la jolie arborescence de Catégorie:Musique par pays, même si cela implique d'utiliser des catégories mal nommées, ou placer des articles dans des catégories ne correspondant pas, ou encore créer des catégories imbriquées réciproquement, cela s'appelle un Wikipédia:POINT.
Je me joins à la romano et Sylenius pour le nom de la catégorie mère, Allauddin pourra toujours empêcher que celle-ci ne soit pas catégoriser dans musique par Pays, cela ne desservira que le projet musique, par contre qu'il ne compte pas faire de doublon des catégories tel queCatégorie:Festival de musique en Suisse sous Catégorie:Musique suisse, comme dit ci dessus, cela n'est qu'un Wikipédia:POINT--Chandres (d) 29 août 2009 à 21:48 (CEST)
En regardant un peu plus de:Kategorie:Musik (Schweiz) et en:Category:Swiss music, je trouve ça pas mal et je serais d'avis de faire comme ça, c'est à dire de supprimer la catégorie Musique suisse, et tout mettre en vrac dans la catégorie mère (musicien, instruments, salles, chants, etc..). Maintenant, puisque cela semble donner de méchants boutons aux gens du Carnotzet d'appeler cette catégorie Musique Suisse, j'espère qu'Allaudin acceptera de la nommer Musique (Suisse), cela ne cassera pas la structure de Catégorie:Musique par pays. Éventuellement on pourra faire tourner un bot pour faire les renommages pour tous les pays si on veut harmoniser les noms, mais ça ne sera que du renommage, pas de changement de catégorisation ni de structure. Il n'y aura ainsi pas d'exception culturelle Suisse   Sylenius (d) 29 août 2009 à 22:23 (CEST)
  Je ne crois pas que qui que ce soit du carnozet voudra venir imposer ou même sugérer au projet musique de renommer ses catégories! Par contre si vous avez besoin d'aide....  Juste pour être sûr d'être d'accord, une catégorie mère unique Catégorie:Musique (Suisse), plus de catégorie Catégorie:Musique en Suisse ou Catégorie:Musique suisse, qui deviennent toutes les deux inutiles, puisque toues les articles et catégories parlant de musique de/en suisse sont inclus dans Catégorie:Musique (Suisse), et comme il n'existe pas une unique "musique suisse" une catégorie Catégorie:Yoddle (Suisse) par exemple serait catégorisée de manière cohérente dans Catégorie:Musique (Suisse)?--Chandres (d) 29 août 2009 à 23:04 (CEST)
C'est effectivement plus simple comme ça. Au risque de paraître embêtant (je ne veut pas casser l'optimisme ambiant), moi qui ai proposé ce titre, ai aussi émis une interrogation : peut on nommer une catégorie comme ça, si atypique dans le cadre de WP:fr ? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 23:15 (CEST)
Pour ma part je trouve ce nom de catégorie trés bon, pas si atypique que ca en fait, cela correspond à la gestion habituelles des homonymies au niveau articles. De plus au niveau sémantique, elle ne pose plus de problèmes d'interprétation. Et pour finir si Sylenius veut renommer toutes les catégories "Musique nationalité" comme ca, ben ca sera plus du tout atypique!   --Chandres (d) 29 août 2009 à 23:21 (CEST)
Quand viendra le temps de l'exécution de la décision, je propose qu'Orphée (d · c · b) s'en charge!   -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 août 2009 à 23:27 (CEST)
<mode chiant>Je partage les craintes de Romano concernant le nom proposé. La page de conventions sur les titres précise bien (pour les articles comme pour les catégories) : « L’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies ». De plus, la page Aide:Homonymie précise très exactement dans le paragraphe Usage immodéré des parenthèses  : « Le titre doit précisément identifier le sujet sans utiliser de parenthèses. Celles-ci ne sont à utiliser qu'en dernier recours. Un article sur l'économie du Mexique doit s'appeler Économie du Mexique, pas Économie (Mexique) ni Mexique (économie) ». Manoillon (d) 29 août 2009 à 23:35 (CEST)

Remarquons tout de même que nos collègues néerlandophones ont utilisé « Musique en... » pour toutes leurs catégories musicales : voir dans Muziek naar land... Même les romanches ont utilisé Musica (Svizra). Donc, on a toutes les possibilités pour l'unique catégorie mère :

  • « musique suisse » : pas viable car trop équivoque (toute musique pratiquée sur le territoire suisse, musique spécifique au pays uniquement, etc.) > à supprimer au profit (éventuel) d'une « musique traditionnelle suisse » plus spécifique
  • « musique en Suisse » : toute activité liée à la musique sur le territoire suisse > utilisé par d'autres WP et donc extensible aux autres catégories nationales de musique dans un souci de cohérence
  • « musique (Suisse) » : plus neutre mais différent de la pratique en cours par rapport à l'usage des parenthèses > peut être utilisé dans la mesure où les autres catégories du même type l'utilisent et où les autres libellés potentiels ne parviennent pas à désigner « précisément » le sujet
  • « vie musicale en Suisse » : pourquoi pas mais je ne vois pas tellement la nuance avec « musique en Suisse »
  • pas de catégorie mère unique : contraire au principe de l'arborescence qui veut que chaque catégorie soit placée dans une catégorie mère (sauf pour les catégories de très haut niveau qui ne nous concernent pas ici)

Il me semble clair qu'aucune solution ne satisfasse tout le monde. Donc, pour éviter de passer six mois sur le sujet, j'estime nécessaire au bout d'un moment, lorsque toutes les pistes ont été explorées, d'arrêter la discussion et de faire un choix majoritaire. Si vous êtes d'accord, merci de placer un   Pour sous la/les solution(s) ci-dessus dont vous acceptez la mise en place, la solution la plus choisie étant sélectionnée. Sinon, il s'en trouvera toujours un pour bloquer une solution. Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:12 (CEST)

moumou, tu ne peux appeler au vote en mettant tes propres commentaires à côté des candidats, car il n'y a rien de neutre alors... nous sommes tout près de trouver une solution satisfaisante, mais j'attends encore et toujours des remarques concernant les confusions lexicales de membres du projet suisse... --Allauddin (d) 30 août 2009 à 10:18 (CEST)
Ce ne sont pas mes propres commentaires, je ne fais que résumer ce qui a été dit par tous les participants à la discussion. Quant aux confusions lexicales, je t'ai déjà indiqué que d'autres peuvent avoir une compréhension valable et qui n'est pas une confusion mentale ! Un peu de respect pour autrui SVP ! Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:23 (CEST)
(conflit edit) Dans ce cas le plus simple et le plus sage, vu que Catégorie:Musique en Suisse équivaut à Catégorie:Musique (Suisse) est de « tout mettre en vrac dans la catégorie mère » (Musique en Suisse). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 10:31 (CEST)

Vote modifier

Il y a deux quatre propositions pour la catégorie mère de tous les articles sur la musique liés à la Suisse. Cette catégorie sera fille de Catégorie:Musique par pays et Catégorie:Culture en Suisse, elle sera donc le point de jonction des arborescence Musique et Suisse:

J'ai ajouté les autres propositions envisagées. Comme ça, tout est sur la table. Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
Mise à jour : À l'exception d'Allauddin, qui semble vouloir user d'autres biais que cette discussion pour résoudre le problème, tous les participants ont voté. C'est la proposition « Musique en Suisse » qui a obtenu le plus d'avis favorables (5) avec un avis négatif. Le Bistro et le BA ont été informés de la situation. Je propose donc de mettre en place le tableau de Romano avec ce libellé à compter de demain, laissant ainsi du temps au cas où le projet musique, informé il y a cinq semaines, se manifesterait après l'annonce au Bistro. De plus, s'il n'y a pas d'opposition aux remarques de Sylenius et Manoillon concernant certains libellés de catégories secondaires, je propose de les utiliser également. Remarque personnelle : cette discussion s'est faite conformément aux règles et recommandations, dans la transparence et (j'espère) en tentant au mieux de tenir compte des avis de chacun. J'estime donc que l'on ne peut rien nous reprocher, contrairement aux affirmations d'Allauddin qui voit une cabale où il n'y en a pas. Moumou82 [message] 30 août 2009 à 16:54 (CEST)
C'est mon tour de faire le grincheux   mais il me semble que "Musique (Suisse)" est le seul intitulé n'ayant pas d'opposition, donc plus consensuel en fait. Pour trancher entre les deux dénominations je pense qu'il nous faut répondre aux réserves de Manoillon et Sylenius respectivement. Pour ma part je ne pense pas que "Musique (Suisse)" pose un problème par rapport aux régles existantes, les catégories répondent aux conventions des titres, en cas d'homonymie on place un second terme entre parenthèse, donc "Musique (Suisse)" me semble tout à fait ok. --Chandres (d) 30 août 2009 à 17:06 (CEST)
On peut toujours faire un vote complémentaire oui-oui : Entre Catégorie:Musique (Suisse) et Catégorie:Musique en Suisse : lequel préférez-vous? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 17:24 (CEST)
Pourquoi pas ? Avec choix unique pour l'un ou l'autre ? Moumou82 [message] 30 août 2009 à 17:30 (CEST)
Oui, c'est çaà GE ont dit pont ou tunnel?  . C'est comme un deuxième tour, on désigne à la majorité. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 17:35 (CEST)
Ah merci Chandres  
Catégorie:Musique (Suisse): 4-0 = 4 et une remarque de Manoillon (va à l'encontre des recommandations officielles) -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 17:38 (CEST)
Catégorie:Musique en Suisse 4.5-1 = 3.5
De plus concernant le nommage, les règles, c'est nous qu'on les faits, ce n'est pas comme si on avait choisit un nom à la va vite, on a des arguments à fournir. De plus les allemands font pareil... (conflit de modif: hors de question de revoter). Sylenius (d) 30 août 2009 à 17:31 (CEST)
Mon   Plutôt pour était exactement dans ce sens un 1/2 point  --Chandres (d) 30 août 2009 à 17:55 (CEST)

Je vous arrête tout de suite pour un deuxième tour. je ne désepere pas d'avoir l'avis d'Allauddin (ou d'autres personnes), et de plus je vois pas trop l'intérêt du deuxième tour, on est pas à l'égalité. Sylenius (d) 30 août 2009 à 17:42 (CEST)

D'accord pour attendre; je pense que même sans égalité parfaite les deux propositions sont équivalentes et la remarque de Manoillon doit être prise en compte si on veut un choix indiscutable. Il faudrait donner une période de vote : jusqu'à quand on peut voter au premier tour; À la fin on verra si le deuxième est nécessaire et, le cas échéant également donner une période (7 jours?) de vote. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 17:51 (CEST)
Ok, y'a pas urgence à bouger, surtout maintenant que la discussion est bien avancée--Chandres (d) 30 août 2009 à 17:55 (CEST)
merci d'attendre le retour de vacances d'éventuels votants du projet musique jusqu'ici peu informés (ou intéressés ?) des débats... d'ici quelques jours l'affaire sera close....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par allauddin (discuter)
[[Trois projets musicaux ont été avertis le 22 juillet 2009|Décidément, tu trouves toujours les mots justes!]]. Au moins 50% des participants au projet musique sont actifs ses derniers jours (sur la base des dix premiers inscrits sur le projet). Le vote ayant débuté le 30 août 2009 à 10:44 (CEST) je propose une clôture du vote après 24 heures, soit le lundi 31 août 2009 à 10:43 (CEST). Ok? Ensuite, si le score est toujours aussi serré, je propose qu'aie lieu un deuxième tour de 48 heures pour choisir indiscutablement parmi les deux possibilités (majorité de voix pour). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 21:36 (CEST)

Désolé de prendre le risque de raviver les tensions mais à un moment il va falloir se mettre à faire les choses sérieusement, et dire les choses telles qu'elles sont, donc bilan:

  • Tout vient d'un renommage maladroit de Catégorie:Musique suisse en Catégorie:Musique en Suisse. Maladroit peut être mais en aucun cas incohérent à la vue des articles et catégorie contenus. À ce moment là, il y avait une catégorie Catégorie:Musique suisse qui contenait tout ce qui a rapport à la musique et la Suisse, alors que sa définition répond à « Cette catégorie regroupe les articles traitant des types de musique classés par pays. » Il n'est donc pas question d'autre chose que de type de musique, donc pas d'artistes, pas d'orchestre ni festival.
  • Il est donc évident qu'il manque une vraie catègorie mère regroupant tous les articles ayant rapport à la musique et la Suisse, catégorie dans laquelle sera incluse Catégorie:Musique suisse. Il n'est également pas du ressort du projet musique de choisir la dénomination de cette catégorie puisque l'arborescence de la musique ne comporte pas de catégories "Musique et Pays", a moins que l'arborescence de la musique soit composée de catégories mal nommées et mal définies? Je ne vois donc plus de raison de chercher un autre nom que Catégorie:Musique en Suisse.
  • Le projet musique n'a pas du tout obligation de placer la Catégorie:Musique en Suisse dans son arborescence, par contre il serait très mal venus de venir modifier son arborescence pour conserver des catégories comme Catégorie:Musicien suisse sous Catégorie:Musique suisse alors qu'elle est déjà catégoriser dans Catégorie:Musicien par pays.--Chandres (d) 31 août 2009 à 09:43 (CEST)

conclusion modifier

Les conséquences sur les projets musicaux sont nulles puisqu'aucun de ces projets ne comportent de catégorisations équivalente au niveau "tout ce qui a rapport à la musique et un pays". Les réorganisations de sous catégories non pas de répercussions sur les arborescences de la musique, puisque par exemple la Catégorie:Musicien suisse est déjà catégorisé dans Catégorie:Musicien par pays au sein de l'arborescence de la musique.
ces modifications ne modifient en aucun cas les définitions de catégories actuelles et ne visent qu'à rétablir les hiérarchies induites par les définitions des dites catégories.--Chandres (d) 31 août 2009 à 11:04 (CEST)
je m'excuse de ne pas prendre part au vote, mais il me semble bien trop rapide et organisé unilatéralement sur un terrain suisse non neutre par définition ici. de toutes façons chacun connait mes positions, ce qui ne change rien. juste un commentaire rapide sur les changements opérés s'ils devaient restés à peu près stables :
  • la situation évidemment ne me plaît pas mais je trouve judicieux le choix de ne pas catégoriser musique en suisse dans les musiques par pays (merci pour ça)
  • je trouve déplorable d'avoir supprimer les musiciens et groupes de musique de la catégorie musique suisse comme si cette dernière tombait du ciel toute faite. il est essentiel d'avoir un lien dans la catégorie vers les musiciens. ensuite je me demande quoi faire ailleurs, vu que tous les pays du monde ont cette inclusion, la suisse devenant un particularisme... d'où mon déplaisir !
  • je trouve encore plus dommageable et inacceptable que les instruments de la musique suisse disparaissent de la musique suisse seule concernée ! je ne vois pas ce qu'ils font dans musique en suisse... (sauf pour les luthiers, etc.) nouvelle bataille en perspective à moins d'un changement...
  • comme il y a des articles dépendant des musiques du monde dans musique en suisse, il faudra y mettre l'arborescence musiques du monde aussi
  • enfin il y a toujours et encore ce mystère catégorial entre art en suisse, folklore suisse et culture suisse. il faudrait être clair ! --Allauddin (d) 31 août 2009 à 19:49 (CEST)
Franchement j'en ai raz le bol des gens qui veulent donner des leçons sur la catégorisation ou les subtilité lexicales alors que visiblement ils n'y comprennent rien!:
  • Ne pas catégoriser Musique en Suisse, c'est simplement respecter la définition de cette catégorie
  • Les musiciens et instruments de musiques n'ont rien a faire dans la catégorie Catégorie:Musique suisse qui est définie comme l'ensemble des des articles parlant des types musicaux pour la Suisse, dans cet article référence il n'y a pas une ligne sur les musiciens ou instruments! Donc faites le ménage dans vos catégories avant de venir parler de belle harmonie! C'est quand même un comble , tu nous fais de grande leçons sur les confusions lexicales alors que c'est toi qui veut imposer la catégorisation d'artistes et d'instruments dans une catégorie réservée aux types musicaux!!! Désolé mais un pipeau n'est pas un type musical, par contre cela colle assez bien à la si belle organisation des catégories de musiques!
  • La catégorie instruments de la musique suisse est catégorisé dans instruments du monde, et n'a pas a être catégorisé dans Catégorie:Musique suisse, ou alors vous devez modifier la défenition de Catégorie:Musique par pays, ou plus simplement créer une catégorie Catégorie:Instruments de musique par pays
  • L'arborescence des musiques du monde n'a pas a être placée sur la page de la catégorie Catégorie:Musique en Suisse car cette catégorie ne fait pas partie de cette arborescence, le fait qu'il y ait des articles en commun n'a pas de rapport.
  • art en suisse, folklore suisse et culture suisse, c'est une autre question, qui concerne l'arborescence du projet Suisse.--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 08:48 (CEST)
je ne vois pas pourquoi tu t'énerves ! je crois que romano a compris mes demandes légitimes qui ne visent pas à la révolution, mais à faciliter la navigation pour tout un chacun, car comme je l'ai dit, la musique n'est pas une entité existant par elle-même au contraire d'une peinture ou d'un bâtiment. elle n'existe que sur le papier ou en "live", lors d'un concert effectué par qui et avec quoi à ton avis ? ces catégories ont toujours été considérées comme un domaine extensif et non comme une définition intensive, ça a déjà été dit. en tous cas, je trouve qu'on approche de quelque chose d'acceptable par tous (même si chacun estime qu'il y a des défauts) et c'est l'essentiel (à part ces musiciens dont je ne sais plus quoi penser d'ailleurs...). alors je dis merci à romano, pour son écoute ! --Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 09:04 (CEST)
La durée de vie d'un bâtiment est effectivement plus longue que celle de la musique jouée; mais au final un bâtiment finit aussi par s'évaporer et tomber en ruine  . Cessons cette cacophonie -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 09:30 (CEST)
Non tes demandes non rien de légitime puisqu'elles reviennent à catégoriser des articles dans des catégories dont les définitions ne correspondent pas! « ces catégories ont toujours été considérées » tu as une réf? les catégories ont des définitions, soit tu t'y tiens, soit tu modifies la définition pour que l'ensemble des catégories et articles en dessous correspondent, mais en aucun cas tu ne catégorises des articles ou sous-catégories qui ne correspondent pas à cette définition!--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 09:11 (CEST)
Chandres à raison : j'avais pas vu la définition donnée dans Catégorie:Musique par pays. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 09:22 (CEST)
si tu veux discuter des catégories tu peux lire que :

ceci signifie qu'une catégorie contrairement à ce que tu crois ne définit pas un article, mais elle indique que tel article appartient au domaine couvert par la catégorie, parce qu'il partage une propriété ou un thème commun et qu'il a un lien hiérarchique ou logique avec elle. en foi de quoi, un instrument de la musique suisse à un lien logique avec la musique suisse et de même pour les musiciens suisses, etc.

concernant les définitions des catégories, j'avoue avoir laissé en place celles existantes (et prêtant à confusion peut-être), en utilisant comme tout le monde un système déjà en place et bien rôdé. je vais me pencher sur la question si je trouve le temps. Allauddin (d) 1er septembre 2009 à 11:07 (CEST)

Non désolé ce n'est pas comme cela que ca se passe, on ne laisse pas une définition foireuse en attendant que les autres devinent ce qui se passe dans la tête d'Allauddin, pour trouver le lien logique entre des articles et des catégories alors que les définitions des catégories ne les indiquents pas.
Donc d'abord tu vois avec le projet musique pour faire le ménage dans vos catégories qui sont soit mal nommées soit mal définies. Donc je réverte une dernière fois ta catégorisation d'Instrument de la musique suisse puisqu'elle n'est pas conforme aux définitions des catégories supérieures, en te rappellant que Instrument de la musique suisse et déjà catégorisé sous Instruments du monde dans l'arborescence de la musique. --Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:20 (CEST)

Catégorie:Musique (Suisse) modifier

Précision par rapport aux règles actuelles, les catégories sont soumises aux conventions sur les titres, de cette manière les parenthèses sont prévues pour gérer les cas d'homonymie. Ici il existe une catégorie Catégorie:Musique dont la définition est « Cette catégorie concerne les articles relevant de la musique, art de la combinaison des sons. » Donc tous les articles ayant un rapport avec la musique? Pour moi il s'agit d'un cas d'homonymie simple, la catégorie Catégorie:Musique (Suisse) recevant la définition suivante Cette catégorie concerne les articles relevant de la musique, art de la combinaison des sons, et de la Suisse.

Je ne pense pas qu'il existe une règle qui empêche cette dénomination. L'absence de catégorie nommée de cette manière n'empêche pas d'en créer une. --Chandres (d) 30 août 2009 à 22:42 (CEST)

Précision sur la précision : c'est bien pour cette raison que je vote neutre et non contre... Manoillon (d) 31 août 2009 à 12:50 (CEST)
Pour modifier
  1.   Pour, décrit tous les articles situés en-dessous, correspond aux standards des homonymies--Chandres (d) 30 août 2009 à 10:44 (CEST)vu l'organisation des catégories il n'est pas la peine de créer ou renommer une catégorie--Chandres (d) 31 août 2009 à 12:35 (CEST)
  2.   Pour Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
  3.   Pour -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:04 (CEST) Précision de vote : vu l'équivalence des deux choix, ma préférence va à Musique en Suisse comme étant la solution qui s'impose. D'accord avec les conclusions de Chandres. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 31 août 2009 à 12:20 (CEST)
  4.   Pour Permet de prendre en compte tous les aspects et peut s'insérer dans Catégorie:Musique par pays Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:34 (CEST)
  5.   Plutôt pour pas idéal (cf commentaire de Manoillon en neutre), mais clair et sans ambiguité. Schutz (d) 30 août 2009 à 20:55 (CEST)
Contre modifier
  1.   Contre La façon de procéder bien qu'intéressante, n'est pas un standard sur wp:fr. Orphée [||] 31 août 2009 à 20:15 (CEST)
Neutre modifier
  1.   Neutre va à l'encontre des recommandations officielles et n'est pas standard (d'où risque élevé que la discussion reparte de plus belle si un autre utilisateur s'en mêle). Manoillon (d) 30 août 2009 à 12:35 (CEST)

Catégorie:Vie musicale en Suisse modifier

Pour modifier
Contre modifier
  1.   Plutôt contre un peu long et pas très pratique à l'usage, mais juste au niveau sens --Chandres (d) 30 août 2009 à 10:44 (CEST)
  2.   Plutôt contre Pour les mêmes raisons que Chandres Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
  3.   Contre -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:04 (CEST)
  4.   Contre Ne permet pas de prendre en compte tous les aspects. Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:34 (CEST)
  5.   Contre Ludo Bureau des réclamations 30 août 2009 à 13:56 (CEST)
  6.   Plutôt contre le nom est clair, mais inutilement compliqué. Schutz (d) 30 août 2009 à 20:55 (CEST)
  7.   Contre Orphée [||] 31 août 2009 à 20:13 (CEST)
Neutre modifier
  1.   Neutre d'accord avec Chandres, mais c'est un moindre mal. Manoillon (d) 30 août 2009 à 12:35 (CEST)

Catégorie:Musique suisse modifier

Pour modifier
  1.   Neutre Au vu de la confusion engendrée. Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:34 (CEST) (mais   Pour sur le fond)
Contre modifier
  1.   Contre Énoncé portant à confusion Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
  2.   Contre -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:04 (CEST)
  3.   Contre ne recouvre pas toutes les définitions des articles --Chandres (d) 30 août 2009 à 11:18 (CEST)
  4.   Contre, nom incorrect. Manoillon (d) 30 août 2009 à 12:35 (CEST)
  5.   Contre Ludo Bureau des réclamations 30 août 2009 à 13:56 (CEST)
  6.   Contre idem, Orphée [||] 30 août 2009 à 14:08 (CEST)
  7.   Contre pas clair (la meilleure preuve en étant la discussion !) 30 août 2009 à 20:55 (CEST)

Catégorie:Musique en Suisse modifier

Pour modifier
  1.   Pour Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
  2.   Pour -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:04 (CEST)
  3.   Plutôt pour, ok au niveau des définitions, mais du point de vue global pour nommer les catégories, je trouve l'organisation "Musique (suisse)" plus stable dans le temps--Chandres (d) 30 août 2009 à 11:23 (CEST)
  4.   Pour Manoillon (d) 30 août 2009 à 12:35 (CEST)
  5.   Pour Ludo Bureau des réclamations 30 août 2009 à 13:57 (CEST)
  6.   Plutôt pour Idem Chandres: ok, mais pas la meilleure option. Schutz (d) 30 août 2009 à 20:55 (CEST)
  7.   Pour Orphée [||] 31 août 2009 à 20:11 (CEST)
Contre modifier
  1.   Contre Ne permet pas de prendre en compte tous les aspects. Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:34 (CEST)

Pas de catégorie commune modifier

Pour modifier
  1.   Neutre compromis pas vraiment satisfaisant au niveau de la catégorisation, mais système souple. Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:34 (CEST)
Contre modifier
  1.   Contre Impossible de séparer les thématiques Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
  2.   Contre -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:04 (CEST)
  3.   Contre les deux arborescences ont forcément une intersection--Chandres (d) 30 août 2009 à 11:25 (CEST)
  4.   Contre Manoillon (d) 30 août 2009 à 12:35 (CEST)
  5.   Contre Ludo Bureau des réclamations 30 août 2009 à 13:56 (CEST)
  6.   Contre il faut un point d'entrée unique pour un sujet donné, sinon la hiérarchie des catégories devient beaucoup moins utile. Schutz (d) 30 août 2009 à 20:55 (CEST)
  7.   Contre Orphée [||] 31 août 2009 à 20:12 (CEST)

Autre confusion lexicale modifier

  • vu les reverts de ludo et la proposition de manoillon dans la sous-page concernant le renommage de la catégorie "groupe de musique suisse" il apparait une nouvelle confusion de ces deux contributeurs entre :
    • Catégorie:Groupe de musique par nationalité (Groupe de musique sud-africain, Groupe de musique suédois, Groupe de musique suisse...) où l'on voit bien que suisse 'applique à groupe et non à musique puisque tous les autres adjectifs ont au masculin
    • Catégorie:Groupe de musique par genre (Groupe de musique bruitiste, Groupe de musique celtique, Groupe de musique country...) où l'on voit bien un genre associé à une musique et à un groupe, mais aucun pays en particulier n'y figure naturellement

il est inutile de vouloir renommer ces catégories, et si besoin, une imple lecture des catégorie mères suffit à éviter cet écueil. en outre, un simple avertissement placé en tête de catégorie suffirait à éloigner tout doute...

  • concernant l'idée de "musique (suisse)" : elle a le mérite d'être moins équivoque que "musique en suisse", mais a le tort d'être atypique et transgressant les règles de wiki comme manoillon le souligne. de plus on ne sait pas trop de quoi il s'agit, et donc, l'idée n'est pas viable à mon sens...
  • je reviens donc avec mon marteau : musique suisse, avec ses musiciens et ses œuvres et ses instruments, comme sur toute pochette de cd. parfois on achète de la musique suisse, parfois du eicher, etc. de même, au concert on va écouter de la m. s., mais plutôt xxx ou yyy. musique et musiciens et groupes de musique sont indissociables. cette appellation est tout à fait respectueuse de la volonté culturelle actuellement en place favorisant l'émergence ou l'indexation de la musique suisse, ainsi qu'on l'a vu sur des sites internet.
  • je propoe néanmoins un nouveau clou pour pallier la difficulté soulevée par chandres, que je comprends : où mettre alors les festivals, écoles, lieux, etc. mais voyons, mais c'est bien sûr, nous l'avons sous les yeux la solution depuis le début. nou avons deux gros articles concernant la "musique en suisse" : "musique suisse" et "vie musicale en suisse". pourquoi ne pas créer la "catégorie:vie musicale en suisse" avec l'article phare tout trouvé ? solution élégante et claire, mais il faut encore voir la catégoriation... --Allauddin (d) 30 août 2009 à 07:36 (CEST)
Faudrait arrêter de botter en touche et regarder les choses en face : Vie musicale en Suisse aurai dû s'appeler Musique en Suisse, ça été dit en pdd de l'article. S'il s'appelle autrement c'est pour bien le distinguer de Musique suisse. La principale source du contenu de cet article est le livre : Fritz Muggler, Musique et vie musicale en Suisse, Pro Helvetia, Zurich, . Je souligne Musique et vie musicale en Suisse. Je rappelle, encore une fois, l'article du DHS Musique en Suisse sur le DHS; auteur : Ernst Lichtenhahn :
  1. La musique savante au Moyen Age et à l'époque moderne
  2. La musique savante aux XIXe et XXe siècles
  3. Musiques populaires
  4. Formation et recherche
  5. La vie musicale actuelle
Si c'est pas clair, lis cet article, il parle de l'histoire de la musique en Suisse, de chant grégoriens, de jeux liturgiques, de chant d'Eglise, , des Collegia musica, des musiques savantes, des chorales, du Festspiel, des musiques populaires, chanson populaire, sociétés de musique, des fanfares, du jazz, du rock, des chansonniers, d'institutions vouées à l'enseignement, de la Phonothèque nationale à Lugano, des subventions, bourses et mécénat, de la production de CD, orchestres symphoniques, lieux alternatifs, festivals du musique, etc.
Plein de choses que tu as reffusé à l'article Musique suisse. L'article Musique suisse c'est quoi? uniquement les musiques du monde? C'est quoi les musiques du mondes, puisque tu ramènes, pas plus tard que hier, la question aux musiques du monde!
Si pour toi l'article Musique suisse dépends des portails Suisse et musiques du monde, alors l'article ne parles que de ça et tout le reste va dans l'article général Musique en Suisse ou Vie musicale en Suisse, qui lui dépends des portails Suisse et musique. La structure des catégorie ne faisant que refléter le contenu des articles -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 10:37 (CEST)
(conflit d'édit) @allauddin:La stratégie qui consiste à toujours essayer de faire passer ses contradicteurs pour des imbéciles est inutile et insupportable! Les pseudos confusions lexicales d'allauddin ne sont que des manoeuvres pour faire croire que tous les problèmes viennent de Manoillon et Ludo. Désolé mais maintenant il va falloir être honnête, est pour moi la démarche d'Allauddin est tout sauf honnête.
Tu cite l'exemple de Catégorie:Groupe de musique par nationalité, et ben oui, tous les noms de catégories inférieures sont érronnée d'un point de vue syntaxique, et ce n'est pas avec des "on voit bien" "il est évident" ou encore "limpide" que l'on convainc les autres de conserver une erreur. Rajouter des avertissements sur la page de la catégorie?? mais on marche sur la tête, les noms de catégories doivent être clair et non ambigus, il n'y a pas d'avertissement à mettre pour expliquer que la dénomination est bancale! Pour conclure Allauddin, s'il y a possibilité de confusion lexicale alors l'intitulé doit être modifié pour éviter cette confusion, Wikipedia nous surivra à tous, il est donc essentiel de choisir des solutions stables, qui ne nécessite pas des pages d'avertissement.--Chandres (d) 30 août 2009 à 10:46 (CEST)
(conflit d'édition) Entièrement, totalement, définitivement et absolument d'accord avec Romano (et Chandres). Bravo. Voilà qui est clair précis, concis, argumenté et sourcé. Bon. On fait quoi maintenant ? On applique ? Manoillon (d) 30 août 2009 à 10:49 (CEST)
Votons ci-dessus, cela aura le mérite de permettre une décision non contestable. Moumou82 [message] 30 août 2009 à 10:56 (CEST)
Je suis d'accord avec le renommage proposé par Manoillon pour Catégorie:Groupe de musique par nationalité, auquel j'ajoute Catégorie:Label de musique par pays d'ailleurs. Sylenius (d) 30 août 2009 à 11:37 (CEST)
+1. Si c'est de ça qu'il s'agit (--> Catégorie:Groupe suisse de musique) alors je suis d'accord, aussi avec Sylenius concernant les labels. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 30 août 2009 à 11:55 (CEST)

Résumé de position modifier

Puisque certains semblent nager en pleine confusion, je rappelle ici le pourquoi du conflit, vu de mon côté. Ceci ne vise pas à proposer une nouvelle catégorisation ou à faire pencher la balance vers un choix plutôt qu'un autre, pour cela, je vous laisse vous débrouiller entre vous. Il me semble que ma position est suffisamment claire et qu'il y a suffisamment de propositions en jeu...

Bref, le conflit provient d'une triple confusion sur le sens de l'adjectif suisse:

Évidemment il y a des intersections entre ces trois sens, un musicien de nationalité suisse qui joue de la musique suisse en Suisse a tout bon  . La catégorie Catégorie:Label de musique suisse peut se comprendre comme étant liée au lieu ou à la nationalité, dans ce cas, c'est équivalent. Le problème ne concerne en fait que certains trublions qui ne dépendent que d'un seul sens et pour lesquels une catégorisation (par exemple) par lieu alors que le sens est lié à la nationalité n'est pas correct, l'exemple typique de cela étant Catégorie:Musicien suisse.

Vous semblez être bien conscient de cela puisque Catégorie:Musicien suisse a été isolé des catégories de lieu et de genre par plusieurs propositions et remarques (Chandres, Manoillon). Ce que je souhaite depuis le début est de ne pas mélanger ces trois sens (lieu, nationalité, genre) d'où la proposition de catégorie mère qui regroupe cela en isolant chaque sens dans une sous-cat (ou presque, pas pour nationalité, à la racine) et le refus de voir Catégorie:Musique suisse catégorisé dans Catégorie:Musique en Suisse par exemple (confusion entre genre et lieu), et de voir Catégorie:Musique en Suisse comme nom de catégorie mère (triple confusion pour le coup).

Bon maintenant, à vous de jouer, hein. Si la proposition de Chandres ci-dessus vous convient, trrrrès bien, je vais pas négocier plus longtemps. Sylenius (d) 31 août 2009 à 20:42 (CEST)

Salut,
Tout cela, on l'a déjà lu plusieurs et compris. J'ai cependant une petite question, as-tu des exemples concrets d'aspects de la musique suisse (le genre) qui ne soit pas lié au pays (ici la Suisse) ? Ludo Bureau des réclamations 31 août 2009 à 20:48 (CEST)
Salut Ludo. Bon content que cela soit clair au moins. Pour répondre à ta question, non je n'ai pas d'exemple concret à donner. On peut imaginer par exemple un festival de musique suisse à l'étranger par exemple. De même pour les instruments, si ceux-ci sont d'origine suisse ils peuvent prétendre à l'universalité (le cor des alpes est suffisamment célèbre pour avoir été repris et utilisé en dehors de la suisse par exemple.) Sylenius (d) 31 août 2009 à 20:58 (CEST)
On semble parler dans le conditionnel là. Il serait intéressant d'avoir d'autres avis et témoignages si, effectivement, des points particuliers de la musique suisse existent réellement hors de Suisse. Ludo Bureau des réclamations 31 août 2009 à 21:12 (CEST)
Il y a aussi le fait que la structure devrait (normalement - y'a pas de raisons) être applicable pour un autre pays. Si on prend musique bretonne, il devient tout de suite plus clair qu'elle n'est pas liée (qu')au lieu et qu'il existe par exemple des festivals et des joueurs de musique bretonne dans des pays étrangers (classer Catégorie:Musique bretonne dans Musique en bretagne créeait quelques confusions). Peut être que dans le cas de la suisse cela ne reste effectivement que théorique, mais il ne me semblait pas sain de mélanger genre et lieu. Sylenius (d) 31 août 2009 à 21:55 (CEST)
Non. On n'a jamais prétendu vouloir étendre cette catégorisation à d'autres entités géographiques. De plus, pour rappel, la Suisse est un pays, la Bretagne pas. Ludo Bureau des réclamations 31 août 2009 à 22:06 (CEST)

Le terme suisse est évident source d'erreur, c'est pour cela qu'il faut trouver les dénominations les moins ambigues. Honnêtement je suiss mort de rire à lire des raisonnement d'Allauddin du type « si besoin, une simple lecture des catégorie mères suffit à éviter cet écueil. en outre, un simple avertissement placé en tête de catégorie suffirait à éloigner tout doute » Parce que si je suis ce raisonnement sur l'article Cymbalum, il est catégorisé dans [[:Catégorie: Instrument de la musique tchèque|Catégorie:Instrument de la musique tchèque]], ok, mais alors c'est quoi la musique tchèque, je vais voir la définition de la catégorie? Merde y'a pas de définition, alors je vais voir la définition de Catégorie:Musique par pays qui est « Cette catégorie regroupe les articles traitant des types de musique classés par pays. » Attendez un Cymbalum c'est pas un type de musique, amoins que je fasse une confusion lexicale? alors je clique sur l'article types de musiques et là ...quoi un Cymbalum c'est de la musique traditionnelle? non un cymbalon est utilisé pour jouer de la musique traditionnelle, mais ce n'est pas de la musique traditionnelle. Désolé de vous le rappeler mais la catégorisation n'est pas un systéme de tag, il ne s'agit pas de prendre plusieurs mots et voir si chacun colle à l'article, la catégorie doit être lue comme une caractéristique s'appliquant à l'article un artiste n'est pas la musique. Les abus de langage et les approximations n'ont pas leur place ici. Catégorie:Musique en Suisse serait mal nommée si un article catégorisé parlait d'un festival de musique suisse à New York, mais ce n'est pas le cas, . Par contre les sous catégorisation de Catégorie:Musique par pays sont fausse, nous avons fait le ménage dans Catégorie:Musique suisse, a vous de faire le ménage dans les autres, mais qu'Allauddin cesse de réintroduire des mauvaises catégorisation sous pretexte que les autres pays sont mal rangés!--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 09:14 (CEST)

Catégories musicales et artistiques modifier

Bon, les conversations deviennent assez stériles, alors qu'a priori il ne reste que des détails à régler. Je vous propose de faire une pause et d'attendre ce soir que j'ai fini de faire des captures des arborescences avec catgraph. il me semble que des représentations graphiques seront plus faciles à utiliser. Malheureusement les liens vers les arbres catgraph ne fonctionnent pas, je dois donc les enregistrer et les uploader sur le serveur. Cette méthode permet de bien voir ce qui est intersection des arborescences musicales et suisse et à mon avis aidera à clarifier la situation.--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 09:25 (CEST)

j'espère qu'on verra enfin que toutes les données en rapport à la musique (type, musiciens, groupes, oeuvres, instruments, etc.) ont été classées dans la catégorie mère "musique par pays"... seule la suisse à présent fait cavalier seule du fait des modifications récentes. un coup d'oeil sur les wikis anglais, italien, espagnol, allemand ou japonais, permet de conclure qu'il en va de même partout : la catégorie musique par pays regroupe tous les aspects musicaux, mais certains ont par exemple nommé tous les pays selon le modèle "musique suisse", "musique de suisse", "musique en suisse", "musique (suisse)", etc. je crois que ce sont aux divers projets musicaux de définir ces paramètres, en aucun cas à un projet national isolé... --Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 11:25 (CEST)
Correction: la suisse est le seul pays pour lequel les définitions de catégories créées par le Projet musique sont respectées.--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 11:45 (CEST)
Juste pour montrer à quel point l'arborescence de la musique est belle et bien foutue:
  1. Sachant que: Instrument de la musique africaine est catégorisée dans chacune des catégories de musique d'un pays d'afrique.
  2. Sachant que: Instrument de la musique africaine comporte deux sous catégories, Instrument de la musique réunionnaise et Instrument de la musique éthiopienne
  3. Alors Instrument de la musique réunionnaise est catégorisée dans Musique nigériane, c'est tellement bien foutu que Instrument de la musique éthiopienne est catégorisée dans musique française.
Exemple isolé? euh pas vraiment si vous prenez Eminem et que vous remontez l'arborescence on trouve Catégorie:Musique noire américaine, la pertinence de cette catégorisation me semble tellement évidente! Juste à coté la si parfaite arborescence des catégories de musiques nous donne Škabo un rappeur serbe aussi catégorisé dans musique noire américaine.
Alors oui maintenant il est évident que la suisse est le seul problème au milieu de ce système! Pour reprendre les mots de Mandariine effectivement nous n'aurions pas du introduire cet « intrus dans cette si belle harmonie : Catégorie:musique par pays ».
En conclusion, je me serais beaucoup énervé à lire les argumentations d'Allauddin pour nous expliquer que nous étions des abrutis dont l'inculture allait désorganiser la toute bien faite catégorie Catégorie:Musique par pays, mais à la fin je crois que je vais surtout en rire!--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 13:24 (CEST)
@Chandres, sur ton dernier exemple je crois que tu mélanges des choses. Catégorie:Musique noire américaine est un genre et non lié à la nationalité. les catégorisations que tu cites me semblent donc correctes. Sylenius (d) 1 septembre 2009 à 13:36 (CEST)
en fait j'ai pas la prétention de comprendre là, parce que si tu remontes d'un cran on est dans musique des Etats unis! et pas dans musique par genre!--Chandres (d) 1 septembre 2009 à 13:42 (CEST)
En fait je crois que Sylénius a un calendrier décalé de 5 mois. Je ne vois pas d'autres explications. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 13:44 (CEST)
oui chandres, la catégorisation musicale africaine est un vrai "foutoir" et a pour l'instant une catégorisation bancale : laisse-moi t'expliquer pourquoi : en afrique pendant longtemps il n'y avait pas de pays au sens européen, avec délimitation de frontières etc. il y avait des empires et des territoires... de ce fait, les ethnies se sont retrouvées distribuées sur plusieurs pays et il devient très difficile de dire que tel ou tel instrument fait partie de tel ou tel peuple ou musique du fait de ce mélange, ce pour quoi j'ai toujours classé de manière générale, mais provisoire, tous les instruments africains. récemment, il y a eut des développements en éthiopie et à la réunion, et des gens ont commencé le travail... pourquoi pas, il faudra bien le faire un jour, en attendant, pour ne pas léser les pays ou musiques, j'ai insisté pour laisser un accès aux instruments de musique africain, d'où le côté tête à l'envers de ce pan des instruments du monde. je te laisse imaginer la somme de travail consistant à répertorier les instruments et musiques du monde entier... pour skabo, c'est un exemple typique d'erreur contre lesquelles je lutte depuis longtemps, à savoir la confusion entre un lien dans l'article et la catégorisation. il fait de la musique noire américaine, mais il n'a rien à faire dans la catégorie du même nom puisqu'il est un musicien (ni noir (?) ni américain, d'ailleurs) et non pas une musique, là je te suis à 100%... j'ai souvent ce problème avec musique tzigane aussi, et à chaque fois je remets les musiciens dans leur catégorie ! musique folk est aussi un grand "foutoir" (tu imagines bien que je ne suis pas tout seul à modifier les articles dans ce domaine, et que j'ai également mes limites à la fois temporelle, mais aussi intellectuelle ; je connais bien l'asie et l'europe... l'afrique et l'amérique, bof...) au fait qui a parler d'abruti ? moumou, pas moi ! Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 13:55 (CEST)
Ok Allauddin, pour pas mal travailler sur les articles relatifs à l'Afrique, j'en conviens que cette zone est globalement mal traitée sur Wikipédia. Et pas que dans la musique.
Par contre je ne comprends pas pourquoi, en Europe, la Catégorie:Musique yougoslave se retrouve dans Catégorie:Musique par pays. La Yougoslavie n'est plus un pays depuis plusieurs années. On sera d'ailleurs étonné de voir que sur les catégories de musique sur Wikipédia la Yougoslavie est telle qu'elle était en 1991 : Catégorie:Musique_yougoslave, cad incluant la Bosnie, la Slovénie, la croatie .... Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 14:26 (CEST)

Ben vous avez qu'à avoir des catégories simples Catégorie:Musique par pays qui ne contiennent que de la musique, Catégorie:Musicien par pays qui ne contient que des musiciens, Catégorie:Instruments de musique par pays qui ne contient que des instruments, etc.... Vous avez une foutue redondance de catégorisation qui ne sert à rien à part compliquer les choses, le premier niveau de sous catégorie de Catégorie:Musique est ok, après ca part en vrille. Musique par pays est tellement mal foutu qu'on peut pas le visualiser avec catgraph! vous devriez vraiment simplifier tout ca surtout, pour l'exemple des instruments de musique africaine le problème est que ce système est faux. Je veux bien qu'il faille des systèmes intermèdiaire parfois, mais dans ce cas qu'ils soient simplistes mais pas FAUX! c'est tout sauf le but d'une encyclopédie! Va falloir arrêter les dégâts maintenant!--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 14:15 (CEST)

Et qu'on m'explique la différence entre Catégorie:Musique_par_pays et Catégorie:Musiques du monde ainsi que la définition de Musique nationale ou même l'adjectif national qui figure comme définition des Musiques du monde. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 14:25 (CEST)
/me sert un thé à Romano qui attend sa réponse depuis dix mois. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 14:29 (CEST)
/me suis privilégié, J'en connais qui attendent quelque chose depuis 14 mois. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 14:54 (CEST)


je crois que vous devriez vraiment oublier de vouloir catégoriser les instruments dans des catégories de musiques par pays! :-)--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 14:32 (CEST)

De loin, on dirait la lampe d'Aladin   -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 14:58 (CEST)
pour la yougo, on a eut une discussion il y a quelques mois : comme le pays existait encore sous ce nom il y a quelques années (2003 je crois) on devait le garder, à moins d'entrer dans le monde obscur des pays défunts (urss, deutsches reich, et autres babioles inclassables). j'ai donc développé les articles et catégories correspondantes (un travail de singe, je vous dis pas le mélange qu'il y a par là-bas) en les incluant en plus en effet dans l'ex-yougo, histoire d'être exhaustif... attention, ne vous frottez pas trop à cette lampe sous peine de voir mon g...   chandres si tu veux créer les catégories correspondantes d'instruments africains par pays selon le modèle habituel, je te serai reconnaissant... (instrument de la musique algérienne, etc.) après il faudrait voir pour chaque instrument où on le retrouve et sous quel nom (voir l'ekonting par ex), une vrai partie de plaisir masochiste. pas pour moi ! Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 16:22 (CEST)

J'ai une question, qu'apporte le fait de catégoriser les instruments de musiques dans des catégories Catégorie:Musique par pays? c'est pour essayer de comprendre l'organisation de votre arborescence--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 16:45 (CEST)

Je rajoute une autre question, aussi pour comprendre. Une des catégories est batie sur des choses du type : Catégorie:Instrument de la musique srilankaise . Tu nous as dit qu'il s'agissait d'un genre de musique et pas d'une appartenance nationale. J'ai du mal à croire que les genres de musiques respectent les frontières nationales souvent établies sans respect des particulartiés culturelles.
On conçoit aisément que pour l'Islande les frontières nationales respectent bien les limites culturelles, pour un pays comme la Chine ou la Russie je suis plus septique sceptique. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 16:54 (CEST)
Zoubliez pas la mienne, de question, hein! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 17:01 (CEST)
/me propose de fusionner les projets musiques du monde et suisse; on s'entend si bien! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 17:04 (CEST)
merci d'avoir corrigé, j'ai toujours du mal avec les fausses septiques. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 17:08 (CEST)
je répète, la musique est indissociable des musiciens et des instruments ; et il s'agit bien d'appartenance nationale et non de genre de musique. d'où l'appellation instrument de la musique srilankaise désignant non pas un instrument forcément d'origine srilankaise (instrument de musique srilankais), mais utilisé dans la musique (nationale) de ce pays, quelle qu'elle soit d'ailleurs (classique, trad, rock) et d'où qu'elle soit. effectivement les genres et les instruments voyages, tel le cor des alpes, bien connu ici, mais dont l'origine est partagée entre les pays alpins... ensuite il y a une démarche pédagogique (si si). bien des gens arrivent à telle ou telle musique ou cd ou concert, etc. et découvre un instrument, etc. j'estime que c'est une bonne introduction à une musique pratiquée dans un pays, et c'est en outre un des moyens de la distinguer aussi. celui qui voit "shakuhachi" sur un cd pourra ainsi être éclairé davantage sur la musique japonaise. on étudie la musique en pratiquant le chant ou un instrument d'ailleurs, pas en théorisant sur wiki... --Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 18:18 (CEST)
Si tu prenais un ton moins pédant, prétentieux, imbus de toi-même (aucune mention inutile) ça donnerait surement envie de te lire. Ludo Bureau des réclamations 1 septembre 2009 à 18:26 (CEST)
Allauddin, j'ai un problème avec ton usage abusif du qualificatif « national » appliqué à tous les pays. Tu parles de « musique nationale » alors que dans biens des cas les pays ne sont pas des nations, la nation étant une communauté humaine partageant territoire, langue et culture; Il faut alors parler de « musique en (nom du pays) » pour les pays non nationaux; Pour la Suisse, les traditions musicales typique de Suisse sont ni représentative de tout le pays ni propres uniquement à la Suisse puisque existant dans les pays voisins, on ne peut donc pas dire national. Il y a peut-être guère que le Festspiel qui est typiquement suisse. Par ailleur, appliqué à un pays-nation je réserverai ce qualificatif de « musique nationale » aux musiques traditionnelles de ce pays-nation et ne l'appliquerai pas au rock ou au raggae si ce n'est pas sa culture; Pour les pays-nations on peut avoir des « musique nationale » et des « musique en (nom du pays) »; Ce sont deux choses distinctes. Cette remarque est valable pour les catégories, pour les articles et pour les portails. Une autre question, mais là j'ai pas la réponse, c'est la double (ou l'apparente double?) catégorisation « musique par pays »/« musiques du monde ». Mais avec la définition de la nation, peut-être que tu peux me définir les « musiques du monde » tels que présenté sur WP tant au niveau du portail, des catégories que du contenu des articles. Sinon je tiens à dire que la musique est un art. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 septembre 2009 à 00:09 (CEST)
(Suite) Maintenant, dans l'usage et la pratique actuelle au XXIe siècle, les créateurs et acteurs de musique ont convenu avec les principaux diffuseurs de musique une charte avec une définition de la musique suisse. Dans le travail encyclopédique on doit tenir compte à la fois de la notion de pays, de nation, de musique et aussi de cette définition actuelle issue de la pratique. C'est pragmatique. Donc : la musique suisse c'est les œuvres musicales selon la charte entre les auteurs et les diffuseurs; la musique traditionnelle suisse c'est la musique suisse sous l'angle de la définition de la nation (j'y mettrait les instruments de musique dans le sens que la catégorie regroupe les instruments de la musique traditionelle; évent renommer la catégorie Instrument de la musique traditionelle suisse; tout ce qui est pas œuvre musicale, œuvre traditionnelle ou instrument ou acteur de musique traditionnelle est de la musique en Suisse. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 septembre 2009 à 07:29 (CEST)

Allauddin je crois que tu sur-estimes surtout beaucoup le rôle des catégories sur wikipedia. L'exemple que tu cites est très bien au niveau pédagogique, mais ce n'est pas par les catégories que ton lecteur va passer de shakuhachi, à Musique japonaise, c'est par le contenu de l'article et les liens bleus. Les catégories sur Wp sont surtout utilisées par les contributeurs, et doivent être clair et non ambigu. Précision lexicale Catégorie:Musique par pays et tout aussi mauvais que Catégorie:Musique en Suisse au niveau restriction géographique, un orchestre de musique suisse basé à New york ne rentre dans aucune des deux catégories, sinon votre Catégorie:Musique par pays devient une catégorie de musique par genre, non? Honnêtement, maintenant qu'il est évident que les catégories de la musique ne sont pas du tout aussi bien organisées que vous l'annonciez, aucun reproche la dedans c'est l'horreur à faire, il devient clair que la situation actuelle des catégories liées à la Suisse ne porte pas préjudice à l'arborescence des catégories musicales (aucune catégorie n'a disparu de votre arborescence), je pense qu'il serait raisonnable d'en rester là. Les trois catégories touchées sont Catégorie:Musicien suisse Catégorie:Instrument de la musique suisse et Catégorie:Orchestre suisse voici leurs arborescence

J'ai du mal à voir en quoi ces catégories seraient mal catégoriser. Pour ma part je pense vraiment que le projet musique devrait commencer par bien définir chacune des catégories de leur arborescence, comme je l'ai déjà écrit, elles doivent être claires et non ambigues, surtout celles potentiellement à l'intersection d'autres arborescences. Après cela si le projet musique a besoin d'aide pour faire de la recatégorisation en masse d'articles ou de renomage de catégories, Ludo a un bot et je suis un utilisateur d'Wikipédia:AWB, donc on peut vraiment aider.--Chandres (d) 1er septembre 2009 à 19:11 (CEST)

c'est clair qu'il y a du boulot et que votre projet est très actif... vrai aussi qu'il va falloir préciser et définir des catégories, mais quand je parlais de cohérence et d'organisation c'est surtout au niveau horizontal (et sans être pédant j'ai travaillé à la machette dans la jungle des catégories créées de ci de là, pour les regrouper en des pans plus corrects et plus hiérarchisés, même si j'en suis parfaitment conscient, il y a encore des progrès à faire). idem dans le projet bollywood que j'ai lancé récemment, la catégorie bollywood qui devrait être la mère, n'est encore qu'une sous-catégorie très vague... je suis aussi conscient que les caté sont des outils de classement mais aussi de recherche et si le lien musique japonaise amènera le lecteur se demandant ce qu'est un shakuhachi, je suis aussi persuadé qu'un survol des instruments de la musique japonaise peut être aussi utile notament pour celui qui navigue en travers de la vague (comme j'aime à le faire, partant d'un type d'instrument et remontant à sa famille et ses cousins ici ou là...) bref, le problème actuel pour simplifier, est que nous avons une catégorisation homogène (pour ne pas dire cohérente) de musique par pays, etc. mais il se trouve que le contenu de musique suisse a été vidée (à tort ou à raison) de sa substance et devient un particularisme ("ça ressemblait à de l'alcool, ça avait le goût mais...") et ça me gène toujours... je crois que tu as oublié aussi les groupes suisses de musique parmi les groupes de musique par pays, etc. certes le liens interne placé en exergue pallie pour le moment cette spécialité suisse, mais à terme je me pose des questions, car si je suis convaincu de l'utilité de la catégorie musique en suisse ou vie..., je ne suis pas encore convaincu du contenu qu'elle englobe, comme musique suisse, ou devrait englober (selon quel critère ?)... --Allauddin (d) 1 septembre 2009 à 20:11 (CEST)
Pour info, à moins que vous ne l'ayez déjà remarqué, j'ai rajouté des liens « Voir aussi » en haut de certaines catégories pour permettre le passage vers l'autre arborescence :
  • Catégorie:Musicien suisse --> Voir aussi les catégories musique suisse et musique en Suisse
  • Catégorie:Musique suisse --> Voir aussi la catégorie musicien suisse
  • Catégorie:Instrument de la musique suisse --> Voir aussi la catégorie musique suisse
Si cest pas bien, n'hésitez pas! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 septembre 2009 à 22:31 (CEST)
oui, j'ai bien vu et c'est un minimum en attendant une évolution finale ou une décision du projet musique... sauf que les instrument de la musique suisse n'ont rien à voir avec la musique en suisse... Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

Recommences pas, relis toi!   c'est difficile de faire plus absurde comme phrase! « instrument de la musique suisse n'ont rien à voir avec la musique en suisse »!!

Maintenant qu'Allauddin a modifié la définition de Catégorie:Musique par pays, et que le projet musique reste silencieux, on a de nouveau un vrai problème de catégorie redondante Catégorie:Musique en Suisse et Catégorie:Musique suisse sont bien deux catégories mères couvrant tous les aspects de la musique en Suisse, ou relié à la Suisse, sauf que:

merci de comprendre le problème ! j'ai effectivement modifié au vu du contenu réel actuel placé par des centaines d'utilisateurs et non d'un contenu imaginé en 2006 ou je ne sais quoi par je nesais qui et qui n'existe pas) --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)
  1. Sylenius a fait remarquer que l'expression "en Suisse" introduit une restriction géographique. Oui c'est vrai, la question est, est-ce que faire l'approximation "Festival de musique suisse à Londres" catégorisé dans Catégorie:Musique en Suisse est dommageable pour l'encyclopédie? Pour l'instant je n'ai pas de réponse
  2. Catégorie:Musique suisse, Allauddin je suis désolé mais cette dénomination de catégorie n'est valable que pour la musique de nationalité suisse ou de genre suisse, mais pas du tout dans le sens "domaine de la Musique en Suisse". Individuellement je comprends les raisons pratiques d'avoir fait un abus de langage, mais au niveau de l'encylopédie ca ne va pas pour différentes raisons:
si domaine musical en suisse et musique suisse sont équivalent : ils désignent la musique de suisse, faite par des suisses.
  • La cohérence dans la catégorie "Musique par pays", suisse est utilisé comme un adjectif au sens le plus large dans "musique suisse", puis devrait couvrir uniquement la nationalité de "orchestre suisse" et "musicien suisse" mais uniquement le genre de "instrument de la musique suisse". on ne peut pas garder quelque chose d'aussi peu évident, il faut toujours garder en tête que ces catégories nous survivront.
pourquoi un instrument devrait se limiter au genre ? non instrument de la musique suisse est bien transgenre et relève uniquement de son usage au sein de la musique suisse (faite par des suisses, de suisse, en suisse, etc.). ensuite je crois comprendre ton scrupule quant à orchestre suisse, qui ne joue par forcément de la musique suisse (genre) comme ludo n'arrête pas de le crier. je répète alors que musique suisse en tant que genre n'existe pas ("musique folklorique ou populaire suisse" oui, mais c'est autre chose), par contre il existe une musique "nationale" suisse, c'est-à-dire que d'une part les musiciens étant suisses ils produisent forcément une musique suisse, et d'autre part, même s'ils jouent un genre "étranger", ils l'adaptent à leur sauce comme dans tout pays en faisant par exemple du rock suisse, etc. la difficulté vient en fait (et je n'ai pas encore de réponse) quand un orchestre suisse joue la traviata italienne par exemple... ce n'est pas de la musique suisse (ni en genre, ni en nationalité de l'oeuvre, etc.) puisqu'il est obligé de respecter les directives du compositeur... là il y a une confusion entre sens strict lié à la nationalité des musiciens et à leur qualité d'interprète (d'où la définition de la charte) et sens large qui définit un domaine musical appartenant à un pays, une nation, etc. et qui ne correspond pas ici, je l'avoue... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)
Dans ce cas "quasiment" tous les instruments de musiques ne vont il pas se retrouver catégoriser dans tous les "musique par pays"?--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 10:14 (CEST)
Remarque générale sur la proposition de Chandres : va dans le bon sens. Petite remarque perso concernant les instruments (et je crois être le seul à penser comme ça, mais bon, tant pis!) : Je ne classerais pas les instrument dans la catégorie musique par pays mais dans les Musiques du monde et j'y mettrait uniquement les instruments typiques ou traditionnels de la musique "nationale" de chacun des pays concerné. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 septembre 2009 à 13:37 (CEST)
je vais regarder... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)

Si l'on parle de cohérence encyclopédique alors Catégorie:Musique en Suisse est la catégorie mère comportant tous les articles relatifs à la Musique en Suisse, et Catégorie:Musique suisse doit être limité à la musique "typique" de Suisse.

Allauddin, avant d'hurler   prend du recul et regardes bien la situation, maintenant ce qui se passe c'est que je te propose mon aide pour:

à voir en effet, indépendamment du nom futur... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)
  • Maintenant les catégories "Musique nationalité" ne sont pas perdu au contraire puisqu'elles peuvent maintenant être catégorisées dans Catégorie:Musiques du monde ( métacatégorie réservée aux seuls articles sur les musiques nationales). De même les catégories instruments de la musique machin sont logiquement en dessous de "musique nationale".
on risque alors de retober dans la confusion genre/nationalté...

Honnêtement je pense que cela apporterait beaucoup à Wp, en tous cas beaucoup plus qu'essayer de trouver une astuce pour garder 2 catégories parallèles. Allauddin, cette fois ci, penses à cette proposition en faisant abstraction du temps que cela peut prendre, mais uniquement en termes de cohérence encyclopédique, merci.--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 09:08 (CEST)

merci pour tes analyses et propositions, je vais voir la difficulté plus haut et les autres caté par pays... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:02 (CEST)

Honnêtement je pense que cela apporterait beaucoup à Wp, en tous cas beaucoup plus qu'essayer de trouver une astuce pour garder 2 catégories parallèles. Allauddin, cette fois ci, penses à cette proposition en faisant abstraction du temps que cela peut prendre, mais uniquement en termes de cohérence encyclopédique, merci.--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 09:08 (CEST)

L'idée me parait très bonne. Si ça marche pour le projet musique et pour Allauddin, je veux bien aider aussi. Ludo Bureau des réclamations 2 septembre 2009 à 09:47 (CEST)
au regard de la Catégorie:Télévision suisse, on retrouve des animateur qui ne sont pas des télévisions... sinon, j'ai vu une catastrophe où l'on ne voit aucune homogénéité... rien de flagrant dans ces catégories par pays, je ne vois pas où tu veux en venir... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 10:11 (CEST)
Va falloir créer Catégorie:Télévision en Suisse pour y mettre Darius, Roger Schawinski et les TV privées en Suisse. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 septembre 2009 à 13:44 (CEST)

Allauddin, est ce que tu peux préciser une chose, crois tu toujours que "Musique suisse" soit un nom correct pour une catégorie dont le but est de traiter le domaine musical en suisse, c'est-à-dire tous les articles et catégories ayant rapport à la fois à la musique et la suisse?--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 14:08 (CEST)

oui (voir ma PDD) pour deux raisons majeures : appellation claire et moins équivoque que musique en suisse et rapportant l'idée de nationalité. dans l'arborescence suisse, la musique est importante, mais est-ce la musique "suisse" qui importe ou la musique "irlandaise" ? chaque pays à son particularisme exprimé par son adjectif national ou la nationalité des musiciens. toutefois il est clair qu'une catégorie du genre musique en suisse est très utile pour préciser ce qui tourne autour de la musique ou qui est plus lointain de la musique suisse (mais ça c'est secondaire). prends l'économie suisse, elle ne se limite pas à tobleronne ou rivella, l'appellation est claire et elle inclut des entreprises étrangères qui ne font pas qui ne sont pas mais qui participent à l'économie suisse en employant des suisses avec des capitaux suisses ! diras-tu qu'il y a une économie française en suisse parce qu'il y a peugeot ? --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 14:32 (CEST)
oui, mais non,  "économie suisse" c'est facile à sourcer que c'est équivalent à "l'activité économique en Suisse". Alors que "musique suisse" tu ne peux apporter aucune source confirmant que c'est équivalent à "la musique en suisse", ce que tu trouveras comme définition c'est quelque chose comme ca "Par musique suisse, on entend, indépendamment du style et de la langue, tout enregistrement d’auteurs et/ou d’interprètes suisses ou considérés comme tels en raison de leur carrière ou de leur image (notamment les membres de SUISA ou de SWISSPERFORM). S’agissant d’oeuvres d’orchestres, il faut que l’orchestre soit d’origine suisse ou qu’il soit placé sous direction suisse ou encore que des Suisses en fassent partie en tant que solistes."
A ce que je comprends le seul croisement entre ta définition et celle-ci est le fait que "musique suisse" ne se restreint pas à la seule musique que l'on pourrait appeler tradditionnelle, par contre cette définition est trés clair sur le fait que la musique suisse ce n'est que les oeuvres, pas les artistes ou instruments.
Je suis désolé de revenir la dessus, mais tant que tu ne pourras pas nous soumettre une source qui prouve que musique suisse répond à cette définition "domaine musical de la Suisse, à savoir les types de musique, les musiciens, les instruments de musique, les oeuvres, etc." il sera impossible d'avancer. Actuellement ce que je vois c'est que "Musique en Suisse" correspond à la définition que tu as placé en tête de la catégorie Catégorie:Musique par pays et que ce la est sourçable.
Que "musique suisse" répond à la définition "oeuvre dont l'auteur ou l'interprète est, ou peut être, considéré comme suisse" et aussi "musique traditionnelle suisse", là encore ces deux définitions sont sourçables.
Pour en finir avec cette question, on ne peut que revenir aux principes de bases de Wikipedia, cad que l'opinion et l'expertise personnelle de chacun n'a aucune valeur, ce qui compte c'est que l'information soit vérifiable.--Chandres (d) 2 septembre 2009 à 15:13 (CEST)
à ton avis combien y a-t-il de pays et de musiques par pays ? la question suisse ici débattue concerne aussi toutes les autres nations ou pays, il est donc inutile de s'apesantir sur un exemple particulier, nous l'avons assez fait. par contre on peut s'interroger sur ce que signifie "musique xxx" et ce que ça inclus. comme je te l'ai dit, si je vois eicher dans la catégoire musique suisse, je le vire et le place dans musicien suisse, etc. la musique n'est pas les musiciens nous sommes d'accord. mais comme je l'ai dit plus haut, les catégories ne sont pas des définitions et elles impliquent des rapports logiques entre-elles : dans "cinéma xxx", on trouvera les films, les cinéastes, les acteurs, les salles, tout comme dans "musique suisse", en tout cas avant les modifs récentes, il y avait les musiciens, les oeuvres, les écoles, etc. toutes choses en rapport avec la musique d'un pays, produisant, jouant, apprenant de la musique xxx. le fait que la catégorie musicien xxx soit incluse dans musique xxx ne signifie pas qu'ils sont des musiques xxx, mais que la musique xxx n'existe pas sans eux... de même pour les instruments : ils n'ont rien à faire dans la catégorie musique xxx, mais en tant que sous-catégorie, ils trouvent naturellement et logiquement leur place.
si on revient à l'origine de nos "désaccords", tu verras que romano voulait faire un grand article incluant les écoles, les festivals, les lieux, etc. et je n'étais pas d'accord du fait que j'estimais que l'article musique suisse ne devait parler que de la musique, avec évidement des jalons sur les styles, les compositeurs ou les instruments importants et les autres pans musicaux en articles connexes. je me voyais mal développer en effet le festival de montreux dans "musique suisse" où une simple mention suffisait, à titre d'évènement musical d'importance en suisse. vie musicale en suisse est née de là (hélàs plus à titre de concurrent que de complément)... et aulourd'hui, après des débats pourtant poussés et désormais intelligents (adieu les boutades) on en revient à la même question de départ : quel est l'avantage ou l'inconvénient d'avoir "musique xxx", "musique de xxx", "musique en xxx" ou encore "musique (xxx), etc. ça c'est du français et de la syntaxe. c'est de la confusion de chaque dénomination équivoque que vient le problème... si chaque dénomination a bel et bien un usage sémantique et une existence validés par de nombreuses sources dans le monde, le problème vient de ce que l'on y met dedans et ce que l'on y entend. par exemple, beaucoup de gens confondent "musique indienne" et "musique hindoustanie", qui est la musique savante traditionnelle du nord de l'inde, qu'on retrouve au pakistan ou en afghanistan ou au népal... mais les gens disent habituellement qu'ils écoutent ou aime la musique indienne, etc. comme on l'a vu la musique suisse est entendue parfois comme la musique populaire ou folklorique suisse. mais la musique d'un pays n'est pas un genre ou un style, c'est juste la manière ou l'art qu'à un pays d'"arranger les sons". question de nationalité donc. ceci est accentué par "musique de xxx" où il faut croire que le pays en question est à la source de la musique (or on vient de le voir l'afghanistan est pourvu de "musique indienne"). pour la "musique en xxx", on a une base plus neutre, mais on n'a plus de musique unique et nationale. on entend musiques en xxx. on s'attend à tout sauf à la musique du pays, ou alors à de la musique non liée au pays, etc (idéal pour les festivals en tout cas). alors on va y mettre une sous-catégorie musique xxx qui suppose une autre, musique non-xxx ! beaucoup de difficultés apparaissent. quant à musique (suisse) on ne voit pas le rapport... --Allauddin (d) 2 septembre 2009 à 20:17 (CEST)

en fait on est d'accord sur tout, mais tu penses que ca donnerait trop de travail de le faire? enfin c'est que je comprends en te lisant!  --Chandres (d) 3 septembre 2009 à 13:57 (CEST)

oui et non, j'ai bien vu qu'il y a des volontaires par ici, mais la question est de bien savoir ce qu'on fait : ou bien on conserve le système actuel (validé par des centaines d'utilisateurs habituels), ou bien on l'améliore (en ajoutant par exemple systématiquement une catégorie musique en xxx sous musique xxx, ou bien on en change en mettant par exemple musique en xxx au lieu de musique xxx... le plus simple serait la 1... mais on a pas tant discuté pour ne rien faire... la 2 me parait une bonne évolution avec des précisions à mettre sur les catégories... la 3 ne me plaît pas en l'état, mais je cherche une évolution possible... et puis romano m'a indiqué aussi des choses à revoir, comme par exemple le fait que les musiques nationales ou par pays se trouvent dans deux endroits différents (pour moi c'était un moyen de les mettre en avant mais ça peut induire en erreur ou supposer des différences où il n'y en a pas...) là aussi il faudrait que je réfléchisse à l'arborescence ! patience. --Allauddin (d) 3 septembre 2009 à 15:00 (CEST)

Ok ca me va. Le plus simple serait d'utiliser la page de discussion de Catégorie:Musique par pays ca aurait l'avantage de regrouper les informations à un endroit logique , que les futurs contributeurs pourraient facilement trouver (en tous cas plus logique que le carnozet!:-)--Chandres (d) 3 septembre 2009 à 15:11 (CEST)

tiens j'ai trouvé la Catégorie:Cinéma par pays où l'ont voit un exemple de l'arborescence que vous proposez en gros. le problème c'est que d'une part on a très peu de sous-catégories "cinéma en xxx" et d'autre part c'est que le contenu de la sous-catégorie "cinéma national" est bien plus important que le contenant... de plus on y voit aussi le problème que j'ai soulevé, à savoir que ce qui importe dans la musique suisse ou musique en suisse, c'est ce qu'il y a de suisse et de musical, c'est pas le fait qu'il existe des groupes irlandais jouant du reggae russe... de même, le cinéma américain est hyperdéveloppé, mais la catégorie cinéma en amérique est maigre par définition. je crois qu'il faut se limiter à l'essentiel et aux attentes du lecteur qui voudra trouver un film ou un acteur ou encore un réalisateur, par la navigation des catégories, et non les films non américains tournés aux usa ou les festivals de film non américain. s'il est juste qu'une telle catégorie existe "xxx en yyy", elle devrait se situer sous la catégorie xxx yyy", non ? --Allauddin (d) 3 septembre 2009 à 19:18 (CEST)
votre avis m'intéresse... la messe n'est pas dite ! --Allauddin (d) 6 septembre 2009 à 12:55 (CEST)
Pour moi, Catégorie:Cinéma aux États-Unis comme catégorie mère est ok et c'est pas la quantité d'article qui compte mais la logique de la classification : les catégories filles sont logiquement Cinéma américain, Festival de cinéma aux États-Unis, Film tourné aux États-Unis, Récompense de cinéma aux États-Unis + divers articles : Box-office États-Unis, National Board of Review et diverses listes et classement. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 6 septembre 2009 à 16:06 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories ! modifier

Bonjour !  

Je me suis rendu compte qu'une grande partie des articles restaient sans bandeau de portail, malgré les efforts de beaucoup de contributeurs. Or, je pense ne pas vous apprendre grand chose en vous disant que ces bandeaux ont une grande importance aux yeux des lecteurs, étant donné qu'il permet d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. C'est pourquoi je vous propose d'apposer le bandeau correspondant à votre portail en bas de chacun des articles des catégories qui vous concernent.

Mais ce projet ne s'arrête pas là : il s'agira par la suite de rediriger les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles ratachés à votre thème vers votre projet et le portail auquel il est associé, dans le but de les permettre plus facilement d'aider et de découvrir les différents projets.

Êtes vous d'accord avec cela ? Merci de répondre également ici, ce qui me fera gagner bcp de temps.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée  . Cordialement, -- Quentinv57 5 septembre 2009 à 01:13 (CEST)

Pour info, réponse donnée . Manoillon (d) 7 septembre 2009 à 08:21 (CEST)

Louis Soutter et autres peintres: SVP, 1 belle image-logo "peintres,peinture" modifier

je vous en prie, pensez à mettre une belle image-logo pour la série "Peintres,Peinture": le triste pinceau sur un fond jaune pâle déprimerait tous les artistes peintres du monde; nous autres, Utilisateurs, travaillons à faire connaître sur Wikipedia des artistes non encore tombés dans le domaine public, dont nous pouvons pas inclure les œuvres, non libres de droit, dans les articles qui leur sont consacrés; ne les enlaidissons pas ainsi; merci d'y penser; cordialement, --Buster Keaton (d) 14 septembre 2009 à 21:03 (CEST)

  Copié sur la page de discussion du Projet:Peinture. -- MHM (d) 15 septembre 2009 à 09:55 (CEST)

Fondé par Youri Messen-Jaschin en 1984 dont la première manifestation eu lieu à Lausanne en 1987 (Monde du cirque Lausanne 87) http://www.worldcircus.org/Monde-du-Cirque-Lausanne-87/ La seconde à Genève : Monde du cirque Genève 2010 http://www.mondeducirque.ch/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Contedelavie (discuter), le 16 septembre 2009 à 18:54

Certes. —C.P. 16 septembre 2009 à 19:07 (CEST)

Wiktionnaire suisse modifier

Bonjour, nous avons besoin de Suisses qui pourraient classer en validant wikt:fr:Catégorie:Suisse_sans_langue_précisée dans wikt:fr:Catégorie:français_de_Suisse..., juste en ajoutant la langue (|fr, |de...) dans le modèle {{Suisse}} de ces 160 articles. JackPotte (d) 19 septembre 2009 à 12:23 (CEST)

Je regarde ce que je peux faire (sur ce que je connais, à savoir pas tout). Précision (d'après un message sur ma pdd là bas) « c'est {{Suisse|fr}} et non {{fr|Suisse}} » qu'il faut mettre. Erdrokan - ** 19 septembre 2009 à 12:55 (CEST)
Merci d'avoir remonté le problème des {{Suisse}} à utiliser sans catégorie (ex : comme les synonymes de wikt:quatre-vingtaine), avec {{Suisse|nocat=1}} au lieu de {{Suisse|fr}}. JackPotte (d) 21 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

Berne n’est pas la capitale de la Suisse ? modifier

Bonjour,

Dans l’introduction de l’article «Berne», on trouve écrit que la ville est le siège du gouvernement fédéral, mais «n’a pas de statut de capitale». Je pose donc la question : Qu’est-ce qu’un «statut de capitale» ? (Personnellement, je dirais qu’on peut très bien être une capitale sans jouir de «statut» particulier.) —C.P. 2 octobre 2009 à 19:07 (CEST)

Voir la suite de la discussion sous Discussion:Berne#Capitale ou ville fédérale -- MHM (d) 6 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

Je propose la fusion des deux articles, qui traitent exactement du même sujet, et la transformation de Suisse allemand en redirection vers Alémanique. Je propose en outre d'en discuter d'abord dans la page de Discussion:Alémanique, et en suite de suivre la procédure pour la fusion. -O.--M.--H.- 5 octobre 2009 à 09:22 (CEST)

Politique du canton de Genève modifier

Est-ce que quelqu'un-e pourrait revoir le contenu de la section Politique du canton de Genève#Droits civiques ?! On y trouve p.e. des considérations concernant les habitants du Jura ! Je n'ai pas vérifié si cette section est la même pour tous les cantons mais c'est tout de même incongru. -- MHM (d) 12 octobre 2009 à 14:03 (CEST)

Louis Soutter modifier

concerne: Intention de proposer article Louis Soutter au label|BA, questions modifier

bonjour; en lisant la page de procédure (Page Wikipédia:Bons contenus/Règles), je suis perdu dans les différentes phases de la marche à suivre depuis ma requête le 13 octobre; ont été apposées pare Orphée (?) sur cette page de discussion des fenêtres pour Évaluation:

Projet Suisse : Avancement/Importance — Projet Histoire de l'art : Avancement/Importance — Projet Peinture : Avancement/Importance

y aurait-il autre chose à faire, de ma part, pour cette proposition au label|BA? — la Page Wikipédia:Bons contenus/Règles donne une quantité d'informations que je ne saurais suivre sans me tromper (le vocabulaire wikipédien est parfois difficile à traduire) —; si tout est bien, tout va bien;

je signale que, depuis le 13 octobre, j'ai encore corrigé l'article L.S. ici et là, je l'ai wikifié vers Histoire de l'art, Peinture, Suisse, Vaud, et neutralisé ; je n'ai pas pu mettre plus d'illustrations dans l'article, n'ayant pas la licence d'y mettre les œuvres de Louis Soutter; en revanche, je les fais découvrir par les liens externes;

si ce message vous paraît mal venu et inutile, veuillez m'en excuser; cordialement, Buster Keaton (d) 27 octobre 2009 à 12:52 (CET)


Gares de Delle et de Martigny modifier

Considérez-vous ces gares comme assez importantes, prestigieuses, etc... pour figurer sur Wikipédia? Personnellement je ne pense pas, si dans quelques jours il n'y a pas d'avis contraire, je les metsen PàS. Tristan ~ Relation publique 15 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

Sans discussion pour la première, par contre, la gare de Martigny semble être un point nodal important, étant le départ du Mont-Blanc express et du Saint Bernard Express (voir par exemple http://leportailferroviaire.free.fr/trains/mblanc/mbemar.htm). Ceci dit, personnellement, je ne lutterais pas pour la conservation... Manoillon (d) 15 octobre 2009 à 21:47 (CEST)
  Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Ligne 50 de la Basler Verkehrs-Betriebe, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Ligne 50 de la Basler Verkehrs-Betriebe/Suppression.

Merci d'avance pour le déplacement Tristan ~ Relation publique 15 octobre 2009 à 22:13 (CEST)

Proposition de fusion modifier

Les articles Mouvement scout de Suisse, Scoutisme en Suisse et Manoillon (d) 16 octobre 2009 à 10:28 (CEST) sont proposés à la fusion

 
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Mouvement scout de Suisse, Scoutisme en Suisse » et « [[:Manoillon (d) 16 octobre 2009 à 10:28 (CEST)]] » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion [[Wikipédia:Pages à fusionner#Mouvement scout de Suisse et Scoutisme en Suisse et Manoillon (d) 16 octobre 2009 à 10:28 (CEST)]].

[[Wikipédia:Pages à fusionner#Mouvement scout de Suisse et Scoutisme en Suisse et Manoillon (d) 16 octobre 2009 à 10:28 (CEST)|Accéder au débat]]

Bonjour,

Je tiens vraiment à remercier Romano pour la reprise en main du Portail:Vaud. Ce portail a été créé sans aucune concertation avec le projet, un vrai petit caprice d'enfant. Merci donc à Romano pour sa reprise en main du portail, chose qui lui a apporté beaucoup de travail non sollicité. Ludo Bureau des réclamations 19 octobre 2009 à 09:42 (CEST)

C'est trop d'honneur, merci. Attention tout de même à ne pas stigmatiser l'auteur de la nouvelle page qui, bien que maladroit, partait sûrement avec de bonnes intentions. Il semble naturel que le besoin de ce portail se fasse sentir. Et je sens naître de nouveaux besoins légitimes en vue d'un rééquilibrage de la «représentativité territoriale des portails » sur l'ensemble de la Suisse ou, tout au moins, des cantons autour des principales villes ou régions linguistiques. Je me tiens volontiers à disposition. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 octobre 2009 à 12:03 (CEST)
À quand le Portail:Tessin ? ... Sinon, je me joins de très bon cœur aux remerciements et aux félicitations adressées par Ludo à Romano. Manoillon (d) 19 octobre 2009 à 14:31 (CEST)
Proposition mixte cantons / Grande région (Suisse) : Lesquels et dans quel ordre de priorité. Des avis au sujet de « que cantons » ou mixité « cantons / Grande région (Suisse) ».
Ou Portail:Suisse du Nord-Ouest Le portail de la Suisse du Nord-Ouest, cantons d’Argovie, de Bâle-ville et de Bâle Campagne
-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 octobre 2009 à 14:43 (CEST)
Et la suite : Jura, Soleure, St-Gall, Grisons et les autres. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 octobre 2009 à 14:46 (CEST)
Oui, Portail:Tessin ce serait bien. Ca permettrait d'explorer aussi les autres communautés linguistiques, parce que pour l'instant on a juste des portails sur des cantons francophones (tout ou partie). Les résidents d'outre-Sarine en ont déjà sur Genf, Lausanne ou le canton de Vaud. Ludo Bureau des réclamations 19 octobre 2009 à 14:49 (CEST)
Portail:Appenzell Rhodes-Intérieures ^^ Ludo Bureau des réclamations 19 octobre 2009 à 14:53 (CEST)
Rhode Island?^^-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 octobre 2009 à 15:07 (CEST)
Joli parallèle.   Ludo Bureau des réclamations 19 octobre 2009 à 15:18 (CEST)
Pour répondre à la question de Romano ci-dessus, je préconiserais (au vu des articles existants) :
  1. Portail:Tessin
  2. Portail:Fribourg
  3. Portail:Berne
  4. Portail:Bâle
  5. Portail:Zurich
  6. Portail:Suisse centrale
  7. Portail:Suisse orientale
Par contre, il me semble très important de développer également en parallèle des portails « thématiques » sur la géo, la culture, la politique, l'économie, l'histoire, i.e. qui ne soient pas basés uniquement sur les divisions politiques.
Mes 2 centimes... Manoillon (d) 19 octobre 2009 à 20:51 (CEST)
Je plussoie les autres avis pour le portail de Vaud Romano!!! Ensuite, tout à fait d'accord pour les autres cantons et portails thématiques. Mais il faut quand même bien faire attention de ne pas jouer trop en solitaire pour les portails, y a qu'à voir Portail:Train en Suisse... (Message non signé de Tristan Liardon (d · c · b).)
Eh, oui! l'entretien n'est pas à sous-estimer, ça demande du temps et de la volonté (voire des volontaires)! Suite discussion là-bas --> nouveau projet ! <-- -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 octobre 2009 à 23:42 (CEST)

Ca me rappelle une ancienne discussion... Orphée [||] 19 octobre 2009 à 22:51 (CEST)

Portail encore et toujours modifier

Bonjour,

Notre jeune ami s'apprête à récidiver : Utilisateur:Aaasoo/bac à sable. Franchement, nous ne sommes pas là pour assurer le netoyage systématique des conneries de ce gamin. Le portail Vaud n'est même pas encore fini qu'il a déjà créé un portail sur l'horlogerie et s'apprête à en faire un sur le Jura. Comme d'habitude sans se soucier du traitement des choses par les projets concernés. Ai-je votre accord pour traiter en Suppression Immédiate toute nouvelle tentative de création de portail relatif à la Suisse ? Ludo Bureau des réclamations 21 octobre 2009 à 08:20 (CEST)

Entier, plein et total accord. Avec de looooongues vacances pour lui apprendre ce que « travail communautaire » et « désorganisation de l'encyclopédie » signifie (et accessoirement pour lui permettre d'apprendre comment utiliser un correcteur orthographique). Manoillon (d) 21 octobre 2009 à 08:23 (CEST)
+1 « apprendre comment utiliser un correcteur orthographique »? --> Doit apprendre plein de choses, le correcteur orthographique ne peut rien pour lui.-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 21 octobre 2009 à 09:15 (CEST)
+1 Schutz (d) 21 octobre 2009 à 09:48 (CEST)
Désolé pour avoir modérément, inutilement, contribué à ce portail horlogerie mal embouché. Note : il faut clairement mettre des limites, mais je ne pense pas nécessaire d'insulter Aaasoo (d · c · b). -- MHM (d) 21 octobre 2009 à 11:26 (CEST)
Tu n'as pas à t'excuser d'avoir aidé quelqu'un. Oui, il faut mettre des limites. On est plusieurs à avoir déjà été discuter avec Aaasoo (d · c · b) pour mettre ces limites, pour ma part je n'ai même pas eu de réponses ... Alors ce que tu appelles insultes est peut-être juste de la lassitude. Ludo Bureau des réclamations 21 octobre 2009 à 13:12 (CEST)

Agenda prévisionnel pour les portail cantonaux modifier

« Salut Romano,

J'aimerais avoir ton avis sur une idée avant d'en parler au Carnotzet : sur le modèle de l'agenda du portail Suisse, j'amerais proposer quelque chose d'équivalent, mais mensuel au lieu d'être hebdomadaire (pour des raisons de disponibilité) : un thème général, qui serait repris par l'ensemble des portails cantonaux.

Penses-tu :

  1. que c'est une bonne idée
  2. que c'est faisable
  3. que le portail Suisse pourrait également faire mention de ce thème mensuel

Merci d'avance, Manoillon (d) 23 octobre 2009 à 07:48 (CEST)

Bonjour à vous deux,
« J'aimerais avoir ton avis sur une idée avant d'en parler au Carnotzet » M'enfin bon, c'est pas si la page de discussion de Romano était une annexe du Carnotzet.
Plus sérieusement, je me permets de réagir sur ce sujet. Si je t'ai bien compris Manoillon, tu proposes dans chaque portails cantonaux de créer un thême changeant régulièrement à l'image de ce qu'il existe sur le Portail:Suisse, mais avec une fréquence de changement mensuel et non hebdomadaire ?
Ce système que Romano gère sur le Portail:Suisse est vraiment parfait pour la variété de lecture sur le portail. C'est aussi génial d'avoir quelqu'un comme Romano qui s'investit tant dans cette tache, mais comme Manoillon je pense qu'une telle fréquence (hebdomadaire) n'est pas gérable pour tous les portails cantonaux ; notamment de part le temps et l'énergie nécessaire mais aussi de part le choix des sujets - plus restreint pour un canton que les 26. Du coup un thème mensuel me parait être optimal.
Ca rentre aussi dans la réflexion que nous sommes une communauté active sur le projet:Suisse et qu'il ne faut pas oublier qu'un jour on passera à autre chose et que WIkipédia continuera sans nous. Il faut donc aussi donner des outils gérables par ceux et celles qui prendront nos places.
Voilà pour mes deux centimes. Ludo Bureau des réclamations 23 octobre 2009 à 08:26 (CEST) » (recopié de la pdd de Romano1246 (d · c · b)
Le fait, pour un portail local ou régional, de présenter un thème complet (article représentatif, image de qualité et des découvertes sur le sujet) nécessite un engagement sur la durée, même pour un renouvellement réaliste de 12/an. C'est évidemment une bonne idée en soit, La faisabilité est dictée par la capacité d'engagement de la ou des personnes qui veulent maintenir le système. Proposer de l'étendre dans une gestion commune et communautaire à tous les sous-portails géographiques liés au projet:Suisse est intéressante, une manière de fédérer les forces (« fédérer »?; j'ai déjà lu ça quelque part ) mais d'autant plus complexe à gérer. Avantages : - unification des moyens, - comparaisons locale sur un même sujet, -contrainte créatrice stimulante. Inconvénients : - obligation de style, - obligation de résultat (toujours trouver les bons articles qui collent au thème), - manque de liberté pour présenter un sujet local intéressant n'entrant pas dans le cadre général. Voilà à la fois mon avis de coeur et d'esprit, ce n'est pas une décision pour ou contre de ma part, je souhaite d'autres avis et la remarque de Ludo est juste : faisons simple pour les suivants. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 23 octobre 2009 à 10:02 (CEST)
Quelques points de ma part sur ces remarques :
  1. Concernant les sujets locaux, rien n'empêche de prévoir quelques semaines libres où chaque portail peut choisir un thème spécifique.
  2. Concernant la simplicité, je pense que définir 12 mois (incluant pour chaque mois une image, un le saviez-vous et un article à mettre en avant) ne représente pas un effort insurmontable. Au pire des cas... et bien la mise à jour n'est pas faite pour un portail donné, ce qui n'est pas si grave !
  3. Bien entendu, il n'y aurait aucune obligation à ce sujet. Cela serait simplement une proposition, centralisée, permettant de renouveler les portails spéficiques.
  4. Concernant l'obligation de résultat, je préconiserais de choisir des thèmes génériques, assurant une grande liberté à chaque portail. Partant de l'idée de n'avoir que 12 thèmes par an, il n'y a pas besoin de faire très général...
Voilà quelques remarques vite fait. Je partage cependant les demandes ci-dessus concernant le besoin d'avis supplémentaires. Manoillon (d) 23 octobre 2009 à 10:17 (CEST)

Remplacement de l'infobox des conseillers fédéraux modifier

Bonjour, Modèle:Infobox Politicien ayant été conçue dernièrement pour éviter la création de nombreuses infobox "nationale" dont certaines apparaissaient dans Catégorie:Modèle infobox personnalité politique, je souhaiterais connaitre l'avis général quant au remplacement de {{Infobox Conseiller fédéral suisse}} par celle précité. Salutations, Orphée [||] 23 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

Pour ma part, je préfère l'infobox précédente. Au premier coup la couleur rouge est évocatrice du pays dont il est question. Ensuite, je suis allé voir Pascal Couchepin et il doit y avoir un soucis avec 102 conseiller fédéral au lieu de 102e conseiller fédéral. Plus globalement, l'aspect de la première me plait mieux.
Enfin, j'ai toujours un peu de mal avec ces trucs d'harmonisation. Ici, le projet tourne bien, les contributeurs sont réceptifs aux changements politiques dans le pays. Bref tout fonctionne. Pourquoi imposer cette harmonisation, non demandée ? Ludo Bureau des réclamations 23 octobre 2009 à 16:04 (CEST)
D'autres remarques, les départements dirigés par les conseillers fédéraux deviennement des Gouvernement(s). C'est faux. De plus avec cette nouvelle infobox, on perd l'information sur les dates de présidence des conseillers fédéraux. Ludo Bureau des réclamations 23 octobre 2009 à 16:22 (CEST)
+1 avec Ludo; je noterai en plus que la présence de la fonction en haut de l'infobox me semble plus importante que de rappeler le titre de l'article, et que par contre, l'indication de la nationalité est inutile (sans compter le petit drapeau suisse encore plus inutile). Je n'ai aucun doute que Modèle:Infobox Politicien peut être adapté pour gérer toutes les spécificités des conseillers fédéraux (y.c. ces "départements" qui sont devenus "gouvernements"), mais pourquoi créer un modèle ultra-compliqué qui peut gérer tous les types d'hommes politiques possibles plutôt que des modèles spécialisés, plus simples ? Schutz (d) 23 octobre 2009 à 20:00 (CEST)
Comme indiqué sur la PDD d'Orphée (que je remercie vivement d'avoir ouvert le débat), je ne suis pas en faveur non plus de ce changement (je partage globalement les critiques ci-dessus), mais ne me battrais pas pour une version ou une autre : le plus important me semble être une standardisation de tous les articles concernant les CF. Manoillon (d) 23 octobre 2009 à 20:47 (CEST)
colspan="2" class="entete defaut" style="background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 1;" | Conseiller fédéral suisse
 
Photo officielle de Pascal Couchepin
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 1;" | Mandat(s)
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | 102e conseiller fédéral suisse
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | Actuellement en fonction
Depuis le
Élection [1]
Présidence 2003, 2008
Vice-présidence 2002, 2007
Prédécesseur(s) Jean-Pascal Delamuraz
Successeur(s) Didier Burkhalter
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | Chef du DFI
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | Actuellement en fonction
Depuis le 1 janvier 2003
Prédécesseur(s) Ruth Dreifuss
Successeur(s) Didier Burkhalter
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | Chef du DFE
1 janvier 1998 - 31 décembre 2002
Prédécesseur(s) Jean-Pascal Delamuraz
Successeur(s) Joseph Deiss
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 2" | Conseiller national
1974 - 1998
colspan="2" style="text-align:center;background-color:#Modèle:Infobox Politicien/Charte couleurs 1;" | Biographie
Date de naissance (81 ans) [1]
Lieu de naissance Martigny
Origine Canton du Valais
Parti politique PRD puis PLR
Diplômé(e) de Université de Lausanne

Après avoir pris en compte vos remarques, voici mes arguments à l'appui de ce que pourrait ressembler l'infobox à plus long terme (ci contre).

  1. Le titre de l'infobox est dans toutes les biographiques (à ma connaissance) le nom de la personnalité et non l'inverse. Cette façon de faire permet de mettre en évidence la personnalité et non la fonction ou le titre qui lui est attribué. Pourquoi en serait-il différent pour les conseiller/ère/s fédéraux/ales suisses ?
  2. Pour ce qui concerne le département dirigé qui apparrait sous la dénomination gouvernement, le problème est remedié (cf ci-contre).
  3. Pourquoi proposer une seule infobox utilisable pour toutes les personnalités politiques ? Tout simplement pour améliorer l'information et le suivi à long terme des modifications vers un seul modèle paramétrable (plutôt qu'ultra-compliqué) et améliorable. Autrement dit pour les mêmes raisons qu'il est préférable d'avoir une page de discussion centralisée pour le projet suisse que des discussions individualisées qui se feraient sur chacune des pages des sous-portail suisses existants...
  4. Pour ce qui concerne le couleur rouge de l'infobox, il est possible de paramétrer {{Infobox Personnalité politique}} en vue d'établir une charte de couleur en rapport avec avec les politiciens suisses.
  5. N.B. Le problème lié à "102 conseiller fédéral" ainsi qu'à l'apparition du petit drapeau suisse est réglé.


Alors, dans le même ordre:
  1. Je ne vois pas de raison particulière pour que les Conseillers fédéraux soient différents; par contre dans tous les cas, la personnalité est déjà mise en évidence (si on est en train de regarder son infobox, c'est qu'on regarde son article, avec son nom écrit en grand en haut), par contre la raison pour laquelle elle est notable n'est pas indiquée. Avec le modèle actuel, on repère tout de suite le fait qu'il s'agit d'un Conseiller fédéral; avec la nouvelle proposition, il faut aller lire dans la liste. En fait, l'infobox ne met même vraiment pas en évidence que c'est un homme politique ?
  2. ok
  3. ok; je posais la question comme ça, la façon dont est implémentée l'infobox n'est de toute façon pas si importante — et on peut (et devrait) dans tous les cas continuer à utiliser {{Infobox Conseiller fédéral suisse}}, celle-ci étant éventuellement modifiée pour utiliser Modèle:Infobox Politicien sous le manteau, avec les paramètres qui vont bien (p.ex. pour la couleur).
  4. ok
  5. avec le modèle actuel, c'est même l'indication de la nationalité qui est inutile.
A part le point 1, ce que je n'aime pas vraiment dans la version proposée c'est la liste des mandats "en vrac", sans hiérarchisation: ça donne l'impression que le fait d'être Conseiller fédéral et chef de département sont deux mandats indépendants (l'infobox actuelle fait dans l'extrême inverse, puisqu'elle ne fait que lister les départements dirigés, sans dates). Schutz (d) 23 octobre 2009 à 22:31 (CEST)
Quelques remarques et je serais prêt à changer d'avis (...) :
  1. Peut-on faire figurer son canton d'origine ?
  2. Montres-nous un beau rouge bien suisse au lieu de ce bleu
  3. Peut-on faire figurer d'autres mandats postérieurs et/ou antérieurs (par exemple Conseiller national, Conseiller d'État, etc...)
  4. Peut-on supprimer le « (s) » de « Président(s) » et le lier à la fonction
  5. Peut-on sourcer sa date d'élection ainsi que sa date et son lieu de naissance
Vala... bon courage ! Manoillon (d) 23 octobre 2009 à 22:53 (CEST)
Concernant les recommandations ci.dessus, il me semble que tout y est... Orphée [||] 24 octobre 2009 à 00:30 (CEST)
Ok. Convaincu, je vote   Pour le changement. Manoillon (d) 24 octobre 2009 à 13:06 (CEST)
Effectivement, il me semble que tout ce qui était en suspens est réglé dans le prototype actuel, donc   Pour aussi. Schutz (d) 24 octobre 2009 à 23:08 (CEST)

Nouvelles de l'atelier portails suisses modifier

Bonjour,

Certains auront peut-être déjà remarqué que j'ai mis-à-jour le modèle Portail:Suisse/Cadre pour faire réapparaître les petits logos. J'ai aussi fait des petits changements cosmétiques (moins d'angles arrondis). Je propose d'aller encore plus loin en enlevant encore un arrondi et en poussant le bouton "modifier" tout à droite. Voir Projet:Suisse/Portails#Charte graphique cadres le rendu ainsi que des propositions de couleurs qui attendent vos avis. Voir aussi Projet:Suisse/Portails#Portails régionaux ou cantonaux pour des choix de réalisation ou non de certains portails. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 24 octobre 2009 à 18:05 (CEST)

  changements effectués. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 25 octobre 2009 à 23:41 (CET)

Salut,

Je n'y suis pour rien, mais Sion a été renommée. La capitale valaisanne initialement sous Sion se retrouve dorénavant sous Sion (Suisse). Il y a donc un certain nombre de liens à corriger dans un nombre certain d'articles. Ludo Bureau des réclamations 25 octobre 2009 à 13:54 (CET)

une petite quarantaine fait--Chandres () 25 octobre 2009 à 14:40 (CET)
Il y en a bien plus que cela, et les corrections ne sont pas finies (je viens d'en corriger une vingtaine supplémentaire). — Au passage, l’article a été renommé Sion (Valais), pour mieux correspondre aux habitudes de nommage des articles sur les communes suisses avec homonymes. —C.P. 26 octobre 2009 à 01:31 (CET)
J'ai jamais dit qu'il y avait que ca, j'ai dis que j'en avais fait une quarantaine! --Chandres () 26 octobre 2009 à 10:42 (CET)
Désolé, j’avais ajouté une virgule dans ma lecture (« une petite quarantaine, fait »), alors que j’aurais dû ajouter un « e » (« une petite quarantaine faite ») ou un « de » (« une petite quarantaine de fait »). —C.P. 26 octobre 2009 à 12:30 (CET)
en même temps ma phrase était ambiguë  , je viens de repasser en cherchant les pages qui avaient un lien vers Sion, maintenant il ne devrait plus y avoir de lien vers Sion lorsqu'il s'agit de Sion (Valais) --Chandres () 26 octobre 2009 à 12:51 (CET)
pas encore fini. Encore des redirect Sion_(Suisse). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 26 octobre 2009 à 14:04 (CET)
Je suis dessus, je sais qu'un bot aurait pu le faire, mais aujourd'hui ca me défoule!   --Chandres () 26 octobre 2009 à 14:09 (CET)
Non, ce n’est pas un problème, car « Sion (Suisse) » est un synonyme de « Sion (Valais) » (à moins que tu me trouves un autre « Sion » en Suisse). C’est à cela que servent les redirections ; inutile de réparer ce qui n’est pas cassé.—C.P. 26 octobre 2009 à 14:14 (CET)
Arghh on peut même plus gonfler son editcount tranquille!   --Chandres () 26 octobre 2009 à 14:19 (CET)
Merci de votre aide :) --Lilyu (Répondre) 26 octobre 2009 à 14:16 (CET)

Salut,

Avec l'aide d'Hercule, j'ai créé Catégorie:Article utilisant le modèle du DHS. C'est une catégorie cachée qui est mis automatiquement dans les articles par le {{DHS}}. C'est un outil de maintenance. À propos de maintenance, il existe la liste des articles avec un lien (url) vers le DHS mais n'utilisant pas le modèle. Si certains ont un peu de temps pour mettre en place le {{DHS}}, merci à eux. Ludo Bureau des réclamations 31 octobre 2009 à 10:11 (CET)

Au sujet du Modèle:DHS: qui verrait un inconvénient à ce qu'on en enlève les liens vers les pages en allemand et italien sur le site du DHS ? Cela alourdit énormément le modèle, surtout quand il est utilisé plusieurs fois en références (et c'est pire si vous avez déjà essayé d'imprimer de telles pages !). C'était surtout utile pour les cas où une page du DHS existait dans une langue mais pas une autre, mais suite à une demande de ma part, les informaticiens du DHS ont fait en sorte que les pages inexistantes redirigent vers les autres versions linguistiques (voir p.ex. si on clique sur "français" dans le lien "Werner Brüschweiler, « Tribunal fédéral » dans le Dictionnaire historique de la Suisse en ligne, version du ."). Je ne vois donc plus vraiment d'utilité directe à avoir le triple lien (mais j'ai peut-être oublié quelque chose d'important). Schutz (d) 31 octobre 2009 à 23:20 (CET)
Pas d'opposition. Moumou82 [message] 1 novembre 2009 à 11:48 (CET)
Moi non plus. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 novembre 2009 à 15:52 (CET)
Heureuse initiative -- MHM (d) 1 novembre 2009 à 16:35 (CET)
C'est fait ! Schutz (d) 1 novembre 2009 à 19:32 (CET)

Louis Soutter, lien externe_demande d'aide modifier

(article déplacé de la Page:Discussion de Buster Keaton) :

bonjour; j'ai un ennui avec un lien externe, quelqu'un peut-il m'en dépêtrer? j'ai mis un lien externe sur la Médiathèque de la Cité de la Musique à Paris, qui permet d'écouter des extraits du Concerto pour violon « Hommage à Louis Soutter » de Heinz Holliger; une fois placé, tout semble aller bien (j'ai publié 2 x), mais lorsque je veux me connecter sur l'adresse de la Médiathèque, je tombe sur une page « erreur »; que s'est-il passé? merci de m'aider, cordialement, Buster Keaton (d) 31 octobre 2009 à 18:36 (CET)

(merci de me lire, cordialement), Buster Keaton (d) 1er novembre 2009 à 11:14 (CET)

  réglé (permalien). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 1 novembre 2009 à 16:04 (CET)
merci Romano1246, et voilà encore quelque chose que j'ignorais: le « permalien »; je vais m'y coller, Buster Keaton (d) 1 novembre 2009 à 16:33 (CET)

Hésitation modifier

Bonjour/soir,

J'ai une grosse hésitation sur Matterhorn ski paradise. À votre avis ? PàS ? Pas PàS ? Manoillon (d) 3 novembre 2009 à 20:59 (CET)

Question technique sur le portail Suisse span id modifier

Bonjour, j'aurai voulu savoir à quoi servent les balisent suivantes, présentes dans le portail Suisse, <span id="Ind"></span><span id="Lie"></span><span id="Sem"></span>.... Je supose que c'est une feuille de style CSS. Est ce pour les monobook personnel ou ce portail possède sa propre feuille de style... Merci par avance. amicalement--Wikialine (d) 6 novembre 2009 à 03:46 (CET)

Ce sont pas des feuilles CSS mais des "ancres" (pas s^r du terme technique exact) du sommaire : dans le cadre de l'intro il y a un sommaire dont le texte est lié à la section correspondante du portail par ce code. En cliquant dessus dans le sommaire on tombe exactement (pas seulement les titres de section) à l'endroit voulu dans le portail. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 6 novembre 2009 à 12:00 (CET)
  Bonjour,

L'article Initiative populaire fédérale "pour des naturalisations démocratiques" a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Initiative populaire fédérale "pour des naturalisations démocratiques"/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Manoillon (d) 6 novembre 2009 à 14:12 (CET)

Je rajoute : Discussion:Initiative populaire fédérale "Pour le renvoi des étrangers criminels (initiative sur le renvoi)"/Suppression Manoillon (d) 6 novembre 2009 à 14:15 (CET)

Mise en garde modifier

Ce petit mot dominical pour partager mon inquiétude face à une certaine dérive constatée ces dernières semaines :

  • après la liste de l'ensemble des députés de l'UDC (dont on ne connait même pas les dates de naissance, mais soit...), parlement cantonal par parlement cantonal
  • après la liste des initiatives « lancées » par l'UDC (alors même que les initiatives ne sont pas lancées par un parti, mais soit...)
  • après un florilège de citations sur Wikisources des Grands Penseurs de l'UDC

...

je prévois successivement :

  • la mention sur les communes de chaque syndic appartenant à UDC
  • la liste des membres UDC de tous les conseils communaux
  • un article pour chaque ouvrage ayant été écrit, co-écrit, signé ou co-signé par un membre de l'UDC
  • une mention de chaque café ou restaurent du pays dont le patron a voté au moins une fois UDC (s'il est membre, alors le café a son article)
  • la liste des films ayant été vus par au moins 1 UDC (et qui a aimé), avec une petite note

(... et j'en oublie surement ...)

Comme la plupart (pour ne pas dire la totalité) des interventions sur ce sujet semble être l'« œuvre » d'un seul et unique « contributeur » (pour qui « avis de la communauté » = son opinion et « vandalisme » = toute intervention qui n'a pas l'heur de lui plaire) et qui promet de « s'occuper bien volontiers, après [s]a retraite, de l'intégralité de l'encyclopédie », je préfère adresser ici un petit message de mise en garde... Manoillon (d) 8 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Théoriquement il me semble que ces articles ne rentrent pas dans les critères d'admissibilités [1] bien que se soit une recommendation que je trouve très vague et discutable.
Mais ça pourrait passer en PàS au simple motif que c'est utiliser WP comme une tribune, non pas de propagande, mais d'exposition. Je n'ai rien contre les listings de politiciens lorsque les articles sont complets mais là c'est juste pour dire "M. X est un élu UDC", on pourrait pas au moins demander à avoir des dates de naissance, formations, résultats, actes conséquents.
Enfin je suis nouveau comme contributeur ( mais pas comme lecteur) et je donne juste mon avis ;) .--Orabh (d) 9 novembre 2009 à 22:25 (CET)

Lien entre sous-portails géographique suisses et le portail Suisse modifier

Bonjour,

Lorsque l'on appose au bas d'un article le bandeau d'un des sous-portails géographiques (Portail:Genève, Portail:Neuchâtel, Portail:Tessin, Portail:Valais, Portail:Vaud, Portail:Zurich, etc..) il se substitue dans la plupart des cas au bandeau Suisse. Par exemple, avec les articles comportant le bandeau du portail:Vaud, J'aimerai proposer de faire figurer dans le bandeau {{Portail Vaud}}, en lieu et place, quelque chose comme ça : «   Portail de la Suisse - Canton de Vaud   » qui permets au lecteur de choisir de se diriger vers le portail Suisse ou le sous-portail Vaud. Cela élude également la question du choix de la présence ou de l'absence du double bandeau CH + VD. Le {{Méta lien vers portail}} permettrait semble t-il de faire cela avec un sous-portail, sauf que je n'ai pas pu le vérifier, en plus il semble qu'on ne peut pas mettre deux images ni faire un texte personnalisé. En outre il faudrait renommer le portail « Portail:Suisse/Vaud » (si j'ai bien compris).

Je vous pose la question de savoir 1° si c'est une bonne idée et 2° si oui, quelle présentation graphique et comment le réaliser. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 14 novembre 2009 à 18:36 (CET)

C'est parfaitement faisable (et même relativement simple à faire). Le problème vient de la mise en page, dans le cas où de multiples bandeaux sont présents en plus de celui du canton. Je fais un essai... Manoillon (d) 14 novembre 2009 à 21:10 (CET)
(après essai) : voilà. Ca marche pour le canton de Vaud : Arzier par exemple. Par contre, le résultat est moins brillant avec La Barillette... Manoillon (d) 14 novembre 2009 à 21:47 (CET)
(après modification de l'essai) : finalement, c'est pas si mal... Moi, j'aime bien ! Manoillon (d) 14 novembre 2009 à 21:51 (CET)
Seul, c'est impeccable; J'ai rajouté quelque chose pour tenter d'améliorer dans le cas de multibandeau (encadré par ::). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 15 novembre 2009 à 00:45 (CET)
Récapitulons :
premier essai image CH à gauche, image VD à droite
deuxième essai idem avec ronds
troisième essai idem avec ::
quatrième essailes deux images à gauche
Avec les deux images à gauche, c'est mieux, voir exemple Lac Léman Château de Chillon -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 15 novembre 2009 à 09:32 (CET)
Globalement j'aime bien. Pour le lac, je rappelle quand même qu'il n'est pas que vaudois, Genève et le Valais en sont aussi bordiers. Ludo Bureau des réclamations 15 novembre 2009 à 12:26 (CET)
L'exemple est tel qu'il est : je n'y ai pas touché. --> à compléter avec portails GE, VS ou   ne mettre que portail CH. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 15 novembre 2009 à 12:47 (CET)
Je vote pour le numéro 4 (les deux images à gauche). Manoillon (d) 15 novembre 2009 à 15:34 (CET)
+1 pour le numéro 4 (les deux images à gauche). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 15 novembre 2009 à 15:59 (CET)

D'autres avis ? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 17 novembre 2009 à 00:39 (CET)

Encore des arr^ets de tram modifier

Bonsoir,

Voir la Liste des stations du tramway de Genève et les nouveaux articles d'arr^ets de tram (Bachet, Palette, etc...) et mon commentaire. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 14 novembre 2009 à 20:42 (CET)

Moi je passe mon tour et fais semblant d'avoir rien vu. J'en ai plus que ma claque de faire le ménage. Manoillon (d) 14 novembre 2009 à 21:08 (CET)
Je serais d'avis de fusionner les articles sur les lignes en un unique Tramway de Genève, qui lui mérite largement un article et bénéficie de sources nombreuses. Pour les arrêts, il me semble que le cas est maintenant réglé. Moumou82 [message] 19 novembre 2009 à 20:39 (CET)

bonjour modifier

bonjour je souhaiterais juste discuter avec tarek ramadan c'est un homme brillant j'aurait certaine question a lui posez sur la religion car je suis musulman. et ya des question qui me reste sans reponse je vous remercirais jamais assez si vous lui transmettez mon message, desolez pour les faute d'hortaugraphe a l'ecris je suis nul voila merci beaucoup mon numeros et 0612110626 que dieu vous garde merci.

Bonjour et bon courage dans votre quête. Pour ma part, je recherche une fraiseuse-déneigeuse d'occasion mais en bon état, maximum 500-600 francs, disponible de suite... Merci d'avance ! Manoillon (d) 24 novembre 2009 à 21:23 (CET)
Manoillon voulait juste dire que Wikipédia est une encyclopédie et non un recueil de petites annonces. Vous trouverez sans doute un autre moyen pour atteindre Tarek Ramadan et pour avoir des éléments de réponse à vos questions. -- MHM (d) 24 novembre 2009 à 21:41 (CET)
C'est pas faux, mais je cherche quand même une fraiseuse... Manoillon (d) 24 novembre 2009 à 22:30 (CET)
Avec le peu de neige, une tondeuse à gazon peut faire l'affaire, non? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 25 novembre 2009 à 00:11 (CET)
Prévenir, c'est gérir. Manoillon (d) 25 novembre 2009 à 07:25 (CET)

village à créer modifier

Bonjour est-ce que quelqu'un pourrait créer une ébauche sur le patelin appelé Niederschöntal (je ne suis pas bien sûr de l'orthographe : Niederschönthal, Nieder-schöntal ... ??? Et je ne trouve pas vraiment d'infos avec google. Ce serait à 20 km au sud-est de Bâle. C'est pour un lien rouge... merci Hadrien (causer) 4 décembre 2009 à 18:03 (CET)

  en vitesse. Manoillon (d) 5 décembre 2009 à 12:55 (CET)
Merci beaucoup.Hadrien (causer) 7 décembre 2009 à 17:46 (CET)

Nouveau délire modifier

Après la liste des cantons suisses par altitude, Poulpy et moi avons eu un nouveau délire : Liste des tripoints de Suisse. Si ça motive certain pour aller faire les photos des points en question .... Ludo Bureau des réclamations 8 décembre 2009 à 18:08 (CET)

<mode="langue de pute">Pas trop sourcé cet article... non ?</mode>
je suis nul en géo, mais j'avoue que le tripoint Valais-Tessin-France, je vois pas trop. Et puis Valais-France-italie ? non ? Sylenius (d) 8 décembre 2009 à 20:14 (CET)
Je ne saisis pas ta question... Ludo Bureau des réclamations 8 décembre 2009 à 20:16 (CET)
Désolé, pour Valais-France-italie, je n'avais pas vu la section Tripoint internationaux. Par contre, le tripoint Valais-Tessin-France, je suppose que c'est une erreur et que c'est Valais-Tessin-Italie ? Sylenius (d) 8 décembre 2009 à 21:06 (CET)
Valais-Tessin-France, c'est une erreur. Je vais corriger. Désolé, je n'ai pas fini, je n'ai pas encore relu. Ludo Bureau des réclamations 8 décembre 2009 à 22:50 (CET)
Ben tu veux qu'on mette source : carte routière machin ? Ludo Bureau des réclamations 8 décembre 2009 à 20:15 (CET)
Bonne réponse. Plus sérieusement : comment es-tu sur de ne pas en oublier ? Manoillon (d) 8 décembre 2009 à 20:53 (CET)
On est jamais sûr de rien. Mais je relierai une fois fini. Ludo Bureau des réclamations 8 décembre 2009 à 22:50 (CET)
Le délire commencera avec les tripoints communaux! -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 9 décembre 2009 à 07:49 (CET)
J'ai même encore plus drôle : un quadripoint communal ! Manoillon (d) 9 décembre 2009 à 07:52 (CET)
Ceci dit j'ai trouvé un quadripoint cantonal ... Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2009 à 08:04 (CET)
Fichier:Karte Gemeinde Roggenburg 2007.png Roggenburg (BL) - Liesberg (BL) - une commune soleuroise - une commune jurassienne, peut-être? -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 9 décembre 2009 à 08:50 (CET)
Je parierais pour Soleure-Berne-BL-Jura, mais je ne sais pas où.
DTC ?
Sinon, c'est Romano le plus proche. Il y a un quadripoint entre :
  • le canton du Jura
  • une enclave soleuroise
  • la partie principale du canton de Bâle-Campagne
  • un morceau du canton de Bâle-Campagne
C'est effectivement tout proche de Roggenburg (BL) - Liesberg (BL). Ludo Bureau des réclamations 9 décembre 2009 à 10:13 (CET)
  Reste plus qu'à trouver des quintupoints ou des sextupoints communaux. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 9 décembre 2009 à 13:53 (CET)

Jihad Kahwajy est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Jihad Kahwajy, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Jihad Kahwajy/Suppression.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par KoS (discuter), le 2 juillet 2009 à 06:12 (CEST)

modif palmares cancellara modifier

cancellara a gagné 4 etapes sur le tour officiellement donc le palmares exact serait 4 etape schumacher n'a pa été declassé officielement maintenat a vous de voir pour plus de renseignement site officiel de cancellara ou du tour de France merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.204.75.56 (discuter), le 24 juillet 2009 à 15:50 (CEST)

PIECE DE 50 CENTIMES 1850 ET 1851 modifier

Bonjour à tout le monde. Je connais une personne qui possède une pièce de 50 centimes suisse 1850 ou 1851, je ne me rappelle plus exactement. Cette pièce manque comme photo dans votre liste des pièces supprimées.

Que dois-je faire pour la mettre sur votre site, les droits, le scannage, etc....le prix... merci pour toute réponse sur mon e-mail : jb_kammer chez yahoo.fr — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.72.205.63 (discuter), le 14 septembre 2009 à 06:49 (CEST)

chalet !== mazot modifier

hello, j'écris ce message à propos de l'article chalet car il me semble que le terme chalet n'est pas un synonyme du mazot, qui est on pourrais dire un chalet particulier utilisé comme comme grane / étable / grenier et de construction traditionnelle. Dans le val d'hérence par exemple, ils sont construit de poutres entières encastré les unes dans les autres avec un toit d'ardoises.

ce que j'écris là étant tiré de ma propre expérience, je ne saurais malheureusement citer des sources vérifiable — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.218.30.204 (discuter), le 8 novembre 2009 à 03:54 (CET)

L'Arbanel est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L'article L'Arbanel a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'Arbanel/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vyk (discuter), le 8 novembre 2009 à 06:12 (CET)

Bandeau multi-portail modifier

Bonjour/bonsoir, je viens de lancer une discussion pour la création d'un bandeau multi-portail visant à remplacer la {{browsebar}}. Le modèle se veut plus utile et un brin uniformisant. J'au besoin du plus d'avis possible afin de proposer au final un sondage avec modèle qui conviendrais au maximum d'entre nous et qui aurait sa place sur bon nombre de portails.
La discussion se fait pour le moment sur Discussion utilisateur:Kyro/projet.
Merci d'avance, Cdlt, KyroTok Wiz Mi le 4 décembre 2009 à 21:30 (CET)

Bonjour que penseriez vous d'une entête comme celle-ci Utilisateur:Kyro/projet#Exemple_2 ? Cdlt, KyroTok Wiz Mi le 11 décembre 2009 à 07:18 (CET)
Franchement, je n'aime déjà pas l'idée de mettre les sous-portails en entête, mais là, ça prend une place incroyable pour rien du tout... La version actuelle les regroupe tous sur une ligne, ce qui me semble très bien. Manoillon (d) 11 décembre 2009 à 08:11 (CET)
+1 pour la version en cours : seulement les sous-portail régionaux de Suisse sur sur ligne. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 11 décembre 2009 à 13:39 (CET)

Agenda prévisionnel pour les portail cantonaux (zeu riteurne) modifier

Bonjour,

Comme proposé quelques paragraphes plus haut, j'ai fait une proposition d'agenda prévisionnel mensuel pour les portails cantonaux. L'idée est la suivante :

  • un thème général est proposé par mois.
  • chaque portail cantonal (les autres portails peuvent également participer si cela est justifié) peut s'inscrire pour un ou plusieurs mois
  • pour chaque mois, le portail cantonal doit avoir au moins une image du mois ainsi qu'un "lumière sur" concernant le thème retenu
  • et c'est tout

Encore une fois, le but est de faire simple et facile à maintenir. Le même ordre des thèmes pourrait parfaitement être conservé d'année en année et, de la même manière, un portail spécifique n'ayant pas pu développer ce thème pour une année donnée, pourrait réutiliser celui d'une année précédente.

La liste des propositions se trouve , n'hésitez pas à commenter, ajouter, supprimer ou... inscrire les différents portails ! Manoillon (d) 15 novembre 2009 à 22:08 (CET)

Je trouve le principe intéressant selon cette discussion, mais la durée d'un mois trop long et je propose une autre fréquence. Je trouverai plus "vivant" un certain nombre de thème (10, 12 ou 15) qui changent 1 fois par semaine et qui se suivent en boucle tout au long de l'année (donc une série à l'ordre fixé. avec {{RandJ}}). En plus faudrait pouvoir ménager des plages libres. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 16 novembre 2009 à 14:40 (CET)
D'accord, je vais donc faire une autre proposition en doublant le nombre de thèmes (et en ménageant ainsi quelques plages "libres"). Par contre, un thème par semaine me semble très ambitieux quand on voit que certains portails n'ont jamais changé leur thème depuis leur création... Manoillon (d) 18 novembre 2009 à 08:18 (CET)
Mais là, avec ton système, on a pas besoin de s'en occuper puisque le choix des articles est arrêté. Tout est automatique et on change d'article que si on le souhaite.
Autre remarque par rapport à ton tableau que j'ai commencé à remplir : pourquoi pas aussi penser dans l'autre sens? C'est-à-dire : choisir les meilleurs articles puis déterminer à quel(s) thème(s) ils correspondent et si on a la matière dans plusieurs sous-portails pour en faire un groupe (thème) ?-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 18 novembre 2009 à 10:04 (CET)
Pourquoi pas ? Bonne idée ! Comment proposes-tu de formaliser cette nouvelle approche ? Manoillon (d) 18 novembre 2009 à 10:57 (CET)
Alors voilà, j'ai fait un essai ici. Suite au test je pense que plus il y aura de sous-portails participants, plus il sera difficile d'avoir beaucoup de thèmes communs. D'autant plus que c'est le sous-portail le moins fourni en articles qui fixe la capacité maximale. Selon mon principe, on peut tout de m^eme avoir environ quinze thèmes. On retrouve la pluspart des thèmes proposés par Manoillon et je rajoute des thèmes plus précis ainsi que des personnalités (il en faut quand m^eme un bon quota) ainsi que trois "sans thème". J'ai préparé une page Projet:Suisse/Portails/Thèmes communs et remplis le premier thème Tessin et Zurich, pour voir, ainsi que noté les choix pour Tessin et Zurich. À commenter. Techniquement, si on utilise {{RandJ}}, il faudra déterminer le rythme (un mois, quinze jours ou une semaine).-- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 22 novembre 2009 à 00:46 (CET)
Test vraie grandeur sur Portail:Tessin. Pour le test c'est changement 4x 1x par jour, avec 5 pages. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 22 novembre 2009 à 16:43 (CET)
Test déplacé là-bas (1/semaine). -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 19 décembre 2009 à 01:03 (CET)

Nouveau portail modifier

Salut,

Le Portail:géographie de la Suisse est né. J'ai encore des lumières sur à écrire (Projet:Suisse/Maintenance du portail géographique), mais y'en a déjà assez pour le lancer. J'attends vos remarques et suggestions. Ludo Bureau des réclamations 11 décembre 2009 à 13:56 (CET)

Très bien. Quelques remarques :

  • tu as mis un {{Rand|1|9}} pour les lumières sur... mais il manque le Portail:Géographie de la Suisse/Lumière sur.../7 (clairement visible sur la page de prévisualisation).
  • je mettrai le cadre Voir aussi du c^oté gauche pour tenter d'équilibrer les longueurs des parties gauches-droites (m^eme si je sais que cela dépend du support de lecture, au moins ça irait dans le bons sens)

Concernant le modèle {{Portail géographie de la Suisse}}, je pense qu'il ne devrait pas ^être lié au Portail:Suisse. On devrait lire : Portail géographie de la Suisse. Le Portail:Géographie de la Suisse est autant un sous-portail Suisse qu'un sous-portail de la géographie (comme le portail:trains en Suisse est un sous-portail de la Suisse et du chemin de fer). Ce diff montre bien le remplacement de deux portails (Suisse et géographie) par ce portail; aucune raison de diriger vers Portail:Suisse au détriment de la géo. Pour les cantons, c'est différent car la juxtaposition des deux portails (Portail:Suisse et Portail:Vaud, par. ex) est possible car du m^eme domaine (subdivision géographique) et c'est là pour éviter une question de choix (voir Jung, Migros, Swissair, par ex.) -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 12 décembre 2009 à 13:17 (CET)

Pour les lumières sur, j'avais zappé ne pas avoir fait le 7. Je vais m'y mettre l'objectif étant d'en avoir 25 ou 30. Sinon pour le Voir aussi, ça dépend complètement de la taille du Lumière sur. Ludo Bureau des réclamations 12 décembre 2009 à 14:00 (CET)
/me est jaloux et boude. Manoillon (d) 12 décembre 2009 à 21:01 (CET)

Liens vers ce portail modifier

J'ai quelques questions par rapport aux autres portails suisses. Je fais quoi par exemple pour un article comme celui-ci : Glacier du Rhône ? Ludo Bureau des réclamations 14 décembre 2009 à 14:35 (CET)

C'est quoi tes options ? Pour moi, aucun problème pour ajouter le portail Géo de la Suisse... Manoillon (d) 14 décembre 2009 à 16:41 (CET)
Disons que sur ume montagne comme le Santis, je vire le portail Suisse et je mets celui de la géo. Pour un montagne sur laquelle il y a déjà un portail cantonal je ne sais pas trop quoi faire entre rajouter un portail suisse de plus ou supprimer le cantonal. Ludo Bureau des réclamations 14 décembre 2009 à 16:47 (CET)
Ajouter à mon avis (mais ça n'engage que moi) Manoillon (d) 14 décembre 2009 à 16:53 (CET)
Glacier du Rhône. Tu en penses quoi ? Ludo Bureau des réclamations 14 décembre 2009 à 17:06 (CET)
Qu'il faudrait une icone différente pour la géo (pour éviter d'avoir 2x la même), mais autrement ça me semble très bien. Manoillon (d) 14 décembre 2009 à 17:12 (CET)
Yep, l'icone j'ai mis celle là faute de mieux. Tu penses quoi d'une icone en forme de Cervin ? Ludo Bureau des réclamations 14 décembre 2009 à 17:17 (CET)
> Image:Suisse_geographique.png -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 14 décembre 2009 à 18:31 (CET)
Bof... en petite icône, ça fait un peu pâté brunâtre... Manoillon (d) 14 décembre 2009 à 20:24 (CET)
(désolé je suis chiant ce soir) dans le bandeau de portail, « Portail de la géographie de la Suisse », ça fait pas un peu redite ? Pourquoi pas plus simplement « Portail de la géographie suisse » dans cette bannière ?

nom de l'auteur... modifier

le nom de cet auteur (de cette auteure) s'écrit ainsi:

José-Flore Tappy

est-ce qu'il possible de changer cela?

Bonjour,
L'information a été corrigée. Cordialement Moumou82 [message] 19 décembre 2009 à 21:36 (CET)

L'approche des fêtes modifier

Pouvez-vous donner qq avis (et sources ?) sur Discussion:Crise de foie, vu que l'article va bientôt être très consulté   Merci d'avance et bonnes fêtes à tous. Alvar 23 décembre 2009 à 16:56 (CET)

Germanisme...? modifier

Bonjour, Le titre de l'article Suisse allemand est un peu bizarre. Ainsi, je voudrais bien savoir quel est la raison de garder une telle tournure germanique traduite mot à mot . Ne serait-ce pas plus françaisement correct de le renommer en Allemand de Suisse???

Merci, Anas1712 (d) 25 décembre 2009 à 17:39 (CET)

Bonjour,
Non. Ici, en Suisse, tout le monde parle du Suisse allemand pour parler de cette langue. Ludo Bureau des réclamations 25 décembre 2009 à 18:46 (CET)
Précisons aussi que l’expression «allemand de Suisse» existe, mais désigne une variété d’allemand, alors que l’expression «suisse allemand» désigne un ensemble de variétés d'alémanique. Ce sont deux langues différentes, utilisés sur un même espace géographique et par les même personnes, mais dans des contextes différents (phénomène de diglossie). —C.P. 8 janvier 2010 à 20:10 (CET)

Bonjour. Les avis d'utilisateurs suisses éclairés pourraient être utiles sur cette page. Vlaam (d) 29 décembre 2009 à 09:38 (CET)

Mise à jour des portails liès à la Suisse modifier

Bonjour,

Actuellement Probot (d · c · b), le bot de Dake (d · c · b), gère les portails liés à la Suisse. Dake a cessé de contribuer et cessera les activités de Probot le 1er mars prochain. D'ici là, il faut trouver une solution de rechange. J'ai contacté bayo (d · c · b) par mail qui semble ok pour s'en occuper. Il faut juste que l'on coordonne correctement cela :

  • liste des taches effectués par probot chez nous ;
  • demande à Bayo ;
  • contacter Dake si Bayo prend le relais avant le 1er mars.

J'attends le retour de Romano (semaine 3) pour voir tout ça, mais je préfère avertir tout le monde. Ludo Bureau des réclamations 4 janvier 2010 à 09:09 (CET)

Juste pour info, j'ai contacté Dake par mail pour lui proposer de prendre le relai il y a un peu plus d'un mois (je crois), et je n'ai pas eu de réponse pour l'instant (ce que je peux comprendre). À mon avis, si l'idée est de faire la bascule avant le 1er mars, je pense qu'il faudra le faire pour tous les projets en même temps, en envisageant de bloquer le compte Probot. Ce qui n'empêche pas de continuer à écrire à Dake, mais il semble qu'il soit réellement trop occupé pour nous répondre, stanlekub 4 janvier 2010 à 09:49 (CET)
De toute façon, si ça marche pour un portail, ça marche pour les autres non ?
Donc oui on peut envisager de basculer tout le même jour. Je ne pense pas que Dake s'offusquera d'un blocage de Probot dans ces circonstances.
J'ai un portail (Portail:Géographie de la Suisse) actuellement sans traitement par Probot. Il peut servir de test pour le bot qui prendra le relais. Ludo Bureau des réclamations 4 janvier 2010 à 09:55 (CET)
Il n'y a pas vraiment besoin de test en fait, Ludo Thécaire ou HAL peuvent aisément reproduire le travail de Probot (ils le font déjà, mais pour d'autres projets). Ce qu'il faut, c'est obtenir une liste exhaustive des projets que traite Probot pour être certain de ne rien oublier au passage (c'est que je demandais à Dake dans mon mail, mais on doit pouvoir la retrouver via les pages liées, en fouillant un peu). Le seul « point noir » c'est le projet Suisse , parce qu'il a une mise en page totalement différente des autres, mais rien d'insurmontable, stanlekub 4 janvier 2010 à 10:05 (CET)
Le projet:Suisse est le seul dans ce cas ? Tu (vous) as besoin de quelles informations pour t'adapter aux spécifités de fonctionnement du projet:Suisse ?
Sinon, on peut déjà faire une liste des projets traités par Probot à partir de sa liste de contribution. Ludo Bureau des réclamations 4 janvier 2010 à 10:33 (CET)
(conflit d'édit) à ma connaissance, il n'existe pour la Suisse qu'un seul projet mais plusieurs portails. Je crois savoir que la liste des modifications récentes (et des nouveaux articles) est générée à partir des articles liés à chacun de ces portails (voir ma proposition ci-dessous). Manoillon (d) 4 janvier 2010 à 10:42 (CET)
[conflit d'édit aussi :)] À ma connaissance, la page des articles récents du projet Suisse est la seule pour laquelle il existe une séparation par thème gérée directement par le bot au sein d'une seule page. C'est également le seul projet que je connaisse qui affiche le nom de l'auteur de l'article. D'ailleurs, d'après ce que je sais, le code qui mets à jour le projet Suisse via Probot n'est pas le même que celui qui mets à jour l'ensemble des autres projets gérés par ce bot. Encore une fois, il n'y a là rien d'insurmontable, il faut juste en être conscient. Peut-être, d'ailleurs, est-il inutile de conserver ces spécificités ? stanlekub 4 janvier 2010 à 10:47 (CET)
Effectivement, ci-dessous, je propose de supprimer cette séparation par thème qui pose plus de problèmes qu'il n'offre d'avantages. Par contre, je vote pour garder le créateur de l'article (bien pratique pour repérer les problèmes éventuels). Manoillon (d) 4 janvier 2010 à 10:51 (CET)
Bien d'accord avec ces deux points. Suppression des disctinctions par portails, mais maintient de l'auteur. Cependant, j'insiste pour ne pas prendre de décision définitive avant le retour de Romano. Ludo Bureau des réclamations 4 janvier 2010 à 10:56 (CET)
Oui bien sûr, il faut attendre, c'était juste histoire de discuter . Et de toute façon, c'est bayo qui va s'en occuper si j'ai bien compris, stanlekub 4 janvier 2010 à 16:16 (CET)
Merci Ludo pour cette excellente initiative. Je profite de ce changement technique pour proposer également un changement esthétique allant dans le sens d'une plus grande standardisation : actuellement, la liste des nouveaux articles est divisée entre les articles liés au portail Suisse uniquement (10 derniers) et ceux liés au portails Genève, Valais, Neuchâtel, et Train en Suisse (les 5 derniers). Je propose de supprimer cette différenciation et de prendre en compte tous les articles liés au portail Suisse, que cela soit directement ou indirectement via l'un des sous-portails. Sachant que tous ces portails font particle de la catégorie Catégorie:Portail:Suisse, cela devrait être facile à réaliser et éviterait une manipulation pour chaque nouveau portail. Manoillon (d) 4 janvier 2010 à 10:37 (CET)
Bonjour, le portail de musique classique avait fait une requête à ce sujet. J'ai donc entrainé mon bot pour pouvoir prendre la relève au besoin. J'ai également obtenu une copie des fichiers de configuration que Probot utilisait. Ils ne sont peut être pas à jour mais il ne devrait pas y avoir beaucoup d'oublis. J'ai fait une page de test avec le portail musique classique pour démontrer la faisabilité. Si vous voulez que je m'occupe de prendre la relève pour votre portail, il suffit de demander. Au lieu de bloquer Probot, nous pouvons simplement utiliser une autre page le temps que Probot cesse de fonctionner et de lier celle-ci plutôt que /Articles liés. Bonne journée! — Iceman[grrrr] 4 janvier 2010 à 16:45 (CET)
C'est cool tout ça. Il ne faut par contre pas vous battre entre toi, Bayo et Stanlekub. L'idée à creuser serait de faire tourner un script unique sur le toolserver pour gérer tous les portails/projets de fr et que vous soyez plusieurs (tous les trois) à avoir accès à ce script pour corriger les soucis. Je vais me renseigner. Ludo Bureau des réclamations 4 janvier 2010 à 16:52 (CET)
En effet, ce serait la méthode la plus viable! — Iceman[grrrr] 4 janvier 2010 à 17:22 (CET)
Plusieurs bots peuvent faire ce travail, mais bayo a dit qu'il s'en occupait, donc laissons le faire. En revanche, même si dans ce cas précis nous avons tout lieu de penser que la transition avant/après Probot va bien se passer, je pense que l'on devrait s'interdire de laisser tourner sur WP des bots dont le code et le paramétrage ne sont pas publics (même s'il s'agit d'un public restreint, à la limite), ça éviterait de se poser ce genre de questions à chaque fois qu'un dresseur n'est plus disponible (comme cela s'est déjà produit avec Escaladix par exemple). Mais là je suis totalement hors-sujet, donc j'arrête :) stanlekub 4 janvier 2010 à 18:58 (CET)
Pour le code source, il me semble que Dake propose quelque part un lien avec le code de son robot. Pour la reprise du robot, AMHA le plus sage est de faire tourner Probot tel quel (y compris le compte user:Probot), et de recycler au besoin au fur et à mesure, et si nécessaire, par traitement. Pour mon implication, c'est juste que l'on m'a sollicité, je n'ai aucune convoitise, pas de soucis de prise de bec. Bon courage en tous cas. bayo 9 janvier 2010 à 13:46 (CET)

De fait, j'ai l'impression que Probot ne fonctionne plus ces derniers jours... si on pouvait donc mettre en place relativement rapidement une solution de rechange, ça serait cool ! Merci d'avance, Manoillon (d) 9 janvier 2010 à 21:49 (CET)

Petit souci de catégorisation modifier

Salut,

Je note un certain souci avec la catégorisation des montagnes des Alpes. Nous avons plusieurs catégories du type : Catégorie:Alpes bernoises, Catégorie:Alpes uranaises, etc qui correspondent à des massifs et non au canton. Fort justement ces catégories ne sont pas incluses dans les catégories cantonales. Elles sont incluses dans Catégorie:Massif des Alpes suisses, elle-même incluse dans Catégorie:Massif des Alpes par pays et Catégorie:Montagne de Suisse. Et c'est là que ça pose problème. En effet, les massifs tels Catégorie:Alpes lépontines, Catégorie:Alpes valaisannes et Catégorie:Massif du Mont-Blanc incluent des éléments situés mais aussi dans d'autres pays. Du coup avec ce système en remontant depuis Catégorie:Montagne de Suisse, on arrive à des sommets situés en Italie ou en France, je pense notamment au Mont-Blanc. C'est assez problématique. Je préviens le Projet:Montagne pour en discuter ici. Le problème est surement existant pour l'Italie et la France. Ludo Bureau des réclamations 13 janvier 2010 à 10:02 (CET)

Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un problème : vu le système des catégories, on doit avoir des tas de cas comme ça dans d'autres sujets. Mais éventuellement, il suffirait de retirer Catégorie:Massif des Alpes suisses de Catégorie:Montagne de Suisse. Hadrien (causer) 13 janvier 2010 à 10:24 (CET)
Ca amenne une question. Les Alpes suisses (Catégorie:Massif des Alpes suisses), c'est quoi ?
  • un massif en tant que tel qui peut chevaucher une frontière étatique ;
  • l'intersection des Alpes et de la Suisse.
Ludo Bureau des réclamations 13 janvier 2010 à 10:29 (CET)
En fait le problème c'est de savoir si tu définis les régions par les massifs, ou par les vallées (ce qui correspond mieux aux pays, mais aussi aux cultures) : dans le premier cas les lignes de crêtes sont au coeur, dans l'autre elles sont aux frontières. En France il y a le problème entre l'Oisans (défini par un ensemble de vallées) et le massif des Écrins (défini par les lignes de crêtes continues), avec une certaine confusion dans les appellations. Si tu parles des Alpes Suisses tu parles surtout des vallées qui sont en Suisse (et qui sont limités par des lignes de crêtes). Pour te répondre je dirais donc que c'est l'intersection des Alpes et de la Suisse, et que les sommets du massif du Mont Blanc qui sont en Italie ou en France, ne font pas partie des Alpes Suisses. Je ne sais pas si je suis très clair.Hadrien (causer) 13 janvier 2010 à 10:41 (CET)
Si si, tes réponses sont très claires. Je les comprends bien. Merci de répondre, d'ailleurs.
Donc si les Alpes suisses sont l'intersection des Alpes et de la Suisse, je trouve tout de même un poil problématique d'y trouver quelque chose comme Catégorie:Massif du Mont-Blanc. Mais si je suis le seul à y voir un problème, je passerai vite à autre chose.  . Ludo Bureau des réclamations 13 janvier 2010 à 10:50 (CET)
Est-ce que la catégorie ne devrait pas plutôt s'appeler Catégorie:Alpes en Suisse ? (refrain connu) À mon avis, les Alpes suisses n'existent pas en tant qu'entité définie (et je crois me souvenir que Gemini1980 (d · c · b) avait sensiblement le même point de vue). D'un point de vue sémentique, l'appellation Alpes en Suisse représente mieux l'intersection entre les Alpes et la Suisse. Manoillon (d) 13 janvier 2010 à 10:54 (CET)
A mon sens le massif du Mont Blanc est à mettre dans les Alpes Suisses, mais pas tout ce qu'il contient. Je pense qu'il est un peu vain de faire des catégories un truc parfaitement logique ("ça appartient à")et qu'il faut raisonner en terme d'utilité ("ça a un rapport avec") : que va chercher quelqu'un qui clique sur la catégorie Alpes Suisses, et est-ce qu'il faut qu'il y trouve le massif du Mont Blanc ? je pense que oui.~Et pour répondre à Manoillon, il me semble que "Alpes Suisses" est une expression courante, et qui a un sens culturel, au delà des strictes considérations topographiques.Hadrien (causer) 13 janvier 2010 à 11:03 (CET)
Je remarque une fois de plus que géographie physique et géographie administrative ne font pas bon ménage. Une solution serait de retirer les catégories par massif (ex : Catégorie:Massif du Mont-Blanc) des catégories par pays (Catégorie:Massif des Alpes suisses). En même temps il n'est pas illogique de trouver Catégorie:Massif de la Vanoise dans Catégorie:Massif des Alpes françaises. Dans le premier cas, ça « déborde » des frontières et pas dans le second. Je n'ai pas l'impression que ça soit un problème ; on trouve ce cas de figure tout le temps sur Wikipédia. L'exemple le plus récent qui me vient en tête : Catégorie:Vésuve a récemment été créée, soit... donc, quand on vient de sa catégorie-mère, Catégorie:Volcan d'Italie, on tombe là-dedans et on trouve allégrement des films et plein de trucs qui n'ont rien à voir avec un volcan. La question du contenu est la même : à partir de la catégorie-mère Catégorie:Massif des Alpes suisses, on peut tomber dans une catégorie où il y a également des choses qui ne concernent pas la suisse, tout parce parce que des éléments différents se recroisent. Je crois que ce n'est pas la peine de se faire des nœux au cerveau. Gemini1980 oui ? non ? 13 janvier 2010 à 14:14 (CET)
Ok. Je n'ai rien dit. Faites comme si je n'étais pas là.  . J'ai perdu une occasion de me terre, encore. Ludo Bureau des réclamations 13 janvier 2010 à 14:18 (CET)
Au contraire, on a tous dû se poser cette question 10 fois, c'est donc qu'elle est très taire à taire.   Gemini1980 oui ? non ? 13 janvier 2010 à 15:27 (CET)
Eh !! On a tous le droit de faire 36 choses en même temps et de faire de grosses fautes. Bordel.   Ludo Bureau des réclamations 13 janvier 2010 à 15:45 (CET) /me a quand même bien honte

Armée 61 modifier

Salut,

Il y aurait surement un joli article à écrire avec Armée 61, pour les amateurs et ceux qui disposent de sources ... Ludo Bureau des réclamations 19 janvier 2010 à 13:15 (CET)

aide pour comprendre le cnuced modifier

bonjour à vous.concernant le projet du cnuced, vous ne présentez que ses bienfaits.cependant, nous aimerions en savoir plus concernant ses limites.merci d'avance --41.211.125.14 (d) 20 janvier 2010 à 14:14 (CET)19/01/10

Brûle-papiers dans le canton de Vaud modifier

À signaler, un article récent chez nos collègues anglophones, en:Bourla-papey, qu'il pourrait être intéressant de traduire ou d'adapter, d'autant plus qu'il s'appuie sur plusieurs sources en français. - Mu (d) 24 janvier 2010 à 15:02 (CET)

Je confirme et précise que l'un des auteurs principaux de cette version anglophone semble vouloir initier cette traduction. J'avais de mon côté initié quelque chose de semblable, sans toutefois trouver le temps de poursuivre. Manoillon (d) 24 janvier 2010 à 21:07 (CET)

Histoire du Valais en propostion BA modifier

Orphée [||] 25 janvier 2010 à 21:18 (CET)

T'es sur de pas vouloir tuer quelques liens rouges ? Y'en a quand même beaucoup je trouve... Manoillon (d) 25 janvier 2010 à 21:46 (CET)

Statistiques modifier

Salut,

J'ai eu une petite idée exposée ici. Avec la page en question : Projet:Suisse/Statistiques. Ludo Bureau des réclamations 29 janvier 2010 à 08:38 (CET)

Pourquoi pas! Remarque: il faudrait aussi lister le Portail Neuchâtel même s'il n'utilise pas encore le modèle qui liste le nombre d'articles : 996. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 29 janvier 2010 à 17:34 (CET)

Homonymie modifier

Bonjour,

Je travaille sur le Rhône, j'ai commencé Bassin du Rhône. Je suis en train de lister les affluents du Rhône. J'ai un souci, dans la vallée de Conches je me retrouve avec trois rivières s'appelant Milibach. Je ne voudrais pas travailler plus tard sous pression, je préfère trouver une solution pour l'homoynmie. Des avis ? Milibach (''ville de confluence'') ? Ludo Bureau des réclamations 2 février 2010 à 10:24 (CET)

[[Milibach (commune de...)]] peut-être. -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 février 2010 à 14:32 (CET)
Hum, je préfère éviter les mots communes de à cause des fusions de communes qui engendrent des renommages. Ludo Bureau des réclamations 2 février 2010 à 14:36 (CET)
[[Milibach (vallée de Conches)]] & [[Milibach (Oberland bernois)]] ??? Mais il y a aussi des lieux (ou lieux-dits?) qui sont nommés Milibach (BE et VS [2]) -- MHM (d) 2 février 2010 à 14:49 (CET)
Rien que dans la vallée de Conches j'ai trois cours d'eau au nom de Milibach ... Ludo Bureau des réclamations 2 février 2010 à 14:52 (CET)
[[Milibach (vallée de Conches, rive gauche, aval)]], <nowiki>[[Milibach (vallée de Conches, rive droite)]], <nowiki>[[Milibach (vallée de Conches, rive gauche, amont)]] -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 2 février 2010 à 16:12 (CET)
Question : est-ce des rivières suffisament importantes pour envisager des articles propres ? Si non, alors la question est résolue. Moumou82 [message] 2 février 2010 à 19:04 (CET)
En fait, nous n'avons pas vraiment de critères de notoriétés sur les rivières ... mis à part trouver des sources. Ludo Bureau des réclamations 3 février 2010 à 09:08 (CET)

Titre de "Synagogue Hekhal Haness" modifier

Le titre de cet article comporte une faute d'orthographe. Le second terme prend deux 's': Hekhal Haness. En témoigne leur site Internet [3]. Je ne sais pas comment modifier le titre. À noter que le lien interne depuis la page Genève a été rompu du fait de cette faute d'orthographe.

Merci

Le renommage a été effectué. Moumou82 [message] 2 février 2010 à 20:13 (CET)

Catégories cantonales pour les sportifs modifier

Bonjour,

Ca discute ailleurs à propos de la catégorie dédiée aux joueurs québécois de hockey. J'ai regardé un peu chez nous. Les sportifs sont catégorisés selon leurs disciplines et ensuite selon qu'ils sont sportif bernois, sportif valaisan etc. Par contre, j'ai franchement l'impression que c'est un peu le flou artistique pour attacher un canton à un sportif. Il faudrait qu'on fasse un choix sur le critère : canton de la commune d'origine, de la commune de naissance, de la commune de résidence ... Il me semble que c'est écrit nul part. Et je préfère vraiment qu'on voit ça tranquillement plutôt qu'on vienne nous foutre le m......

Je prend un exemple Martina Hingis. L'article l'a dit domiciliée à Schwytz et la catégorise dans Catégorie:Sportif schwytzois. À la lecture, des articles de presse récent elle est est domiciliée à Zurich. Pour ce qui est de son canton d'origine, c'est Saint-Gall (http://www.ge.ch/fao/1998/19980916.asp).

J'en conviens, trouver des sources solides pour les communes d'origine c'est super compliqué. Mais en ce moment, on a un bon paquet d'article qui affectent un canton à un sportif sans pour autant donner une source ... Ludo Bureau des réclamations 3 février 2010 à 09:08 (CET)

Thierry Cerutti modifier

Je suis surpris et étonné de voir le manque d'objectivité et le nombre d'innexactitudes dans les informations concernant l'élection de Vernier et la procédure qui a suivi. À croire que celle ou celui qu a rédigé cette paraphe est un membre du PS. Alors certaines rectification s'impose :

L'élection de 2007 n'a pas été suspendue à la suite de plaintes de la part du parti libérale mais sur un énorme mensonge de la part de Laurent Moutinot, alors conseiller d'État socialiste en charge du département de Justice et Police. De fait, ce félon a déclaré à ses préoppinant que des gendarmes en uniforme et en fonction seraient allés à la quête de bulletin de vote et que dans un état de droit ce comportement était innaceptable. Si sur le fond le félon a entièrement raison, sur la forme il a totalement menti. Dans les faits, il n'y a jamais eu de gendarme à la "chasse" de bulletin de vote comme indiqué pa le félon de Moutinot. De plus, le félon s'est également appuyé sur 3 courriers rédigé par des membres du parti des Verts prétendant avoir vu ou entendu des membres du MCG faire du porte-à-porte afin de récolter des bulletins de vote. À la lecture de ces 3 lettres, il était évident que s'était un coup monté. Il s'est avéré que ces 3 personnes avaient délibéremment mentis afin de bloquer l'élection légitime de Thierry Cerutti. Il faut rappeler également le contexte durant cette élection, puisque tous les partis politiques en place on fait une campagne dénigrante et crasse du niveau des égoûts à l'encontre du candidat MCG, lequel il faut le souligner est toujours raison digne et respectueux, lui.

Sans rentrer dans la procédure ou effectivement 2 juges socialistes ont été en charge du dossier soit Daniel Dumartheray pour le volet pénal et François Paychere pour le volet administratif, il faut tout de même apporter certaines précisions : Si Genève a comme réputation d'être une république bananière, elle l'a bien prouvé dans cette affaire ou les deux juges socialistes ont clairement manqué à leur devoir et ont trahi honteusement leur serment de magistrat en menant leur dossier de manière très claire à l'encontre de Thierry Cerutti. Il n'y a jamais eu durant cette procédure une neutralité de la part de ces deux magistrats socialistes. Ils ont géré leur dossier respectif uniquement à charge. D'ailleurs Daniel Dumartheray a été jusqu'à menacé des témoins, a super suspendu la procédure (même dans des dossiers de terrorisme ou de grand banditisme on ne passe par de telles précaution)alros que la sanction est de l'ordre contraventionnelle...

Finalement Thierry Ceutti est inculpé mais on ne sait pas de quoi... Il sera bien naturellement totalement blanchi ainsi que le MCG.

Dans le cadre de la procédure administrative, le juge François Paychère n'a jamais pris en compte toutes les déclarations en faveur de Thierry Cerutti et a complètement déformé les propos d'autres afin de laisser planer un doute.

Il faut retenir dans cette affaire éminament politique que la justice n'a pas fait un procès pour connaître la vérité mais bien réglé un combat politique en rendant un jugement et une procédure politique. Les 2 juges socialistes ont été totalement impartiales et malhonnêtes.

Finalement, Thierry Cerutti a largement remporté les élections. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bibou1970 (discuter)

pour info, suite à ça. Manoillon (d) 3 février 2010 à 12:56 (CET)

renseignement modifier

Messieurs,

Je cherche un renseignement, peut-être pouvez vous me aider. Je travail depuis dix ans dans le hôtellerie, comme intendante d`étage, serveuse et aussi aide de cuisine. C`est possible faire le cours de gouvernante? Je n`ai aucune formation professionnel, sauf de expérience. Que dois je faire pour réussir le diplôme.

Je vous en remercie par avance et vous prie de croire, Messieurs, de ma considération distinguée.

Pour la formation de gouvernante, c'est un brevet fédéral, il faut normalement au moins avoir un CFC. Si vous n'avez pas ce titre il est néanmoins possible d'obtenir une validation d'acquis en vue d'obtenir le CFC. Je vous conseille de prendre contact avec l'office d'orientation de votre région, les prestations sont gratuites... Salutations, Orphée [||] 9 février 2010 à 20:10 (CET)

Au sujet de J.-B. Rostan modifier

Bonjour,

Je me suis permis de mettre sur Wikipédia quelques indications recueillies dans certains vieilles éditions sur cette personne. Y voici quelques références, comme demandé. Néanmoins, cet article ne concerne pas seulement la seule Suisse, mais plus généralement la Réforme d'expression française, pour ce que la "carrière" de Rostan s'est aussi, et de manière significative, déroulée en France.ACB75 (d) 12 février 2010 à 08:07 (CET)

Voir Jean-Baptiste Rotan -- MHM (d) 12 février 2010 à 10:07 (CET)

Statistiques modifier

Salut,

En voilà un outil qu'il est bien : [4]. J'ai demandé à Stan s'il pouvait nous mettre en parallèle le poids des articles (octet). Si j'ai bien compris, il s'agit des articles liés à un portail, il a pris la date de création des articles attaché à un portail. Voilà pourquoi on a des articles avant la création des portails. Ludo Bureau des réclamations 12 février 2010 à 14:03 (CET)

Quelle horreur : la taille moyenne d'un article lié au projet Suisse est de... 4,168 Kb ? Ben mon salaud, y'a du boulot pour remplir tout ces machins vides ! Manoillon (d) 12 février 2010 à 16:46 (CET)

Un Portail ? modifier

Bonjour à tous, j'ai cette page dans ma liste de suivi ; Portail:Eurodistrict trinational de Bâle (d · h · j · · DdA) vous en pensez quoi ? Bien Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 14 février 2010 à 12:31 (CET)

C'est une création unilatérale d'un contributeur parti fâché parce qu'une de ses pages avait été supprimée. Il avait placé le bandeau du projet (avec une image sous copyright) dans je ne sais combien de dizaines d'articles qui n'avaient pas grand chose à voir avec le sujet.
Sur le sujet même du portail, je passe mon tour. À ma connaissance, l'appellation « Eurodistrict trinational de Bâle » est utilisée par une simple association regroupant des communes de la région mais n'étant pas de la région, je préfère ne pas me prononcer. Manoillon (d) 14 février 2010 à 12:41 (CET)
Mon avis est très simple : Wp:SI. Ludo Bureau des réclamations 14 février 2010 à 12:44 (CET)
Wp:SI également... Orphée [||] 15 février 2010 à 18:53 (CET)

Portail Suisse et portails cantonaux modifier

Bonjour. Vu que des contributeurs de ce projet découvrent encore avec surprise et désarroi la discussion sur Discussion modèle:Portail Genève, je me dit que ce ne serait pas du luxe d'en parler plus. En résumé, l'apposition des portails est soumise à Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail#Le principe de proximité, qui précise qu'on ne met que le portail le plus précis. Par exemple, sur un article en rapport avec le canton de Vaud, on ne met pas de portail Suisse. Il peut y avoir des exceptions, et dans ce cas on se réfère à Wikipédia:Prise de décision/Bandeaux de portail#L'exception de pertinence.

Suite à une discussion qui a eu lieu sur ce Carnotzet, le projet Suisse est involontairement allé au contre-courant de l'usage et de cette PDD. J'ai d'abord cru que la dérive était limitée au Modèle:Portail Genève, raison pour laquelle j'ai démarré la discussion là-bas. C'était bien plus vaste, donc un mot ici me semble nécessaire. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 15 février 2010 à 14:22 (CET)

Typographication modifier

Bonsoir,

Pour ceux d'entre-vous qui n'auraient pas suivi le match, une charmante IP a sympathiquement décidé de modifier la typographie utilisée dans les articles liés aux Catégorie:Initiative populaire fédérale en replaçant les apostrophes encadrant le nom de l'initiative par des guillemets français afin de respecter le règlement de service. Petit souci, cette graphie étrange est employée sur le site officiel de l'administration a l'exclusion de toute autre.

Après quelques tentatives de passage en force agrémentés de gentillesses diverses, l'IP (qui s'était déjà fait remarqué comme étant l'un des deux protagonistes d'un débat d'un intérêt rare sur la qualité ou non de République de la Suisse) s'est retrouvée bloquée pour quelques jours (merci Ludo). Connaissant l'oiseau, il ne va certainement pas en rester là et va continuer à inonder tous ceux qui auront le malheur de se trouver sur sa route avec cette affaire.

Je profite donc de ces quelques jours de calme avant le retour de la tempête pour sonder ici l'avis des participants au projet. Je tiens pour ma part à préciser n'avoir pas d'à-priori sur la décision (ou non) de privilégier les sources secondaires ou le règlement interne de Wikipédia ; par contre, si une décision devait être prise dans ce sens, je demande que les modifications soient faites strictement et correctement, à savoir dans l'ordre renommer les articles, traiter les pages liées et ensuite modifier le texte de l'article et non à la hussarde en salopant le travail et en faisant n'importe quoi à moitié.

En vous remerciant par avance de vos avis, Manoillon (d) 15 février 2010 à 20:52 (CET)

Hello,
Je n'ai pas d'avis particulier dans la mesure où la typographie utilisée est uniforme. D'ailleurs, il faudra veiller à ce que l'initiative sur les minarets suive aussi cette convention. Moumou82 [message] 15 février 2010 à 21:12 (CET)
Et si c'était un coup de français fédéral ? En effet, selon ceci, en allemand, ‚…‘ est une « forme est la plus correcte, mais elle devient rare. » (voir « 3. Les guillemets allemands „ “ » et le tableau « Codes numériques pour l'affichage des guillemets ». -- >>>Romano1246<<<<<<<espace>>> 15 février 2010 à 22:11 (CET)

Bon. Mercredi arrivant à grands pas (et la prise de tête avec), je vais m'occuper de ce renommage dans les règles. Merci d'éviter à tout prix de modifier les pages liées aux initiatives populaires pendant les 24 prochaines heures ! Manoillon (d) 16 février 2010 à 16:20 (CET)

bonjour modifier

bonjour l'équipe je viens par la présente vous proposer ma contribution et mon souhait de m'intégrer dans votre équipe en cas de besoin je suis a votre entière disposition dans le cas ou vous souhaiter voire mon cv je serais gréer de vous le communiquez.merci.

Bonjour,
On ne recrute pas sur CV. On ne recrute d'ailleurs pas. Toute personne ayant envie et motivation pour contribuer est tout simplement la bienvenue.
Tu aimerais écrire des articles dans quel domaine ? Ludo Bureau des réclamations 16 février 2010 à 10:05 (CET)

Bernard Cosenday modifier

Bonjour, suite à Discussion:Cosey, j'ai renommé l'article associé depuis Bernard Cosendai vers Cosey, en accord avec les conventions sur les titres. Par contre j'ai vu après coup que user:Nicolas Ray avait fait le renommage inverse dans le passé, donc j'ai un doute subitement. Esby (d) 17 février 2010 à 13:39 (CET)

Discussion:Frédéric Maillard/Suppression modifier

Bonjour : Merci de jeter un œil sur la page Discussion:Frédéric Maillard/Suppression afin de nous faire bénéficier de votre expertise à propos de l’article Frédéric Maillard. Cordialement. Alphabeta (d) 19 février 2010 à 18:07 (CET)

Proposition de modification des critères d'admissibilité des personnalités politiques suisses modifier

Bonjour à tous,

J'aimerais avoir votre avis sur une proposition de modifications des critères d'admissibilité des personnalités politiques spéficiques à la Suisse. Actuellement, la page Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques indique (c'est moi qui souligne) :

« Un article séparé, dédié à une personnalité politique, est admissible si cette personnalité est au moins dans l'un des cas suivants : [..] membre d'un parlement transnational, national, de canton suisse, de province canadienne, d'entité fédérée belge,  »

À mon avis, le simple fait d'être député cantonal ne justifie pas un article. Il existe des centaines (milliers?) de personnes dont le seul « titre de gloire » est d'être élu dans un tel parlement, sans que leur présence dans ce parlement n'ait aucune influance et ne soit relevée par une source secondaire quelconque, outre les documents officiels du parlement et de la chancellerie cantonale. Je ne veux pas par là remettre en cause l'admissibilité des députés cantonaux en tant que tel. Je m'interroge par contre sur le côté systématique d'une telle justification, en particulier devant le risque de création d'autant de fiches potentiellement sources de problèmes : j'ai a l'esprit un encart de La Tribune de Genève d'il y a quelques semaines qui se moquait d'un tel article vandalisé sans que personne ne s'en rende compte (http://archives.tdg.ch/TG/TG/-/article-2010-01-827/la-notice-biographique-du-jeune-depute-du-mcg-guillaume-sauty-sur-l8217encyclopedie-en-ligne).

Ma proposition vise donc à supprimer les mots « de canton suisse » du second élément de la liste numérotée de la page Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques.

J'apprécierais beaucoup d'avoir un maximum de points de vue à ce sujet. Merci d'avance de partager votre avis ! Manoillon (d) 10 février 2010 à 09:45 (CET)

Je suis pleinement d'accord avec le constat et les désagréments que cet état de fait peut générer. Néanmoins, si tu souhaites instaurer quels critères en lieu et place de celui que tu veux supprimer ? Ludo Bureau des réclamations 10 février 2010 à 09:53 (CET)
Rien... les critères en place rendent admissibles les conseillers d'État ainsi que les députés nationaux et toutes les personnalités politiques ayant été l'objet de plusieurs articles. Je pense que cela suffit largement. Manoillon (d) 10 février 2010 à 10:16 (CET)
Tout à fait d'accord avec la proposition. La notoriété doit être appuyée par des sources autre que le parlement lui-même. Moumou82 [message] 10 février 2010 à 10:25 (CET)
En ce cas, ça me va. Ludo Bureau des réclamations 10 février 2010 à 10:27 (CET)
+1 de ma part. Tu peux enlever le point d'interrogation après "milliers": entre les différents cantons, les différentes législature, les élus députés suppléants dans certains cantons, il y a un nombre énorme de parlementaires qui n'ont (encore) rien fait de spécial (et sur lesquels il serait de toute façon difficile de trouver des sources utiles). Schutz (d) 10 février 2010 à 23:56 (CET)
Oui, ce serait une bonne chose (d'autant plus que les personnalités ayant fait l'objet d'articles de presse sont admissibles). Ediacara (d) 28 février 2010 à 17:01 (CET).
Merci d'avoir soulevé la question. Je suis d'accord avec les avis exprimés ci-dessus. MHM (d) 28 février 2010 à 21:10 (CET)
  Bonjour,

L'article Portail:Eurodistrict trinational de Bâle (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Eurodistrict trinational de Bâle/Suppression.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 22 février 2010 à 22:53 (CET)