Projet:Monarchie/Archives La Table Ronde 2014

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• Années 2020 : 2020, 2021, 2022 et 2023

Page d’archivage de La Table Ronde du projet Monarchie pour l’année 2014.

Noblesse espagnole

Bonjour, suite à la discussion des utilisateurs :Alphabeta/Zivax sur la "Noblesse" nos conversations se sont croisées sur des thèmes/idées « zivax/Alphabeta », pouvez-vous répondre à une question primordiale : peut-on parler de "Pairie en Espagne" ou de "Pairie espagnole"...on ne trouve rien de semblable...apparemment non...mais on préfère s'adresser à des spécialistes....merci d'avance---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2014 à 09:23 (CET)

Il me semble abusif de parler de pairs en Espagne, même si les Grand d'Espagne s'en rapprochent. Il me semble qu'ils ont notamment droit à du « mon cousin » quand le roi s'adresse à eux... Konstantinos (discuter) 14 janvier 2014 à 09:51 (CET)

Bonjour Konstantinos, Bonne année 2014...donc pour la page préparée Utilisateur:Zivax/brouillon...que dois-je modifier...tu peux donner ta proposition sur ma page en préparation...merci---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2014 à 10:06 (CET)

Merci Konstantinos...Vois-tu autre chose à rajouter...je suis un peu perdu pour les catégories...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 14 janvier 2014 à 11:12 (CET)

Je viens de créer catégorie:comté espagnol. Bonne année à toi aussi Konstantinos (discuter) 14 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Archivage pour 2013

Bonsoir,

Il serait temps d’archiver l’année 2013.

Mon problème est que je ne sais pas faire...

Cord. Alphabeta (discuter) 18 janvier 2014 à 20:42 (CET)

Fait : merci à Éduarel qui a effectué l’opération. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2014 à 13:55 (CET)

Sophie, reine d’Espagne

Bonjour à tous,

Meilleurs vœux pour l’année 2014 aux participants du projet Monarchie pour commencer.

Pour commencer la nouvelle année, je vous indique une question qui me taraude après la lecture d’ouvrages plus ou moins spécialisés sur la monarchie espagnole. En effet, une étrangeté wikipédienne souhaite que l’article consacré à la reine d’Espagne s’intitule Sofía de Grèce (d · h · j · ↵), et non Sophie de Grèce (1938) (d · h · j · ↵), selon l’usage le plus répandu. En conséquence, j’ai lancé un débat sur l’attitude à adopter sur Wikipédia sur la page de discussion de l’article.

Vos avis sont les bienvenus !

Amicalement,
— Éduarel (d) 19 janvier 2014 à 12:01 (CET).

Dans la foulée j’ai re-nommé Karl Adolf de Suède en Charles-Adolphe de Suède, mais la chose peut être discutée ici Alphabeta (discuter) 21 janvier 2014 à 15:30 (CET)

L’article « Karl Adolf de Suède » est proposé à la suppression

L’article « Karl Adolf de Suède » est proposé à la suppression, voir :

• Karl Adolf de Suède (d · h · j · ↵), procédure initiée le 19 janvier 2014 par Patrick Rogel (d · c · b)

Seul fils du roi Charles XIII de Suède. Alphabeta (discuter) 19 janvier 2014 à 20:46 (CET)

Voir le précédent Pauline d'Orange-Nassau (d · h · j · ↵ · DdA) (1800-1806), PàS remontant à août 2013. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2014 à 16:27 (CET)

Nota bene. J’ai re-nommé Karl Adolf de Suède (d · h · j · ↵) en Charles-Adolphe de Suède (d · h · j · ↵ · DdA) en cours de procédure. Alphabeta (discuter) 21 janvier 2014 à 13:05 (CET)

Une pensée pour...

En ce 21 janvier, une pensée pour... Alphabeta (discuter) 21 janvier 2014 à 16:10 (CET)

Certainement pas Lénine en tout cas ! Konstantinos (discuter) 21 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Une pensée également. --Cyril-83 (discuter) 21 janvier 2014 à 21:05 (CET)

Leonor de Borbón Ortiz & Sofía d'Espagne (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/28 janvier 2014#Renommages ?

Effectivement les titres des 2 articles dédiés à Leonor de Borbón Ortiz et à sa sœur Sofía d'Espagne ne sont guère cohérents entre eux. Alphabeta (discuter) 28 janvier 2014 à 16:45 (CET)

L’article « Nayef bin Sultan Al Shaalan » (prince saoudien) est proposé à la suppression

L’article « Nayef bin Sultan Al Shaalan » est proposé à la suppression, voir :

• Nayef bin Sultan Al Shaalan (d · h · j · ↵ · DdA) (prince saoudien, fait d’actualité) (maintenance de janvier 2013), procédure initiée par Enrevseluj (d · c · b) le 29 janvier 2014

Alphabeta (discuter) 29 janvier 2014 à 19:12 (CET)

Au passage j’ai trouvé ça (j’en réserve la primeur au projet Monarchie) :

• http://gestion-des-risques-interculturels.com/pays/moyen-orient/larabie-saoudite-pour-les-nuls-ou-petite-lecon-de-saoudologie-a-lusage-du-senateur-philippe-marini/ : « L’Arabie saoudite pour les nuls (ou petite leçon de saoudologie à l’usage du sénateur Philippe Marini) » du vendredi 7 juin 2013 par Benjamin Pelletier

où l’utilité de Wikipédia est indiquée : un encouragement donc. Alphabeta (discuter) 30 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Verbatim : « Une fois le nom complet connu, il n’est pas difficile d’établir son profil familial en remontant à son père et éventuellement à son grand-père (le Canard Enchaîné évoque un « jeune prince »), puis en identifiant sa mère, ses frères et sœurs. Pour cela, Wikipedia est bien alimenté, mais aussi Datarabia. » Alphabeta (discuter) 6 février 2014 à 15:21 (CET)

« Verbatim » aussi signalé dans Wikipédia:Le Bistro/6 février 2014#Wikipédia et saoudologie. Alphabeta (discuter) 6 février 2014 à 17:18 (CET)

Au passage : les PàS en général sont évoquées dans Wikipédia:Le Bistro/30 janvier 2014#Arbitrage clos à propos de ceci. Alphabeta (discuter) 31 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Modèle Monarque

Bonjour,
Pour information je viens de créer le modèle Monarque qui permet d'écrire de façon allégée mais propre le nom d'un monarque "numéroté" (espaces insécables, modèle pour le nombre romain) en ayant un lien vers l'article de celui-ci. Je vous invite donc à l'utiliser là où ce sera utile.
Cordialement. SenseiAC (discuter) 1 février 2014 à 12:26 (CET)

L'idée n'est pas mauvaise mais... trop de modèles ne tue-t-il pas les modèles ? Personnellement, j'en ai un peu marre de voir éclore tous les 3 ou 4 matins un nouveau truc à utiliser quand on écrit un article... Surtout que ça devient vite très lourd quand on se donne la peine d'écrire une biographie complète, par exemple... Konstantinos (discuter) 1 février 2014 à 13:12 (CET)

Sinon, il y a un problème avec ce code, non ?

• {{monarque|Louis|XIV|de France}} donne Louis XIV de France

Il faudrait un espace avant "de". Konstantinos (discuter) 1 février 2014 à 13:14 (CET)

Même avis que Konstantinos, sans vouloir être rabat-joie ! --Cyril-83 (discuter) 1 février 2014 à 13:32 (CET)

Le modèle est corrigé et fonctionnel. Après je comprends ce que vous dites, mais on voit aussi le résultat sur les articles : l'écriture du nom des monarque est bien souvent "bâclée", le chiffre romain pouvant se retrouver séparé du nom (absence d'espace insécable entre les deux) et sans "aide" pour ceux qui ne comprennent pas les chiffres romains ("modèle nombre romain")… Ce modèle permet de faire à la fois simple et propre : {{monarque|Louis|XIV|de|France|pays = non}} est toujours plus léger tant à lire qu'à écrire que son original [[Louis XIV de France|{{nobr|Louis {{XIV}}}}]] avec un seul niveau d'accolades contre trois niveau de crochets et accolades imbriqués les uns dans les autres (eh oui, ça c'est un lien propre, ça va un chouia plus loin que [[Louis XIV de France|Louis XIV]] voire [[Louis XIV]]). Après personne ne vous oblige à l'utiliser, mais ce serait mieux, ça éviterait de devoir repasser derrière… SenseiAC (discuter) 1 février 2014 à 16:17 (CET)

Même avis que ci-dessus, après évidemment rien ne t’empêche de passer derrière nous comme tu le dis si bien Amicalement, Maximus (Message ?) 3 février 2014 à 18:36 (CET)

L'article Adolphe d'Oldenbourg est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Adolphe d'Oldenbourg » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Adolphe d'Oldenbourg/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. | Passoa15 | me parler | 12 février 2014 à 14:37 (CET)

Remarque. L’interwiki anglais de Adolphe d’Oldenbourg a été créé durant la PàS française, sous le nom de w:en:Adolph, Count of Oldenburg-Delmenhorst. ‎Les polyglottes peuvent remercier le créateur ou la créatrice, dans w:en:User talk:Betty-la-fea... Alphabeta (discuter) 15 février 2014 à 16:02 (CET)

J’ai profité de l’occasion pour compléter (un peu) l’article Arrondissement d’Oldenbourg (Bouches-du-Weser) : on peut relire... Alphabeta (discuter) 15 février 2014 à 21:09 (CET)

L’article « Arnouph Deshayes de Cambronne » (1768-1846) est proposé à la suppression

L’article « Arnouph Deshayes de Cambronne » (1768-1846) est proposé à la suppression, voir :

• Arnouph Deshayes de Cambronne (d · h · j · ↵ · DdA)

Cet article ne concerne peut-être pas vraiment le projet Monarchie, mais ceux qui collaborent à ce projet ont pu croiser ce personnage, en charge du château de Compiègne en 1822... Alphabeta (discuter) 14 février 2014 à 14:27 (CET)

Membres de la monarchie marocaine

Bonjour, les noms des membres de la famille royale marocaine ont été modifiés ex :Hassan devenu Moulay Hassan du Maroc ou Salma Bennani devenue Lalla Salma du Maroc. Je pense que cela n'est pas conforme aux règles convenues (nom de jeune fille, pas de titres de noblesse dans le titre de l'article). Qu'en pensez-vous et que fait-on? Cdlt, --Nashjean (discuter) 17 février 2014 à 12:10 (CET)

Si ce sont bien des titres (comme semblent l'indiquer lesdits articles) il y a effectivement un problème. Idem pour le nom de jeune fille, effectivement Konstantinos (discuter) 17 février 2014 à 16:22 (CET)

J’ai transmis dans Wikipédia:Le Bistro/22 février 2014#Membres de la monarchie marocaine car il s’agit d’un problème général. Alphabeta (discuter) 22 février 2014 à 21:02 (CET)

L’Allemagne dynastique

Je viens de créer Référence:L’Allemagne dynastique. Mais voila je ne suis pas trop à l’aise avec le modèle Ouvrage... Alphabeta (discuter) 22 février 2014 à 20:51 (CET)

Malheureusement, je ne peux pas t'aider... Je n'ai jamais compris à quoi servaient ces modèles... Konstantinos (discuter) 23 février 2014 à 22:36 (CET)

Othon I^er de Grèce au label AdQ ?

Bonjour, je viens finalement de proposer l'article Othon I^er de Grèce au label AdQ (voir ici). Si le sujet vous intéresse, vos votes et commentaires sont les bienvenus. Cordialement, Konstantinos (discuter) 24 février 2014 à 12:44 (CET)

Sophie Chotek : comtesse ou duchesse ? (chez Oracle)

Voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 9 2014#Comtesse ou duchesse ?

Sophie Chotek fut-elle comtesse ou duchesse ? Alphabeta (discuter) 27 février 2014 à 16:14 (CET)

Demi-frère d’une impératrice d’Allemagne recherché (chez Oracle)

Demi-frère d’une impératrice d’Allemagne est recherché (chez Oracle), voir :

• Wikipédia:Oracle/semaine 9 2014#Demi-frère recherché

Alphabeta (discuter) 28 février 2014 à 15:41 (CET)

Une question à propos des Beauharnais

Bonjour, quelqu'un saurait-il placer Madame de Miramion (ou plutôt son mari Jacques) dans l'arbre généalogique des Beauharnais ? Merci d'avance, Konstantinos (discuter) 3 mars 2014 à 13:54 (CET)

L'article Madame de Miramion indique que ce Monsieur de Miramion était un Beauharnais, ce n'est pas ce que vous cherchez ? Vous cherchez le lien entre ce Beauharnais et les Beauharnais d'Empire ? Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:13 (CET)

Si oui, Chaix d'Est-Ange donne pour origine à cette famille (on peut remonter plus haut) :

I. François Beauharnais, sgr de Miramion, cité en 1561 et 1583 (vol. 3, p. 164) ; ép. Madeleine Bourdineau ; une de leurs filles épousa Paul Phélypeaux de Pontchartrain dont illustre descendance ministérielle ; il fut aussi père de cinq fils dont :

II. François, ép. Anne Brachet  ; et Aignan, seigneur de Miramion, père de Jean Jacques de Beauharnais, seigneur de Miramion, époux de Marie Bonneau de Rubelles ;

III. Jean de Beauharnais (fils de François II de B. et d'Anne Brachet), sgr de la Boische et de la Chaussée, "secrétaire de la Chambre de sa majesté", épouse en 1635 Anne Mallet dont :

IV. François (III), seigneur de la Boische et de la Chaussée, ép. 1664 Marguerite Pyvart, dont Charles de B., gouverneur de Québec et :

V Claude de Beauharnais (1680-1738), dont:

VI. François de Beauharnais (1714-1800), dont:

VII. Alexandre de Beauharnais, mari de Joséphine (Marie-Josèphe Tascher de La Pagerie).

Et de là la Maison de Beauharnais, dont est tirée une partie de cette brève filiation. Fitzwarin (discuter) 3 mars 2014 à 23:45 (CET)

Ils'agissait simplement de positionner Mme de Miramon dans l'arbre familial (sur la page maison de Beauharnais). Voilà qui est chose faite grâce à toi. Konstantinos (discuter) 4 mars 2014 à 09:08 (CET)

Ravi d'avoir pu aider. Fitzwarin (discuter) 4 mars 2014 à 09:35 (CET)

Baron de Massy (chez Oracle)

On peut jeter un œil sur :

• Wikipédia:Oracle/semaine 10 2014#Baron de Massy

Il s’agit d’un titre porté par des cousins du prince souverain de Monaco. Alphabeta (discuter) 6 mars 2014 à 10:30 (CET)

Brave question. J'aime beaucoup l'étonnement de celui qui pose la question : ça prouve qu'on peut apprendre chaque jour. Il s'étonnera sans doute aussi que la féodalité existe encore aujourd'hui en Normandie . Fitzwarin (discuter) 7 mars 2014 à 00:44 (CET)

L’article « Jean-Michel Parasiliti dit Para » (prétendant au trône d’Araucanie-Patagonie) est proposé à la suppression

Voir :

• Jean-Michel Parasiliti dit Para (d · h · j · ↵) procédure initiée le 8 mars 2014 par Patrick Rogel (d · c · b)

Il s’agit du prétendant actuel du royaume d’Araucanie et de Patagonie. Alphabeta (discuter) 8 mars 2014 à 18:06 (CET)

J’apprends à cette occasion la mort du précédent prétendant Philippe Boiry survenue le 5 janvier dernier. Alphabeta (discuter) 8 mars 2014 à 18:12 (CET)

Voir aussi :

• Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2014#Royaume d'Araucanie et de Patagonie

Alphabeta (discuter) 11 mars 2014 à 11:32 (CET)

L’article « Vala (Inde) » (État princier des Indes) est proposé à la suppression

On signale à toutes fins utiles la procédure en suppression visant l’article :

• Vala (Inde) (d · h · j · ↵ · DdA) (État princier des Indes)

On s’étonne de ne pas voir mentionné un interwiki dans l’article. Alphabeta (discuter) 18 mars 2014 à 13:37 (CET)

L’article « Charles de Bourbon Busset » est proposé à la suppression

L’article « Charles de Bourbon Busset » est proposé à la suppression, voir :

• Charles de Bourbon Busset (d · h · j · ↵ · DdA), proposé par Patrick Rogel (d · c · b) le 26 mars 2014 : « Maire de gros bourg, notoriété limitée et locale. Hors critères Notoriété des personnalités politiques de toute évidence. »

Signalé ici à titre de Bourbon (Busset). Alphabeta (discuter) 26 mars 2014 à 20:26 (CET)

L'article Sibilla Weiller est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Sibilla Weiller » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sibilla Weiller/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Branor (discuter) 26 mars 2014 à 21:02 (CET)

Pour info, étant princesse de Luxembourg. Si de bonnes âmes ont de quoi améliorer l'article-Branor (discuter) 26 mars 2014 à 21:04 (CET)

Aide catégorie s'il vous plait...

Bonjour, j'ai créé la catégorie Catégorie:Monarchisme australien mais je n'arrive pas à la faire lister dans la catégorie "mère" de Catégorie:Monarchisme là ou se trouvent tous les pays. Sans doute un paramètre que je ne maîtrise pas... Quelqu'un peut-il me donner un coup de pouce s'il vous plait ?. Merci beaucoup. (À l'origine c'est pour catégoriser cet article que j'ai créé : Australians for Constitutional Monarchy. — Ludopedia ^[Discu.] 4 avril 2014 à 04:02 (CEST)

À propos d’Isabelle d’Orléans : photo à identifier (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/22 avril 2014#Isabelle d'Orléans

Photo à identifier : Isabelle d’Orléans ? Alphabeta (discuter) 22 avril 2014 à 13:11 (CEST)

L’article « Vivant noblement » est proposé à la suppression

L’article « Vivant noblement » est proposé à la suppression, voir :

• Vivant noblement (d · h · j · ↵)

Sujet pas tout à fait pour Projet:Monarchie, mais près tout il y a souvent une noblesse là où il y a une monarchie... Alphabeta (discuter) 29 avril 2014 à 19:01 (CEST)

Famille royale française & Neutralité (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/2 mai 2014#Discussion:Famille royale française/Neutralité

à propos de

• Discussion:Famille royale française/Neutralité

et de

• Famille royale française

Alphabeta (discuter) 2 mai 2014 à 18:47 (CEST)

Holstein-Gottorp

Salut,

J'ai créé Maison de Holstein-Gottorp il y a quelque temps. L'article ne s'intéresse qu'à la dynastie suédoise, celle qui a régné durant la seconde moitié du XVIII^e siècle et s'est éteinte pour laisser place aux Bernadotte. Avec le recul, je me demande si je n'ai pas fait une erreur en le limitant à la branche suédoise, puisqu'il y a également les ducs de Holstein-Gottorp à considérer (les descendants d'Adolphe). Le problème, c'est que je n'ai pas de sources pour développer l'histoire de cette branche avant ou après, ni vraiment le temps ou l'envie en ce moment. Si quelqu'un qui s'y connaît mieux que moi peut se pencher sur la question (créer un autre article et renommer le mien en Maison de Holstein-Gottorp (branche suédoise) ?), ça serait bien. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 6 mai 2014 à 17:07 (CEST)

L’article « François-Louis de Saillans » (chef royaliste, 1741-1792) est proposé à la suppression

L’article « François-Louis de Saillans » (chef royaliste, 1741-1792) est proposé à la suppression, voir :

• François-Louis de Saillans (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (discuter) 9 mai 2014 à 13:55 (CEST)

États princiers indiens

Bonjour,

J'ai travaillé depuis hier sur les articles relatifs aux États princiers :

• amélioration du modèle {{Infobox Principauté indienne}}
• rectification d'un certain nombre d'articles qui présentaient en même temps une ville indienne/pakistanaise actuelle et un État princier (ce qui pose problème : l'État fait partie de l'histoire de la ville mais un État quasi-souverain et une ville, ce n'est pas la même chose...)
• suppression autant que possible de la mention de « Principauté » (dans « État princier »/« princely state », « princier » est un terme générique. Les différents monarques portaient le titre de raja, maharaja, nawab, etc. pas de prince à la tête d'une principauté)
• refonte totale de la Liste des États princiers du Raj britannique (vous y verrez notamment que beaucoup d'articles restent à créer)

Par ailleurs, il existe un projet Principautés des Indes en sommeil depuis au moins 5 ans. Je propose de le fusionner avec le Projet:Monde indien ou le Projet:Monarchie. Dites moi ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mai 2014 à 16:08 (CEST)

Merci pour le boulot abattu ! Juste deux remarques :

• Pourquoi avoir une {{Infobox Principauté indienne}} distincte de {{Infobox Ancienne entité territoriale}} ? Ce n'est pas génial d'avoir des infoboîtes ultra-spécialisées comme ça.
• Je vois que tu as déjà renvoyé Liste des États princiers des Indes par religion vers la liste principale, ça me semble bienvenu. Il faudrait faire la même chose avec États princiers des Indes par nombre de coups de canon. Avoir une seule liste avec un grand tableau triable serait plus pertinent.

Projet:Principautés des Indes semble un cas archétypique de très vieux projet qui n'était porté que par son créateur et qu'il est peu probable de voir repris par quelqu'un d'autre un jour. À archiver et rediriger vers Projet:Monde indien à mon avis. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 mai 2014 à 16:16 (CEST)

De rien !

• J'y ai pensé mais il faut aussi faire figurer des informations spécifiques… Pour l'instant j'ai juste repris l'infobox existante mais je devrais effectivement poser la question au projet Infobox (parce que je ne saurais pas faire...)
• C'est ce que je voulais faire à la base, mais vu l'état de l'article original j'ai tout supprimé et repris l'article anglais qui a une liste dédiée aux coups de canon. Ça reste à faire donc… --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mai 2014 à 16:27 (CEST)

J'ai fait des essais pour le tableau au brouillon. Sans parler des nombreux états manquants, chercher le nombre de salves m'a permis de remarquer pas mal d'incohérences entre ce qu'on dit et ce que dit en. Il y a du boulot de vérification en perspective… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 mai 2014 à 18:47 (CEST)

Effectivement, il y a des incohérences, pas seulement avec en., mais aussi avec les infobox. J'avais tenté quelque chose au brouillon (voir ici, mais un tableau triable à 562 entrées!); traduire un article plus avancé, ça va plus vite (merci Superbenjamin !). Pour ce qui est de la religion des souverains, y-a-t 'il un moyen de l'intégrer quelque part, vu qu'on a redirigé la page ?

PS: il y a pas mal de liens a corriger, j'ai tenté Monarques déchus au XXe siècle où il y en a plein, mais ma connexion à planté au moment d'enregistrer !--Skouratov (discuter) 13 mai 2014 à 19:50 (CEST)

Le tableau d'Ælfgar me semble bien mieux que celui que j'ai traduit mais à 500+ lignes ça va faire beaucoup effectivement…

Sur le nombre de salves, je ne sais pas trop où on pourrait trouver une source fiable et exhaustive. Les Archives nationales britanniques peut-être ? (Si celles du Vice-roi y sont déposées, j'en sais rien.) En attendant, je vais déjà refaire l'article État princier (Raj britannique) et y inclure ces histoires de préséance.

Je pense que la religion peut s'inclure facilement dans le tableau. L'article qui en faisait la liste était vraiment très très réduit, c'est pour ça que je n'ai pas hésité à rediriger. Dans la plupart des cas, la religion va avec le titre du souverain (raja = hindou, nawab = musulman) mais il n'est pas impossible qu'il y ait des exceptions (et il y avait des rajas sikhs au Pendjab). --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 mai 2014 à 20:09 (CEST)

Problème d'affichage ?

Salut !

En arrivant sur la page du portail Monarchie, je me suis rendu compte que les titres d'encadrés (« Lumière sur », « Noblesse », « Histoire » etc etc) semblaient décalés et mal placés, donc soit mon ordinateur est malade soit c'est la page d'accueil du portail qui a un souci. Mais ce problème n'empêchent pas la consultation des informations du portail, c'est juste un détail esthétique. Merci d'avance de votre réponse et de votre attention ! --Thot89 (discuter) 23 mai 2014 à 20:16 (CEST)

L'article Pierre Karageorgevitch (1980) est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pierre Karageorgevitch (1980) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Karageorgevitch (1980)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 27 mai 2014 à 10:46 (CEST)

Bavière

Salut à tous,

Je n'avais jamais fait attention jusqu'à aujourd'hui, mais il s'avère qu'on a une liste des ducs de Bavière, une liste des électeurs de Bavière et une liste des rois de Bavière. Il me semble que cet éclatement ne se justifie pas et qu'une unique liste des souverains de Bavière serait bien plus appropriée ; en tout cas, c'est de cette façon que sont organisées la plupart des autres listes de têtes couronnées allemandes. Qu'en pensez-vous ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 juin 2014 à 09:24 (CEST)

Je suis d'accord avec la fusion des trois listes --Odejea (♫♪) 2 juin 2014 à 10:14 (CEST)

J'avais un peu remanié Liste des rois de Bavière et Liste des électeurs de Bavière et je me souviens que déjà je trouvais étrange d'avoir des articles distincts, mais j'en étais à mes débuts et je n'avais rien touché. Donc tout à fait favorable à la fusion de ces trois listes. Cordialement, — Reychstan ^(discuter) 2 juin 2014 à 15:47 (CEST)

Tout à fait d'accord sur la fusion. Konstantinos (discuter) 2 juin 2014 à 18:46 (CEST)

J'ai fusionné les trois articles, je suis en train de reprendre la liste. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 juin 2014 à 14:40 (CEST)

Si quelqu'un a accès a des sources en français pour vérifier les surnoms des ducs, ça serait bien ! En particulier :

• chez nous, Othon I^er est surnommé le Grand, mais de. et en. le surnomment le Roux
• je ne sais pas quelle est la meilleure traduction de « der Faule » pour Othon V (Paresseux ? Fainéant ?)
• je n'ai aucune idée du sens des surnoms d'Étienne II (« mit der Hafte ») et Jean III (« Ohnegnade »)

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 juin 2014 à 15:05 (CEST)

Désolé, je ne pourrai t'être d'aucune aide ! Konstantinos (discuter) 7 juin 2014 à 15:45 (CEST)

Mes sources ne sont qu'anglophone :

• Othon Ier : j'ai « der Grosse » (le gros), d'après Genealogy.eu
• Othon V : je confirme « der Faule » (le paresseux), d'après la FMG et Genealogy.eu
• « mit der Hafte » = avec le magnifique, j'ai du mal à interpréter
• « Ohnegnade » = sans pitié, mais aucun des deux sites que j'utilise comme source ne mentionnent ce surnom. Vu les suites de la bataille de Tongres, ce surnom est amplement justifié.

Cordialement - Odejea (♫♪) 7 juin 2014 à 19:54 (CEST)

Felipe de Borbón y Grecia (au Bistro)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2014#Felipe de Borbón y Grecia

à propos du futur roi d’Espagne. Alphabeta (discuter) 2 juin 2014 à 17:13 (CEST)

Voir aussi le débat sur le nom que doit avoir le futur roi d'Espagne (Philippe VI d'Espagne ou Felipe VI d'Espagne) sur Discussion:Felipe de Borbón y Grecia. Odejea (♫♪) 3 juin 2014 à 10:59 (CEST)

dynasties régnantes et non régnantes d’Afrique, d’Asie et d'Océanie

salut

ou puis trouver une liste quasi complete des souverains et prétandants au trône des diverses dynasties africaines, asiatiques, océaniennes

Merci

Frédéric Moreau

Cette communication, non signée au moyen de 4 tildes est de 89.93.17.175 (d · c · b) ; l’historique indique « 2 juin 2014 à 19:12‎ 89.93.17.175(discuter)‎ . . (36 218 octets) (+259)‎ . .(→‎dynasties régnantes et non régnantes d’Afrique, d’Asie et d'Océanie : nouvelle section). » Alphabeta (discuter) 2 juin 2014 à 19:59 (CEST)

Sofía d'Espagne ou Sofía de Borbón Ortiz

Voir dans

• w:fr:Wikipédia:Demande de renommage

la demande de renommage de

• Sofía d'Espagne (d · h · j · ↵) vers ↳ Sofía de Borbón Ortiz (h · j · ↵)

Alphabeta (discuter) 6 juin 2014 à 16:25 (CEST)

Ce serait bien que vous vous mobilisiez un peu... Pour ou contre, mais agissez. --Cyril-83 (discuter) 14 juin 2014 à 09:11 (CEST)

L’article Napoléon Gourgaud du Taillis (bonapartiste, 1922-2010) est proposé à la suppression

Voir :

• Napoléon Gourgaud du Taillis (d · h · j · ↵ · DdA)

Bonapartiste (1922-2010). Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 18:51 (CEST)

Monarchie française

Bonjour,

Est-ce que des contributeurs expérimentés pourraient jeter un œil à Monarchie française qui a été créé il y a 3 jours par des IPs en remplacement d'une redirection vers Royaume de France. J'ai l'impression que Monarchie française est un vaste TI et qu'il vaudrait mieux rétablir la redirection mais j'avoue que je ne suis pas un connaisseur du sujet. D4m1en (discuter) 14 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste mais je note rien qu'en lisant l'intro de grosses bêtises. Clovis n'est pas le premier roi barbare à se convertir au christianisme notamment (peut-être au catholicisme à la limite, mais j'en doute). De même que le royaume de Clovis ne contrôle pas toute la Gaule romaine, très loin de là.

Et la dernière section est explicitement du POV-pushing. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 juin 2014 à 10:27 (CEST)

« L’universalisme, la lutte contre les visions racialistes, la personnification du pouvoir dans un chef de l’État et la justice sociale, sont autant de valeurs et de symboles de l’ancienne monarchie restée jusqu’à nous. » C'est très poétique, ça, et en temps que monarchiste je trouve que c'est une belle idée. En tant qu'"historien", je me dis aussi que c'est largement faux. Et en tant que wikipedien, j'y vois effectivement un POV... Personnellement, je ne verrais as de problème à la suppression, d'autant que rien n'est sourcé et qu'il n'y a pas de biblio, ce qui donne au texte un côté plaidoyer politique Konstantinos (discuter) 15 juin 2014 à 10:52 (CEST)

Idem que les intervenants précédents. Une Suppression immédiate ne serait pas de trop pour cette page d'une partialité crasse. --Cyril-83 (discuter) 15 juin 2014 à 11:00 (CEST)

Demandée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 juin 2014 à 15:15 (CEST)

La page vient d'être recrée avec seulement une introduction qui est, pour autant que ma mémoire soit bonne, identique à celle de l'article avant effacement. A surveiller --Odejea (♫♪) 18 juin 2014 à 07:24 (CEST)

Actualisation espagnole

J'ai mis à jour le modèle {{Palette Ordre de succession au trône d'Espagne}}, mais il resterait à actualiser le modèle {{Palette Famille royale d'Espagne}}, qui va sans doute nécessiter une sous-rubrique supplémentaire, en zone Famille royale officielle, pour le roi « abdicataire » et son épouse. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 juin 2014 à 00:16 (CEST)

Le roi Juan Carlos et la reine Sofía semble à présent faire partie de la famille royale étendue, vu que la famille royale officielle n'est composée que du monarque, de son épouse et de se enfants. --Cyril-83 (discuter) 19 juin 2014 à 00:48 (CEST)

Felipe VI d'Espagne ou Phlippe VI ?

Salut
Comme vous le savez ce roi porte deux nom : un en français et l'autre en espagnol. Nous hésitons encore à son nom définitif même si Phlippe VI est pour le moment majoritaire (je suis personnellement pour Felipe VI après avoir été pour Phlippe VI avant le couronnement). Nous vous demandons de participer au vote et de participer à la discussion en invitant le Projet:Monarchie/La Table Ronde à la Discussion:Felipe VI d'Espagne. Merci. --Panam2014 (discuter) 24 juin 2014 à 11:33 (CEST)

On ne vote pas sur le contenu éditorial… (Pour ma part je préfère Philippe VI mais la présentation actuelle est acceptable). Celette (discuter) 25 juin 2014 à 01:36 (CEST)

Créations récentes sur des « Présidents de la République de Samogitie »

Bonjour, un spécialiste des grandes familles germaniques saurait-il dire si ces personnes ont bien existées : Auguste-Casimir de Nassau-Dietz, Ferdinand-Guillaume de Brunswick-Lunebourg. Ces articles ont été créés récemment par des IP, mais une rapide recherche sur google ne donne rien, pas d'interwiki, portraits ajoutés sur les articles représentants d'autres membres de ces mêmes familles, ect. Merci d'avance-Branor (discuter)

Oho, serait-ce un nouvel avatar du vandale oldenbourgeois ? Les méthodes semblent les mêmes, en tout cas : des personnages introuvables sur les autres Wikipédias ou toute autre source, un beau délire généalogique et historique, et pour seule source un livre qui n'existe pas (Google ne renvoie que deux résultats pour la recherche "Joseph Debuzes" : ces deux articles). Les IP sont également similaires (commencent par 90.14). Je supprime ces deux canulars et je mets à jour ma fiche de surveillance, merci du signalement ! – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 juillet 2014 à 17:38 (CEST)

Je vous en prie, si je recroise ce genre d'article à l'avenir, j'en ferais part. Cordialement, -Branor (discuter) 5 juillet 2014 à 17:45 (CEST)

Suppression d'un doublon

Bonjour, je viens de proposer à la suppression Catégorie:Reine consort de Prusse, doublon de Catégorie:Reine de Prusse. Sincèrement, je croyais à une erreur du contributeur mais je vois maintenant que ce n'est pas le cas. Vous pouvez donner votre avis sur Discussion catégorie:Reine consort de Prusse/Suppression. En ce qui me concerne, je considère que préciser consort dans un pays où il n'y a jamais eu de reine souveraine est totalement inutile. Konstantinos (discuter) 9 juillet 2014 à 21:45 (CEST)

Emboîtement des catégories

Bonjour, comme je n'ai pas envie de déclencher une guerre d'édition pour si peu et que je veux encore moins m'énerver, quelqu'un pourrait-il gentiment expliquer à Pelanch3 l'emboîtement des catégories ?

Il tient par exemple à placer Catégorie:Impératrice consort de Russie dans Catégorie:Impératrice alors que Catégorie:Impératrice consort de Russie est déjà incluse dans Catégorie:Tsarine russe, qui est elle-même incluse dans Catégorie:Impératrice. Voir ici.

Surtout, il refuse de comprendre que Catégorie:Reine consort de Y devrait être placée dans Catégorie:Reine de Y et non pas directement dans Catégorie:Reine... Voir ici.

Moi, je perds patience... Konstantinos (discuter) 10 juillet 2014 à 09:56 (CEST)

Bonjour, je m'excuse tout d'abord auprès de toi, Konstantinos, je sais que j'insiste un peu au lieu de discuter calmement. Je pense que c'est une erreur d'inclure la catégorie Catégorie:Impératrice consort de Russie dans la catégorie Catégorie:Tsarine russe car ces deux catégories font référence à deux entités politiques différentes qui se sont succédé : pour la première étant le Tsarat de Russie et la seconde l'Empire russe.

Sur l'autre sujet, je pense qu'il serait plus pertinent de créer une catégorie qui comprendrait les souverains et une autre pour les consorts (sans distinction entre hommes et femmes). L'objectif est d'éviter les amalgames qu'on retrouve dans une Catégorie:Reine où on retrouve à la fois des reines souveraines et des reines consorts.

Cordialement, Pelanch3 (discuter) 10 juillet 2014 à 10:57 (CEST)

voir Wikipédia:Le Bistro/10 juillet 2014#Emboîtement des catégories Konstantinos (discuter) 10 juillet 2014 à 12:05 (CEST)

Puisque les sujets sont parallèles, je profite de cette discussion pour signaler que l’utilisateur Pelanch3 (d · c · b) semble désapprouver l’utilisation du modèle {{Infoboîte Rôle monarchique}} pour les princesses consorts (exemple : la duchesse de Montpensier [1]). Je remarque donc que cet utilisateur reste campé sur ses positions compte tenu de la situation actuelle. Peut-être accepterait-il de retirer ses œillères le temps d’une discussion ?

— Éduarel (d) 16 juillet 2014 à 13:26 (CEST).

Vu l'unilatéralisme dont le contributeur fait preuve, je te souhaite bonne chance. Konstantinos (discuter) 17 juillet 2014 à 16:59 (CEST)

Catégories ambiguës

En ce moment, je traîne un peu du côté du Mecklembourg. Les catégories Catégorie:Mecklembourg-Schwerin et Catégorie:Mecklembourg-Strelitz me gênent un peu : est-ce qu'elles sont censées contenir des articles liés aux lignées (comme le laisse suggérer leur classement dans Catégorie:Maison de Mecklembourg, dont elles sont deux rameaux) ou bien aux pays (comme le laisse suggérer leur classement dans Catégorie:État historique de l'Allemagne ? Les interwikis penchent plutôt en faveur de la première solution pour autant que je puisse en juger ; mais ça vaudrait peut-être le coup de rebaptiser les catégories en « Maison de Mecklembourg-S… ». Quelle que soit la solution retenue, il y aura un peu de rangement à faire, mais j'aimerais avoir des avis avant de commencer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 15 juillet 2014 à 13:18 (CEST)

Un renommage dans le sens "maison de..." me semble la meilleure solution. Konstantinos (discuter) 15 juillet 2014 à 14:38 (CEST)

Je suis du même avis--Odejea (♫♪) 15 juillet 2014 à 14:56 (CEST)

Bon, en fait je suis reparti sur l'Oldenbourg, mais je m'occuperai de ça tôt ou tard si personne ne s'en charge avant. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 août 2014 à 02:24 (CEST)

Zou, c'est fait. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 8 août 2014 à 20:22 (CEST)

Articles orphelins à adopter

Certains articles (9) reliés au portail Monarchie sont orphelins (aucun autre article ne pointe vers eux).

En voici la liste : Projet:Monarchie/Articles orphelins. Merci de participer à la tache en essayant d'adopter ces articles. DickensBot (discuter) 16 juillet 2014 à 12:21 (CEST)

Lieu de décès de Bénédicte Henriette de Wittelsbach, cousine germaine de la Princesse palatine

Bonjour,

L'article Bénédicte Henriette de Wittelsbach (comme l'article anglais) mentionne deux lieux de décès différents: Hanovre dans l'intro, alors que le corps du texte mentionne Asnières, où elle se serait installée chez sa sœur Anne de Bavière après la mort de son mari. L'article de sa sœur présente d'ailleurs bien mieux le contexte de son existence.

Je trouve quelques sources pour appuyer Asnières, mais des notes de bas de page ou des pédigrés web sont-ils des sources suffisantes? Mémoires de la duchesse Charlotte-Élisabeth d'Orléans, Lettres de Madame de Sévigné [2]. Ces éléments vous semblent-ils suffisants pour remplacer Hanovre par Asnières? Place Clichy 18 juillet 2014 à 18:14 (CEST)

Attendons d'autres avis mais ces sources me semblent suffisantes. Par ailleurs, peut-être son corps a-t-il été rapatrié à Hanovre (ce qui pourrait expliquer en partie la confusion) ? Konstantinos (discuter) 18 juillet 2014 à 18:18 (CEST)

Cette source (Genealogy.eu) indique également Asnières, maintenant, pour en être sûr, il faudrait aller aux Archives des Hauts de Seine --Odejea (♫♪) 19 juillet 2014 à 10:39 (CEST)

Les articles Descendance capétienne et Descendants de Saint Louis sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Descendance capétienne et Descendants de Saint Louis. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Milegue (discuter) 25 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

L’article François d’Orléans (1982) est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « François d'Orléans (1982) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François d'Orléans (1982)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Éduarel (d) 26 juillet 2014 à 21:29 (CEST).

François d'Orléans (1982) - bis

Vous êtes invités à prendre connaissance des deux pages suivantes et à y participer de façon constructive, je n'en doute pas :

• Discussion:François d'Orléans (1982)/Suppression
• Discussion:François d'Orléans (1982)

Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 3 août 2014 à 12:03 (CEST)

Petit appel en gare : je rappelle l'échéance, dans 3 jours, de la suppression définitive de la page. Peut-être que cette période estivale est moins engageante ou que vous n'avez pas vu cette précédente invitation : Panam2014, SenseiAC, Apollinaire93, Christophe Dioux, JoleK, El Caro, Oliv0, Thib Phil, Le Conteur. Vous avez la possibilité d'aggraver le nombre d'avis pour la suppression ou de rétablir l'équilibre pour la conservation. --Cyril-83 (discuter) 7 août 2014 à 15:58 (CEST)

 Cyril-83 : euh, je vois pas trop en quoi je suis concerné .. ou alors je commence à devenir gâteux et à sucrer les fraises Thib Phil (discuter) 7 août 2014 à 16:07 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/4 août 2014#Les rois de France et Wikipédia:Le Bistro/4 août 2014#Liste des noms des rois de France

Salut La discussion continue ici. --Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 20:37 (CEST)

Eh bien, comme je l'ai dit ailleurs, je suis totalement Contre la suppression du pays Konstantinos (discuter) 4 août 2014 à 20:57 (CEST)

 Konstantinos : et moi je suis Pour fort. Au contraire de vous, j'ai argumenté. Sans arguments, votre avis ne vaut rien car on compte les arguments pas les pour et contre. La facilité n'est pas un argument pour fermer la proposition juste pour un avis. Et Louis XVII (conventions différentes injustifiées), vous en faites quoi ? --Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 21:02 (CEST)

Bonsoir, Je suis partisans de reprendre (au moins jusqu'à Hugues Capet) le terme roi des francs occidentaux (c'est long, je sais, mais cela à l'avantage d'être clair, surtout que des Louis II, Louis III, il y en a plusieurs...); par contre, pour les royaumes en union personnelle, comme les conglomérats de la famille de Luxembourg, d'Anjou et de Habsbourg, je suis partisan, sauf mention explicite à un royaume particulier, de mentionner, par exemple, Charles Quint = Charles Ier de Castille = Charles Ier d'Aragon = Charles III du Luxembourg = Charles V, empereur germanique = Charles Ier d'Espagne (ce dernier titre est un non sens, l'Espagne n'existe comme royaume d'Espagne à partir de de Philippe V). Ceci posé, je pense que c'est le contexte qui déterminera le choix du pays mentionné : il est évident que renvoyer à Charles IV de Hongrie devra renvoyer à l'empereur Charles Ier d'Autriche, tandis que Charles Ier d'Autriche, règnant au XVIème siècle, devra renvoyer à ce Charles-là, lui-même empereur et ancêtre du premier...

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 4 août 2014 à 21:26 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Dans un premier temps, les rois de France. Tu peux proposer des titres. Tu es pour la simplification sachant que l'actuelle ne respecte même pas la prise de décision de 2003 ? --Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 21:37 (CEST)

 Panam2014 :Ce que j'apprécie beaucoup, c'est que tu ne prends pas absolument pas la peine de t'intéresser aux vingt propositions (sur environ 80 rois de France) déjà faites et organisées dans la liste. C'est juste une remarque. Apollinaire93 (discuter) 4 août 2014 à 21:54 (CEST)

J'invite  SenseiAC, Mike Coppolano, Kirtap, Nashjean, Hadrianus, Apollinaire93, Hégésippe Cormier, Christophe Dioux, Cyril-83, JoleK, El Caro, Oliv0 et Thib Phil : --Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 21:40 (CEST)

Bon alors je repose ici la question que je posais sur le bistro.

Si je comprends bien, la PDD précédente ne concernait que les cas où il y a avait un risque d'homonymie.

En ce qui concerne Louis XIII, quel risque à part celui de France ? Aucune page d'homonymie sur fr. J'ai été obligé de passer par :en pour comprendre que le seul risque de confusion, c'est avec le cognac Louis XIII de Rémy Martin. Même situation pour Louis XIV, les "homonymes" mentionnés dans WP sont une opérette, un groupe de rock et un jeu. Ca ne semble pas bien sérieux.

L'autre exemple "clé" pour montrer les risques de francocentrisme est Philippe VI de France. Moi, je ne vois pas de risque d'homonymie, puisque l'autre article s'appelle Felipe VI d'Espagne et pas du tout "Philippe VI d'Espagne".

--Christophe Dioux (discuter) 4 août 2014 à 21:52 (CEST)

C'est moi qui vous le dis : ça va être compliqué ! Si en plus il faut mettre Louis II (roi des Francs occidentaux) en titre ! Quel bordel ! --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 22:17 (CEST)

 Cyril-83 : tu aurais une solution pour simplifier ?  Apollinaire93 : la liste est bien sur le bistro sur l'ancienne discussion ? Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 22:31 (CEST)

Non, Panam, pas de solution, sinon je n'aurais pas fait la remarque... Mais les parenthèses à rallonge dans les titres, ça va poser problème. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 22:40 (CEST)

 Cyril-83 : ou de France ou des Francs entre parenthèses. --Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 22:47 (CEST)

C'est franchement laid au rendu : Louis II (des Francs) ! PS : pourrais-tu utiliser le modèle "notif" avec plus de modération ? Cela devient un peu stressant ^^ --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 22:52 (CEST)

 Cyril-83 : c'est long, mais au moins c'est rigoureux et exhaustif (il n'y a qu'un seul Louis II, roi des Francs Occidentaux; tandis que des Louis II, roi des Francs, il y en a au moins trois (parmi les carolingiens), dont un roi des Francs Orientaux, sans compter les 35 (si j'ai bien compté) autres. Pour faire plus simple, une redirection peut-elle être envisagée? Cordialement. --Le Conteur (discuter) 4 août 2014 à 22:56 (CEST)

Petit détail : « Francs occidentaux » ou « Francs orientaux », sans majuscule pour l'adjectif. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2014 à 23:00 (CEST)

On transforme le ``de France`` en (roi de France). Le soucis n'est pas nouveau. Ou on garde ``de France`` si homonymie selon le consensus de 2003.Panam2014 (discuter) 4 août 2014 à 23:05 (CEST)

En tout cas, la demande assez générale sur le bistro hier, qui est aussi mon souhait et le consensus de 2003, ce serait déjà qu'on arrête de rajouter "de France" quand il n'y a pas d'homonymie.--Christophe Dioux (discuter) 5 août 2014 à 00:59 (CEST)

Idem Christophe Dioux (d · c · b). Je vais me répéter (mais comme la discussion s'est dispersée un peu partout, c'est inévitable) Wikipédia ne fait que relayer des usages établis par les sources académiques et universitaire, et force est de constater que dans le cas des rois de France, le nom simple est toujours celui qui est en usage dans notre langue. Aussi bien dans les autres encyclopédies (spécialisées ou généralistes, sans parler du Robert des noms propre ou du Larousse) que dans les livres spécialisés.

Pourquoi nommer Louis XIII de France, alors que toutes les biographies modernes, et même ancienne, le nomme Louis XIII tout court ? Pourquoi choisir un usage spécifique à Wp qui de fait relève d'un usage inédit ? Combien faut il d'exemple pour démontrer que le principe de moindre surprise et l'usage des sources, privilégie Louis XIII[3] et ce depuis Michel Le Vassor en 1757 (!!). De même Les Louis suivant Louis XIV, Louis XV, Louis XVI, Louis XVIII. A ce que je sache, nous ne sommes pas des références, nous ne faisons pas autorité, et nous ne devons pas imposer des usages inédit ou inusités en contradiction avec les sources. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 02:18 (CEST)

Dans la même veine : Élisabeth en Bavière avec en infobox Élisabeth de Wittelsbach (dite Sissi). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 août 2014 à 07:16 (CEST)

Petit détail, il existe une branche cadette de la famille de Wittelsbach qui porte le titre de "duc en Bavière", branche à laquelle se rattache Elisabeth de Wittelsbach, titrée à sa naissance : Elisabeth en Bavière. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 5 août 2014 à 08:46 (CEST)

idem. On vire tout ces "de France" Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 08:28 (CEST)

Ce qui m'amuse dans cette discussion, c'est que sous prétexte de coller à une ancienne prise de décision sur les titres on nous propose maintenant de mettre, par exemple : (roi de France) en cas d'homonymie. Or, depuis le temps que je suis sur wikipédia, on nous fait ch... pour qu'on n'utilise pas les titres de noblesse en titre d'article et maintenant, c'est exactement ce que vous proposez. En plus, on nous dit d'éviter les parenthèses et là on en rajoute ! Quant au principe de moindre surprise, on le piétine allègrement. Aucun lecteur n'écrira "Charles II (roi de France)" ou "Charles II (roi d'Espagne)" dans une recherche ! Encore une fois, si ces propositions venaient de gens qui contribuent à ce genre d'article et cherchaient d'abord à en améliorer le contenu, je pourrais comprendre. Mais là, ça ressemble davantage à une lubie... Konstantinos (discuter) 5 août 2014 à 08:56 (CEST)

C'est vrai que pour Panam2014, en commençant (et continuant) la discussion, cela peut porter le nom de lubie. Néanmoins cela a fait sortir quelque chose d'intéressant. Alors, on n'essaye pas du tout de coller à une ancienne décision, on veut juste que le bon sens soit appliqué. Et si, je pense qu'un lecteur, s'apercevant que quand il tape "Charles II" sur Google (parce que la majorité des recherches se font sur Google, il ne faut pas se leurrer) il a plusieurs réponses, reformulera et mettra "Charles II roi d'Espagne" dans sa recherche (s'il cherche celui d'Espagne, évidemment). Apollinaire93 (discuter) 5 août 2014 à 09:10 (CEST)

 Apollinaire93 et Konstantinos : sans homonymie, il faut enlever cette précision inutile. Si homonymie il y a, on tranchera entre garder "de France" ou (roi de France). Sinon, cette discussion est une suite. Il faut lire le début. Cf Louis XVII. --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 09:22 (CEST)

Oui, c'est exactement de ce début là dont je parlais quand je disais le mot lubie. Là, on parlait précisément des Charles II, comme exemple concret. Et cela a déjà été dit, arrête avec les notifications automatiques, c'est agaçant. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2014 à 09:42 (CEST)

On a parfois l'impression que certains essayent de faire dévier la discussion. Dans un premier temps, il s'agit d'enlever les "de France" quand ils ne sont pas utilisés en dehors de Wikipédia et qu'il n'y a PAS d'homonymie. Pour les cas d'homonymie, on peut discuter, mais dans les cas sans homonymie, pour l'instant, je ne vois aucun argument en faveur de leur conservation. Christophe Dioux (discuter) 5 août 2014 à 10:29 (CEST)

L'usage sur WP est de prendre le titre le plus court ou le plus courant, et d'ajouter une précision entre parenthèse quand il y a homonymie. Ainsi on écrira :

• Henri IV (roi d'Angleterre)
• Henri IV (roi de France) (ce sont leurs fonctions pour lesquelles ils ont connus, pas leurs titres de noblesse)
• Henri IV (Shakespeare) et non Henri IV de Shakespeare.

Les seules exceptions à ma connaissance sont les monuments, comme Cathédrale Notre-Dame de Paris (et non Cathédrale Notre-Dame (Paris)), tout simplement car les sources utilisent cette convention. Et quand il n'y a pas d'homonymie (ou qu'un sujet écrase les autres), on utilise le titre court, comme Louis XIII. ---- El Caro ^bla 5 août 2014 à 10:41 (CEST)

Konstantinos (d · c · b) (et nous nous retrouvons dans un bon vieux désaccord sur la noblesse ), tu parle de lubie, mais ces usages non validés par les sources et qu'aucun auteur n'utilise dans les biographies de roi relèvent de la coquetterie. Sur Googlebook "Louis XIII de France" ne donne que 41 résultats[4], et dans certains cas (les premiers) c'est "Louis XIII de France et de Navarre" tel qu'il est dénommé dans un texte de 1614. Je vois ici des arguments de refus de ce qui relève du simple bon sens et de l'évidence, et surtout aucun reposant sur des éléments concrets et sourcés pour défendre cet usage incongru en dehors des homonymie. Le principe de moindre surprise et les sources, et les recommandations des titres sont trois raison qui justifient le nom simple. Je prend l'exemple de Louis XVI, si il fallait imposer partout cette coquetterie, alors pourquoi on a Exécution de Louis XVI et pas Exécution de Louis XVI de France, pourquoi on a Procès de Louis XVI et pas Procès de Louis XVI de France ? Et pourquoi les infobox n'ont pas non plus ce "de France" ? Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 13:00 (CEST)

C'est un repère de titre de page, pas le nom de règne du monarque. C'est tout simplement ce que vous voulez remplacer par des parenthèses, pour différencier des homonymes, si ce n'est que le procédé avait été quasi généralisé. On pourrait opposer le même raisonnement : Googlebook ne donne... pas grand chose pour "Henri IV (roi de France)" ou "Assassinat d'Henri IV (roi de France)". Rassurez-moi, vous aviez compris ? --Cyril-83 (discuter) 5 août 2014 à 14:12 (CEST)

Il me semble qu’on mélange la question du titre où la logique de moindre surprise et donc des sources doit s’appliquer et la question des parenthèses d’homonymie où la logique wikipédienne s’applique. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 14:41 (CEST)

 Cyril-83 : A te lire, c'est moi qui ne suis pas rassuré, ou j'apprend par ailleur une nouvelle notion, le.... repère de titre de page, ça vient de sortir on dirait. Donc il faudrait dire Louis XIII de France vu que c'est un repère de titre de page (un truc qui n'est mentionné dans aucune recommandation), et tant qu'on y est François Hollande de France (ben oui pourquoi se limiter aux rois ?) et puis soyons fous La Joconde de Léonard de Vinci.

Bon sérieusement, je parle ici comme le rappelle Christophe Dioux (d · c · b) au dessus, des cas où il n'y a PAS d'homonymie. Comme pour Louis XIII dont le renommage a été réverté. Donc pour une bonne lisibilité de la discussion, commençons d'abord par parler des cas de non homonymie. Les autres on verra après. Donc je répète une énième fois, dans ces cas de non homonymie la mention "de France" est inutile , non justifiée par des sources et non conforme aux recommandations des titres, et ne relève pas du principe de moindre surprise. Dans ces cas c'est une coquetterie, qui peux d'ailleurs poser des problèmes d'ergonomie, car il y a beaucoup plus d'articles liés à la redirection ↳ Louis XIII (h · j · ↵) 1064 pages de l'espace principal, alors que pour Louis XIII de France ce sont 52 pages de l'espace principal. Comment peut on accepter cette situation ubuesque qui fait que les contributeur de wp devrait systématiquement perdre leur temps à taper [[Louis XIII de France|Louis XIII]] pour faire un lien correct, alors qu'il n'y pas d'homonymie , alors que le réflexe naturel de tout contributeur est de taper "Louis XIII" simplement. T'as pas l'impression d'être en absurdie ? Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 14:52 (CEST)

(Conflit d'Edith (de France))

 Cyril-83 : Encore une fois, il y a deux questions différentes:

1. Quelle est la meilleure méthode pour différencier les homonymes.
2. Pourquoi continuer à rajouter "de France" quand personne d'autre que WP le fait et qu'il n'y a pas d'homonymie ?

Rien, absolument rien jusqu'ici, ne justifie les actuels "Louis XIV de France" ou "Louis XV de France". La question est donc: « Pourquoi certains ici continuent de s'opposer farouchement, sans jamais présenter aucun argument, à ce qu'on les renomme comme partout ailleurs, suivant les règles éditoriales de WP (pas de TI, principe de moindre surprise) ? ».

--Christophe Dioux (discuter) 5 août 2014 à 14:57 (CEST)

Je ne faisais qu'essayer d'expliquer une évidence que tout être doué de raison (et pas forcément des 5 sens) peut comprendre : le rôle du "de France". Je n'ai jamais dit qu'il existait une recommandation ou bien un article wp:repère de titre de page, ne jouez pas avec l'absurde, Kirtap !

Je suis d'accord pour supprimer les fameux "de France" (ou "d'Espagne", etc.) lorsqu'il n'y a aucune homonymie, mais son remplacement (en cas d'homonymie) par des mentions entre parenthèses me semble mal fagoté... --Cyril-83 (discuter) 5 août 2014 à 15:10 (CEST)

La page sur le "repère de tire de page" existe, je l'ai déjà signalée : WP:TITRE. On écrit la précision entre parenthèses. Et la précision, pour les biographies, c'est la fonction pour laquelle la personnalité est connue. Personne n'est connu pour avoir été "de France", mais pour avoir été "roi de France". ---- El Caro ^bla 5 août 2014 à 15:25 (CEST)

Il faut en finir et virer ces "de France" une fois pour toutes !! Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 15:28 (CEST)

Bien , je vois qu'on avance, puisque Cyril-83 reconnais que dans les cas de non homonymie il est d'accord pour les supprimer ces fameux "de France" (et les autres pays). Dans les cas d'homonymie, là aussi, j'ai donné mon point de vue qui rejoint El Caro. La simple mention du pays ne permet pas de résoudre l'homonymie, car c'est la fonction qui est la plus précise. Un de Lorraine , un d'Autriche ou un de France, ne précise pas si il s'agit de prince, d'empereur, ou de roi. Donc la parenthèse avec la fonction et le pays est encore à privilégier. D'autre part, il va de soi que les usages priment, et qu'il ne faut pas se focaliser sur une sorte d'harmonisation, ou de mise en cohérence de tous les titres d'articles de souverains, c'est un leurre. Par exemple Philippe II de Bourgogne est le titre le plus commun concernant ce prince, celui à laquelle toutes les sources se réfèrent. Donc faire comme les sources et pas autrement. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 15:41 (CEST)

« Il faut en finir et virer ces "de France" une fois pour toutes » : voilà une déclaration intéressante, et qui montre combien un renommage permettra d'améliorer l'encyclopédie !... J'ai l'impression, en lisant tous les commentaires, que l'on est en présence d'un problème grave et qui défigure wikipédia... Il est vrai que quand les titres auront changé, les articles auront gagné en qualité !

Le système actuel a au moins l'avantage d'uniformiser les titres des articles consacrés aux souverains. Il permet en outre à tout lecteur de placer le souverain dont il lit la biographie dans le pays auquel elle se rattache. Pour rappel, nous n'avons pas que des lecteurs français et s'il est évident pour moi comme pour vous que Louis XIII est roi de France, il n'en va pas forcément de même pour tout le monde.

Cela dit, cette discussion est d'une grande inutitlité et quoi qu'il se passe les pages que vous renommerez resteront aussi inintéressantes et imprécises avant et après vos interventions. Je préfère donc me retirer et me consacrer à améliorer et compléter des articles. Cordialement, Konstantinos (discuter) 5 août 2014 à 15:59 (CEST)

On ne vas pas uniformier bêtement et autant marquer François Hollande de France pour ceux qui ne savent pas de quel pays il est président. Sinon la perte de temps ou l'amélioration des articles n'ont rien à voir avec notre histoire. Hors sujet global. Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 16:16 (CEST)

Je reprend la phrase :Le système actuel a au moins l'avantage d'uniformiser les titres des articles consacrés aux souverains. Il permet en outre à tout lecteur de placer le souverain dont il lit la biographie dans le pays auquel elle se rattache. Pour rappel, nous n'avons pas que des lecteurs français et s'il est évident pour moi comme pour vous que Louis XIII est roi de France, il n'en va pas forcément de même pour tout le monde.car elle me semble résumer le problème : pourquoi se focaliser sur les rois de France alors que les titres actuels sont tous sur le même modèle? Si on veut tout simplifier et supprimer le nom du pays de chaque monarque, il faut vérifier qu'il n'y a pas d'homonymie, ou alors ajouter des parenthèses ou un système différent, voir tout repenser. Le système actuel est valable pour chaque personne, qu'il soit français ou étranger et ne pose pas de difficultés actuellement. Pourquoi vouloir modifier un système qui fonctionne? Soyons moins francocentré. Si on accepte de renommer les rois de france, certains voudront renommer les rois du Maroc, du Royaume-Uni, d'Espagne ou autres. D'autres voudront mettre entre parenthèse les titres (dauphin, duc, Moulay...) et les discussions n'en finiront pas. Le plus important est d'améliorer les articles dans le fond et de simplifier la forme avec des règles communes pour la même catégorie (ici, les monarques). Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 16:18 (CEST)

 Konstantinos : l'uniformisation est un leurre , qui ne correspond pas aux usages des livres et autres sources. Pour faire un parallèle, certains peintres de la Renaissance italienne, ont leur noms francisés, comme Michel Ange, Titien, Raphaël ou Léonard de Vinci, et d'autres ont gardé ou retrouvé leur noms en italien comme Giovanni Bellini, Andrea Mantegna ou Sandro Botticelli. Est ce que pour autant on va s'amuser à mettre tous les noms en français ou en italien, au nom d'une soi disante uniformisation ? Non, on se réfère aux sources, et au principe de moindre surprise. Et ces correction, puisqu'il s'agit de corriger des usages incorrect, améliorent de fait les articles, rien qu'en les rendant plus accessibles, il est quand meme assez pénible de toujours se retrouver dans une redirection en tapant louis XIII, au lieu d'accéder directement à l'article.

 Nashjean : donc pour toi sur Wp on fait différemment des sources ? et on encourage des usage non conforme et inédit ? et alors explique moi pourquoi pour Napoléon cette coquetterie n'est pas en usage et ne concernerait qu'une catégorie de souverains ? Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 16:24 (CEST) édit, et j'ajoute, qu'on arrête aussi avec ce fallacieux et agaçant prétexte de "franco-centrisme". On s'appuie dans le cas des rois, ducs, princes et empereurs de France sur l'usage le plus pertinent sur la WP en langue française en l'occurrence l'usage francophone, et c'est le cas pour tous les articles. On ne va pas non plus renommer les rois selon la manière dont les japonais les nomment. Il n'y a pas de franco-centrisme concernant des sujet en rapport avec la France, le franco centrisme c'est mettre en avant un point de vue français dans le cas d'un sujet international ou universel, alors que ce point de vue ne prévaut pas. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 16:37 (CEST)

Nashjean, relis les deux questions et on veut faire cela pour tous. Autant rajouter série télévisée d'animation aux Zinzins de l'espace. Cela ne fonctionne pas à cause de la moindre surprise et Louis XVII. Relis ma dernière réponse. Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 16:30 (CEST)

 Kirtap : Je suis d'accord pour supprimer les "de France" si on supprime également les mentions du même ordre pour les rois des autres pays car il n'y a pas d'homonymie pour Elisabeth II, Mohamed VI... etc. Bon courage à ceux qui entreprendrons tous les changements. En revanche, s'il ne s'agit que de modifier un ou deux titres, je n'en vois vraiment pas l'intérêt. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 16:38 (CEST)

 Panam2014 : Je n'ai rien compris à la dernière phrase et je pensais que l'on était sur le projet monarchie et pas sur les séries télé. Il y en a un de nous deux qui est hors sujet. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 16:38 (CEST)

@Nashjean Plus on respecte les sources et le principe de moindre surprise et plus on se conforme aux principes fondateurs de Wikipédia, même si on ne procède que progressivement. Rome ne s’est pas faite en un jour. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 16:44 (CEST)

@JoleK Donc, vous êtes d'accord pour renommer les rois du Maroc et du Royaume-Uni (pour commencer). Si on se répartit les tâches à effectuer on peut reconstruire le colisée, sinon on risque de mettre Paris en bouteille. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 16:50 (CEST)

@Nashjean Je suis d’accord pour faire correspondre le titre aux sources, et ce quel que soit la personne ou le sujet de l’article. Donc si les exemples que tu mentionnes correspondent à ce principe de moindre surprise, j’y adhère. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 16:55 (CEST)

Idem JoleK (d · c · b) on fait comme les sources, si les sources disent Philippe II de Bourgogne, alors on intitule Philippe II de Bourgogne, et si les sources disent Louis XVI, alors on dit Louis XVI, finalement c'est assez simple. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 17:10 (CEST)

C'est la même obsession uniformiser. Je suis pour.--Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 17:02 (CEST)

Il faut en finir rapidement et virer ces "de France". Tout le monde sait que Jacques Chirac est français et pourtant on ne rajoute pas Jacques Chirac de France. C'est d'une bêtise et d'une stupidité !! Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 17:12 (CEST)

Mike Coppolano est le seul à croire que Jacques Chirac était roi de France. Pourtant, il est facile de comprendre que Jacques est un prénom et Chirac un nom de famille. Et pour Mike, il était président de la république et ne faisait pas partie de la Maison de France. Quel est le nom de famille de Louis (c'est treize ou quatorze peut-être?). Un peu de sérieux dans les remarques svp. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 17:34 (CEST)

Si, il était roi comme Nicolas Sarkozy de France !! Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 17:45 (CEST)

Là encore c'est une erreur, c'est Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa, seul Mitterrand était de droit divin. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 17:48 (CEST)

Dans le cas de Cécile de France par contre il n'y aura pas besoin de renommer . Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 17:56 (CEST)

On est donc arrivés à un consensus pour la première partie. Il reste à régler en cas d"homonymie. --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 17:50 (CEST)

consensus pour renommer tous les rois et si l'on trouve un système meilleur que celui qui existe actuellement. C'est loin d'être le cas. Exemple: donner des prénoms locaux aux étrangers (ex: Felipe ou Karl règle bon nombre d'homonymie mais beaucoup sont contres). Et qu'en disent les sources (françaises ou étrangères d'ailleurs). Bref, la discussion peut être longue. Elle a même déjà eu lieu, cf ci-dessous. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 18:05 (CEST)

Anciennes discussion

ce problème avait déja été évoqué concernant François Ier, sur la pdd du roi Proposition de renommage, sur la pdd du projet histoire [5], et sur le bistro du 19 juillet 2009 [6] sur ce dernier, notez l'intervention de Serein (qui hélas est partie de wp), qui me semble bien résumer la situation. Et là aussi je constate que pour défendre cet usage, on se réfèrait à la PDD de 2003 qui pourtant n'a jamais généralisé cette convention. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 17:52 (CEST)

Nous voilà donc revenu cinq ans en arrière. Le mieux n'est-il pas de laisser les titres comme ils sont : uniformisés, compréhensibles et résolvant tous les problèmes d'homonymie? --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 18:00 (CEST)

NON ! ON VIRE TOUT ET ON RENOMME !! Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 18:03 (CEST)

Oui Mike on a compris, on fait table rase de ce qui a été décidé par les contributeurs passés et comme disait JJG : "c'est bien la même haine des révolutionnaires qui voulaient remplacer les méfaits de leurs pères par leurs propres excès". --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 18:09 (CEST)

Pourquoi uniformiser si ça n'a aucun intérêt. Alors autant mettre (série télévisée d'animation) à toutes le séries télévisées d'animation même sans homonymie. On est majoritaire, vous n'allez pas imposer votre idée sans des arguments neufs. Et je croyais que tu étais pour si c'était pour tout. Et Louis XVII tu en fais quoi ? --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 18:13 (CEST)

 Nashjean : Non, relis ce qui est écrit plus haut. ne pas chercher la facilité. Si le renommage vous gène, je m'en charge. --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 18:11 (CEST)

 Panam2014 : 1/: je ne mélange pas le sujet sur la monarchie et les autres sujets, fussent-ils animés. 2/Je suis d'accord pour tout renommer mais s'il existe un système de titre cohérent et logique, meilleur que celui qui existe actuellement. 3/Louis XVII (de France) ,n'a pas homonymie mais s'il en existait, mettrait-on (roi de France) ou (dauphin) ou (roi non reconnu)... Sans oublier les fils, petit-fils de Louis XIV et autres : faut-il également les renommer. Donc, je dis simplement que si on arrive pas à répondre aux questions, il vaut mieux garder le système actuel. Si on peut améliorer, alors faisons-le avec méthode. Par exemple, pour les rois des Francs, je suis pour Louis le Bègue. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 18:26 (CEST)

 Nashjean : Et pour Louis XVII ? On pourrait garder le "de France" en cas d'homonymie. Ça serait un bon compromis. Pour les autres aussi, on a gradé "de France" même sans homonymie. Tu trouves ça logique ? --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 18:28 (CEST)

 Nashjean : tu semble ne pas saisir un point fondamental, il n'y a pas d'uniformaisation sur Wikipédia, et en aucun cas on ne peut l'imposer (ce n'est ni inscrit dans nos PF ni comme règle). Aussi bien pour les souverains, que pour les titres d'œuvres étrangères (traduite ou non), que pour les taxon (en langue vulgaire ou en latin). Tous les projet qui ont tenté de renommer des titres d'articles au nom de l'uniformisation pour tenter d'obtenir un tout homogène, ont toujours été désavoués, par la communauté et par la simple observation des usages des sources. Donc ne mettons pas en balance le fait que si il faut renommer tel roi, alors cela va se répercuter dans l'ensemble des articles, on raisonne au cas par cas et avec discernement le discernement étant lui incrit dans nos principe. Kirtap^{mémé sage} Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 18:38 (CEST)

Dans ce cas on a de France ou de CE PAYS pour les cas d'homonymie et rien pour les autres. Mais combien sont-ils les autres? Discute-on pour quelques cas ou est-ce de France qui vous dérange (Mike veut tout virer, il le dit et redit). Je ne cherche pas un compromis mais une règle qui s'applique à tous. Pas pour uniformiser mais parce que c'est plus simple quand il y a un nouveau roi (exemple: Philippe de Belgique et non Philippe (roi des Belges) ou Philippe (roi de Belgique) ou je ne sais quoi d'autre. --Nashjean (discuter) 5 août 2014 à 18:40 (CEST)

(conflit d'edit) Le "de France" de Louis XVII n'a été viré que par des ultras qui refusaient que cet ajout lui donne un semblant de légitimité ! Laissez-le donc tranquille, ce n'est pas une histoire de respect des conventions qui l'a fait en arriver là... Et par apport à ce qui a été dit plus haut, NON il n'y a pas consensus. Majorité sans doute, mais ENCORE UNE FOIS, merci de respecter les avis contraires Konstantinos (discuter) 5 août 2014 à 18:42 (CEST)

Konstantinos Tu es actuellement le seul Contre fort c'est pas parce que tu es contre que ça devient un véto. Consensus veut dire majorité pas totalité. --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 18:45 (CEST)

Merci de relire Consensus où il est bien question d'unanimité ! Que je sois minoritaire, je ne dis pas le contraire. Qu'il y ait consensus, c'est faux... Konstantinos (discuter) 5 août 2014 à 18:49 (CEST)

Wikipédia:Consensus me donne raison. Personne n'a de droit de véto. --Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 18:51 (CEST)

Non le consensus n'a jamais été synonyme d'unanimité, ça se saurait depuis le temps, dans les PàS les PDD et autres discussion, un contributeur seul, n'a jamais représenté que son avis et non l'absence d'un consensus, au pire il ne fait que bloquer la discussion. Et ce n'est pas seulement une position de principe du genre je suis contre, point barre, il faut aussi opposer des arguments solides. Nashjean justement pourquoi alors s'appuyer sur des règles qui n'existent pas ? et pourquoi écarter d'un revers de mains ce qui pourtant est à la base de l'encyclopédie, l'usage que les sources pertinente emploient dans tel ou tel cas ? Dans le cas de Louis XVII, il n'était pas roi, le simple bon sens et la références aux sources faisant autorité suffit à le démontrer, donc oui le "de France " est à ce titre inexact, puisque l'historiographe continue de le désigner comme le Dauphin. Donc nous ne sommes pas ici pour réécrire l'histoire selon des point de vues non neutre. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 18:56 (CEST)

Bon, on commence à renommer. On va pas s'embêter pour ça. En plus, il a pas d'arguments. C'est pas le tout de s'opposer ... Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 19:13 (CEST)

J'ai pas l'impression que son avis bloque la discussion. On fera sans lui vu que tout à l'heure, il avait promis de se retirer.--Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 20:39 (CEST)

Non, non, Konstantinos (d · c · b) n’est pas le seul à être Contre fort. J’en suis également.

J’ai du mal à percevoir la pertinence d’un tel débat à ce moment précis (nous sommes en période estivale, je crois). Bien sûr, il faut taper dans le tas ; mais, la tâche est tellement énorme qu’elle risque de désorganiser un certain nombre de repères encyclopédiques.

— Éduarel (d) 5 août 2014 à 19:17 (CEST).

On fera sans vous deux. Vous êtes minoritaires de toute façon. Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 19:20 (CEST)

Je ne vois pas où réside la désorganisation de « repères encyclopédiques ». Il me semble au contraire que l’on se conforme à l’un des repères intangibles de l’encyclopédie : suivre ce que disent les sources. Cordialement, — JoleK (discuter) 5 août 2014 à 19:24 (CEST)

Pour l'instant, il n'y a pas besoin de "taper dans le tas" et il n'y a aucun consensus pour tout changer. En revanche, il y a un assez fort consensus pour respecter les règles essentielles de wikipédia: Ne pas inventer un "système" de nommage spécifique Wikipédia, ce serait un TI. Et ne pas appliquer des règles prévues pour des homonymies quand il n'y a pas d'homonymie. Commençons par changer les quelques articles les plus lus et où le défaut est donc le plus visible, à commencer par ce Louis XIV de France qui n'existe dans aucune autre encyclopédie que WP et qu'aucun de ceux qui souhaitent le conserver n'est capable de justifier. Ou alors il faut que les opposants à ces modifications de bon sens aient au moins le courage de reconnaître qu'ils veulent à tout prix conserver une systématique qu'ils ont inventée, qui est peut-être très intelligente, mais qui est un pur TI et, à ce titre, contraire aux règles fondamentales de WP. Cela dit, ça peut aussi attendre le mois de septembre, c'est pas un problème. Et même s'il faut vraiment en passer par un sondage, après tout pourquoi pas? Personnellement, je n'ai aucun doute sur le fait que la communauté répondra qu'il n'y a pas lieu d'appliquer les règles d'homonymie quand il n'y a pas d'homonymie! --Christophe Dioux (discuter) 5 août 2014 à 19:35 (CEST)

Puisque une discussion à eu lieu sur le projet histoire, il serait intéressant d'avoir leurs avis. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 19:51 (CEST)

Non, faut tout virer maintenant. Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 19:38 (CEST)

Mike, tu m'as l'air bien fougueux ! Rien ne presse, le système a tellement perduré qu'un jour de plus ou de moins ne changera rien ! Il n'y a aucun danger à l'horizon, si je ne m'abuse ! --Cyril-83 (discuter) 5 août 2014 à 20:19 (CEST)

C'est tout simplement malheureux qu'un truc aussi absurde ait existé !! Hélas, pas de quoi se glorifier .... Mike Coppolano (discuter) 5 août 2014 à 20:31 (CEST)

Est-ce que quelqu'un pourrait résumer la proposition qui aurait réuni un consensus à quelqu'un n'ayant pas le courage/la patience de lire les discussions qui précèdent? Pour ma part, d'après ce que je comprends, il m'apparaît cohérent de supprimer le "de PAYS" lorsqu'il n'y a pas d'homonyme (ex. Louis XIV) mais dans un autre cas, je ne vois pas l'intérêt ni de rajouter roi ou duc avant l'indication géographique, ni de la mettre entre parenthèses. Je pense également qu'il est important d'évoquer le sujet en discussion de WP:Conventions sur les titres. Mais surtout, s'il y a une nouvelle convention, qu'elle soit énoncée clairement quelque part avant d'être votée et appliquée! Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qui prime lorsqu'un monarque a régné sur plusieurs États (Charles Quint, Henri IV de France et de Navarre, Jacques Ier d'Angleterre et VI d'Écosse etc.). Place Clichy 5 août 2014 à 23:45 (CEST)

Il y a un consensus assez général pour dire qu'on ne doit pas ajouter les "de France", qui étaient destinés à différencier en cas d'homonymie, quand il n'y a pas d'homonymie et que les sources ne les utilisent pas. Exemple renommer Louis XIV de France, qui n'existe que sur Wikipédia, en Louis XIV comme c'est dans toutes les sources.

En revanche, il n'y a pas encore de consensus sur la meilleure manière de traiter les cas d'homonymies, avec parenthèses ou pas.

Voilà, sauf erreur, je pense avoir résumé assez exactement le point où on en est arrivés.

--Christophe Dioux (discuter) 6 août 2014 à 11:22 (CEST)

Sur les parenthèses d’homonymie, El Caro préconise d’insérer la fonction avec, si nécessaire, la précision géographique. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 août 2014 à 11:42 (CEST)

consensus assez général pour dire qu'on ne doit pas ajouter les "de Pays", valable également pour les rois des autres pays (Maroc, Royaume-Uni, Espagne...)--Nashjean (discuter) 6 août 2014 à 11:48 (CEST)

Un autre problème qui a été soulevé , est aussi que cette dénomination dans certains cas relève d'une erreur historique ou d'un anachronisme ou d'une insertion non neutre, comme cela a été observé pour les rois francs, mais aussi pour Louis XVII. A ce propos j'ai corrigé le RI de Louis-Philippe Ier qui commençait pas Louis-Philippe Ier de France alors qu'il fut proclamé (et non sacré) roi des français en 1830, de même Louis XVI qui prend en 1789 le titre officiel (inscrit dans la constitution de 1791) de roi des français, fait de cette mention "de France " une insertion tendancieuse, inexacte et imprécise, puisque ce devrait plutôt être Louis XVI des français. Donc ce ne sont pas seulement des question de conventions, mais aussi des problèmes de pertinenceKirtap^{mémé sage} 6 août 2014 à 14:24 (CEST)

Vas-y Kirtap (d · c · b) t'es le meilleur !! Bon quand est-ce que l'on renomme ce bordel ? Mike Coppolano (discuter) 6 août 2014 à 14:39 (CEST)

Totalement exact pour Louis-Philippe Ier mais Louis XVI a bien été roi de France et il fait partie de la maison de France. Donc il n'y a pas d'insertion tendancieuse, inexacte et imprécise. Le fait qu'il soit devenu roi des français ne lui pas fait quitter la maison de France, même s'il a été appelé Louis Capet. --Nashjean (discuter) 6 août 2014 à 14:37 (CEST)

Christophe et Nashjean ne disent pas la même chose: l'un propose de supprimer la mention "de <PAYS>" pour les seuls rois français n'ayant pas d'homonyme, l'autre pour tous les pays. Par contre, les deux sont d'accord que la modification proposée proche du consensus ne concerne que les monarques sans homonymes et pas les autres, mais tout le monde n'a pas l'air d'accord sur ce point. Ceci m'amène à dire qu'il y a vraiment besoin qu'une proposition de modification soit écrite clairement quelque part, et que l'on puisse compter ceux qui sont pour et contre (y compris ceux qui n'ont pas le temps ou l'envie d'intervenir assidument dans cette discussion) avant de dire qu'il y a un consensus. De plus, mon avis est qu'une règle s'appliquant aux seuls monarques français et pas aux autres ne va pas vraiment dans le sens de Wikipédia... ne soyons pas franco-centrés, si un principe est bon quelque part, il est bon partout ou n'est bon nulle part. Place Clichy 6 août 2014 à 19:27 (CEST)

@Place Clichy Pourquoi la nécessité d'une règle ou d'une prise de décision ? Tout le monde convient que le principe de moindre surprise de la convention sur les titres n'a pas de raison de ne pas s'appliquer dans l'ensemble des cas de figures qui pourront se présenter à nous. Certains cas resteront peut-être difficiles à décider selon les sources mais seront-ils si nombreux et complexes qu'ils ne puissent faire l'objet d’un consensus sur les pages de discussion idoines, et ce au point de nécessiter une prise de décision de la communauté ? — JoleK (discuter) 6 août 2014 à 21:42 (CEST)

Je ne parle pas d'une prise de décision, juste d'un "sondage" au sein de cette page pour savoir qui est pour, qui est contre, et surtout pour ou contre quoi. Figurez-vous qu'il y a de nombreux contributeurs, dont je fais partie, qui n'aiment pas particulièrement participer à des discussions à rallonge ou au Bistro et préfèrent s'exprimer de manière concise sur un point précis. Je pense que permettre à ceux-ci de s'exprimer permet de sortir un peu du "bruit" qui ne donne que l'apparence du consensus. Je conteste justement ce consensus, et jusqu'à l'apparition d'une proposition claire (càd non ambiguë sur France/étranger et homonymes) et un sondage associé, vous pouvez me conter parmi ceux qui sont contre les renommages. Place Clichy 7 août 2014 à 11:50 (CEST)

Et qu'est-ce qu'on en dit sur les autres wikipedia ? Anglais, espagnol, italien, portugais, hébreu, grec, néerlandais laissent le nom du pays. Au contraire de l'allemand, russe, polonais qui l'enlèvent. Quelles sont les règles chez eux ?--Châtillon (discuter) 6 août 2014 à 22:58 (CEST)

Salut, c'est une remarque hors sujet. Si les autres langues laissent les pays, pas la nôtre. --Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 23:09 (CEST)

Pardon ? Pas la nôtre ? Tu sors ça d'où ? la nôtre ? tu veux dire, la tienne ?

Pour qu'un jour cette discussion soit close, il importe que les propos qui sont tenus sur cette page soient un peu moins impérieux. Ayant remarqué que le débat n'avançait pas, je me disais qu'il pouvait être éclairant pour nous de voir ce qui se dit et se fait chez nos voisins.--Châtillon (discuter) 6 août 2014 à 23:25 (CEST)

Ce que Panam2014 veut dire c'est que les titres usités sur les autres Wikipédia ne nous engagent en rien et qu'il y a un consensus qui se dégage ici pour faire correspondre aux sources la dénomination des titres sur les articles portant sur les souverains. Cordialement, — JoleK (discuter) 6 août 2014 à 23:30 (CEST)

Je me suis fait la même réflexion que Châtillon, car ceci peut donner un éclairage intéressant, même si notre projet n'est évidemment pazs obligé de faire ce qui se fait dans les autres langues. J'ai moi-même fait une petite recherche sur les interwikis, ce qui donne:

• pour un roi sans homonyme (Alphonse XIII d'Espagne), sur 55 interwikis:
  • 23 indiquent le pays: an ast ca da el en es eu fr gd gl id it nl no oc pt ro sr sv q:es q commons
  • 16 n'indiquent rien: be bg br cs et fa fi hr io ko lv ru tl tr uz zh
  • 7 indiquent le titre et le pays: ar arz bs cy he hu th
  • 5 indiquent le pays entre parenthèses: de eo ka mk sk
  • 3 indiquent titre et pays entre parenthèses: ja la uk
  • Enfin, un indique un nom de dynastie: pl
• pour un roi avec homonymes (Henri II d'Angleterre), sur 64 interwikis:
  • 33 indiquent le pays: af an bg br ca da el en es eu fa fr ga gl he id io it mg mr ms nl no oc pt ro sh simple sv th tl vi commons
  • 9 indiquent un nom de dynastie: be cs hy kk lv pl ru sr uk
  • 7 indiquent le pays entre parenthèses: de eo fi lt nds sk zh
  • 7 indiquent titre et pays: ar arz bs cy hr hu is
  • 5 n'indiquent rien (càd je suppose que ce roi est considéré l'homonyme principal): et ka ko mk pnb
  • Enfin, 3 indiquent titre et pays entre parenthèses: ja la tr

D'autres monarques auraient sans doute donné des résultats différents, néanmoins je pense qu'on peut en tirer comme constatations que le nom simple (sans pays) est parfaitement légitime pour un roi sans homonyme et suffisamment connu, et que l'utilisation du nom de pays (sans parenthèses) est largement implantée dans les deux cas (avec et sans homonyme), sans doute parce que c'est la convention explicite sur en depuis aussi longtemps que je peux m'en souvenir, et que bon nombre de projets (dont fr) ont pu s'en inspirer. Place Clichy 7 août 2014 à 11:50 (CEST)

Un sondage est un vote et dans notre cas on doit argumenter pas voter. --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 11:57 (CEST)

@Place Clichy (et aux autres) : Je ne vois pas en quoi l'argument de l'uniformité des titres sur Wikipédia pourrait justifier que l'on ne fasse prévaloir l'usage des sources tertiaires (dictionnaires et encyclopédies) ou secondaires (universitaires ou historiennes) ? Partant, je ne vois pas non plus en quoi cela nécessiterait que l'on mobilise la communauté au travers d'une prise de décision (surtout si cela se réduit in fine à quelques cas d'homonymie) ? Ceci dit, si cela permet de stabiliser les choses pourquoi pas, mais il me semble que la communauté a bien d'autres choses à régler collectivement qu'un cas aussi restreint. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 05:24 (CEST)

Un avis contradictoire

Bonsoir,

Actuellement, je ne connais pas le point d’ancrage de cette discussion : elle aurait a priori été importée du Bistro vers le projet Monarchie. Un contributeur, un matin, s’est sans doute réveillé et a voulu bien démarrer sa journée estivale en allant lire l’article Louis XIII de France (d · h · j · ↵) (je présume). Quelle ne fut pas sa surprise en découvrant que l’article ne respectait ni les conventions sur les titres ni le sacro-saint principe de moindre surprise.

À dire vrai, je le comprends, cet utilisateur ; je suis un peu comme lui normalement. Normalement. Pas en été. Ni le temps ni la force de se lancer dans ce genre de discussions : les vagues et le travail saisonnier nous appellent chacun à leur tour.

Pourtant, il faut que je lui réponde à cet utilisateur ; il lui est nécessaire de comprendre la position que j’ai ; et surtout, comment je la défends. Parce que, en effet, un point de vue conservateur (entendez « en faveur de la conservation ») peut être défendu.

Avant de commencer, il faut d’abord mettre en exergue quelques éléments préétablis propres à Wikipédia :

1. les noms d’article consacrés aux souverains actuels ou passés sont sous la forme « nom de règne + particule + nom de l’entité sur laquelle est exercée la souveraineté » ;
2. il est mal vu d’intituler un article avec un titre de noblesse sur la version francophone de l’Encyclopédie (à de rares exceptions, comme celle du duc de Saint-Simon).

D’emblée, ces postulats ont le mérite d’organiser (je ne sais depuis combien de temps) une encyclopédie qui fourmille d’articles et qui en compte chaque jour un peu plus.

Autre argument : Wikipédia étant une encyclopédie à vocation universelle et objective, l’angle sous lequel elle doit être rédigée est nécessairement celui de la raison. La rationalité a très peur d’un article qui s’intitule « Philippe II de Bourgogne (d · h · j · ↵ · © · AdQ · Ls) » et d’un autre « Louis XIII (d · h · j · ↵) » au nom des sources. J’avoue avoir un peu de mal à discerner comment les sources académiques se montrent en faveur d’un modèle de titre ou d’un autre ; au contraire, je pense qu’il faut garder une cohérence et une harmonie qui sont propres à Wikipédia, quitte à faire une entorse à la lecture sans heurts. Si nous étions dans le travail inédit, d’autres avant vous se seraient levé du haut de leur fauteuil en mousse et auraient crié encore plus fort que cela. Si la méthode perdure, c’est qu’elle a une base intellectuelle ; c’est une évidence.

À mon humble avis, le système se perpétue parce que :

1. il offre au lecteur une régularité et une simplicité dans l’évocation des souverains ;
2. il donne au contributeur une position à la fois neutre et conforme aux postulats donnés supra ;
3. il associe à un monarque un territoire au moins principal (au passage, je trouve certaines remarques du genre « François Hollande de France » assez pathétiques et déraisonnables : on est dans une cour de récréation ou quoi ?).

De même, nous ne pouvons dissocier un monarque de sa famille. Projetons-nous un peu. Vous décidez d’intituler l’article consacré au Roi Soleil « Louis XIV ». Comment appelez-vous Monsieur ? Philippe I^er (duc d’Orléans), Philippe de France (duc d’Orléans), ou sobrement Philippe d’Orléans (1640-1701) ? La diffusion de votre modèle s’arrête où au juste ? Aux souverains ? Aux princes titrés ? Peut-être même les princesses… Pourquoi ne trouverait-on pas Marie-Anne (fille de Louis XIV) au lieu de Marie-Anne de France au nom du principe de moindre surprise ?

Et puis, au niveau de la cohérence encyclopédique, vous voyez-vous donner un traitement spécial aux monarques quand les cadets connaîtraient une règle que je dirais « normale ». J’illustre la chose. Serait-il cohérent de trouver Philippe (roi des Belges), Laurent de Belgique et Astrid de Belgique pour traiter des enfants du roi Albert et de la reine Paola ? À titre personnel, je trouve la chose un tantinet étrange. Ou bien, vous devez élargir vos réflexions… Je ne sais pas.

Pour finir, je trouve le ton de certains utilisateurs sur cette page de discussion ou ailleurs sincèrement irrespectueux. Ces gens-là ne font pas honneur à Wikipédia ; ils souillent une encyclopédie dont le pilier essentiel est le travail collaboratif. Chaque avis doit être entendu : on ne peut intellectuellement rejeter une position sous prétexte qu’elle est différente de la nôtre. Vraiment déplorable : ça ne donne vraiment pas envie d’argumenter. À quoi bon participer à cette prise de tête collective alors que le « consensus […] se dégage » (sic, sic et sic) et que les choses vont se faire dans les « 24h » (sic, encore).

Si je peux reprendre le conseil de Konstantinos (d · c · b), je souhaiterais dire aux blabateurs de d’abord s’intéresser au fond des articles avant d’en toucher la forme et de vouloir tout bouleverser du jour au lendemain.

Cordialement,
— Éduarel (d) 7 août 2014 à 00:49 (CEST).

J'ai l'impression d'être agressé ou je le suis vraiment. Personne n'a le droit de véto et le consensus de 2003 est clair, sauf en cas d'homonymie on met le "de Frnace" ou autre. ce "de France" et cie pourrait rester en cas d'homonymie (on hésite entre les parenthèses aussi). Un avis sans argument ne peut être accepté et c'est pas parce que deux sont contre (avant c'était quatre) que la discussion est bloquée et qu'il y a véto. Pourquoi pour les autres souverains de Turquie ou Napoléon Ier on n'a pas le "de pays" ? Sinon un titre n'est pas censé contenir des aspects géographiques comme "président français" pour Hollande, c'est au lecteur de lire la suite s'il est intéressé. Sinon, je ne vois pas le rapport entre renommage et amélioration. Une uniformisation ne doit pas être imposée. Enfin, sous prétexte d'uniformiser et de donner ds informations on n'a qu'à renommer les Zinzins de l'espace en les Zinzins de l'espace (série télévisée d'animation) pour uniformiser avec Ratz (série télévisée d'animation) et pour informer sur le sujet.--Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 01:03 (CEST)

 Éduarel : ce que tu dis est tout autant irrespectueux, en dénigrant de la sorte ces arguments. Les contributeurs font ce qu'ils veulent. Si certains se concentrent sur l'intitulé d'un article, ou l'orthographe, ou cherchent des copyvios, au lieu de ...."'s’intéresser au fond des articles", c'est leurs droits le plus strict. Ce genre d'argument ne fait pas avancer le débat et relève surtout d'un refus de dialoguer justement sur ce que plusieurs contributeurs considèrent comme une anomalie.

D'autre part selon toi, la rationalité a très peur d’un article qui s’intitule « Philippe II de Bourgogne (d · h · j · ↵ · © · AdQ · Ls) » et d’un autre « Louis XIII (d · h · j · ↵) » ? fallait le dire aux rédacteurs du Larousse des noms propre, du Robert et des différents dictionnaires d'histoire et de biographie. Est ce que ces sources s'embarrassent de "rationalité", pour faire côtoyer justement Philippe II de Bourgogne et Louis XIII ? pourtant il le font, et c'est même l'usage le plus répandu. Wikipédia reflète l'état des connaissances, et de fait la présentation de ces connaissances, telles que les sources les présentent. L'état du savoir actuel ne se veut pas idéal, ni parfait, ni homogène, il est comme il est avec ses contradictions, ses controverses, et ses usages non rationnel. Et Wp ne peut que relayer cet état. Tout comme certains taxons sont désigné en latin et d'autres en langue vulgaire, tout comme certains titres de films sont traduits et d'autres laissés en langue originale, on doit s'en tenir aux usages extérieurs, et ne pas chercher à réinventer la roue. Kirtap^{mémé sage} 7 août 2014 à 04:05 (CEST)

Pour ma part pas d'avis tranché même si je suis d'accord avec Cyril-83 sur le fait que le choix des noms s'annonce comme une belle usine à gaz. Que l'une ou l'autre des solutions soit adoptée, ne pouvons nous pas envisager pour plus de simplicité d'utiliser un modède comme le modèle {titre incorrect|Philippe VI} sur les homonymes qui aurait pour finalité de faire disparaitre la loudeur du titre choisi (que ça soit Philippe VI de France ou Philippe VI (roi de France), le modèle ajoutant une ligne du type "Titre à utiliser pour créer un lien interne : Modification de Philippe VI XXX"Amicalement, Maximus (Message ?) 9 août 2014 à 15:56 (CEST)

Projet histoire

Salut Nous sommes proches du consensus et pour y parvenir on se donne 24h. On doit parler au projet histoire. Vous en pensez quoi ? Merci. Panam2014 (discuter) 5 août 2014 à 21:06 (CEST)

Je viens de faire l'annonce sur Discussion Projet:Histoire#Titre des articles sur les monarques. Kirtap^{mémé sage} 5 août 2014 à 23:37 (CEST)

Vous connaissez des membres importants du projet histoire ? --Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 11:53 (CEST)

Ils doivent être dans [Catégorie:Utilisateur Projet/Histoire]. --Nashjean (discuter) 6 août 2014 à 11:58 (CEST)

Tu pourrais les contacter ou lancer des notifs générales ? --Panam2014 (discuter) 6 août 2014 à 12:23 (CEST)

L'annonce générale doit suffire car les intéressés la verront. --Nashjean (discuter) 6 août 2014 à 14:41 (CEST)

Une notification sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres serait aussi nécessaire. Place Clichy 6 août 2014 à 19:27 (CEST)

j'ai repris mon message du projet Histoire. Kirtap^{mémé sage} 6 août 2014 à 19:56 (CEST)

Petite étude d'impact

Bonjour,

J'ai fait le petit exercice de regarder un certain nombre de prénoms classiques portés par des monarques, assortis d'un numéro d'ordre, afin de voir lesquels renvoient vers des pages d'homonymie, ce qui se voit facilement à l'aide du gadget HomonymiesEnCouleur que j'utilise:

• Albert Ier, Albert II, Albert III, Albert IV, Albert V
• Alexandre Ier, Alexandre II, Alexandre III, Alexandre IV, Alexandre V, Alexandre VI, Alexandre VII, Alexandre VIII
• Alphonse Ier, Alphonse II, Alphonse III, Alphonse IV, Alphonse V, Alphonse VI, Alphonse VII, Alphonse VIII, Alphonse IX, Alphonse X, Alphonse XI, Alphonse XII, Alphonse XIII
• Amédée Ier, Amédée II, Amédée III, Amédée IV, Amédée V, Amédée VI, Amédée VII, Amédée VIII
• André Ier, André II, André III
• Antoine Ier, Antoine II, Antoine III
• Baudouin Ier, Baudouin II, Baudouin III, Baudouin IV, Baudouin V, Baudouin VI, Baudouin VII, Baudouin VIII, Baudouin IX
• Casimir Ier, Casimir II, Casimir III, Casimir IV, Casimir V
• Catherine Ire, Catherine II
• Charles Ier, Charles II, Charles III, Charles IV, Charles V, Charles VI, Charles VII, Charles VIII, Charles IX, Charles X, Charles XI, Charles XII, Charles XIII, Charles XIV
• Christian Ier, Christian II, Christian III, Christian IV, Christian V, Christian VI, Christian VII, Christian VIII, Christian IX
• Conrad Ier, Conrad II, Conrad III, Conrad IV, Conrad V
• Constantin Ier, Constantin II, Constantin III, Constantin IV, Constantin V, Constantin VI, Constantin VII, Constantin VIII, Constantin IX, Constantin X, Constantin XI
• Édouard Ier, Édouard II, Édouard III, Édouard IV, Édouard V, Édouard VI, Édouard VII, Édouard VIII
• Élisabeth Ire, Élisabeth II, Élisabeth III
• Éric Ier, Éric II, Éric III, Éric IV, Éric V, Éric VI, Éric VII, Éric VIII, Éric IX, Éric X, Éric XI, Éric XII, Éric XIII, Éric XIV
• Étienne Ier, Étienne II, Étienne III, Étienne IV, Étienne V, Étienne VI, Étienne VII, Étienne VIII, Étienne IX
• Eudes Ier, Eudes II, Eudes III, Eudes IV
• Ferdinand Ier, Ferdinand II, Ferdinand III, Ferdinand IV, Ferdinand V, Ferdinand VI, Ferdinand VII
• François Ier, François II, François III, François IV
• Frédéric Ier, Frédéric II, Frédéric III, Frédéric IV, Frédéric V, Frédéric VI, Frédéric VII, Frédéric VIII, Frédéric IX
• George Ier, Georges II, George III, George IV, George V, George VI
• Georges Ier, Georges II, Georges III
• Guillaume Ier, Guillaume II, Guillaume III, Guillaume IV, Guillaume V, Guillaume VI, Guillaume VII, Guillaume VIII, Guillaume IX, Guillaume X, Guillaume XI, Guillaume XII
• Gustave Ier, Gustave II, Gustave III, Gustave IV, Gustave V, Gustave VI
• Henri Ier, Henri II, Henri III, Henri IV, Henri V, Henri VI, Henri VII, Henri VIII, Henri IX, Henri X, Henri XI, Henri XII, Henri XIII, Henri XIV, Henri XV, Henri XVI
• Hugues Ier, Hugues II, Hugues III, Hugues IV, Hugues V
• Isabelle Ire, Isabelle II
• Jacques Ier, Jacques II, Jacques III, Jacques IV, Jacques V, Jacques VI
• Jean Ier, Jean II, Jean III, Jean IV, Jean V, Jean VI, Jean VII, Jean VIII, Jean IX, Jean X, Jean XI, Jean XII, Jean XIII, Jean XIV, Jean XV, Jean XVI, Jean XVII, Jean XVIII, Jean XIX, Jean XX, Jean XXI, Jean XXII, Jean XXIII
• Jeanne Ire, Jeanne II
• Joseph Ier, Joseph II
• Ladislas Ier, Ladislas II, Ladislas III
• Léon Ier, Léon II, Léon III, Léon IV, Léon V, Léon VI, Léon VII, Léon VIII, Léon IX, Léon X, Léon XI, Léon XII, Léon XIII
• Léopold Ier, Léopold II, Léopold III, Léopold IV
• Louis Ier, Louis II, Louis III, Louis IV, Louis V, Louis VI, Louis VII, Louis VIII, Louis IX, Louis X, Louis XI, Louis XII, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI, Louis XVII, Louis XVIII, Louis XIX, Louis XX
• Manuel Ier, Manuel II, Manuel III
• Marie Ire
• Martin Ier, Martin II, Martin III, Martin IV, Martin V
• Maximilien Ier, Maximilien II
• Michel Ier, Michel II, Michel III, Michel IV, Michel V, Michel VI, Michel VII, Michel VIII, Michel IX
• Nicolas Ier, Nicolas II, Nicolas III, Nicolas IV, Nicolas V
• Othon Ier, Othon II, Othon III, Othon IV
• Otton Ier, Otton II, Otton III, Otton IV
• Paul Ier, Paul II, Paul III, Paul IV, Paul V, Paul VI
• Philippe Ier, Philippe II, Philippe III, Philippe IV, Philippe V, Philippe VI, Philippe VII
• Pierre Ier, Pierre II, Pierre III, Pierre IV, Pierre V
• Raoul Ier
• René Ier, René II
• Robert Ier, Robert II, Robert III, Robert IV, Robert V, Robert VI, Robert VII
• Rodolphe Ier, Rodolphe II, Rodolphe III
• Roger Ier, Roger II
• Sigismond Ier, Sigismond II, Sigismond III
• Thierry Ier, Thierry II, Thierry III, Thierry IV
• Venceslas Ier, Venceslas II, Venceslas III, Venceslas IV
• Victor Ier, Victor II, Victor III, Victor IV

Pour ceux qui n'ont pas ce gadget, voici les noms de monarques de cette liste qui ne renvoient pas vers des pages d'homonymie:

• Alexandre VI, Alexandre VII, Alexandre VIII, Alphonse VII, Alphonse VIII, Alphonse IX, Alphonse X, Alphonse XII, Alphonse XIII, Amédée VII, Amédée VIII, André II, Baudouin VII, Baudouin VIII, Baudouin IX, Casimir IV, Casimir V, Catherine Ire, Catherine II, Charles X, Charles XII, Charles XIII, Charles XIV, Christian VII, Christian IX, Conrad IV, Conrad V, Constantin IV, Constantin V, Constantin VI, Constantin VII, Constantin VIII, Constantin IX, Constantin X, Constantin XI, Édouard III, Édouard IV, Édouard V, Édouard VI, Édouard VII, Édouard VIII, Élisabeth II, Élisabeth III, Éric XIV, Étienne VII, Étienne VIII, Étienne IX, Eudes Ier, Eudes III, Ferdinand VI, Ferdinand VII, George V, George VI, Guillaume XII, Gustave III, Gustave VI, Henri VIII, Henri XVI, Isabelle II, Jacques VI, Jean X, Jean XI, Jean XII, Jean XIII, Jean XIV, Jean XV, Jean XVI, Jean XVII, Jean XVIII, Jean XIX, Jean XX, Jean XXI, Jean XXII, Jean XXIII, Joseph II, Ladislas III, Léon VII, Léon VIII, Léon IX, Léon X, Léon XI, Léon XII, Léon XIII, Louis IX, Louis XI, Louis XII, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI, Louis XVII, Louis XVIII, Louis XIX, Louis XX, Manuel III, Martin II, Martin III, Martin IV, Martin V, Michel IV, Michel V, Michel VI, Michel VII, Michel VIII, Michel IX, Nicolas III, Nicolas IV, Nicolas V, Otton III, Otton IV, Paul II, Paul III, Paul IV, Paul V, Paul VI, Philippe VII, Pierre V, Raoul Ier, Robert VI, Robert VII, Sigismond Ier, Sigismond III, Thierry Ier, Thierry III, Thierry IV, Venceslas III, Venceslas IV, Victor Ier, Victor II, Victor III

On trouve quelques surprises, tels des trous dans les listes, des pages d'homonymie absentes comme Anne Ire malgré Anne I^re de Russie et Anne I^re de Grande-Bretagne et quelques redirections vers un article principal malgré l'existence d'homonymes, mais cela donne une idée des pages à renommer selon le principe "pas de nom de pays si pas d'homonymes".

Est-ce vraiment préférable d'avoir comme titre Sigismond III plutôt que Sigismond III de Pologne? Pierre V plutôt que Pierre V de Portugal? André II plutôt que André II de Hongrie? Eudes I^er plutôt que Eudes de France? Je me pose la question. Place Clichy 10 août 2014 à 10:15 (CEST)

 Place Clichy : C'est votre droit mais vous avez changé d'avis ? Oui, on n'a pas à uniformiser comme le montre mon exemple sur les Zinzins de l'espace que l'on devrait renommer Zinzins de l'espace (série télévisée d'animation) pour mieux coller à Ratz (série télévisée d'animation). Merci. --Panam2014 (discuter) 10 août 2014 à 12:58 (CEST)

Je ne comprends pas très bien : Rien ne justifierait, en l'absence d'homonymie, le renommage de Les Zinzins de l'espace en « Les Zinzins de l'espace (série télévisée d'animation) », alors que le titre Ratz (série télévisée d'animation) a sa propre justification, liée à l'existence d'au moins deux homonymes en dehors de ce titre-là. Ce n'est pas une question d'uniformisation, puisque les cas de ces deux séries télévisées d'animation sont très différents. Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 août 2014 à 14:41 (CEST)

Salut. C'est un cas d'uniformisation qui n'est pas nécessaire et comme pour les éries télévisées, il n'est pas nécessaire de mettre plus de de détail comme le pays ou le type d’œuvre. Oui, je pense que les nouveaux titres sont donc préférables aux actuel. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 10 août 2014 à 15:25 (CEST)

@Place Clichy Si je comprends bien, il serait plus commode de garder les titres actuels avec la mention du pays. Mais quid des cas les plus notoires ? Je pense précisément à Louis XIV, mais d’autres sont sans aucun doute concernés. Pourquoi ne pas, a minima, renommer ceux-ci ? Plus d'un lecteur doit être surpris de rencontrer ce genre de titres, ce qui n'est pas dans l'ordre des principes en vigueur. Cordialement, — JoleK (discuter) 19 août 2014 à 00:11 (CEST)

Bizarre. Les opposants (minorité) ont d'abord refusé cette proposition sous prétexte que les conventions demandent de préciser "de France" ou autre. Nous avons ensuite vu que les conventions disent qu'il faut utiliser le "de France" qu'en cas d'homonymie mais que cela a été élargi abusivement même en absence d'homonymie. Ensuite, ces mêmes opposants ont parlé d"uniformisation (qui d'ailleurs est contraire aux conventions) et que cela serait logique d'uniformiser puisque la majorité des rois ont des homonymes. Ils sont devenus contre les conventions défendues au début.  SenseiAC : est pour la suppression des "de France" et cie. --Panam2014 (discuter) 2 septembre 2014 à 11:57 (CEST)

Pour répondre à l'intervention du 5 août 2014 à 14:52 (CEST) dans le premier sujet :

Comment peut on accepter cette situation ubuesque qui fait que les contributeur de wp devrait systématiquement perdre leur temps à taper [[Louis XIII de France|Louis XIII]] pour faire un lien correct, alors qu'il n'y pas d'homonymie , alors que le réflexe naturel de tout contributeur est de taper "Louis XIII" simplement.

Personne n'a mentionné que Wikipédia (les développeurs sont futés !) permet d'obtenir uniquement la première partie d'un titre (et non ce qui est entre parenthèses), en tapant un pipe à la fin du lien. Ex : [[Louis XIII (France)|]] donne Louis XIII.

Néfermaât ([[Discussion utilisateur:|discuter]]) 26 septembre 2014 à 10:32 (CEST)

 Néfermaât : Que est ton point de vue ?--Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 16:57 (CEST)

Mon exemple ci-dessus ! Mais on peut aussi avoir les dates de naissance-décès entre parenthèses, ce qui éviterait toute confusion comme indiqué dans la discussion. Néfermaât (discuter) 26 septembre 2014 à 18:06 (CEST)

 Néfermaât : Tu es donc favorable. On a la majorité et les arguments, il faut passer à l'étape suivante maintenant. --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:49 (CEST)

Et ben voilà, ça commence déjà à devenir n'importe quoi... -- Fantafluflu (d) le 25 octobre 2014 à 10:47 (CEST)

tout à fait ... Et puis il faudrait réparer vos doubles redirections cassées ... Pour ma part ok avec la proposition de Nefermaat ; mais quand je vois qu'on renomme Louis XIII en Louis XIII le juste, il faut m'expliquer votre logique du principe de moindre surprise ... --Milegue (discuter) 25 octobre 2014 à 11:07 (CEST)

 Milegue : le surnom ne doit être utilisé que s'il y a des cas d'homonymie. Pas pour Louis XIII en tous cas. --Panam2014 (discuter) 25 octobre 2014 à 12:00 (CEST)

Il faut laisser aux auteurs principaux le choix du nom de chaque article et surtout ne pas tenter de faire de nouvelles règles ! Le terme "de France" pour désigner un roi peut sembler impropre dans certain cas. On peut le remplacer par le nom de la dynastie : Louis XIII de Bourbon, Louis VIII (Capétien)... Au choix des rédacteurs de l'article qui connaissent le sujet.--Mandeville (discuter) 26 octobre 2014 à 22:27 (CET)

 Mandeville : Contre fort le "de France" n'est utilisé qu'en cas d'homonymie. Ce n'est pas le cas pour Louis XIII. --Panam2014 (discuter) 26 octobre 2014 à 22:55 (CET)

Bah, c’était un exemple... disons Henri IV de Bourbon.Mandeville (discuter) 26 octobre 2014 à 23:20 (CET)

Henri IV de Bourbon, voudrait dire Henri, 4è duc de Bourbon à porter ce prénom alors qu'Henri IV de France veut dire Henri, 4è roi de France à porter ce nom... Konstantinos (discuter) 27 octobre 2014 à 16:27 (CET)

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La période de consultation étant arrivée à terme au 31 octobre, un premier bilan du sondage peut être tiré. Certains points restent cependant à préciser, d'où une prolongation des débats jusqu'au 7 novembre. Vos avis restent donc les bienvenus. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 3 novembre 2014 à 14:23 (CET)

Je ne croit pas qu'il y ait ce genre de règle en dehors de la wikisphère. Bourbon est un nom de dynastie, comme Habsbourg. Il n'y pas 4 ducs de Bourbon à se prénommer Henri ! et tout le monde comprend qui est Henri IV de Bourbon. Enfin ce débat est pour moi une preuve supplémentaire qu'il ne faut pas instituer de règle et laisser le choix aux rédacteurs.--Mandeville (discuter) 6 novembre 2014 à 19:00 (CET)

Le rédacteur n'est pas décisionnaire du titre d'un article, c'est l'usage des sources et l'observation des recommandations des titres d'article qui prime (interdiction du TI et neutralité font loi). Sinon n'importe qui pourrait intituler un article selon sa fantaisie. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2014 à 22:06 (CET)

Pour ma part quand je crée un article je ne convoque pas le ban et l'arrière ban et je prend la décision du titre, en fonction de l'usage, évidement, et éventuellement des liens rouges ou mentions existantes sur WK. Et si quelqu'un à une idée différente, je suis prêt entendre ses arguments...--Mandeville (discuter) 7 novembre 2014 à 11:05 (CET)

Renommage

Bonjour Maximus0970, j'ai vu que vous aviez commencé à renommer certains articles. J'ai donc deux questions : est-ce que cela fait suite à une éventuelle décision prise à la suite du sondage? et pourquoi avoir choisi ces rois et pas tous ceux qui n'ont pas d'homonymie et dont la liste est dans ci-dessus.? Cdlt, --Nashjean (discuter) 27 novembre 2014 à 09:05 (CET)

Et on se retrouve déjà avec un fabuleux Christine Vasa (reine de Suède). Non, vraiment, c'était une super idée de vouloir tout changer pour faire n'importe quoi, continuez comme ça. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 novembre 2014 à 16:17 (CET)

C'est certain : les sources et les ouvrages de référence nomment cette reine de cette manière.  Kirtap : Konstantinos (discuter) 27 novembre 2014 à 19:48 (CET)

Le vote n'est pas n'importe quoi selon la majorité. Il faut renommer en Christine Vasa. --Panam2014 (discuter) 27 novembre 2014 à 20:32 (CET)

Bonjour Nashjean, j'ai renommé quelques articles sur lesquels je me trouvais suite au consensus dégagé lors de cette discussion, le renommage des articles se fera au fur et à mesure je pense ? Concernant la reine de suède les parenthèses ne sont plus utiles si pas d'homonyme il me semble. Certaines renommages évidents nécessiterons tout de même une demande de renommage comme Richard Coeur de Lion par exemple. Amicalement, Maximus (Message ?) 27 novembre 2014 à 21:05 (CET)

Mouais. On se demande alors pourquoi, parmi les autres Wikipédias, seuls les versions en letton, en lituanien et en polonais titrent l'article sur la reine Christine en recourant au nom de famille Vasa. Vivement Elizabeth Windsor... Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 novembre 2014 à 22:54 (CET)

Il semble que la décision de renommage soit plus compliquée, au vu de la réponse de Bibi Saint-Pol, concernant la demande renommage de Louis II de France (quelle france à l'époque?) en Louis II le Bègue. Peut-être qu'avant de renommer, tel que l'a fait Maximus0970, il faut attendre une décision des administrateurs. Doit-on, dans ce cas revenir sur les renommages effectués? Cdlt, --Nashjean (discuter) 28 novembre 2014 à 09:05 (CET)

Attention ! Le seul résultat clair qui est ressorti du sondage est la suppression de la particule régionale (« de France », etc.) lorsqu'il n'y avait pas d'homonymie (sous réserve, bien sûr, que les sources fassent de même). Pour les autres cas, il n'y pas a eu de consensus tangible et plusieurs questions ont été soulevées sans réponse (notamment de savoir à partir de quand un surnom était suffisamment populaire pour justifier un renommage). Donc ne pas se précipiter au risque de rendre la situation inextricable.

Je propose comme marche à suivre :

1. Si des renommages ont été faits, de les annuler (le temps qu'une position sereine soit adoptée) ;
2. De lister tous les souverains qui sont concernés par la première question du sondage (suppression de la particule régionale si pas d'homonymie) : Louis XIII, Élizabeth II, etc. Cela doit représenter pas mal de pages, et on pourra faire un travail de renommage groupé une fois les « cibles » identifiées ;
3. De se mettre d'accord pour les « autres ». Pour cela, je préconiserai :

1. La définition d'un sous-ensemble de pages d'exemples (une vingtaine ou une trentaine), pour savoir de qui/quoi on parle au juste,
2. La définition d'un ensemble de schémas à appliquer à ces pages (on pourra alors avoir un tableau avec le titre actuel, puis le titre selon le schéma "de France", selon le schéma "surnom", selon le schéma "(roi de France)", etc.),
3. Le lancement d'un sondage avec une méthode type Concorcet pour trancher entre les schémas retenus.

Des avis ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2014 à 12:28 (CET)

Je suis contre un nouveau sondage. Il y a une majorité assez solide s'il n'y a pas d'homonymie. Pour Louis XVIII et cie, il ne faut pas annuler les renommages. --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2014 à 13:33 (CET)

La liste des personnes sans homonymie est:

• Alexandre VI, Alexandre VII, Alexandre VIII, Alphonse VII, Alphonse VIII, Alphonse IX, Alphonse X, Alphonse XII, Alphonse XIII, Amédée VII, Amédée VIII, André II, Baudouin VII, Baudouin VIII, Baudouin IX, Casimir IV, Casimir V, Catherine Ire, Catherine II, Charles X, Charles XII, Charles XIII, Charles XIV, Christian VII, Christian IX, Conrad IV, Conrad V, Constantin IV, Constantin V, Constantin VI, Constantin VII, Constantin VIII, Constantin IX, Constantin X, Constantin XI, Édouard III, Édouard IV, Édouard V, Édouard VI, Édouard VII, Édouard VIII, Élisabeth II, Élisabeth III, Éric XIV, Étienne VII, Étienne VIII, Étienne IX, Eudes Ier, Eudes III, Ferdinand VI, Ferdinand VII, George V, George VI, Guillaume XII, Gustave III, Gustave VI, Henri VIII, Henri XVI, Isabelle II, Jacques VI, Jean X, Jean XI, Jean XII, Jean XIII, Jean XIV, Jean XV, Jean XVI, Jean XVII, Jean XVIII, Jean XIX, Jean XX, Jean XXI, Jean XXII, Jean XXIII, Joseph II, Ladislas III, Léon VII, Léon VIII, Léon IX, Léon X, Léon XI, Léon XII, Léon XIII, Louis IX, Louis XI, Louis XII, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI, Louis XVII, Louis XVIII, Louis XIX, Louis XX, Manuel III, Martin II, Martin III, Martin IV, Martin V, Michel IV, Michel V, Michel VI, Michel VII, Michel VIII, Michel IX, Nicolas III, Nicolas IV, Nicolas V, Otton III, Otton IV, Paul II, Paul III, Paul IV, Paul V, Paul VI, Philippe VII, Pierre V, Raoul Ier, Robert VI, Robert VII, Sigismond Ier, Sigismond III, Thierry Ier, Thierry III, Thierry IV, Venceslas III, Venceslas IV, Victor Ier, Victor II, Victor III. cdlt, --Nashjean (discuter) 28 novembre 2014 à 14:14 (CET)

Nashjean, ta liste est boiteuse. André II est une page d'homonymie, Raoul Ier pourrait en être une, Sigismond Ier aussi… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Et quand à dire que Charles X n'a pas d'homonyme, la Suède vous remercie encore… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 novembre 2014 à 15:06 (CET)

Je note que pour les Ot[th]on aussi, il existe pas mal d'homonymes : cf. Othon III, Othon IV. Il y a aussi plusieurs Venceslas III (mais non référencés dans une page d'homonymie). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2014 à 15:10 (CET)

 Panam2014 : je ne parlais pas de refaire un sondage pour la première question. Là effectivement, il est tranché qu'il faut privilégier « Louis XIII » à « Louis XIII de France ». Je parlais de sondage dans les cas d'homonymie : là rien n'est tranché et il subsiste des difficultés importantes, aucun échantillon de test n'ayant même été envisagé.

 Nashjean : merci. Cette liste est apparemment perfectible (cf. remarques ci-dessus). Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2014 à 14:47 (CET)

Elle a été établie par Place Clichy (cf la petite étude d'impact ci-dessus) et je ne l'ai pas vérifiée. je ne sais donc pas si elle est complète et sans faille mais c'est une base de départ. --Nashjean (discuter) 28 novembre 2014 à 15:13 (CET)

OK. Un spécialiste du domaine pourrait-il se pencher dessus et la mettre à jour ? Panam2014 ? Après tout, c'est ton initative ? :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 novembre 2014 à 15:18 (CET)

Renommage, deuxième

Bonjour Ælfgar, j'ai vu que vous aviez renommé l'article sur Louis XV de France. Est-ce que cela fait suite à une éventuelle décision prise à la suite de l'article Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains? ou dans Projet:Monarchie/La Table Ronde.? Cdlt, --Nashjean (discuter) 12 décembre 2014 à 14:24 (CET)

Saint-Napoléon

On souhaite une bonne Saint-Napoléon à tous les participants au projet. Alphabeta (discuter) 15 août 2014 à 14:12 (CEST)

Henri d'Orléans père ou fils

Henri d'Orléans (1933)#Armes et nom : je crains qu'il n'y ait une confusion, puisqu'on prête implicitement à l'actuel « comte de Paris » la responsabilité d'une procédure lancée en réalité par son père.

S'il n'y a pas erreur sur la personne, c'est un manque de rigueur, compte tenu de l'homonymie entre le père et le fils, et du caractère non pertinent d'un développement sur une action du père dans un article consacré au fils.

Il a toujours été dit que c'était son père Henri d'Orléans (1908-1999) qui était à l'initiative en 1988 de la procédure contre Alphonse de Bourbon (1936-1989) pour tenter de faire interdire à celui-ci l'usage des pleines armes de France. C'est d'ailleurs la thèse qui apparaît implicitement dans notre article Querelles dynastiques françaises qui parle du « comte de Paris », lequel, en 1988, ne pouvait être que le père.

Par contre, pour en revenir au fils, c'est bien lui qui, une fois devenu chef de la maison d'Orléans, tenta en vain de faire changer le nom de famille (Orléans) pour celui des branches aînées (Bourbon).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 août 2014 à 14:51 (CEST)

A vérifier mais je crois que c'est bien l'actuel prétendant qui a fait cette tentative d'interdire au duc d'Anjou de porter les pleines armes… Je ne suis pas chez moi pou regarder dans mes bouquins, désolé. Konstantinos (discuter) 17 août 2014 à 16:26 (CEST)

Je n'ai pas retrouvé la référence à ces procès chez Philippe de Montjouvent (Le comte de Paris et sa descendance) qui devrait pourtant en parler (oubli orléaniste ? je le crains...). Mais voici comment commence l'encart consacré à cette affaire dans le Quid 2001 (p. 709b) : « Le 21-12-1988, le tribunal de grande instance de Paris avait tranché en faveur du duc d'Anjou et de Cadix (défendu par Jean Foyer) dans le procès intenté par Henri d'Orléans, comte de Mortain (représenté par Paul Lombard) et les Pces Ferdinand de Bourbon-Siciles et Sixte Henri de Bourbon-Parme (représentés par Jean-Marc Varaut) qui souhaitaient que la justice lui interdise de porter le titre de duc d'Anjou et d'user des armoiries de la maison de France... ». Je vais essayer de voir si je trouve mieux dans le Louis XX de Daniel de Montplaisir. Konstantinos (discuter) 20 août 2014 à 19:07 (CEST)

Montplaisir évoque aussi cette affaire (p. 396-397) et confirme que c'est l'actuel comte de Paris qui en est à l'origine (mais, comme il est plus poli que le Quid, il donne au prince son titre d'héritier : celui de « comte de Clermont »). Konstantinos (discuter) 20 août 2014 à 19:20 (CEST)

Ismaïl Ben Chérif

Le 27 septembre 2014, Ismaïl Ben Chérif a été proposé pour être reconnu comme un « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 27 septembre 2014 à 14:44 (CEST)

« indynaste » ?

Bonjour,

J’aimerais savoir si le terme « indynaste » existe.

Faut-il s’en tenir à « non dynaste » ?

Merci d’avance. Alphabeta (discuter) 7 octobre 2014 à 18:42 (CEST)

Vu que Google n'offre aucun résultat valable pour ce terme, je ne pense pas qu'il soit utilisable sur Wikipédia… – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 octobre 2014 à 19:22 (CEST)

Je n'ai en tout cas jamais lu ce terme dans un ouvrage ayant trait aux familles royales... Konstantinos (discuter) 8 octobre 2014 à 16:30 (CEST)

Sans doute un néologisme. À éviter et préférer « non dynaste ». --Cyril-83 (discuter) 8 octobre 2014 à 17:37 (CEST)

Merci pour ces réponses.

Mais voir : wikt:fr:Wiktionnaire:Proposer un mot/octobre 2014#indynaste : il ne reste pour l’heure qu’un petit problème (« dictionnairique », il ne concerne pas vraiment le projet Monarchie), c’est que dynaste ne semble mentionné en tant qu’adjectif (exemple : « branche non dynaste ») dans aucun dico.

Amicalement. Alphabeta (discuter) 8 octobre 2014 à 18:18 (CEST)

L'article Hassan de Jordanie est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Hassan de Jordanie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hassan de Jordanie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 5 novembre 2014 à 00:54 (CET)

Argumentation de conventions inexistantes

Par « conventions » étant entendu

. --Frenchinmorocco (discuter) 7 décembre 2014 à 17:15 (CET)

Départ de l'échange

Bonjour Nashjean,

Tu as renommé en Salma Bennani , soit… Je ne désire pas rentrer en guerre d'édition, mais tiens à te souligner qu'il faudrait vraiment éviter d'arguer, comme tu l'as fait en commentaire d'édition, que tu as renommé en raison de

, parce que c'est faux. Cela ressemble fort à de l'intox, et je crois savoir, pour avoir découvert hier des échanges concernant la royauté française, que tu le sais très bien… Les seules conventions qui existent sont celles de la moindre surprise et d'un titre d'article confirmé par des sources.

Note que les sources, en provenance du Maroc — dont un dahir la dénommant ainsi suite à son union avec le roi, cité dans l'article — ou d'ailleurs, elles, parlent toujours en fait de Lalla Salma (pas de Salma Bennani, de Lalla Salma Bennani, de Salma du Maroc ou de Lalla Salma du Maroc ; sauf, pour cette dernière appellation, quand le contexte est à préciser, comme lorsque il est aussi parallèlement question d'une princesse d'un autre pays), et ce, depuis douze ans, car c'est la forme la plus courte de son nom de princesse et d'épouse royale, au sein d'une dynastie qui en plus est toujours régnante et dont l'usage, respecté par les historiens et les journalistes, semble échapper à nombre de contributeurs, à mon avis, probablement trop occidentalocentrés. J'imagine que ça aussi, tu dois le savoir (je fais référence à la dénomination la plus courte, officielle et usuelle de Lalla Salma)…

Bref, je trouve cet « ayattolisme » déplacé, allant à l'encontre de l'encyclopédisme, et navrant… en me disant peut-être à tort que par exemple  Kirtap :, pour l'essentiel, ne me contredirait pas. --Frenchinmorocco (discuter) 20 novembre 2014 à 13:41 (CET)

Bonjour, pour l'essentiel je suis d'accord mais lorsque j'ai souhaité renommer des articles correspondant, certains contributeurs ont refusé toute modification arguant que d'une part, il ne devait pas y avoir de titres de noblesse dans le titre de l'article (et que Moulay ou Lalla s'apparantait à un titre) et que d'autre part il fallait mettre le nom de naissance. C'est ce principe que j'ai utilisé en disant à tort que c'était une convention. Voici les disscussion auxquelles je fais référence: Discussion:Philip Mountbatten ou Discussion:Letizia Ortiz. Cdlt, --Nashjean (discuter) 20 novembre 2014 à 14:36 (CET)

« OK », sauf que :

• « Lalla », par exemple dans « Lalla Salma », n'a rien voir avec un titre de noblesse (moi aussi, on m'appelle « Lalla » chez, par exemple, un marchand de légumes au Maroc, mais cela n'a toujours rien à voir avec un usage officiel et même usuel, au-delà du Maroc, pour désigner dans sa forme la plus courte et la plus courante, par exemple, l’épouse du roi Mohammed VI ; ou d'autres membres de cette famille, passés ou d'aujourd'hui, par les historiens ou journalistes) ;
• « Moulay » et « Sidi » aussi n'ont rien à voir avec un titre de noblesse, pour faire court dans une vision occidentale, alors que  « chérif » (« chérifa » pour une femme ou « chorfa » pour l'ensemble), en tant que descendant du grand prophète, davantage, vu qu'il n'est conçu d'autre « noblesse » que par rapport à ce grand prophète, toujours en essayant, sommairement et de façon en définitive mal adaptée, de faire un parallèle avec une vision occidentale de la « noblesse » (chez un marchand de légumes, toujours, par exemple, il sera dit « Sidi » pour un homme, même si son prénom, non connu, n'est pas Mohammed, alors que dans la royauté marocaine, Mohammed, nom du grand prophète musulman, est précédé de Sidi, notamment dans la forme la plus courte, avant que le prénommé n'accède au pouvoir, contrairement aux autres, non nommés Mohammed, qui sont précédés de Moulay, applicable à d'autres en raison d'une descendance chérifienne, affirmée ou réelle ; aussi pour n'importe quel Mohammed connu en tant que tel ou, encore par exemple, un gardien de rue au prénom inconnu qui t'aide, si tu es poli et déférent) ;

cela n'enlevant rien à ce que je t'avais déjà précisé (peu m'importe des discussions isolées et non fondamentales, sur Wikipédia, ne portant en plus pas sur le cas particulier, non occidental, du Maroc ; seules les réelles conventions important à mon avis, ou alors je n'ai rien compris au fonctionnement de base de Wikipédia : principe de moindre surprise et titre d'article reposant sur des sources, ici comme pour d'autres membres de la famille royale, relevant du passé ou de l'actualité, multiples, et bien évidemment pour tout autre cas).

En effet, ton emploi du terme « conventions » (wikipédiennes) était fort mal adapté, comme tu le reconnais (mais il peut cependant induire en erreur des contributeurs consultant l'historique, comme cela a déjà dû se produire sans toi sur d'autres articles, et de fil en aiguille…). Merci ! Au bout du compte, que désires-tu faire maintenant ? Rien ou quelque chose ? Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 20 novembre 2014 à 15:36 (CET)

Je transfère notre discussion sur la discussion du Projet:Monarchie/La Table Ronde afin de demander l'avis d'autres contributeurs. Cdlt,--Nashjean (discuter) 20 novembre 2014 à 15:56 (CET)

Merci ! Mais si les avis d'autres contributeurs ne correspondent pas aux réelles conventions wikipédiennes concernant les titres, allant de paire avec l'encyclopédisme, amha, je ne sais pas trop si je participerai à l'échange (surtout qu'écrire, même sur un ordi, me demande encore beaucoup d'efforts contre la douleur suite à un accident). Peu importe, encore merci --Frenchinmorocco (discuter) 20 novembre 2014 à 16:07 (CET)

@utilisateur:Éduarel, utilisateur:Panam2014, utilisateur:Konstantinos, utilisateur:Cyril-83, pouvez-vous donner votre avis? Cdlt,--Nashjean (discuter) 20 novembre 2014 à 16:06 (CET)

Je ne sais pas si c'est une convention de wikipédia ou un simple usage mais, depuis que je contribue à wikipédia (8 ans, je crois ?), nous avons toujours donné aux princesses mariées leur nom de naissance (et je crois aussi à nombre de roturières) même lorsqu'elles sont plutôt connues sous leur nom (et titres) d'épouses. C'est par exemple le cas de Béatrice Pasquier de Franclieu, pourtant plus connue comme Béatrice d'Orléans. Maintenant, comme quelques enragés ont décidé dernièrement qu'il fallait tout casser et tout changer, je ne sais si cet usage/convention continuera à être appliqué longtemps... Konstantinos (discuter) 20 novembre 2014 à 16:49 (CET)

 Konstantinos : Bonsoir, je te croise, je crois, pour la première fois mais, sauf erreur, comprends donc que depuis ta présence depuis huit ans, tu ne fais pas la différence entre :

• des , comme — non respectées me semble-t-il depuis belle lurette par certains vu leur usage (usage à mon avis installé entre autres par des contributeurs ayant probablement parlé de conventions en commentaires d'édition alors que cela n'était pas le cas) ;
• et un usage non conventionnel qui, en fait, a été notamment répercuté en toute innocence par certains, moins anciens que d'autres mais faisant confiance à des anciens qui parlaient de conventions. --Frenchinmorocco (discuter) 20 novembre 2014 à 19:34 (CET)

Suite de l'échange

 Nashjean :  Konstantinos : Bonjour ! Pour info, voir Discussion Projet:Maghreb#Dénomination Sultan marocains. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 10:54 (CET)

Petit commentaire: l'usage constaté ne pourrait pas servir à justifier Lalla Salma comme titre d'article, vu qu'il y a potentiellement un certain nombre d'autres princesses ou dames Salma dans le présent ou dans l'histoire. À titre d'analogie, les personnages majeurs de la cour de Versailles étaient le plus souvent désignés de leur vivant comme Monsieur, Madame, Mademoiselle, Monsieur le Prince, Monsieur le Duc, Sa Majesté etc. et cet usage était parfaitement clair sans homonymie possible pour les contemporains, cf les écrits de Mme de Sévigné ou de St-Simon. Vu dans une perspective historique, nous ne pouvons que nommer les personnages régnant/ayant régné sous la forme Prénom [Numéro] de Apanage, et ce n'est pas leur faire injure. Je n'ai par contre pas vraiment d'opinion entre (Lalla) Salma du Maroc ou (Lalla) Salma Bennani. Place Clichy 3 décembre 2014 à 14:59 (CET)

 Place Clichy : (j'ai un jour habité juste à côté ). Bonjour. S'il y a eu une autre, juste Lalla Salma, dans le passé monarchique marocain (pas à ma connaissance) ou à l'avenir, pas de problème ; résoudre l'homonymie sera facile avec bint (équivalent, je crois, de ben, forme francisée possible de « fils ») + prénom du père (si on le connaît ; parfois pour le passé, notamment pour les filles depuis Mohammed V, sûrement dans l'avenir depuis Lalla Salma et Mohammed VI pour les épouses). Il faut savoir que, sauf erreur, car de mémoire, ce n'est que depuis presque la fin du protectorat français — a priori, 1950 — que l'usage d'un nom de famille s'est imposé au Maroc (où l'usage était de se définir, si besoin était, par rapport au prénom du père), avec à la clé, la création de l'état civil et publication, je crois aussi, dans le BORM. Vraiment sortir de l’occidentalocentrisme, généralement pas volontaire, me semble-t-il, s’avère indispensable.

Sinon, peut-être serait-il utile de regarder (éventuellement de nouveau) les sources académiques dont il est question dans Discussion Projet:Maghreb#Dénomination Sultan marocains (qui porte en fait aussi sur le cas parmi d'autres de Lalla Salma), déjà citée. À cela s'ajoute aussi la presse — nationale ou internationale — et bien sûr, l'usage local (quand on parle juste de Lalla + prénom, d'hier ou d'aujourd'hui, on sait de qui on parle : famille monarchique ; quand on titre un article Salma Bennani au lieu de Lalla Salma sur WP, encore douze ans après son mariage alors qu'en plus, c'est la première épouse royale qui n'est pas que la « mère des princes » et que, elle, contrairement aux précédentes, on peut mettre entre autres un visage dessus, c'est presque offensant, voire carrément offensant pour bon nombre localement, et là, je ne m'inclus pas). Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 15:46 (CET)

PS : (Lalla) Salma du Maroc — ça n'existe pas, à cause du du Maroc (voir aussi à ce propos la discussion précitée au sein du Projet:Maghreb) ; (Lalla) Salma Bennani, éventuellement avec Lalla, oui, mais sur WP, voire ailleurs, il convient alors de dire juste Salma Bennani, par exemple au sein d'un texte, avant qu'elle ne devienne Lalla Salma... --Frenchinmorocco (discuter) 3 décembre 2014 à 18:12 (CET)

Je contribue également depuis 2004 et j'abonde dans le sens de Konstantinos : nous avons toujours donné aux princesses mariées leur nom de naissance, et j'ajoute qu'il en va de même pour les princes.

Au sujet des titres "Sidi," "Moulay" et "Lalla", s'ils ne sont pas à proprement parler des titres de noblesse, ils sont, en revanche, bel et bien des titres d'appel, au même sitre que monsieur, madame ou mademoiselle en français, don ou doña en espagnol, etc. Or, les usages sur wp:fr en matière d'articles biographiques consiste à ne donner aucun titre d'appel dans un titre de page. Si des exceptions existent, il s'agit d'oublis ou d'erreurs contrevenant à cet usage, puisque tout n'est pas convention formelle. Ce point a déjà été discuté avec toi, Frenchinmorocco, il y a quelque temps. J'abonde donc dans le sens de Nashjean. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2014 à 20:57 (CET)

 Cyril-83 : Bonjour. Oui, nous en avons déjà parlé, avec un contributeur parti suite à ses renommages en masse défaits également en masse par...  Nashjean : ? Malheureusement sur des pages trop dispersées et sans que tu désires, en dépit, sauf erreur, de mes demandes et je ne sais plus pour quelles raisons peut-être invoquées, expliquer ton point de vue aux membres du Projet:Maroc (le Projet:Monarchie n'étant pas le seul concerné, toi, comme d'autres, peuvent le faire maintenant dans le cadre également approprié du Projet:Maghreb où un échange a été lancé il n'y a pas si longtemps : Discussion Projet:Maghreb#Dénomination Sultan marocains, initialement à propos de Moulay Ismaïl, ou dans celui encore plus approprié du Projet:Maroc pour lequel je compte créer d'ici peu : Discussion Projet:Maroc#Titres des articles sur les sultans alaouites et les membres de leur famille ou de l'actuelle famille royale ; et nous ne sommes pas tombés d'accord. Au départ, si ma mémoire ne me joue pas de tour, tu as même cherché les que tu arguais, puis ne les trouvant pas, il a été question de ta part d'usage(s) (devant s'imposer à tous et partout, y compris pour des monarchies non occidentales, quitte à tomber, de mon point de vue, dans l'ethnocentrisme).

Là, tu me redis que sur WP, lesdits usages — au bout du compte véhiculés de fil en aiguille — ont été de « toujours donn[er] aux princesses mariées leur nom de naissance », également de ne donner aucun titre d'appel à un titre d'article biographique et que « si des exceptions existent, il s'agit d'oublis ou d'erreurs contrevenant à [l']usage »...

Moi, je maintiens qu'à ma connaissance, on est en droit de s'appuyer sur les et que nul n'est en droit de l'interdire. Or, celles-ci, dans les recommandations générales, préconisent que :

1. « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. »
Voir à ce propos les résultats de recherche sur Google Scholar, par exemple avec les noms de :

• Moulay Ismaïl, sultan très important de l'Histoire du Maroc : 3780 résultats, tandis que Ismaïl ben Chérif, titre de l'article consacré à ce sultan, donne 0 résultat à ce jour ;
• Lalla Salma, épouse du roi Mohammed VI (au passage, dit avant son accession au trône, du fait qu'il porte le prénom du grand prophète et comme tout Mohammed précédent : Sidi Mohammed, éventuellement Sidi Mohammed ben Hassan si le contexte le demande ; alors que son père, comme tous les non-Mohammed, était désigné avec Moulay précédant son prénom, avant de devenir Hassan II) : 194 résultats tandis qu'avec son nom de jeune fille Salma Bennani : 44 résultats (ce nom devant être a priori utilisé dans le cadre de l'évocation de son mariage) ;
• quant à Rachid du Maroc, frère de Mohammed VI (et dit Moulay Rachid, éventuellement suivi de ben Hassan s'il convient de le distinguer du sultan Moulay Rachid, alors suivi de ben Chérif) : 0 résultat ; tiens, à leur propos, je me demande bien sur quelle base l'un est actuellement nommé Rachid du Maroc (1970-), l'autre Rachid Ben Chérif, parallèlement à une page d'homonymie Rachid du Maroc .

2. « Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Si plusieurs titres sont possibles à égalité d'usage, un choix doit être opéré par consensus entre les contributeurs intéressés à l'article. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »

Par ailleurs, je maintiens que, pour le cas des sultans alaouites et de la famille royale du Maroc, Moulay, Sidi— si le prénom est Mohammed — et Lalla font partie intégrante de la forme la plus courte de leur nom sultanien, princier, de « mère des princes ou des enfants royaux », etc. (hors titre possible de noblesse tel que prince ou princesse, et prédicat tel que Son Altesse Royale ; donc X + prénom), on ne peut plus largement reprise par les sources académiques, la presse internationale ou nationale et la population locale. Admettons cependant qu'il ne s'agisse que d'un pseudonyme ; à ce propos, les conventions, dans les cas particuliers, indiquent que :

3. « Pour une personne, on donne les prénoms et nom ou pseudonyme sous lesquels elle est la plus connue » ; ainsi, Johnny Halliday prime sur Jean-Philippe Smet, alors que certains veulent imposer qu'il en soit autrement dans le cadre de la monarchie marocaine ——et que, dans ces mêmes cas particuliers, il est question de projets utilisant des conventions particulières, le Projet:Monarchie n'y étant pas mentionné...

Bref, au vu des réelles conventions citées, je trouverais normal qu'un administrateur, par exemple du Projet:Monarchie, veuille bien gentiment, en concertation avec des contributeurs connaissant les dénominations les plus courantes des sultans alaouites et de la famille royale, procéder à un renommage de nouveau en masse (j'évoque un administrateur car à mon avis, il y aura des impossibilités de renommage par un simple peon, et par exemple du Projet:Monarchie, car les problèmes de titres totalement inadaptés proviennent, si j'ai bien compris, de contributeurs de ce projet).

Sinon, dans le cadre de la monarchie française, européenne ou autre que marocaine (qui me fait penser, dans une certaine mesure, à des situations qui se rencontrent en Inde), s'il y a réellement consensus pour « toujours donn[er] aux princesses mariées leur nom de naissance » et que « si des exceptions existent, il s'agit d'oublis ou d'erreurs », en voici une à réparer : Marie-Antoinette d'Autriche, qui a pour titulature, dans l'infobox, « [a]rchiduchesse d’Autriche », et dont le nom de naissance serait « Maria Antonia Josepha Johanna von Habsburg-Lothringen » ; à moins que le recours au nom de jeune fille ne soit valable que pour les princesses, pas pour les reines (qui, au passage, n'existent pas au Maroc)...

Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 4 décembre 2014 à 17:21 (CET)

PS : J'ajoute ici un passage de , situé dans la section Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent :
« Ceci implique notamment qu'il faut veiller à nommer un sujet selon ce qui pourrait sembler être un biais. Bien que des termes neutres soient en général préférables, il convient de tenir compte également de l'impératif de clarté. Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais. [...] Ce conseil s'applique tout particulièrement aux titres d'article, faisant par ailleurs l'objet d'une convention sur les titres. »

--Frenchinmorocco (discuter) 4 décembre 2014 à 18:27 (CET)

J'avais bien compris tes arguments, Frenchinmorocco, mais je me contente de constater l'usage : pas de civilité (titre d'appel) dans un titre de page. Pourquoi faire des biographies des princes du Maroc une exception ? Tout le monde fonctionne peu ou prou par ethnocentrisme, ne serait-ce qu'ici lorsqu'on désigne une personnalité hongroise ou japonaise par son prénom et son nom, alors que l'ordre autochtone place le nom d'abord et le prénom ensuite, sur le modèle chinois et coréen. Le même ethnocentrisme désigne l'empereur du Japon sous un nom qui n'est pas celui utilisé par les Japonais. On pourrait trouver des exemples à la pelle. Cela dit, s'agissant de titre de page et de résumé introductif et uniquement de cela, il n'y a pas de raison objective de déroger à l'usage observé de manière globale. Si j'ai, à une époque, pensé à des conventions, je me suis trompé, pensant justement que les usages étaient tellement respectés qu'ils devaient faire l'objet d'une règle. Eh bien soit, ce n'est pas le cas, mais l'usage fait force de règle. Dans le corps des articles, la civilité observée habituellement au Maroc et dans les ouvrages autorisés (Lalla, Sidi, Moulay) est utilisée sans aucune discussion. --Cyril-83 (discuter) 4 décembre 2014 à 19:02 (CET)

 Cyril-83 :. Je ne vais pas me relancer dans des échanges qui risquent de devenir épuisants, comme ils ont déjà pu l'être, et en plus hors du Projet:Maroc dans l'échange lancé précité, qui est ouvert aux membres du Projet:Monarchie, du Projet:Maghreb ou d'ailleurs (Discussion Projet:Maroc#Titres des articles sur les sultans alaouites et les membres de leur famille ou de l'actuelle famille royale). De toute façon, dans , il est aussi écrit — première ligne :
« La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. » (alors les usages, aussi anciens soient-ils, qui viennent de je ne sais où, me disant que je ne dois pas être la seule à ne pas le savoir précisément, ma foi...)

Sur ce, bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 4 décembre 2014 à 19:21 (CET)

En ce qui me concerne (et je suis monarchiste), je ne vois pas ce qu'il y a de neutre à intituler un article monseigneur blablabla... C'est la même chose dans le cas qui nous intéresse ici... Konstantinos (discuter) 4 décembre 2014 à 20:53 (CET)

 Konstantinos :. En ce qui me concerne, je suis dans le fond de mon âme une enfant ayant grandi dans une famille française, en France, profondément républicaine et anti-colonialiste, qui reste toujours aussi profondément républicaine dans mon contexte . Mais là n'est pas la question. Se recentrer sur , etc. (voir plus haut), m'apparaît clairement s'imposer. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 4 décembre 2014 à 21:32 (CET)

Je suppose que la famille royale actuelle possède des papiers d'identité, du moins un passeport. Les civilités y sont-elles mentionnées au même titre que l'identité ? En tout cas, nous parlons bien du titre de la page, alors trêve de circonvolutions (et de wikiliens en tous genres, ça fait mal aux yeux, à force, merci !) puisque les titres sont donnés dans l'article, comme pour d'autres personnalités dans le monde. --Cyril-83 (discuter) 5 décembre 2014 à 06:54 (CET)

 Cyril-83 : Ta nouvelle argumentation me semble clairement tomber « à côté ». Là n'est encore pas la question. Et désolée pour les divers liens, mais ils étaient indispensables à ma propre argumentation. Je te conseille cependant d'y prêter davantage attention, qu'ils soient externes — liens Google Scholar vers les dénominations utilisées ou non par des sources académiques — ou internes, notamment ceux concernant les conventions des titres et la neutralité de point de vue à propos des titres, « [l]a neutralité de point de vue [étant] un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter ». Bref, je ne vois vraiment plus ce qui pourrait être ajouté. Bonne journée. --Frenchinmorocco (discuter) 5 décembre 2014 à 12:36 (CET)

En effet, Frenchinmorocco, je crois que tu as tout dit depuis déjà longtemps, sans vouloir t'offenser. Mon argumentation ne tombe pas à côté puisque ce n'est pas une argumentation mais bel et bien une question. (Au sujet des wikiliens, je parlais des "jolis" liens avec le W de Wikipédia, mais c'est anecdotique.) --Cyril-83 (discuter) 5 décembre 2014 à 17:16 (CET)

 Cyril-83 : Désolée, mais je n'ai pas vu qu'une question dans ton propos et ai cru que l'ensemble de ton message avait encore pour but de défendre que l'on utilise des titres d'articles tels que Rachid du Maroc, etc. (dénominations qui à ce jour n'existent que sur Wikipédia) ou Salma Bennani (que les sources n'utilisent que si elles évoquent son mariage avec Mohammed VI, qui remonte à 12 ans). À propos de la mention de ce que tu appelles les civilités sur les papiers d'identité de la famille royale, à mon avis, oui, au moins pour les membres qui ne sont pas nés après le 7 novembre 2002 ; à cette date, un dahir a interdit que Moulay, Sidi et Lalla soient inscrits sur le registre de l'état civil, mais j'ignore complètement si cela concerne ou non la famille royale. De toute façon, cela n'est pas en rapport avec notre sujet.

Sinon, tu ne m'offenses pas en disant que j'ai tout dit depuis déjà longtemps, mais j'ai plutôt dit l'essentiel de façon ramassée lors du présent échange, et maintenant, vu les conventions et la neutralité de point de vue à propos des titres d'articles, parallèlement aux dénominations plus que largement utilisées dans les sources académiques et la presse, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait empêcher le renommage des articles sur les sultans alaouites ou les membres de la famille royale. On se retrouverait en effet dans la situation où le principe de neutralité ne serait pas respecté, ce qui ne devrait pas se produire puisqu'il est impératif et non négociable, et qu'il est précisé que « [s]i une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais. », « [c]e conseil s'appliqu[ant] tout particulièrement aux titres d'article, faisant par ailleurs l'objet d'une convention sur les titres. »

Bonne soirée. --Frenchinmorocco (discuter) 5 décembre 2014 à 18:59 (CET)

PS : Pour les liens avec le W de Wikipédia, je les trouve agréables, mais surtout, bien utiles.

Je te laisse tourner en boucle... --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 12:28 (CET)

Ce ne sera apparemment plus la peine. Simplement, parfois, comme dans la présente situation de titrage d'articles qui n'a que trop duré, j'ai l'impression qu'il vaut mieux répéter ce qui touche aux fondements de Wikipédia. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 12:38 (CET)

Devant une telle absence de consensus sur ta version des faits, je doute qu'une demande de renommage aboutisse. --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 13:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je t'avais donc mal compris. Ce n'est pas ma version des faits ; ce sont des usages académiques ou de la presse fort nombreux (sans que toi ou d'autres aient fourni la moindre source, contrairement à moi, pour appuyer, par exemple, l'emploi de Rachid du Maroc ou d'Ismaïl Ben Chérif — et au passage, expliqué la logique pour l'exemple de Marie-Antoinette d'Autriche et le non-emploi de son nom de jeune fille, reposant apparemment sur le fait qu'elle serait une épouse de roi « reine » et non « princesse » — qui n'existe que sur Wikipédia) ; usages autres que juste ceux imposés jusque-là par des Wikipédiens, qui vont de pair avec des conventions sur les titres et la neutralité de point de vue, telle que rédigée concernant les titres des articles (ou alors, sachant que les membres du Projet:Monarchie n'ont pas le monopole, que toi ou quelqu'un d'autre expose gentiment en quoi cela ne serait pas le cas, non pas juste sur cette page, mais au Projet:Maroc ou au projet:Maghreb, où l'échange concernant les titres pour les articles sur des sultans alaouites a évolué depuis que je l'ai cité ici, sans la moindre opposition ; ou en quoi un consensus n'ayant pas fait l'objet d'une prise de décision ou de recommandations devrait l'emporter sur des fondements wikipédiens). De toute façon, sache que je ne suis absolument pas pressée, étant notamment déjà pas mal absorbée ailleurs et trouvant qu'on n'est plus à ça près, question délai. Et cette fois, c'est moi qui te laisse tourner en boucle ici si tu le désires vraiment. J'en prendrai juste acte, probablement comme d'autres. Bonne journée. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 14:07 (CET)

On fait tous des compromis dans la vie, et sur Wikipédia également. --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 14:19 (CET)

, amha, mais si ce type de digression t'amuse, tant mieux ! N'hésite pas à continuer. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 15:03 (CET)

Ce n'est pas une digression, bien au contraire. Lorsqu'on pense avoir raison de façon honnête et argumentée mais que l'on se retrouve dans une position minoritaire, on fait des compromis. Ici comme ailleurs. Ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 15:53 (CET)

Pour moi, cela reste une digression, car aucune réponse explicative n'est fournie à des demandes très précises, faisant suite à des argumentations honnêtes et sourcées, à part l'existence de je ne sais quel consensus qui serait en droit de prendre le pas sur des fondements wikipédiens, dont le principe normalement impératif et non négociable de la neutralité de point de vue, telle que décrite, sauf erreur, concernant les titres d'articles. Du coup, ton « ici », il m'évoque, par exemple... une dictature monarchique ! Moi aussi, j'aime bien m'amuser, juste ce qu'il faut, pas trop, en tout cas sur WP. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 16:06 (CET)

Une dictature monarchique ! Rien que ça ! Tu me diras ce que tu prends, j'en veux aussi ! --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 16:22 (CET)

Trêve de plaisanterie. Je regrette vraiment que tes interventions évitent le fond ; en tout cas, c'est clairement l'impression que j'en ai. --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 21:16 (CET)

N'étant pas encore atteint de sénilité précoce, je préfère ne pas répéter ce que j'ai déjà dit ici et dans nos autres conversations. J'ai la nette impression que les autres contributeurs pensent la même chose. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 21:34 (CET)

Tu serais bien mal de devoir répéter ce que tu aurais dit sur le fond, à mon avis. Allez, je te laisse définitivement avec ta sénilité non précoce (et ton envie d'avoir le dernier mot de façon, à mes yeux, inadaptée wikipédiennement parlant). --Frenchinmorocco (discuter) 6 décembre 2014 à 21:51 (CET)

Sage décision. --Cyril-83 (discuter) 6 décembre 2014 à 23:05 (CET)

L'article Démocratie royaliste est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Démocratie royaliste ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Démocratie royaliste/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 28 novembre 2014 à 01:48 (CET)

Bal des ardents AdQ?

Bonjour,

L'article Bal des ardents st actuellement en procédure de labellisation AdQ. Tous votes et commentaires sont bien entendu les bienvenus.

Jonathan71 (discuter) 11 décembre 2014 à 09:38 (CET)

D'autres rois à renommer ?

Salut. Après la vague de renommages, il reste Henri Ier de France, Philippe Ier de France, Eudes de France, Robert Ier de France et Lothaire de France. Il faudrait bien choisir la règle à appliquer. Merci. --Panam2014 (discuter) 15 décembre 2014 à 08:46 (CET)

Bonjour, il reste également pas mal de rois à renommer dans les autres pays (Portugal, Pays-Bas, Royaume-Uni, Jordanie...). Cdlt, --Nashjean (discuter) 15 décembre 2014 à 08:54 (CET)

Les articles Descendants des rois de France et Descendance capétienne sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Descendants des rois de France et Descendance capétienne. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Benoit21 (discuter) 21 décembre 2014 à 17:32 (CET)

Noms des sultans et des rois du Maroc

Bonjour. Je recopie ici mon commentaire en provenance de Discussion:Dynastie alaouite#Noms des sultans et des rois :

‎Frenchinmorocco (d · c · b) Bonjour. Dans un tableau synoptique, il est d'usage de noter le nom le plus contemporain. Tous les sultans prénommés Mohammed ont, en effet, été post-numérotés, tout comme le premier Hassan, et les autres sultans ne sont, pour le moment, pas numérotés en l'absence de deuxième du nom, à la mode européenne. Nous pourrions faire la même chose pour la plupart des souverains médiévaux européens ainsi que pour tous ceux portant le l'ordinal I^er actuellement alors qu'ils ne le portaient pas de leur vivant (exemple : Albert I^er de Belgique). C'est dans l'article, sur la page concernée qu'il est bon d'indiquer le nom sous lequel le monarque était connu officiellement à son époque. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 13:38 (CET)

Votre avis est le bienvenu et je pense qu'il nous concerne ici de façon globale davantage que sur le portail Maroc ou Maghreb. Merci d'avance. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:30 (CET)

Bonjour à tous. Voici la suite de l'échange :

---

Cyril-83, peu importe que cela ne soit pas fait ailleurs.

Je n'y tiens pas absolument, mais pourquoi ne pas donner des repères simples et clairs sur les dénominations des monarques dès cet article (dans les listes des sultans puis des rois, sans répercussion dans l'arbre généalogique qui suit ces listes)

Cela se discute plutôt que de réverter, amha, puis donner un avis ici. Je t'invite à exposer ton point de vue sur Discussion Projet:Maroc ou Discussion Projet:Maghreb. --Frenchinmorocco (discuter) 22 décembre 2014 à 14:14 (CET)

Puisque tu désires (et c'est très bien) élargir la discussion, les projets Maroc ou Maghreb ne sont pas adaptés à un tel élargissement. C'est davantage le projet Monarchie qui doit être consulté, car une bonne encyclopédie doit présenter de la même manière les choses comparables. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 14:29 (CET)

---

J'ajouterai que je ne vois pas pourquoi le projet:Monarchie (d · h · j · ↵) — dont les membres me donnent généralement l'impression de mieux connaître les monarchies occidentales que celles non occidentales — devrait avoir la primauté sur le projet:Maroc (d · h · j · ↵) ou le projet:Maghreb (d · h · j · ↵), surtout que la dynastie alaouite (d · h · j · ↵) est toujours régnante. Une concertation entre projets me semble plus adaptée, aussi je vous invite à exposer vos points de vue aux membres du projet:Maroc ou du projet:Maghreb. Cordialement. --Frenchinmorocco (discuter) 22 décembre 2014 à 17:51 (CET)

Vous êtes libre de consulter le projet Maghreb et le projet Maroc, mais le projet Monarchie est plus large. Il s'agit ici de nomenclature et de principe, et non pas de connaissance sur une spécificité marocaine, puisque personne ne conteste le fait que Mohammed I^er, II, III et IV ainsi que Hassan I^er ont été numérotés post-mortem, et même relativement récemment. Le principe est d'écrire dans un tableau qui se veut synthétique leur nom de règne de l'époque ou celui que l'histoire, même au Maroc, retient aujourd'hui de manière contemporaine, ou les deux ! Le fait que « les contributeurs du projet Monarchie donnent généralement l'impression de mieux connaître les monarchies occidentales que celles non occidentales » est légèrement déplacé, relève d'autre part d'une opinion personnelle, leur connaissance sur le sujet précis n'étant, par ailleurs, pas requise. --Cyril-83 (discuter) 22 décembre 2014 à 19:26 (CET)

Pour info, échange lié : Discussion:Dynastie alaouite#À propos de la numérotation des souverains alaouites. --Frenchinmorocco (discuter) 23 décembre 2014 à 02:10 (CET)

L'article Funérailles de Fabiola de Mora y Aragón est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Funérailles de Fabiola de Mora y Aragón ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Funérailles de Fabiola de Mora y Aragón/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 décembre 2014 à 15:04 (CET)

Régences ottomanes d'Afrique du Nord: monarchies électives?

Bonjour,

J'aimerais avoir l'avis des participants au projet concernant le fait de considérer que la Régence d'Alger (si vous voulez lire une version non-biaisée, il faudra plutôt aller sur en:Ottoman Algeria) est une monarchie élective?

Merci bien.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2014 à 04:38 (CET)

N'est-ce pas plutôt une sorte de vice-royauté ? En tout cas j'adore la phrase « indépendant de l'Empire ottoman « dans le cadre d'une vassalité réduite à des formes extérieures » » car vassalité signifie forcément dépendance... Konstantinos (discuter) 27 décembre 2014 à 13:41 (CET)

Ah mais cela relève d'une série d'interventions sur ledit article voulant faire de la Régence une sorte « d'État algérien », ce pourquoi on se retrouve avec des aberrations comme « État vassal autonome de l'empire ottoman » ou encore le dey désigne comme « Sultan d'El-Djazaïr »... mais ceci est un débat bien houleux qui a déjà donné la nausée à pas mal de monde sur WP (il suffit de voir l'état du WP:SM pour s'en rendre compte).

Par contre, si j'ai posé ma question ci-dessus c'est pour éviter que ce débat houleux ne déborde encore plus, notamment au vu de certaines modifications récentes sur l'article Monarchie élective (d · h · j · ↵): [7] puis [8].

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 27 décembre 2014 à 17:12 (CET)

Quid de la Régence de Tunis et du régime beylical ? Comment était désigné le bey dans la famille royale, vu que ce n'était pas une monarchie héréditaire ? Le système était-il comparable à celui de l'Arabie saoudite ? --Cyril-83 (discuter) 27 décembre 2014 à 19:36 (CET)

Je me glisse dans l'illustre table ronde, pour partager quelques sources.

• Régence d'Alger.
• Pour la monarchie élective [9],
• « Sultan d'El-Djazaïr ???  » : Mahfoud Kaddache, L'Algérie durant la période ottomane, Alger, OPU,‎ 1992, p. 91, « Pour les Algériens, c'était le Sultan d'El-Djazaïr, alors que les étrangers lui donnaient le titre d'Excellence ». et Jean-Louis Cohen, ‎Nabila Oulebsir, ‎Youcef Kanoun, Alger, 2003 « Dar es-Soltan (citadelle) Le palais du Dey dans la citadelle de la Casbah, situé au sommet de la ville, porte le nom de Dar es-Soltan  » (littéralement : maison du sultan). Voir aussi les Beyliks de la Régence d'Alger où le territoire relevant d'Alger est nommé Dar es-Soltan (domaine de la Couronne).
• Les vices-rois. Dans la littérature les seuls qui ont un titre de vice roi ce n'est pas le dey, mais ses vassaux les beys : [10], [11].
• Régence de Tunis.
• Voir les Husseinites, sorte de dynastie beylicale.

Bonne soirée, Kabyle20 (discuter) 27 décembre 2014 à 21:10 (CET)

... et je me glisse pour reprendre  Alaspada et son conseil au niveau de la PdD de l'article en question: « les Principes fondateurs et les règles de Wikipédia imposent la pluralité des sources et non le choix de telle ou telle source en fonction du PoV de celui qui présente sa source et rejette celle des autres contributeurs ».
Bonne soirée :) --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 décembre 2014 à 03:54 (CET)

Tu a présenté les idées plus haut limite comme issus de la folie des contributeurs d'une certaine page. Les sources appuient ces faits, qui ne sortent pas de l’imaginaire des contributeurs. Si tu rejettes ce que j'ai présenté comme sources plus haut c'est dommage. Cordialement Kabyle20 (discuter) 28 décembre 2014 à 09:55 (CET)

Bonjour,

Il n’est pas primordial d’abord de vérifier les principes de WP?, à savoir la vérifiabilité et les sources avant d‘accuser à tort et à raison d’autres contributeurs. Les règles de Wikipédia imposent la pluralité des sources, mais aussi donc l’existence des sources :

• Dans Les mots de la colonisation, 2008, Sophie Dulucq écrit: « L‘établissement des Ottomans en Algérie débouchera sur la mise en place d’une monarchie élective […]. Alger choisissait son Dey qui recevait ensuite l’investir de Constantinople»
• Mahfoud Kaddache écrit : « […] enfin depuis cette époque les Deys, ont peu à peu anéantie […] et sont ainsi devenus les chefs absolus d’une Monarchie élective » L'Algérie durant la période ottomane, P.129

Ce qui fait 3 sources qui confirment : « monarchie élective » de la régence d’Alger à l’époque des deys, contre aucune qui contredit ce fait Cdlt.--Waran(d) 28 décembre 2014 à 16:19 (CET)

Je ne souhaite absolument pas me mêler de vos problèmes mais j'ai été notifié pour donner un avis, je le donne sans plus. Il faut que vous preniez en compte plusieurs choses :

• Toutes les sources n'ont pas les mêmes valeurs, il existe des sources d'auteurs qui se présentent comme experts et qui ont écrit de quoi remplir une bibliothèque sur la présence parmi nous des petits hommes verts ! Ces sources ont-elles la même valeur que les sources qui rempliraient la même bibliothèque et qui analysent les petits hommes verts comme un phénomène de mythologie urbaine. Il existe donc des livres écrits par des auteurs qui se disent experts qui remplieraient peut-être une bibliothèque qui démontrent que la Régence d'Alger est un territoire indépendant de l'empire ottoman comme il existe aussi des auteurs tout autant experts qui démontrent que la Régence d'Alger est un territoire de l'empire ottoman.

Première conclusion : il ne suffit pas de compter le nombre de livres qu'il y a dans chaque bibliothèque pour savoir qui, au poids, a raison.

• Il existe des auteurs experts (sous-entendu universitaires, chercheurs, historiens) qui se donnent la peine avant d'écrire un livre, pour développer telle ou telle position, de vérifier les sources primaires et secondaires, de les décrypter, de les comprendre, de les contextualiser, de les comparer, de les expliquer. Généralement ces auteurs finissent toujours à un moment ou un autre par être repris, cités, commentés, développés dans d'autres livres d'autres auteurs et surtout d'être inclus dans des bibliographies des livres d'autres experts qui reconnaissent ainsi la qualité du travail fourni par ces premiers auteurs experts.

Deuxième conclusion : tout auteur qui n'est pas repris dans d'autres livres, dans d'autres bibliographies, ne peut être considéré comme un auteur expert spécialiste du sujet

• Tout universitaire, chercheur, expert, avant de s'attaquer à l'étude d'un sujet commence toujours par faire historiographie de ce sujet, cela lui permet de faire la distinction entre les sources fiables et les livres peu ou pas crédibles. C'est d'ailleurs cette historiographie qui se retrouve dans leurs bibliographies. Tout universitaire, chercheur, expert, développe son sujet en faisant systématiquement référence aux sources primaires ou secondaires de sa bibliographie par des notes de bas de page, fin de paragraphes ou fin de livre, c'est le critère le plus visible de sérieux.

Troisième conclusion : tout livre qui doit servir de source dans Wikipédia doit comporter obligatoirement une bibliographie et des notes comme il doit être repris dans la bibliographie d'autres livres. Ce n'est pas une règle de Wikipédia, mais c'est une règle de bon sens que s'impose tout bon contributeur d'un sujet historique sur Wikipédia.

• Les historiens du XIXe siècle, les antiquaires ou les publicistes comme ils s'appelaient et qui sont devenus des noms péjoratifs aujourd'hui, avaient la fâcheuses habitudes à quelques exceptions près, de recopier tous les textes qui leur tombaient sous la main sans jamais avoir la première des démarches scientifiques qui consiste à vérifier les sources primaires pour les confronter aux sources secondaires qu'ils recopiaient. Ainsi s'est perpétué de livre en livre les même fausses histoires, je n'en ferait pas ici le détail, il me suffit juste de rappeler que c'est Napoléon III, un grand chercheur et un éminent historien s'il en est (sic) qui a décidé de son bureau des Tuilerie de l'emplacement d’Alésia en écrivant son histoire de Jules César.

Quatrième conclusion : il faut prendre avec la plus grande réserve les livres des antiquaires et des publicistes du XIXe siècle. Si leurs livres sont bons, ils ont obligatoirement été repris dans des livres modernes à raison de la conclusion deux.

• tout PoV-pusher un tant soit peu intelligent trouve toujours des livres pour lui servir de source. En règle générale ces sources ne répondent pas aux conclusions deux et trois et le PoV-pusher n'utilise comme argument que les conclusions une et quatre.

Cinquième conclusion : ce n'est pas parce qu’un contributeur présente des sources qu'il n'est pas un PoV-pusher (rappelez-vous les petits hommes verts).

À titre personnel, quand j'aborde un sujet dont je n'ai pas la connaissance et la possession (en propre ou en bibliothèque) de bonnes sources, je commence toujours par lire une bonne source tertiaire, une bonne encyclopédie ou un bon dictionnaire historique pour avoir une idée sur la pensée la plus consensuelle sur le sujet. Un livre qui ne m'a jamais fait défaut dans ce rôle est le Mourre, le Dictionnaire encyclopédique d'histoire universelle publié en langue française en 1978 et régulièrement réédité en cinq volume jusque 1996. À consulter dans toutes les bonnes bibliothèques. Je viens de consulter le Petit Moure de ma bibliothèque et à l'article « Algérie » p.17-22 comprenant un chapitre spécifique Régence d'Alger (1520-1830) p.17-18, il est clairement écrit (j'ai reformulé pour ne pas faire un copyvio) :

Que devant expansion espagnole sur la côte algérienne, les Algérois font appellent aux corsaires Aroudj et Khaïr el-Din Barberousse qui chassent les espagnols d'Alger en 1519, qu'ils placent Alger sous la dépendance dès 1520 de la Porte qui envoie un corps de janissaires turcs. C'est sous domination ottomane qu'Alger commence à jouer le rôle de capitale d'un pays s'étendant dès la fin du XVIe siècle de la Tafna à l'est à La Calle à l'ouest. La Régence est gouvernée sous contrôle de la Porte par des Beylerbeys (1520-1587), puis des Aghas jusqu'en 1671 et des Deys jusqu'en 1711. Ceux-ci gouvernaient en souverains absolus mais sous le contrôle d'un Conseil uniquement composé de hauts fonctionnaires turcs ou d'origine turque. En 1711, la Porte autorise les deys à porter le titre de Pacha avec une quasi indépendance mais le Pacha échoue à instaurer une monarchie héréditaire. L'oligarchie turque du Conseil ne s’intéresse qu'à la guerre de course et néglige le pays en l'abandonnant à l'anarchie. À la fin du XVIIIe siècle, les profits de la course chutent sérieusement et le régime turc, qui maintenait une discrimination sévère entre l'occupant turc et l'indigène algérien, se trouve menacé par divers révoltes (Derkaoua -1814- et Kabyle -1824) etc. Sans oublier le Congrès de Vienne ... le bombardement anglais (1816) ... le commerce avec la France ... l'éventail ... mais c'est déjà une autre histoire.

Alors vous faites comme vous voulez, vous écrivez ce que vous voulez, dans l'article sur la Régence d'Alger, mais je sais maintenant de quel coté se trouvent les PoV-pushers : la Régence d'Alger s'est toujours trouvée à partir de 1520 sous la dépendance plus ou moins souple, mais dépendance quand même, de l'empire ottoman. Je peux comprendre que le nationalisme de certains contributeurs les fassent dépeindre leur pays ou le pays qui leur est cher sous les plus beaux atours, mais cela ne doit pas aboutir à déguiser l'histoire. Je travaille sur les chevaliers de Malte et j'aime un pays, Malte, qui n'a jamais été indépendant avant 1964, il est suffisamment grand dans son histoire et dans la guerre de course contre les Barbaresques pour ne pas avoir besoin de travestir l'histoire. Vous aimez l'Algérie, elle n'a jamais été indépendante avant 1962 mais elle a été suffisamment grande dans son histoire, dans le développement de son territoire et dans la guerre de course en Méditerranée pour n'avoir pas besoin de travestir l'histoire.

Un dernier conseil, faite attention à ne pas tomber dans les travers comme ceux de l'écriture de l'article sur l'Algérie française où un certain nombre de contributeurs veulent que l'Algérie ait toujours été une colonie française de 1830 à 1962 malgré l'annexion par la constitution française et la départementalisation. Ces contributeurs, pour ou contre, viennent tous de se faire bloquer indistinctement en écriture sur le sujet pour une durée de 6 mois, certains interviennent ici, il ne faudrait pas recommencer la même chose sur l'article sur la Régence d'Alger et créer les mêmes problèmes avec les mêmes conséquences.

C'était ma seule contribution, avec celles que j'ai faites sur la page de discussion de l'article et je n'interviendrait plus sur ce sujet donc plus la peine de me notifier. Maintenant je retourne sur les articles qui m’intéressent et je saurais reverter sur ceux-ci toute tentative de présenter la Régence d'Alger pour ce quelle n'a jamais été.

Bon courage, sachez garder raison, et bonnes fêtes à tous. --Alaspada (discuter) 29 décembre 2014 à 04:04 (CET)

Bonjour.

Tu prends des sources pour dire que la Régence est dépendance ottomane. Mais ce n'est pas de cela que nous parlons. Le système de monarchie élective est bien celui pour désigner le dey. Ta source ne dit pas le contraire.

Kabyle20 (discuter) 29 décembre 2014 à 12:02 (CET)

Bonsoir  Alaspada :,

Tout d'abord quand vous dites :« Je peux comprendre que le nationalisme de certains contributeurs les fassent dépeindre leur pays ... »

Il faut mentionner de quels contributeurs vous parlez, car, il y a plusieurs intervenants sur cette discussion, il vaut mieux préciser avec des diffs les contributeurs concernés, car c'est un WP:PAP,

Il convient de ne pas diaboliser un point de vue qui n'est pas le vôtre, autrement dit, de ne pas recourir à ce qu'on appelle en rhétorique un épouvantail (une formule que j'ai pris à d'un médiateur)

Je suis totalement d'accord avec vous sur l'usage des sources primaires et sur d'autres points, mais il faudra également vérifier les sources de vos contradicteurs avant de les juger, car les source apportées sont des sources académiques.

Pour la source que vous apportez, les autres historiens disent à peu prés la même chose et de même, les articles de WP, j'ai des remarques sur deux points :

• "La Régence est gouvernée sous contrôle de la Porte par des Beylerbeys (1520-1587), puis des Aghas jusqu'en 1671 et des Deys" (entre les Beylerbeys et les Aghas, il y a les Pachas 1589-1659 )
• "Pacha avec une quasi indépendance mais le Pacha échoue à instaurer une monarchie héréditaire". Il s'agit de la période des pachas, le pacha est en effet désigné directement par la Sublime Porte pour une période de trois ans, d’où leurs noms « pachas triennaux ».

Le sujet actuel n'est pas le statut de la régence, mais est-ce que le régime de Dey, est une monarchie élective?. En effet oui, selon les sources disponibles, le dey est élu soit par la taifa (l'assemblée des corsaires), l'odjak (la milice des janissaires) ou le divan (les élites d'Alger).

Par ailleurs, pourquoi le nationalisme devra être exclusivement algérien, pour quoi il ne peut pas :: français, marocain ou tout autre. Bonne soirée.--Waran(d) 29 décembre 2014 à 20:58 (CET)

L'article De Massy est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « De Massy » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:De Massy/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2014 à 00:18 (CET)

À mon « humble » avis : Maintenir un vrai article de Massy (plutôt qu’en faire une redirection vers l’article Massy) permet d’y préciser que de Massy n’est pas un patronyme ou une partie de patronyme uniquement porté par la descendance de la princesse Antoinette de Monaco. Alphabeta (discuter) 30 décembre 2014 à 17:23 (CET)

La page Massy est tout aussi adaptée pour faire cela. --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2014 à 18:03 (CET)

L’article « Institut Le Rosey » est proposé à la suppression

Merci de jeter un œil sur :

• Institut Le Rosey (d · h · j · ↵ · DdA)

L’article « Institut Le Rosey » est proposé à la suppression. Il s’agit d’un internat suisse où sont passées bien des têtes couronnées (parmi lesquelles le dernier shah d’Iran). Alphabeta (discuter) 30 décembre 2014 à 16:57 (CET)

PS : On souhaite de bonnes fêtes de fin d’année à tous les participants du projet Monarchie... Alphabeta (discuter) 30 décembre 2014 à 17:16 (CET)

Mais qui diable est ce « on », Alphabeta ? --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2014 à 18:04 (CET)

On renvoie aux ouvrages traitant de la grammaire française, dans lesquels l’usage des pronoms est certainement expliqué : on pense qu’il est encore temps de se faire offrir un tel ouvrage à titre d’étrennes... Alphabeta (discuter) 30 décembre 2014 à 19:23 (CET)

Te voilà bien taquin, Alphabeta ! Cela dit, tu ne réponds pas à la question, car il m'étonnerait bien que « [les ouvrages traitant de la grammaire française] souhaite[nt] de bonnes fêtes de fin d’année à tous les participants du projet Monarchie » --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2014 à 19:47 (CET)