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Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 9

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Théorème de Goodstein modifier

En un sens, c'est un prolongement de l'entrée précédente  . Bon, je me suis permis de nettoyer et enrichir l'article (j'aurais la prétention de penser qu'il est à présent plus clair que la version anglophone) sans faire de TI (j'ai dû me retenir, là). Ça amusera peut-être les gens qui croient avoir tout vu en matière de grands nombres...--Dfeldmann (d) 8 janvier 2011 à 16:02 (CET)

Connexion affine modifier

J'aurai beaucoup appris en traduisant ça, mais je reste fort incompétent, alors si quelqu'un veut se dévouer pour rectifier l'ensemble...--Dfeldmann (d) 9 janvier 2011 à 10:47 (CET)

Traduction d'articles de la Wikipedia anglophone modifier

Qui parmi les matheux aurai(en)t, un jour prochain, le temps de traduire en français quelques articles de la Wikipedia anglophone, concernant les maths, pour compléter ce domaine dans la Wikipédia en langue française. Parmi ces articles : (liste non-exhaustive)

Il y en a bien d'autres mais il ne faut pas se décourager. Amicalement à tous et bonne année 2011. Parigot (d) 9 janvier 2011 à 12:51 (CET)

Sur les extremums modifier

Pour le deuxième article, on a Extremum qui devrait convenir. Il a un interwiki, via un redirect, vers Maxima and minima. Si j'ai bien compris, le premier article (Maxima and minima) est plus spécialisé sur extremum d'une fonction à valeurs réelles (ou titre équivalent). Donc il faudrait lier Extremum à en:Greatest element (et réciproquement) et créer l'article sur les max et min dans R, à mon avis. ---- El Caro bla 9 janvier 2011 à 13:09 (CET)

Curieusement la liste des interwikis de Extremum est presque complémentaire à celle de "Maxima and minima". Seuls les interwikis arabe, polonais et portugais renvoient vers deux articles bien distincts, les autres sont tous complémentaires. Il y a peut-être quelque chose à faire au niveau des interwikis pour qu'ils soient tous à la fois sur les différents interwikis d'"Extremum" et de "Maxima and minima". Cela faciliterait les recherches. Aucun "bot interwikis" ne peut déceler un tel rapprochement entre ces deux articles. Parigot (d) 9 janvier 2011 à 14:02 (CET)

  J'ai ajouté les interwikis complémentaires manquants à l'article Extremum (dont « Maximum » et « Minimum » redirigent vers cet article). Parigot (d) 11 janvier 2011 à 18:33 (CET)

Il reste les autres articles à traduire pour les plus courageux d'entre nous et ayant un minimum de connaissance en english...of course! Amicalement. Parigot (d) 27 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Plan de Fano modifier

J'ajoute à la liste, j'ai commencé l'article en faisant la demande de traduction. --Psychoslave (d) 3 mars 2011 à 13:24 (CET)

Pourquoi écrire le plan de fano en demandant une traduction à partir de l'américain alors que des mathématiciens Italiens, Allemands, Français connaissent cela depuis plus de 100 ans?---Michelbailly (d) 4 mars 2011 à 11:35 (CET)
Parce que c'est l'article qui à l'air le plus complet sur le sujet de toutes les autres langues wikipedia. J'ai aussi mis en remarque que la version allemande et espagnole sembles avoir des informations qu'on ne retrouve pas dans la version anglaise (mais le formatage du modèle traduction efface les liens vers les dits articles, si quelqu'un sais arranger cela…). Si vous connaissez d'autres articles paru ailleurs que sur une wikipédia et sous licence CC-by-sa-undeed-3.0 (condition sine qua none pour être inclus dans la wikipédia) sur lesquels fonder l'article, n'hésitez pas à le signaler. Merci. --Psychoslave (d) 4 mars 2011 à 16:21 (CET)
L'article allemand a moins de pages mais démarre avec une meilleure définition, sous la forme d'un ensemble possédant une structure d'incidence (Inzidenzstruktur)-Michelbailly (d) 4 mars 2011 à 18:33 (CET)
Je ne maîtrise pas le sujet (je cherche à l'étudier), je ne peux donc pas juger d'un œil expert en la matière. Cela étant, pour moi l'important quand j'aborde un article et qu'il soit compréhensible, avec le moins de prérequis possible et des liens internes pour les indispensables. Je préfère donc un article qui commence par une définition plus approximative mais plus facilement appréhendée, avec une définition plus stricte dans le développement de l'article. --Psychoslave (d) 4 mars 2011 à 20:11 (CET)
je ne connaissais pas ce truc, mais à la lecture on dirait bien qu'il s'agit du plan projectif sur F_2 (ça pourrait faire une définition claire et conscise P^2(F_2)).Alexandre alexandre (d) 4 mars 2011 à 22:23 (CET)
allez voir sur la page allemandeMichelbailly (d) 4 mars 2011 à 22:32 (CET)
ça avance, si j'ai bien compris il y a en a parmi vous qui sont en Bac+1 ou Bac+2 et qui débarquent dans l'univers des géométries projectives. Alors j'ai amorcé l'article sur la base allemande (Inzidenzstruktur) , je prospose de compléter avec la notation italienne, puis d'aborder la question du groupe de symétrie du plan de Fano, puis ensuite de passer aux coordonées homogènes, ensuite vous pourrez compléter avec du repiquage sur le site anglophone-américophone, puis rechercher dans vos bibliothèques les ouvrages de référence adéquats. On pourra en reparler maintenant sur la page de discussion.Michelbailly (d) 5 mars 2011 à 16:10 (CET)---La suite arrive malgré quelques "parasitages" sur les discussions.--Michelbailly (d) 11 mars 2011 à 19:06 (CET)--Voilà 2 nomenclatures canoniques, j'espère que c'est clair. Au passage la deuxième illustre bien l'auto-duaalité de ces plans projectifs finis.--Michelbailly (d) 12 mars 2011 à 00:14 (CET)
Personnellement, je me suis convaincu qu'il s'agit bien de P^2(F^2) et qu'il n'y a donc pas grand chose à en dire (mais c'est peut-être parceque je "débarque dans l'univers des géométries projectives" !). Y'a t-il une autre raison de s'intéresser à lui que le fait que c'est le plus "simple" des P^n(F_q) et que c'est l'occasion de quelques calculs combinatoires ou autres dessins ? Arrive-t-il de façon naturelle dans la résolution d'autres problèmes ? Si il ne donne lieu à rien d'autre, je ne comprends pourquoi s'acharner autant là-dessus... Alexandre alexandre (d) 12 mars 2011 à 09:55 (CET)
Personnellement je n'ai aucune idée sur ces questions, sauf que c'est le plan projectif le plus simple, 7 points et droites, qu'il est auto-dual, qu'il a un groupe de 168 automorphismes, et que sa propriété remarquable concerne quadrangles et quadrilatères. Le 1° mars Psychoslave a initialisé l'article et a fait une demande de traduction, j'ai écrit jusqu'au 11 mars ce que je savais d'après la biblio dont je dispose et d'après les articles allemand, italien et un peu espagnol; je n'ai pas traduit le chapitre sur les coordonnées homogènes, par goût personnel et manque de temps, mais c'est à la portée de tout contributeur. J'ignore pourquoi l'article anglophone consacre tant de volume au plan de Fano.--Michelbailly (d) 12 mars 2011 à 23:06 (CET)
Sans doute à cause de sa simplicité, il apparait en fait assez souvent (voir octonions, produit vectoriel en dimension 7, etc.) De là à y consacrer des pages et des pages...--Dfeldmann (d) 13 mars 2011 à 08:38 (CET)
Oui c'est justement parce qu'il est simple qu'il est intéressant. Pour ma part je m'y intéresse dans le cadre d'un projet de recherche dans la preuve formelle. Il m'est donné une preuve du Théorème de Desargues dans le plan de Fano en coq. Je doit analyser la démonstration qui est faite de manière exhaustive (cas par cas) et tenter de dégager une formulation de la symétrie qu'on constate intuitivement, pour pouvoir ensuite utiliser cette tactique dans des plans plus complexes où le nombre de combinaison rend inenvisageable la démarche exhaustive. --Psychoslave (d) 13 mars 2011 à 09:48 (CET)
ah oui ça doit être intéressant, mais délicat dans la mesure où le th de Désargues a besoin de 10 points et 10 droites (figure auto-duale) et que le plan de Fano ne contient que 7 points et 7 droites (figure auto-duale aussi), alors j'imagine, mais ce n'est qu'une supposition à première vue, que le th de D dans le p de F nécessite que certains points "se replient sur d'autres points". La formulation du groupe de symétrie du p de F est un peu expliquée dans l'article anglophone, un peu dans l'article allemand. Bon courage--Michelbailly (d) 13 mars 2011 à 19:20 (CET)

Pour sauver les soldats Skellator, Wolfram et relire la règle 110 de ce dernier modifier

Ai vu qu'on parle sur le BA de la règle 110 de Wolfram et de ses copines. Ai laissé un mot rapide mais si des personne veulent relire (pas le temps) ... faudrait pas croire un un spam ou à des choses anodines. Voilou --Epsilon0 ε0 10 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Les sujets sont très probablement admissibles sur le fond (et certainement pour cette règle 110), mais le problème est de l'ordre de la traduction automatique totalement incompréhensible qui justifie généralement la suppression immédiate. (Il suffit d'ouvrir l'article correspondant en anglais pour se convaincre qu'on à affaire à une traduction automatique). Bref ce n'est pas du TI c'est tout à fait identique à la version en anglais de Wikipédia, à ceci près que les articles en anglais sont, eux, compréhensibles. Enfin, disons des morceaux d'eux. Touriste (d) 10 janvier 2011 à 19:07 (CET)
Ah d'acc c'est une trad automatique, comme pour ce qu'il en est des copyvios ça change tout. J'avais pas même pris le temps de me rendre compte que c'était pas en français (j'ai regardé que le titre et les images ;-)). Bon bah voilà au final une bonne idée d'articles à traduire, du positif donc. A voir plus tard pour moi ... si je peux. --Epsilon0 ε0 10 janvier 2011 à 21:51 (CET)
Eh oui, c'est hors de la portée d'un être humain, des phrases comme :
« Il ya de nombreux vaisseaux spatiaux d'autres à la règle 110, mais ils ne figurent pas aussi évidente dans la preuve d'universalité »
ou encore :
« La Règle 30 est une règle Automate Cellulaire [...] Wolfram l'a décrite comme "son heure préférée règle-tout" » (en anglais his "all-time favourite rule")  . »
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 janvier 2011 à 22:02 (CET)

Corps commutatif modifier

Ayant un peu le temps ces prochains jours, j'avais une intention vague de relire quelques articles élémentaires, peut-être en papillonnant à partir de l'algèbre on verra (ou pas).

Et peut-être, soyons fous, de créer le toujours absent Corps commutatif. Ce qui nécessitera dans la foulée de revoir des dizaines voire centaines de liens internes, voilà qui n'est pas trop épuisant pour le cerveau ça me va très bien. Simplement je vois deux options, et il faut prendre une décision si possible pas révertée quinze jours après avant de remuer les liens internes :

  • Solution A : celle qu'on ferait spontanément : créer Corps commutatif et rien d'autre ;

Ma préférence va spontanément à B2 (que je différencie à peine de B1, là je m'en fiche un peu) - quelques arguments en les deux sens :

Pour B :

  • le mot "corps" est très souvent utilisé comme raccourci pour "corps commutatif", en pratique avec une remarque planquée dans un recoin du bouquin (note du traducteur p. 152 dans la version française du McLane Birkhoff, phrase du traducteur p. 91 dans la version française du Lang ; p. 170 dans le Carrega). Il y a donc un réel problème d'homonymie ;
  • à preuve de ce problème d'homonoymie, le mot "corps" est manifestement utilisé au sens de "corps commutatif" sans précision claire dans tout plein de nos pages et ça me laisse souvent perplexe. Au pif en deux minutes de recherches, Archimédien#Corps définit un « corps archimédien » avec un wikilien sur corps (non nécessairement commutatif) mais renvoie en son unique référence à Bourbaki et Mac Lane/Birkhoff qui (je viens de vérifier) exigent la commutativité de leurs corps ordonnés ;
  • la multiplication de pages d'homonymie aide le suivi des wikiliens approximatifs : un wikilien qui ne pointe sur Corps (mathématiques) est en principe le symptome d'un auteur ayant insufisamment pesé ses mots, en le redirigeant plus précisément on relit sa phrase.
  • si quelqu'un se propose pour faire un boulot et si son choix n'est pas aberrant, inutile de le décourager.

Contre B :

  • « Corps » en français mathématique, ça a un sens et le sens c'est bien nl:Delingsring (Ned) / Lichaam (Be) et non nl:Lichaam (Ned) / Veld (Be) ;
  • Quoiqu'attesté « anneau à division » est très rare en français et c'est pas bien de le mettre dans un titre ;
  • Le plus simple est souvent le préférable.

Pour poser la question en aiguillant les réponses, y a-t-il des avis me déconseillant d'en faire à ma tête ? Si non, je m'occuperai des remises en forme de wikiliens dans un avenir raisonnable (disons en attendant d'abord au moins une semaine). Touriste (d) 14 janvier 2011 à 13:12 (CET)

En attendant, j'ai redirigé Corps commutatif vers Structure algébrique#Ann.C3.A9lides, article assez général mais qui explique ce point précis de terminologie. Apokrif (d) 14 janvier 2011 à 14:42 (CET)
@Apokrif. Drôle de redirection temporaire (le rediriger vers corps (mathématiques) aurait été plus logique mais comme cela ne restera pas... HB (d) 14 janvier 2011 à 15:03 (CET)
@ Touriste : très bonne idée(même si je ne comprends pas le néerlandais). Solution B2. Mais si tu es logique (et courageux) jusqu'au bout, il te faudra très probablement réécrire l'article corps (anneau de division) pour en éliminer ce qui n'est spécifique qu'aux corps commutatifs. De toute façon, cet article important mériterait un traitement moins amateur. Suggestion sans plus car je ne me sens pas l'étoffe de réaliser cette refonte. HB (d) 14 janvier 2011 à 15:03 (CET)
À mon avis, corps (mathématiques) doit renvoyer le plus tôt possible vers corps commutatif. Je suis même à deux doigts de proposer qu'un de ces deux liens soit une redirection vers l'autre, avec un avertissement bourbako-langien en haut de la page pour dire que, dans cet article (voire tout wikipedia ?), corps tout court = corps commutatif et un renvoi vers Corps (anneau à division) pour les courageux. Donc pour une option B.
Le problème va plutôt être : que fait-on de tous les autres articles qui parlent de "corps" sans préciser "commutatif" ? D'après l'article Corps, mathématiques d'Universalis : "La terminologie habituelle sous-entend la commutativité de la multiplication, mais il s'introduit de manière naturelle des corps où la multiplication n'est pas commutative". ---- El Caro bla 14 janvier 2011 à 15:46 (CET)
Mon projet était de rediriger vers « Corps (anneau à division) » chaque fois que la commutativité n'est pas signalée (ou plutôt chaque fois qu'elle n'est pas signalée et que ce n'est pas une maladresse de l'auteur de l'article, je sens que ça va être sportir de réorganiser ces liens). Voir le "leçons d'algèbre moderne" de 1964, de Paul Dubreil et Marie Louise Dubreil-Jacotin, bribe visible sur Google Books : [1]. Touriste (d) 14 janvier 2011 à 18:07 (CET)
Oui, mais ça contredit un peu Universalis, non ? Ou même les autres auteurs qui laissent tomber l'adjectif commutatif après une note.
C'est un cas d'école rigolo : en gros, les auteurs dont je me souviens font cette progression linéaire : début du livre -> déf de corps quelconque -> explication de l'abus de langage "corps=corps commutatif" -> abus de langage systématique. Mais WP n'est pas linéaire et n'a pas de début ! Soit on met "corps commutatif" à chaque fois qu'il le faut (mais les auteurs ne le font pas, c'est un mini TI) soit on utilise "corps" partout (attesté dans les sources, mais mathématiquement moyen) soit, plus lourd mais plus semblable aux sources : on colle un bandeau d'avertissement dans chacun des articles qui parlent de corps. ---- El Caro bla 14 janvier 2011 à 19:16 (CET)
Les bandeaux c'est pas beau ! PLus souplement on peut se dire que si le contexte est clair ou que le lecteur supposé feront en sorte qu'on sache de quoi on parle, on ne ss prive pas d'utiliser "corps" pour "corps commutatif" et que sinon on peut écrire entre parenthèses "commutatif", même si du coup on estime que c'est redondant, ou bien pointer vers la page "corps" qui elle n'oubliera pas de faire ce petit laïus. Dans les cas où on veut parler d'anneau à division on s'interdit d'utiliser "corps" tout seul et on met plutôt "anneau à division" ou "corps non-nécessairement commuttatif"(je m'en fous, il faut juste se comprendre)...Alexandre alexandre (d) 14 janvier 2011 à 19:30 (CET)
Prendre des décisions de ce genre n'aurait de sens que si les seuls intervenants dans cet article étaient les cinq à dix personnes participant à ce débat ; mais ça ne sert absolument à rien pour tous les articles qui seront écrits par d'autres que nous, c'est-à-dire la grande majorité. On pourrait certes envisager de créer une page de conventions ("les anneaux sont unitaires", "la transformée de Fourier a telle définition", etc...) que pas grand monde ne lirait, comme je crois qu'il y en a sur :en mais je n'ai pas un projet si ambitieux. Ma seule question est de savoir comment je dois renommer l'article "Corps", pas comment je dois réécrire tous les articles :-). Touriste (d) 14 janvier 2011 à 20:50 (CET)

Je suis favorable à une redirection de « Corps (mathématiques) » vers « Corps commutatif », avec l'avertissement en haut de page pour renvoyer vers « Corps gauche » ceux que ça intéresse (parce que « anneau à division » est un anglicisme plutôt moche). Au fait, qu'y a-t-il comme corps gauche classique à part celui des quaternions ? Ambigraphe, le 14 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Le problème est que « Corps gauche », me semble-t-il, veut dire « corps non commutatif », on manque d'un mot sympathique pour dire "corps commutatif ou pas, ça dépend de l'humeur". Touriste (d) 14 janvier 2011 à 18:04 (CET)
Godement ne se prive pas du mot "gauche", au sens "commutatif ou pas". Anne Bauval (d) 14 janvier 2011 à 18:28 (CET)
Dubreil-Dubreil-Jacotin, selon l'extrait retourné par Google Books (en page de résultats) la joue assez fin : « un corps gauche désigne, en principe, un corps dont la multiplication n'est pas commutative. ». Je ne pense pas que ce soit un bon titre pour une page pour les commutatifs-ou-pas, même si manifestement une soure l'autoriserait. Touriste (d) 14 janvier 2011 à 18:31 (CET)
Je suis du même avis que vous : "corps" imposerait la commutativité. Mais du coup je trouve maladroit d'appeler "corps gauche" un truc qui du coup n'est pas un corps (comme je trouve mal foutu "variété à bord" alors que ce ne sont pas des "variétés"...), alors qu'on dispose de anneau/algèbre à divison même si c'est un anglicisme.Alexandre alexandre (d) 14 janvier 2011 à 18:54 (CET) PS: je veux bien aider si vous voulez déléguer la rédaction.
Peut-être qu'un jour en français un corps sera forcément commutatif et ça simplifiera probablement, mais ça ne semble pas encore le cas. Je suis pour une précision (si elle est nécessaire, on peut écrire deux fois corps commutatif, et discrète, pas un bandeau si possible) que dans la suite "corps" désigne "corps commutatif", dans chaque article ou éventuellement dans l'article maître (par exemple extension de corps, mais pas forcément chaque article extension ...). Sinon je suis pour l'option B avec au choix anneau à division ou corps gauche, l'autre étant une redirection (les deux se justifient, mais je ne comprends pas corps (anneau à division). L'option B1 permettrait de rédiger quelque chose expliquant les pièges terminologiques (par exemple qu'il est courant que "localement", corps signifie "corps commutatif", voire que sur wikipedia ça risque d'être le cas, même si ça n'est pas explicite). Par ailleurs dans E. Artin "Geometric Algebra", "field" n'est pas nécessairement commutatif. Donc la convention en anglais n'a pas toujours été universelle. Proz (d) 14 janvier 2011 à 19:31 (CET) PS. A la réflexion, pas si mal finalement corps (anneau à division), avec les deux autres en redirection, ça évite de prendre vraiment parti.
La logique de « corps (anneau à division) » c'est que le terme conforme au « principe de moindre surprise » me semble être « corps » (l'énoncé non suprenant de Wedderburn, c'est plutôt « Tout corps fini est commutatif » que « Tout corps gauche fini est commutatif »), mais que le titre « Corps » nous est interdit du fait de l'existence de cadavres, unités militaires et autres communes de l'Isère. Nous nous devons donc d'avoir un titre du type « Corps (xxx) » où la valeur de xxx est à déterminer. L'option A c'est "xxx=mathématiques" et l'option B c'est "xxx=anneau à division", ou autre truc à me suggérer. Voilà la logique de la chose. Touriste (d) 14 janvier 2011 à 21:08 (CET)
La précision entre parenthèses ne devrait pas consister en un synonyme (même si l'article « Médiane (centre) » suit cette logique). Je serais plutôt partisan dans ce cas de traiter le cas « pas forcément commutatif » dans « Corps (algèbre générale) ». Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 13:58 (CET)
Elle ne devrait pas mais peut-elle ? Ton idée ne m'enthousiasme pas - je me plaignais il y a quelques dizaines de minutes dans la section suivante du titre de page algèbre générale qui me semble une expression assez inusuelle. Dans la vague intuition que j'en ais, j'ai du mal à sentir les corps gauches appartenir à l'algèbre générale davantage que les corps commutatifs. Touriste (d) 15 janvier 2011 à 15:36 (CET)
anneau à division n'est pas du tout répandu, algèbre générale a vieilli, algèbre abstraite est une pure traduction de l'anglais vers le français. Corps devient confus à cause de certains qui rajoutent systématiquement commutatif, histoire de se rapprocher de field. Oxyde (d)
Plus de 2000 résultats sur Google book, ça me semble notable pour une expression « assez inusuelle ».
Par ailleurs, la notion de corps commutatif appartient bien évidemment à l'algèbre générale, mais il n'y a pas lieu de lever une homonymie dans ce cas (à ma connaissance). Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 18:53 (CET)
Sur le assez inusuel je t'accorde que j'étais planté. Tu as raison. Après fouille du web, je trouve une copie (peut-être pas légale, je crois que ces machins sont protégés) de la classification décimale universelle sur cette page : [2]. Pour elle, ni "fields" ni "skew-fields" ne rentrent dans la section d'"algèbre générale" 512.5 mais se raccordent à 512.6 "Branches de l'algèbre". De toutes façons qu'ils y appartiennent tous les deux ou aucun, ça fait que ça ne marche plus comme titre levant une ambiguïté : en principe, il me semble qu'on doit trouver un titre qui suggère au poseur de wikiliens vers quoi il va. Au passage, je signale qu'on trouve aussi "algèbre à division", serait-ce mieux qu'"anneau à division" ? Je n'ai guère d'opinion. Touriste (d) 15 janvier 2011 à 19:12 (CET)

Synthèse ? modifier

Mes idées se précisent, après avoir lu toutes vos observations et pris en compte quelques idées qui m'y plaisent bien notamment :

  • le fait qu'on ait un mal fou à trouver un titre pour les corps "commutatifs ou non", notamment que la parenthèse en "anneau à division" soit nettement à proscrire ;
  • l'utilité d'avoir un article spécifique sur les corps gauches.

Je me dirige donc vers C qui ressemble un peu à "B1" mais pas tout à fait avec la même structuration.

Il y aurait trois pages :

  • Corps commutatif la plus indispensable. Merci à Apokrif d'avoir créé cet article pour les dix ans de Wikipédia ;
  • Corps gauche où une source miraculeuse nous permet de poser la définition "corps « en principe » non commutatif" qui est quand même bien pratique ;
  • Corps (mathématiques) qui ne serait pas tout à fait une page d'homonymie mais presque : une page qui invite le lecteur à aller sur corps commutatif s'il est débutant, sur corps gauche si c'est ça qu'il cherche, et pas grand chose d'autre. Pas tout à fait une page d'homonymie parce qu'il me semble quand même incontournable d'y dire que « tout corps fini est commutatif » (que j'aime mieux énoncer sous forme "tout corps non commutatif est infini", mettant en relief que c'est plutôt un énoncé sur les corps gauches, mais c'est pas moi qui décide) ; peut-être aussi des choses sur les corps ordonnés (vues dans Artin Algèbre Géométrique et que je ne maîtrise pas) y auraient leur place. Cette page serait la plus planquée possible : les palettes connaitraient corps commutatif et corps gauche mais l'ignoreraient ; sauf si je suis velléitaire les wikiliens en seraient écartés tant que faire se peut... Juste un petit lien pour info dans la page d'homonymie corps, et quelques autres forcément (dans corps fini on n'y échapperait pas, inévitablement).

Je crois que ça répond aux objections que nous nous sommes faites mutuellement sur les titrages. Je vois quand même deux inconvénients, au fond assez mineurs :

  • une particularité de la langue française cause une structuration différente des autres langues. Eux ont généralement deux articles, nous nous passerions en quelques jours de un à trois. Peu pratique pour poser les interwikis ;
  • c'est pas super confortable pour gérer les wikiliens ; on n'échappera pas à ce que quelques-uns soient à intervalles réguliers dirigés vers cette page, mais bon c'est pas la mort non plus.

J'ai l'impression qu'on progresse. Ça vous va comme ça ? Touriste (d) 15 janvier 2011 à 20:31 (CET)

Oui. Proz (d) 15 janvier 2011 à 22:01 (CET)
Ça me plait assez. D'ailleurs est-ce qu'un corps (non nécessairement commutatif) est nécessairement associatif ? Auquel cas cela soulève une différence avec la notion d'algèbre à division (qui comprend par exemple les octonions). Au fait, ma question posée plus haut reste en suspens : connait-on un autre corps gauche que celui des quaternions ? Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 23:28 (CET)
Réponse courte: oui, il y en a plein. Réponse longue: c'est trop long :p. Enfin, si tu pense au corps des quaternions sur R, il y a déjà les différents corps de quaternions sur Q en plus. Un autre type d'exemples: ceux qui sont de dimension vectorielle infinie sur leurs centres. Liu (d) 16 janvier 2011 à 01:53 (CET)

Algèbre modifier

Depuis longtemps est évoquée l'idée de refondre l'article Algèbre (voir la Pdd de l'article). Je pense que la meilleure solution serait, en suivant partiellement certaines des anciennes propositions :

Il y a de la matière : [3]. Il y a Algébrique aussi, qui devrait rediriger vers la future page d'homonymie Algèbre. Normalement, aucune page ne devrait plus diriger vers Algèbre après cette réforme. Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro bla 15 janvier 2011 à 11:56 (CET)

Que du bien, on pourra faire la course en redirigeant, chacun de notre côté, les liens vers les nouvelles pages d'homonymie créées. Incidemment, je suis extrêmement perplexe sur le titre de algèbre générale qui me semble particulièrement tiré par les cheveux. Ne vaudrait-il pas mieux assumer son statut de page à homonymie et la nommer avec des parenthèses du genre Algèbre (structures algébriques) ? Touriste (d) 15 janvier 2011 à 13:16 (CET)
Je préfèrerais que la page « Algèbre » soit dévolue à la branche des mathématiques. Les autres sens du mot sont dérivés de cette notion. Les nombreuses structures peuvent être répertoriées dans un article « Algèbre (homonymie) ».
Notons au passage que l'algèbre n'est pas l'étude des structures algébriques, mais le traitement des formules reliant des quantités à l'aide d'opérations. Avec les structures algébriques, on peut remplacer le mot « quantités » par le mot « objet » plus général. Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 13:53 (CET)
J'ajoute que l'histoire de l'algèbre n'a pas pour l'instant pas besoin d'un article à part. L'article sur la branche des mathématiques doit contenir un historique et un état de l'art. Quoi d'autre ? Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 14:01 (CET)
C'est un projet difficile : le mot est très général et peut intéresser le grand public. J'ai essayé un début d'esquisse de prémice ici...Alexandre alexandre (d) 15 janvier 2011 à 15:28 (CET)
L'idée selon laquelle on n'aurait pas "besoin" d'un article ne me semble pas recevable. Histoire de l'algèbre est le sujet d'un article évidemment admissible, et le fait que certains utilisateurs considèrent "Algèbre" comme prioritaire n'interdit pas de le créer. Et pourquoi pas en effet le créer par application de "renommage" à un article en principe consacré à l'algèbre sous toutes ces facettes mais ne parlant que d'histoire.
Sur le refus de l'idée d'El Caro (qui avait l'avantage de légitimer plus facilement la séparation entre un article de l'algèbre au sens de science des expressions de l'algèbre au sens des traités publiés sous ce nom ces disons 50 dernières années), je te concède que tu n'as probablement pas tort. Le problème est que l'article qui s'appellerait Algèbre et synthétiserait tout ce qu'on peut dire sur le sujet, je suis persuadé à tort ou à raison qu'il n'y a qu'une poignée d'universitaires de très haut niveau qui sauraient l'écrire et que nous tous, moi comme vous et vous comme moi, ne pourrons produire que de la bouillie. Cela étant, c'est peut-être en effet la chose correcte à faire, de réserver ce titre à un article-bouillie. Si c'est le choix qui est fait, je m'en écarterai sans vous mettre des bâtons dans les roues. Touriste (d) 15 janvier 2011 à 15:44 (CET)
Je ne crois pas qu'il faille expurger l'article « Algèbre » de toute considération historique. En l'occurrence, quatre paragraphes ne me semblent pas de trop. En outre, l'algèbre ne s'est pas arrêtée à Al Khawarizmi ni même à Viète pour reprendre avec Bourbaki. J'ai du mal à imaginer un article « Algèbre (après 1950) ».
Ensuite, si l'article « Algèbre » devient trop lourd, il y aura tout lieu de déplacer une partie du contenu vers un article historique. Mais je répète que pour l'instant, la proposition de « déplacer l'actuel laïus » me semble inutile prématurée.
Enfin, personne ici n'apprécie les articles-bouillie et je ne peux que louer le désir d'El Caro les articles en question. C'est précisément parce que je n'ai aucune envie d'aller lui mettre des bâtons dans les roues plus tard que je préfère donner mon avis clairement maintenant. Sur Wikipédia, c'est celui qui fait qui a raison. Cordialement, Ambigraphe, le 15 janvier 2011 à 16:59 (CET)
Je ne suis pas capable d'imaginer ce que serait le contenu sinon des redirections avec commentaires (avec une progression, quelques explications). Mais une page d'homonymie, ça ne risque pas d'être un fatras ? Certains des articles cités (algèbre rhétorique, algèbre syncopée ...) sont des articles d'histoire. Un article "histoire de l'algèbre" serait de toute façon probablement à rédiger de façon analogue, il faudrait découper un minimum. D'ailleurs il existe déjà un article sur l'histoire de l'algèbre jusqu'à Galois, qui est théorie des équations (histoire des sciences), le nom actuel est impossible, mais le découpage est usuel (sourçable, par ex. Van der Waerden), l'article est bien supérieur au laïus dans Algèbre. Il fait partie des articles vers lesquels rediriger à mon avis (pour la partie histoire).
Le contenu de "Algèbre" n'est quasiment jamais sourcé. Il contient des erreurs (par ex. rien ne permet de dire qu'Al Khawarizmi a lu Diophante), des affirmations curieuses (sur l'empire le monde musulman a déjà perdu son unité ...). Pour la partie algèbre moderne : ça n'est pas sourcé, ça semble très erroné. Proz (d) 16 janvier 2011 à 00:05 (CET)

J'ai lancé un article « Algèbre (homonymie) » qui permet au moins de gérer les homonymies de façon un peu structurée. Je passe la main pour la refonte de « Algèbre » avec éventuellement la création d'un article historique si vous avez des idées pour le remplir. Ambigraphe, le 16 janvier 2011 à 22:03 (CET)

Algèbre générale vs universelle modifier

Il me semble qu'on dit plutôt Algèbre générale voire moderne qu'universelle. D'autant que la troisième expression semble recouvrer un autre sens. ---- El Caro bla 15 janvier 2011 à 19:00 (CET)

"universal algebra" a un sens assez précis (entre théorie des catégories et théorie des modèles + ou -), "algèbre universelle" est la traduction, voir la page en: qui est peut-être plus claire. "Algèbre générale" : c'est un peu démodé et c'est ce que "nous" appelons algèbre il me semble. Proz (d) 15 janvier 2011 à 22:11 (CET)

Discussion:Matrice positive modifier

On est un peu à court d'idées pour 2 titres permettant de scinder cet article : pour l'instant, les seules propositions sont, pour chacune des 2 notions, d'ajouter une parenthèse évoquant la définition. Il me semble qu'il est plus habituel que le "mot-clé" dans la parenthèse se rapporte à une branche des maths : est-ce une règle ? et (quoi qu'il en soit) suggestions ? Anne Bauval (d) 16 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Voir la fin de la longue section Matrice positive ou semi-définie positive où des titres d'article sont proposés. Sont attendus : d'autres propositions, des votes, des commentaires. Jean-Charles.Gilbert (d) 16 janvier 2011 à 17:49 (CET)
Heu ... cf WP:Vote ? Moi, je demandais juste des idées, et une précision sur les conventions en maths pour les parenthèses dans les titres. Anne Bauval (d) 16 janvier 2011 à 18:12 (CET)
Personnellement, une matrice à coefficients tous positifs, j'appelle ça une matrice à coefficients positifs. Ambigraphe, le 16 janvier 2011 à 19:02 (CET)

Un problème d'illustration modifier

Pour illustrer ma traduction de l'article en:PARI/GP (je sais, c'est pas tout à fait des maths), j'aurais besoin de transférer leurs images (Pari-gp-tlarge.png et PARI-GP-Windows-XP.png) sur Commons. Mais la manip que je croyais connaître ne fonctionne plus. Une bonne âme peut-elle m'éclairer (et/ou mieux ancore, le faire à ma place)?--Dfeldmann (d) 17 janvier 2011 à 13:29 (CET)

Clique sur les images et regarde les licences. Je pense qu'elles ne sont pas acceptées sur commons. ---- El Caro bla 17 janvier 2011 à 13:49 (CET)
Je veux bien le croire, mais j'arrive ici, où l'on me parle de licence GNU (et de commons). Où est le problème ?--Dfeldmann (d) 17 janvier 2011 à 14:25 (CET)
D'après nos règles qui valent ce qu'elles valent (hum) sur les tolérances vis-à-vis du non-libre, la capture d'écran n'est pas tolérable chez nous, mais le logo oui. La méthode est normalement de le copier sur ton disque dur, puis de le charger sur :fr (et non sur :Commons) en suivant des instructions qui sont sûrement quelque part (Aide:Importer un fichier ?). Quelque part, il doit y avoir un bandeau à poser pour dire que c'est un logo - je ne suis pas très précis parce que je n'ai jamais fait et que je ne doute pas que tu saches te débrouiller avec un mode d'emploi, dès lors qu'on t'a bien dit que ça ne doit pas aller sur :Commons. Touriste (d) 17 janvier 2011 à 22:13 (CET)
Bon, merci ; cela dit, y'a pas urgence, alors je ferai ça demain, sauf si quelqu'un s'est dévoué avant (c'est le fichier déjà mentionné)...--Dfeldmann (d) 17 janvier 2011 à 22:20 (CET)

Cas de conscience après fusion modifier

Suite à avis unanime sur la page qui va bien, j'ai exécuté la fusion de Topologie discrète et de Espace discret (les liens dans cette phrase portent sur les dernières versions avant fusion), qui contenaient sensiblement la même chose écrite dans des styles très différents.

En faisant ça, il m'a semblé évident que le premier était plus concis et lisible (tout à fait dans le style de :en dont c'est essentiellement une traduction), et c'est lui que j'ai utilisé comme page mise en ligne après la fusion -j'y ai juste ajouté deux ou trois infos venant de l'autre page.

Tout allait bien, c'est fait. Mais voilà qu'en fusionnant ensuite les pages de discussions j'ai trouvé ce dialogue de 2008 entre Jean-Luc W et Nefbor Udofix qui préfèrent manifestement tous deux l'autre version.

Sans être convaincu qu'il faille faire quoi que ce soit, je le signale aux autres lecteurs du "Thé". Si quelqu'un pense qu'en effet c'est une page dans le style de la version ex-« espace discret » qui devrait être mise en ligne après fusion, je l'invite à ouvrir une discussion sur Discussion:Topologie discrète, en le signalant ici ; si tout le monde s'en fiche au fond, la question est réglée. Touriste (d) 23 janvier 2011 à 10:05 (CET)

A titre personnel, je trouvais l'article disparu bien plus accessible. Mon meilleur argument étant que j'ai trouvé l'actuel illisible et le disparu limpide ^^ On peut surement reprocher au second d'être très(trop ?) didactique, ce qui semble ne pas être un critère positif sur l'encyclopédie. Cependant, je pense que l'article actuel mériterait peut-être plus d'explication, parce qu'il me semble qu'il n'est pas suffisament "auto-contenu" contrairement à l'ancien ? Je peux surement m'en charger, bien que la topo ne soit pas forcément ma spécialité, mais je prends vos avis avant ! Jick01 (d) 24 janvier 2011 à 09:51 (CET)

Encore un problème d'illustration modifier

Cette fois, je ne pense pas qu'il y ait de question de copyright... mais je sais quand même pas quoi faire de cette image : sans même parler du fait qu'elle n'set pas sur Commons, il faudrait la traduire ; du point de vue de l'anglais, je sais faire, mais comment mettre le nouveau texte dans l'image ?--Dfeldmann (d) 24 janvier 2011 à 11:43 (CET)

S'il n'existe pas d'image semblable sur commons, le mieux est de demander à l'atelier graphique de refaire cette image eu format svg, qui présente l'avantage d'être vectoriel (l'affichage est meilleur) et d'être ensuite assez facilement modifiable : des logiciels permettent d'ouvrir les images en svg et de modifier le texte, notamment pour les traductions. ---- El Caro bla 24 janvier 2011 à 11:47 (CET)
Rmq : il faudrait aussi que les droites délimitant la surface à gauche et à droite soient plutôt des courbes convexes ... (la surface semblant n'avoir qu'un point commun avec son plan tangent). Jean-Charles.Gilbert (d) 24 janvier 2011 à 11:53 (CET)

Théorème de Szemerédi modifier

Bonsoir. Je viens de créer une courte ébauche sur le théorème de Szemerédi. Mon niveau en mathématiques ne me permettant pas de faire plus, pouvez vous améliorer un peu cet article et procéder à son évaluation ? --Sylvhem Discuter 26 janvier 2011 à 21:57 (CET)

Je peux m'en charger, tout du moins de le compléter pas mal. Après pour l'évaluation, je manque de recul je pense !Jick01 (d) 26 janvier 2011 à 22:40 (CET)
Je veux bien me charger de traduire l'article de WPen, plutôt pas mal fait (c'est quand même nettement plus facile que de le recréer soi-même ex nihilo). Si vous ne pensez pas que c'est de la triche...--Dfeldmann (d) 26 janvier 2011 à 22:38 (CET)
A mon sens, la wikipédia anglaise rate toute la vision graphe (la plus utile je pense) de ce théorème, donc je veux bien rajouter ça en tout cas :-) A posteriori, le lemme de régularité est traité dans un deuxième article, je sais pas si on devrait faire pareil ou pas. En tout cas, le travail a avancé ! Jick01 (d) 27 janvier 2011 à 16:32 (CET)

Merci de vous être penché dessus. Je ne pouvais pas faire grand chose de plus et ça me dérangeais de le laisser en l'état... --Sylvhem Discuter 27 janvier 2011 à 19:15 (CET)

Articles demandés modifier

Serait il possible de checker la page Wikipédia:Demander un article/Mathématiques, et notamment le contenu des deux bandeaux enroulés, pour virer les propositions rejetés et remettre hors de ces bandeaux les propositions qui semble encyclopédique ou non en doublon?? Merci.

Le reste à besoin d'une mise en forme et de virer les remarques mais c'est pas urgent.

Je préviens, ici au passage, mais vu la très faible maintenance des pages "Demander un article", je compte les incorporer un de ces 4 aux projets existants, ce qui se fait déjà avec quelques projets, si vous voulez le faire, ça sera toujours mieux fait que si je le fais.) --Nouill (d) 28 janvier 2011 à 19:18 (CET)

Si personne ne s'y oppose, je peux renommer cette page en « Projet:Mathématiques/Articles demandés » ou « /Demande d'articles » ou autre chose si quelqu'un a une meilleure idée. Ambigraphe, le 30 janvier 2011 à 23:02 (CET)

La blague du jour modifier

Heyo, c'est juste pour dire, je voulais voir à quoi ressemblait une bonne intro d'article mathématiques (il parait que certains articles sont imbitables). J'ai donc été sur les AdQ. Je suis tombé sur Variété (géométrie).

Variété (géométrie) est un article de Qualité depuis fin 2006. Il dispose d'un bandeau {{sources à lier}} depuis juin 2009. Donc bon, voilà, ça m'a fait rire de voir un AdQ avec un bandeau orange tout moche. :D Daïn, the Dwarf causer ? 29 janvier 2011 à 20:27 (CET)

Anneaux unitaires vs anneaux sans unité modifier

Après mon nettoyage de printemps fait en janvier sur corps gauche vs. corps commutatif (l'article Corps (mathématiques) se retrouvant en coquille quasi-vide), je propose de refaire à peu près la même chose sur Anneau unitaire vs. Pseudo-anneau, mais ce en février.

En effet, même s'il est clair que la tendance à définir un « anneau » comme un « anneau unitaire » est dominante, elle n'est pas unanime, même dans la littérature récente (cf. Abstract algebra de Grillet). De plus essayer de faire cohabiter les deux dans le même article mène à des contorsions, notamment quand on donne des exemples de sous-anneaux qui ne sont pas des sous-anneaux mais en sont ça dépend de la définition.

Je vous propose donc de :

  • créer un très bref Pseudo-anneau pour les anneaux non nécessairement unitaires
  • me taper la révision des liens internes, ça me donnera l'impression d'être un robot et ça fera gonfler mon editcount pour pas cher.

Des objections ? Des contre-suggestions ou suggestions complémentaires ? Touriste (d) 31 janvier 2011 à 17:12 (CET)

C'est bien tout ce nettoyage. Ça en avait besoin. Mais fais attention, en complétant cet article, je n'ai pas eu l'impression d'y privilégier tant que cela l'anneau unitaire (j'ai précisé quand cela me semblait nécessaire si l'anneau était unitaire). Donc avant de faire le renommage, observe bien ce que l'on perd en terme de généralité à se limiter seulement aux anneaux unitaires. Je signale que le schéma censé expliquer la hierarchie dans les anneaux perd une partie de sa pertinence si l'article se limite aux anneaux unitaires. M'enfin, ce schéma date de 6 ans, j'ai l'impression qu'il n'a jamais été relu d'un œil critique (j'espère n'avoir pas commis d'erreur grossière...), il mériterait peut-être d'être repris, corrigé, rendu plus attrayant... A toi de voir. HB (d) 31 janvier 2011 à 19:05 (CET)
Je t'avoue ne pas avoir trop regardé le schéma - ce n'est pas par politesse à ton égard que je l'ai laissé : il me semble un élément tout à fait utile pour s'y repérer. En fait je corrige en "semblait" parce qu'il a le défaut de reposer pour certains termes qui y figurent sur le choix d'une définition, qui est souvent assez arbitraire le vocabulaire n'étant pas fixé d'une source à l'autre (pour anneau intègre notamment et peut-être pas exclusivement). Je note aussi en le regardant que tu n'a pas rangé anneau de Boole comme sous-classe d'anneau commutatif, aïe. Le problème avec ce genre d'infos rangée en dur via un dessin, c'est que c'est difficile à modifier...
Si on laisse de côté le problème ponctuel du graphique, je suis d'accord que l'article ne suppose généralement pas une unité, mais qu'il est justement délicat à lire à cause des aller-retours entre les endroits où on ne le suppose pas et les endroits où on le suppose. Comme les wikiliens vers "anneau" concernent en pratique dans leur immense majorité des anneaux unitaires, et comme la majorité (mais pas la totalité) des sources donnent ce sens à "anneau" mon PdV était que la meilleure chose à faire était de mentionner dans "pseudo-anneau" la liste des propriétés et techniques des anneaux unitaires restant vraies mais ne les développer que dans l'article anneau unitaire, le seul ayant vocation à recevoir des novices. On peut en discuter et préférer développer les points communs dans l'article général, et reléguer dans chaque article ce qui est spécifique. Le problème est qu'on se retrouve avec un article où on parle d'idéaux et pas de morphismes, et deux articles où on parle de morphismes et pas d'idéaux, ce qui n'est pas terrible. On peut aussi ne rien changer, mais ça revient à laisser ensemble deux concepts différents juste parce qu'ils partagent un même nom dans des sources différentes, ce qui n'est pas très convainquant. Touriste (d) 31 janvier 2011 à 19:20 (CET)
et bien ça commence bien... première lecture sérieuse du graphique, première erreur détectée=> le graphique est donc à reprendre, mais tu sembles avoir quelques doutes sur son bien-fondé (question de vocabulaire - problème du caractère figée de l'image...); Il est peut-être inutile que je me lance dans un second schéma s'il ne recueille pas l'enthousiasme. Des avis ? on supprime le schéma ? ou on le refait ? Pour le reste, si tu comptes remettre dans Pseudo-anneau les propriétés qui ne sont pas spécifiques de l'anneau unitaire, il n'y a pas perte d'information et l'article anneau unitaire y gagnera en unité (sans mauvais jeu de mot). Donc pour moi c'est très bien et là, je te laisserai entièrement libre de la refonte et du niveau auquel tu souhaites placer l'article : ce n'est pas à mon avis un article de mathématiques élémentaires. HB (d) 31 janvier 2011 à 19:36 (CET)
voici des encouragments pour reprendre ton graphique ! Si c'est techniquement possible, pourrait-on y rajouter les iens vers les notions adequates, ne serait-ce que pour avoir la définition ? Par ailleurs on pourrait peut être y rajouter "anneau de valuation discrète", "anneau de valuation", "anneau locale régulier", "anneau réduit", "corps"... Alexandre alexandre (d) 1 février 2011 à 19:23 (CET)

Pageview stats modifier

Après une demande récente, j'ai rajouté Mathématiques à la liste des projets dont je sors le nombre de vues mensuel. Les données sont les mêmes que celles utilisés sur http://stats.grok.se/fr/, mais le programme est différent, et rajoute le nombre de vues des redirections. Les statistiques sont disponibles à l'adresse Projet:Mathématiques/Pages populaires.

Cette page sera mise à jour chaque mois avec de nouveaux chiffres. Vous pouvez voir plus de résultats, demander à ce qu'un nouveau projet soit rajouté à la liste, ou demander des modifications dans la configuration de ce projet en utilisant l'outil. Si vous avez des commentaires ou des suggestions, ma page de discussion est à votre disposition. Myst (d)

Merci pour le travail effectué. C'est assez intéressant et ça faisait un bout de temps que j'avais envie de le faire.
Serait-il possible d'indiquer la liste d'articles sur la base de laquelle est faite la sélection pour le projet Mathématiques ? Merci d'avance, Ambigraphe, le 1 février 2011 à 21:07 (CET)

Dernier théorème de Fermat modifier

J'ai été attiré un peu par hasard vers la page de discussion de cet article, et je n'ai pas regretté mon voyage : il y a là des perles de toute beauté, que je vous laisse découvrir. L'une d'elles suggérait fermement d'aller voir de plus près la note initiale de Fermat (dans l'espoir d'y trouver la démonstration en filigrane, je suppose ; je me suis moi-même permis de développer une idée analogue). Mais ce que, je pense, nul n'avait encore envisagé, c'est qu'en effet le mystère ne résisterait pas à la puissance de Google Traduction ; voici ce que devient la remarque marginale du Maître :

« Mais le cube en deux cubes, ou en deux quadratoquadratos quadratoquadratum, et en général plus sans fin et aucun dans le carré de la puissance sur deux du même nom il est bon de diviser de laquelle chose, en effet, a trahi la merveilleuse démonstration. La marge de la brièveté de ce qu'il n'y avait pas de chambre. »

Sans commentaires... Si Wiles voyait ça... --Dfeldmann (d) 2 février 2011 à 18:26 (CET)

anneau modifier

sur cette page d'homonymie beaucoup trop de lien y renvoie. J'ai essayé de faire le menage mais j'ai peur de me tromper. Est ce que qq1 peut essayer de rediriger les articles directement vers les bons liens liste des pages liées. a+ --Chatsam   (coucou) 5 février 2011 à 15:46 (CET)

Tu as peut-être remarqué via la liste des modifs récentes que je suis en plein là-dedans. Merci de me rappeler qu'il y a aussi plein de liens à rectifier là-bas, je le note dans le Todo de ces prochains jours. (On est en train de revoir l'organisation des articles sur ces sujets - mais en gros si tu dévies un lien clairement en rapport avec les maths vers anneau ça ne peut être qu'un premier pas allant dans le bon sens vers le rangement). Touriste (d) 5 février 2011 à 15:53 (CET)
woouuuaaah ta liste de contribution d'aujourd"hui est impressionnante. et en fait non j'avais pas vu mais beau travail. j'en ai modifié qq 1 mais la je m'en vais donc je te laisse seul à ta tache qq heures. a+ --Chatsam   (coucou) 5 février 2011 à 16:01 (CET)
Le travail que tu m'as donné était une goutte d'eau dans l'océan que je vide à la petite cuillère - j'ai déjà terminé. Sauf oubli isolé de ma part, il ne reste plus d'occurrence mathématique à ranger - il est possible que l'une ou l'autre des occurrences en astrophysique ait un sens technique, il faudrait que quelqu'un qui sait regarde, mais il me semble que non. Le reste est très très loin des maths. N.B. : étant entendu que je ne regarde que les liens vers l'espace principal, pour les autres (discussions essentiellement) je considère que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Touriste (d) 5 février 2011 à 16:15 (CET)

Bas de page modifier

Je viens enfin de trouver comment mettre un bas de page. N'hésitez pas à me tomber dessus si vous n'aimez pas, mais vous pouvez aussi vous exprimer si vous trouvez ça pas mal. Ambigraphe, le 6 février 2011 à 14:47 (CET)

Youpiiii ! C'est effectivement une excellente idée. Touriste (d) 6 février 2011 à 14:50 (CET)

Vulgarisation dans les introductions modifier

Excusez-moi de ressortir le marronnier, en parcourant un peu les archives du "Thé", je vois que le sujet dont je voudrais parler est régulièrement abordé. J'ai un très mauvais niveau en maths, et pourtant il arrive que je m'intéresse à certains sujets, assez pour cliquer sur des articles de Wikipédia s'y rapportant. Or, (vous allez me reprocher de ne pas avoir d'exemples sous le coude, et vous aurez raison : il y a sûrement des articles qui remplissent leur "quota" de vulgarisation), l'impression que j'ai très souvent, c'est que peu de contributeurs semblent s'intéresser au problème de vulgariser un minimum, pour le profane qui voudrait quand même avoir une vague idée de la chose. J'avais déjà posté un message sur le Bistro au sujet de la vulgarisation scientifique (dans tous les articles, pas seulement en maths), et on m'avait répondu que l'introduction était le bon endroit pour le faire. (Comme y fait allusion « Daïn the Dwarf » un peu plus haut dans La blague du jour).

Je suis bien consciente des problèmes que la vulgarisation implique : « Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable ». Je pense bien que pour des étudiants en maths, les articles de maths ne sont pas inutilisables. Mais ça serait bien s'il y avait plus de contributeurs capables de vulgariser suffisamment les introductions, (au moins quand c'est possible) de manière à ce que les personnes qui n'y connaissent rien ne se sentent pas tout de suite en milieu hostile. On dirait que le parti pris du projet mathématiques de Wikipédia, c'est plutôt de faire une encyclopédie sérieuse et érudite du genre Universalis. Je n'ai rien contre, bien sûr. Mais vu que la taille de l'article n'est pas vraiment limitée, qu'est-ce qui empêche de faire un peu de vulgarisation au début de l'article, d'y mettre toutes les informations accessibles aux personnes mal-comprenantes, telles que : à quel domaine ça se rattache, quelles sont les applications, des exemples simples pour illustrer la chose, (si c'est possible sans trop déformer)...Bien sûr, on peut se demander à quoi ça va servir, des renseignements aussi superficiels ? Je dirais que pour les gens comme moi, ça ne leur sera pas très utile, mais ça leur laissera supposer que le problème est intéressant, que les mathématiques sont une science compliquée, mais intéressante. Et aussi superficielle que sera cette impression, ça aiderait peut-être à améliorer l'image des maths dans le grand public, ce qui par extension pourrait inciter les enfants à s'intéresser à cette matière.

Ce qui est surprenant, dans le manque de vulgarisation, c'est qu'à part ça, Wikipédia est une encyclopédie très ouverte, et très grand public. Le parti pris général est plutôt à l'inclusionnisme, comme on peut s'en rendre compte quand on tombe sur des résumés d'épisodes de séries télés de troisième zone ou d'autres choses qui peuvent paraître complètement insignifiantes pour celui qui ne s'y intéresse pas. Alors tomber sur des articles dont vous ne pouvez même pas comprendre les premières lignes, c'est un peu bizarre…ça fait un peu "fossé"(je ne parle pas des articles de maths typiquement universitaires qui seraient par essence compliqués à vulgariser…)

Et c'est effectivement important que la vulgarisation soit dans l'introduction, parce que des fois dans l'introduction, il y a déjà du jargon intimidant pour le profane alors que le sujet est "vulgarisable" : je prends quand même un exemple pour illustrer mes propos : ça paraît faisable, comme dans l'article anglais en:Geometric Progression, d'expliquer à quelqu'un qui sait multiplier qu'une suite géométrique se construit en multipliant le terme précédent par toujours le même nombre, et de donner des exemples de suite simples comme 2, 6, 18, 54… ou 10, 5, 2,5, 1,25…Je peux vous assurer que l'article français est loin d'être aussi simple dans son introduction : la première phrase est peu claire pour le profane (en tout cas pour moi  ) , la deuxième phrase passe directement à un truc très formel et abstrait. Il y a les même partis pris pour la Suite arithmétique et en:Arithmetic progression : l'intro anglaise est simple avec un exemple simple, même si la simplicité ne dure qu'une ligne, c'est toujours ça. Par exemple, la partie "champs d'applications" de Suite géométrique peut être intéressante pour un profane (intérêts composés), mais c'est dommage qu'il n'y ait pas d'introduction simple.(désolée pour la longueur de mon message  )"blue fairy turned red" (d) 6 février 2011 à 15:17 (CET)

Cette critique est tout à fait légitime. Il y a beaucoup d'articles qui mériteraient d'être mieux introduits en mathématiques.
Je ne vais pas essayer de défendre l'article « Suite arithmétique », mais il faut garder à l'esprit que la Wikipédia en français a fait le choix d'y rediriger la notion de progression arithmétique alors que la Wikipedia en anglais a fait le choix inverse.
Je crois personnellement qu'il vaudrait mieux renvoyer la progression arithmétique à « Croissance linéaire » et la progression géométrique à « Croissance exponentielle », où le traitement pourrait être plus orienté vers les applications à d'autres domaines. Le vocabulaire des suites est a priori plus associé à leur enseignement ou à leur utilisation au sein des mathématiques (ce qui n'empêche pas de tenter une introduction moins jargonnante).
Merci en tout cas pour le signalement, n'hésite pas à tirer la sonnette d'alarme au hasard de tes rencontres d'articles à l'introduction décevante. Ambigraphe, le 6 février 2011 à 16:14 (CET)


J'aime bien ce marronnier, et je vais y participer plutôt que d'aller travailler les articles. D'autant que j'ai lu des propos assez similaires sur le Bistro des mathématiciens anglophones où depuis quinze jours ils ne font que s'étriper sur le résumé introductif (je n'écris pas "introduction", note-le) de en:Exterior algebra. Tout en nuançant immédiatement la pertinence de ma réponse, dans la mesure où tu écris « je ne parle pas des articles de maths typiquement universitaires » alors que c'est davantage à ceux-là que je m'intéresse.
Bon j'essaie de rebondir sur quelques unes de tes phrases.
« ça serait bien s'il y avait plus de contributeurs capables de vulgariser suffisamment les introductions » - c'est sûr que s'il y avait dix fois plus de contributeurs sérieux à Wikipédia, on serait cinq fois plus productifs (dix fois plus de temps passé à écrire sur Wikipédia, mais dont la moitié serait bouffée par des engeulades en pages de discussions). Maintenant, je vois essentiellement deux ou trois contributeurs à la fois très intéressés par les articles mathématiques à sujet disons "d'intérêt pour lycéens" et très compétents - je ne cite pas leurs pseudos pour que d'autres croient aussi s'y reconnaître, ne nous fâchons avec personne. C'est sûr qu'à eux deux ils ne peuvent pas faire énormément.
« ça aiderait peut-être à améliorer l'image des maths dans le grand public, ce qui par extension pourrait inciter les enfants à s'intéresser à cette matière ». Je ne pense pas, à titre personnel (mais ce n'est pas grave puisque je n'interviens guère dans les articles du type que tu évoques), que ce soit un but de Wikipédia. Nous n'avons pas de bandeau de publicité pour Coca-Cola en marge de nos articles, nos articles n'ont pas pour autant à devenir des publicités pour ce qui est leur contenu. Or le but que tu proposes est un but publicitaire, même si ce n'est pas de la publicité commerciale. Et <schtroumpf grognon>j'aime pas la pub</schtroumpf grognon>.
« je prends quand même un exemple pour illustrer mes propos ». Et je t'en remercie, c'est la seule façon d'échanger en examinant si on est réellement en désaccord ou si on polémique gratuitement en pensant en fait la même chose. D'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi : le résumé introductif de l'article en français suite géométrique est très mauvais. Une chose qui est dommage, c'est qu'on n'ait pas davantage de lecteurs qui osent se servir des pages de discussions pour faire remonter ce genre de critiques. N'hésite pas si tu ouvres un article que tu espérais compréhensible, et qu'il te paraît affreux de le dire en page de discussions (note que je te donne ce conseil mais ose rarement : c'est un truc à fâcher tout le monde, les gens sont susceptibles).
« c'est effectivement important que la vulgarisation soit dans l'introduction ». Ce n'est pas la règle du jeu ici, et la règle du jeu ici (valable pour tous types d'articles) me semble bonne : c'est que l'introduction doit être un résumé de l'article. Concrètement, un article bien écrit commence par deux ou trois phrases d'introduction très grand public, puis l'introduction devient de plus en plus imbitable. Puis, sous la table des matières, il s'ouvre par une ou deux sections intéressantes pour un large public, suivies par des sections de plus en plus imbitables. Mais comme il faut faire coexister le point de vue élémentaire et le point de vue technique, aucun n'a un droit privilégié à occuper l'espace au-dessus de la table des matières. Il faut se le partager honnêtement (ce qui est d'autant plus facile qu'il y a très rarement plus d'un contributeur, et rarement plus de zéro, actif simultanément sur un article). Touriste (d) 6 février 2011 à 16:17 (CET)
Je reviens encore pour citer un truc vu sur le Bistro des anglophones, qui sont bien plus avancés que nous (parce que bien plus nombreux à être actifs, pas de secret) : « For a mathematics article, as a general rule, the lead should at a minimum include answers to the following questions: (1) What is it? (2) What is it useful for? (3) What field is it studied in? ». Je suis assez moyennement convaincu par le (3) qui me semble une façon de justifier a posteriori le tic d'écriture consistant à commencer chaque intro par un assez artificiel « en mathématiques élémentaires », « en algèbre générale », etc... mais le (2) est bien évidemment judicieux - même si au cas par cas on s'aperçoit que c'est souvent bien difficile à faire. Hier je réécrivais sous-anneau, dont je ne considère pas le résumé comme achevé, mais j'ai bien du mal à expliquer à quoi ça sert - c'est comme beaucoup d'outils un outil essentiellement technique pour travailler sur un objet plus fondamental au sujet duquel la question (2) se laisse mieux répondre. La question intéressante que tu poses de la place des exemples en intro est difficile : en pratique, un exemple ou deux bien choisis aident terriblement à la compréhension ; d'un autre côté, un exemple ou deux ça bouffe terriblement de place et un résumé a vocation à être court sinon ce n'est pas un résumé. Touriste (d) 6 février 2011 à 16:23 (CET)
Bon, je prends un peu ça en route, mais j'ai eu le problème "de l'autre côté", pour des articles naturellement imbitables, comme par exemple Holonomie, qu'en plus je traduisais de l'anglais sans vraiment comprendre le sujet. Je me suis décidé à un superbe TI (mais en fait, facilement sourçable et vérifiable) en créant un paragraphe introductif d'exemples et de motivations. Ce qu'on pourrait faire, c'est systématiser ce format : tout article (ou presque) pourrait commencer par un début standard du type 1) Exemples/Motivations/Historique (les proportions de ces trois aspects étant à gérer au cas par cas) 2) Définition rigoureuse. Si c'est suffisamment standardisé , on peut même gérer tous les articles comme ça, en renvoyant par un bandeau approprié à un article-mère (exemple  : Connexion de Koszul ne va évidemment pas commencer comme ça, mais par un texte du genre "pour une introduction à la notion de connexion, allez voir connexion, et sachez que vous aurez besoin d'être déjà familiarisé avec Variété (géométrie)" (oui, en ce moment, je travaille beaucoup sur la géométrie différentielle ; ça se voit tant que ça?) --Dfeldmann (d) 6 février 2011 à 16:43 (CET)
Merci pour vos réponses. Je cite Touriste : «L'introduction doit être un résumé de l'article. Concrètement, un article bien écrit commence par deux ou trois phrases d'introduction très grand public, puis l'introduction devient de plus en plus imbitable. Puis, sous la table des matières, il s'ouvre par une ou deux sections intéressantes pour un large public, suivies par des sections de plus en plus imbitables. Mais comme il faut faire coexister le point de vue élémentaire et le point de vue technique, aucun n'a un droit privilégié à occuper l'espace au-dessus de la table des matières.» Merci pour ces précisions, ça me semble raisonnable, comme plan. (En fait, pour un profane, il est relativement simple de trouver les parties lisibles d'un article : ce sont celles où il n'y a pas de gros mots compliqués et pas de LaTex). La proposition de Dfeldmann est intéressante. Quant aux exemples, Touriste trouve que ça prend de la place en introduction, l'essentiel serait d'arriver à les caser quelque part. Vu qu'il y a un sommaire, on peut quand même sauter les passages sans intérêt pour aller directement où on veut, ce n'est pas comme s'il n'y avait que l'ascenseur. C'est bizarre qu'il y ait assez peu de contributeurs sur le projet mathématiques, ce ne sont pourtant pas les profs de maths qui manquent. Peut-être préfèrent-ils s'occuper de leur propres sites que de venir améliorer Wikipédia ? C'est sûr que dans plein de domaines, n'importe qui se sent le droit de modifier des pages, alors qu'il ne viendrait à l'idée de presque personne de toucher à un article de maths, on s'imagine tout de suite les erreurs qu'on pourrait y introduire soulignées en rouge avec une remarque suivie d'un gros point d'exclamation, comme à l'école . En fait, pour l'article que je citais, je pourrais effectivement demander sur la page de discussion qu'on améliore l'intro, parce que je comprends en gros ce qu'il faudrait faire pour l'arranger ; mais en général, sur les articles scientifiques je n'ai qu'une sensation globale de "J'ai rien compris", et j'ignore si quelque chose est vulgarisable ou non, et si on peut améliorer l'article dans ce sens. "blue fairy turned red" (d) 6 février 2011 à 18:28 (CET)
Je surenchéris sur le "laisser un message en pdd". Le meilleur moyen de vulgariser (et d'être compréhensible en général) c'est quand même d'avoir l'avis des personnes à qui s'est destiné, et il est dommage qu'il n'y ait pas plus de simples retours. Tu peux dire que tu pensais devoir comprendre un certain nombre de choses et pourquoi, ou que tel mot ou phrase ne t'est pas compréhensible, même sans savoir exactement ce qu'il faut arranger. En l'occurrence, sur "suite géométrique", je suppose que le ou les contributeurs de l'article, ont dû vouloir écrire quelque chose de scolaire, utile pour un public de lycéens ou juste post bac plutôt matheux, et ne pas penser à un public plus large, et ton intervention est (ou va être tôt ou tard) utile, en tout cas je le souhaite. (à DFeldman, il me semble que souvent la place de l'histoire d'une notion mathématique n'est pas en début d'article, parce qu'elle n'éclaire pas forcément immédiatement, et qu'il faut faire référence au contenu mathématique pour parler de son histoire, mais, par historique, tu entends peut-être d'autre chose). Proz (d) 6 février 2011 à 19:49 (CET)
Oui, ce à quoi je pense, c'est qu'en général (et c'est souvent sous-estimé gravement dans les ouvrages "techniques"), c'est l'historique d'un domaine (les problèmes qu'on essayait de résoudre, l'apparition d'un outil nouveau, etc.) qui éclaire l'aspect actuel des choses (y compris, souvent, les choix de notations). Bon, j'y pense parce que je travaille en ce moment sur des articles assez vastes (géométrie différentielle des surfaces, par exemple), où la présentation des notions est beaucoup plus facile à comprendre en suivant le plan historique (de Gauss à Cartan, mettons) qu'un plan "logique" à la Bourbaki...--Dfeldmann (d) 6 février 2011 à 20:15 (CET)
Tu as tout à fait raison dans certains cas, mais il y a des exemples où l'histoire a progressé de façon bien hasardeuse (les espaces vectoriels sont un exemple souvent cité). Parfois on s'aperçoit qu'il se raconte une "histoire" vulgarisée en partie inventée a posteriori (exemple : la théorie des ensembles de Cantor et les paradoxes) justement pour présenter les problèmes. Il me semble possible de faire référence à des problèmes historiques (par exemple) sans prétendre faire de l'histoire, qui elle a fait des détours. C'est peut être ce que tu entends par "historique du domaine". Proz (d) 6 février 2011 à 20:37 (CET)

Bon, globalement nous sommes tous à peu près d'accord. Chacun travaille en fonction de ses domaines de compétence et je suis personnellement assez fier (non que j'en tire une quelconque gloire, mais ça me fait bien plaisir) de la manière dont tourne ce projet Mathématiques avec ces diversités d'approche. C'est la masse considérable d'articles, même en se restreignant aux plus populaires, qui explique l'état encore décevant de bien d'entre eux. Ambigraphe, le 6 février 2011 à 21:24 (CET)

C'est effectivement un bon constat sur certains. Personellement, je ne suis pas arrivé ici depuis longtemps, mais je serai ravi de contribuer du mieux possible, et la vulgarisation me semble être un objectif pertinent et accessible à ce que j'ai de connaissances mathématiques. Par contre, je trouve que laisser un message en PDD, c'est un peu comme jeter une bouteille à la mer ? Y'a t'il vraiment une chance que quelqu'un s'en aperçoive rapidement ? En tout cas, je veux bien participer à une quelconque forme de projet de vulgarisation si cela doit exister ! Jick01 (d) 7 février 2011 à 19:03 (CET)
Ben, en tout cas, on a tous toutes les pdd des articles auquels on a contribué en pages suivies, donc, du moins pour celles-là, oui, ça me semble utile...--Dfeldmann (d) 7 février 2011 à 19:20 (CET)
Ambigraphe a récemment indiqué comment avoir les dernières modifications des discussions de maths. J'ai mis les liens sur ma page utilisateur, vous pouvez les récupérer et aller y faire un tour de temps en temps. ---- El Caro bla 7 février 2011 à 19:53 (CET)

Tous les liens sont sur « Projet:Mathématiques/Pages de suivi » qui est visible aussi sur la page du projet mais que vous pouvez également inclure sur votre page utilisateur si vous le souhaitez. (C'est ce que j'ai fait.) Ambigraphe, le 7 février 2011 à 21:06 (CET)

démonstration selon laquelle le tenseur métrique est son propre inverse (TI, n'est ce pas ?) modifier

Dites, c'est pas moi qui déconne, là, quand même ? Cet article, c'est bien du n'importe quoi, hein ? http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Inverse_de_la_matrice_du_tenseur_m%C3%A9trique&oldid=57417305 (J'ai blanchi, préventivement tellement c'était gros, mais je préfère une contre vérification) Camion (d) 8 février 2011 à 15:33 (CET)

(Auto-revert après avoir écrit une bêtise qui oubliait que gij est symétrique). Je suis assez d'accord avec toi, la conjonction de cet article qui renvoie vers Transformation contraco et de transformation contraco qui renvoie vers cet article n'est pas de la clarté la plus absolue. Cela étant la phrase qui ouvrait l'article était juste, même si les explications qui la suivaient étaient totalement emberlificotées. Comme les procédures de suppresion sont lourde et peuvent aboutir à des surprises, je suggère de transformer le truc que tu viens de blanchir en redirectino vers Tenseur métrique inverse que tu viens de créer (et qui peut peut-être être rendu plus clair en wikifiant inverse d'un tenseur puis en allant écrire ce que c'est - la définition risque de dépendre de ce qu'on appelle « tenseur », ce qui varie encore bien sûr d'une source à l'autre, selon qu'on soit de culture mathématicienne ou physicienne et ce ne sera pas facile à remettre en ordre). Il y a du nettoyage à faire dans ce secteur, ça ne fait pas de doute ; la difficulté étant d'arriver à dire les choses de plusieurs façons sans être trop redondant. Bon courage... Touriste (d) 8 février 2011 à 17:10 (CET)
Je peux rediriger mais si j'ai créé un nouvel article, c'était pour faire disparaître cet horrible faux théorème de l’historique (Il me semble que ce qu'il écrit n'est pas imprécis, mais totalement inexact : Si je prends une base dont les vecteurs sont respectivement 2 fois ceux de la base canonique, le tenseur métrique covariant vaut 2*I et le tenseur métrique contravariant vaut I*1/2, ni l'un ni l'autre n'est l'inverse de lui même. Je ne suis pas totalement certains que ce soit le seul cas, mais quand le tenseur métrique est son propre inverse, ça veut dire que la base est orthonormée (et alors il vaut I)
pour ce qui est de la redondance, ça ne me dérange pas trop, parfois, le style d'un article parlera à l'un et le style d'un autre parlera à un autre… Moi, je suis content si un maximum de gens y trouvent leur compte. Camion (d) 8 février 2011 à 19:11 (CET)
Je n'ai pas compris pareil que toi l'article confus que tu as blanchi. C'est sûr que quand un truc ne veut pas dire grand chose... Si on corrige un petit lapsus de ta part et qu'on prend la base formée de √2 fois la base canonique, les matrices que tu donnes sont exactes - mais il est plus prudent de faire une phrase plus alambiquée pour annoncer ce qu'elles sont exactement, à mon goût : je dirai que 2I est la représentation matricielle du tenseur métrique covariant dans cette base, et que I/2 est la représentation matricielle du tenseur métrique contravariant dans cette base. Ces deux matrices sont bien inverses l'une de l'autre - pas chacune inverse d'elle-même bien sûr ! Je crois que c'était quand même assez net que c'est ça que disait la première phrase de l'article que tu as blanchi. Cela étant, ça n'a guère d'importance ce qu'il contenait, puisqu'il est blanchi maintenant :-) Touriste (d) 8 février 2011 à 19:37 (CET)
Oui, enfin, blanchi, c'est pas comme ci on ne pouvait plus jamais revenir en arrière. Ceci dit, ce n'est pas du tout cela qu'il dit… J'ai du le relire plusieurs fois tellement c'est énorme. Il dit bien que le tenseur métrique est son propre inverse, et non que le tenseur métrique est l'inverse du tenseur métrique inverse, ce qui serait une tautologie. regarde bien sa démonstration. Il écrit :
 
∎Le tenseur métrique est donc son propre inverse, c.q.f.d.
Camion (d) 9 février 2011 à 01:31 (CET)
Il s'exprime comme un cochon (c'est le problème des conventions de notations tensorielles), mais ce qu'il veut dire (et, à peu près, qu'il écrit), c'est que le tenseur métrique en coordonnées covariantes (ou plutôt sa matrice) est l'inverse du tenseur métrique en coordonnées contravariantes. Fais attention aux positions des indices, et tu le verras. Mais, je le reconnais, un truc aussi mal écrit ne mérite pas d'être sauvé--Dfeldmann (d) 9 février 2011 à 07:42 (CET)
Bon allez, je reprends sa démonstration complète (Comme je l'ai mentionné plus haut, j'ai du la relire plusieurs fois pour m'assurer qu'elle disait bien ça)
== Démonstration ==
On a défini (cf. transformation contraco) le tenseur métrique inverse   comme l'inverse de  . En faisant intervenir deux fois le tenseur métrique, on obtient son expression covariante
 
∎Le tenseur métrique est donc son propre inverse, c.q.f.d.
Il a bien écrit un tenseur inverse avec des indices bas (ce qui est un mélange de notations, mais passons)
  • qui est égal à un tenseur inverse avec des indices hauts,
  • multipliés deux fois par le tenseur avec des indices bas, pour abaisser les indices,
  • qui est égal au même transposé, mais ça on s'en fiche,
  • et puis en contractant, il abaisse les indices, et dans la manœuvre, il a fait disparaître l'exposant -1, et ça, ça c'est un piège à ***. En fait, des deux cotés, il a fait le même abaissement d'indices, mais vers la gauche, en gardant et vers la droite, en supprimant l'exposant -1, ce qui l'amène bien à dire que  , vu que les indices sont bas des deux cotés. D'ailleurs, il l’écrit lui même : "Le tenseur métrique est donc son propre inverse, c.q.f.d.", je n'ai fait que le citer!!! Camion (d) 9 février 2011 à 11:05 (CET)
Puisque Camion (d · c · b) intervient ici, m'évoquant un peu les enfants qui provoquent le grand méchant loup (« Loup y es-tu ? M'entends-tu ? »), j'ai pisté ses contributions récentes et suis potentiellement en conflit avec lui sur Tenseur (discussion en cours sur Discussion Utilisateur:Camion, qu'il conviendra peut-être de copier-coller sur la page de discussions de l'article si elle s'éternise). Je suggère que quelques participants intéressés par la bonne tenue des articles mettent Tenseur en liste de suivi, on peut avoir besoin d'avis supplémentaires pour départager Camion et moi-même. Touriste (d) 9 février 2011 à 08:14 (CET)

Nouvelle formule? modifier

Savez- vous comment calculer la hauteur issue de l'angle droit d'un triangle rectangle? Je voulez savoir votre avis avant de l'énoncer car je ne l'ai trouvé nul part sur internet comme sur les manuels de maths (je suis en 2nde) ainsi que sur les encyclopédies...

Hélas, ce genre de formule est assez connue (au point que je me demande si ce ne serait pas le sujet d'un devoir...) Bon, appelons ABC ton triangle, rectangle en A, H le pied de la hauteur, a,b et c les côtés (et donc a² = b²+c²) ; le plus facile est de remarquer que l'aire du triangle est AHxBC/2=ABxAC/2, et donc que AH=bc/a =bc/(b²+c²). Voilà, j'espère que tu n'es pas trop déçu. Ah, oui, on trouve aussi ces formules (et bien d'autres) dans l'article Triangle (mais je reconnais qu'il fallait savoir où chercher).--Dfeldmann (d) 10 février 2011 à 22:03 (CET)
Le lecteur attentif relèvera une petite erreur dans les formules énoncées ci-dessus. Allez, ne soyons pas chiche : il manque un signe radical (symbole de la racine carrée). Ambigraphe, le 10 février 2011 à 22:23 (CET)
Merci, c'est la formule que j'ai trouvé. Mais j'avais utilisé e pour la longueur de la hauteur et b pour l'hypothénuse, ce qui donnait e=ac/b merci beaucoup! Par contre j'ai trouvé aussi une façon simple de calculer un nombre au carré par rapport au carré du nombre précédent: a²=(a-1)²+2a-1 et de même pour les cubes, mais plus compliqué:a3=(a-1)3+3a²-3a+1...Voila merci encore et pas trop déçu, non. Et je n'ai jamais eu cela dans un devoir...
Bravo, et tiens en cadeau une formule qui devrait te plaire si tu ne la connais pas : 13+23+33+....+n3 = (1+2+3+...+n)² = [n*(n+1)/2]², magique non ? --Epsilon0 ε0 11 février 2011 à 11:27 (CET)
Parmi les choses de ce genre sur Wikipedia, je pense que Preuve sans mots a des chances de l'intéresser aussi (et pas que lui)--Dfeldmann (d) 11 février 2011 à 12:56 (CET)
Je viens faire part d'une nouvelle trouvaille (même élève de 2nde): Comment calculer l'aire d'un triangle rectangle en ne connaissant que sa hauteur et l'aire de son cercle circonscrit? A votre avis...Soit S l'aire du cercle circonscrit au triangle rectangle, h la hauteur issue de l'angle droit du triangle et A l'aire du triangle rectangle.On a: A=(racine carré de)(S/π)*h.(Excusez- moi, je ne sais pas comment faire un racine carré, elle comprend S/π). qu'en pensez-vous?
Ben, comme le triangle a pour hypoténuse le diamètre du cercle, c'est effectivement correct... mais pas très remarquable. Continue quand même, c'est de bons exercices...--Dfeldmann (d) 20 février 2011 à 19:11 (CET)

Organisation des articles sur les puissances modifier

J'ai le temps dans les prochains jours de faire un peu de travail (minime et presque achevé) sur ces articles. Après avoir commencé à ma façon, et suite à un échange avec Ambigraphe qui m'a avec raison critiqué, je me rallie à son idée, en précisant sans doute quelques détails à ma façon. Comme ça implique des renommages -qui s'annulent facilement, mais quand même- je consulte ici pour vérifier que personne n'est en désaccord.

Le projet est le suivant :

  • Cet article ne serait pas significativement modifié (hormis la réécriture de l'intro pour que le mot exponentiation y apparaisse en gras) et en particulier ne se réfèrerait qu'aux « nombres » comme il le fait actuellement à ceci près que je lui ajouterai strictement en bas une section en pratique très brêve expliquant dans quel cadre algébrique abstrait ça peut se généraliser (essentiellement traduite de :en, voir mon brouillon). Les divers titres redirigeant vers ces articles seraient relus, certains (par exemple les titres Puissance d'un nombre ou Exposant (mathématiques)) ayant vocation à viser l'article dans sa globalité, d'autres (par exemple les titres Puissance (algèbre) ou Puissance dans un anneau) ayant vocation à viser la section abstraite.

Je n'ai pas l'impression que ça pose de problèmes sérieux, j'imagine que ça devrait être consensuel, mais on n'est jamais sûr avant, alors à vos claviers si vous n'êtes pas d'accord. Touriste (d) 11 février 2011 à 16:12 (CET)

Pas d'avis sur l'organisation de ces articles et le nom a leur donner. Seule chose, ne pas oublier qu'il y a d'autres "exponentiation" sur des "nombres" comme Nombre ordinal#Exponentiation ou en:Cardinal number#Cardinal exponentiation donc faire attention à ne pas utiliser un titre général qui serait intuitivement centré sur des nombres particuliers (comme les réels par exemple). --Epsilon0 ε0 11 février 2011 à 16:45 (CET)
Je préfèrerais qu'il y ait un article sur la puissance, notion algébrique pour des exposants fixes, entiers ou fractionnaires, et un article sur l'exponentiation, notion plus fonctionnelle pour des exposants variables, réels, complexes, ordinaux, matriciels et j'en passe. Ambigraphe, le 11 février 2011 à 17:24 (CET)
Ah j'ai donc surinterprété ton intervention de l'autre jour sur ma page de discussion. Bon ben en regardant ça de près, je ne suis pas bien d'accord. L'article actuellement titré puissance d'un nombre traite à la fois des puissances entières et fractionnaires et des puissances d'exposant réel, et ça me semble judicieux. On peut effectivement en retirer la section "Exponentielle" mais je trouve que ce serait dommage - sans non plus être convaincu à 100 %. À supposer que tu maintiennes ta suggestion de subdivision -qui n'est pas la voie choisie par en:Exponentiation, comment vois-tu les titres des deux articles que tu suggères ? Touriste (d) 11 février 2011 à 18:30 (CET)
Bonne remarque. Le sens élémentaire d'exponentiation me semble tout de même clairement dominant. Pour ta remarque judicieuse, on a le choix entre deux solutions (pas forcément exclusives l'une de l'autre d'ailleurs) : une section fourre-tout au fond de l'article exponentiation signalant quoi d'autre porte ce nom (raisonnable car on voit bien que ça a un air de parenté) ou une page Exponentiation (homonymie) d'aiguillage. Je n'ai pas vraiment de préférence, et suis ouvert aux suggestions. Je note en tous cas ta demande très judicieuse. Touriste (d) 11 février 2011 à 18:30 (CET)
Effectivment, il y'a pour l'instant beaucoup trop d'articles à traiter de la même chose. Si je comprends bien, on fait deux articles, car on estime qu'il y a un coté très élémentaire et un aspect un peu moins élémentaire. Pourquoi pas, dans ces cas j'ai l'mpression que les expressions "puissance d'un nombre" ou "exposant" sont suffisemment élémentaires pour être les entrés menant à l'article élémentaire alors que "exponentiation" ou "fonction puissance" devrait être réservées pour l'article moins élémentaire. Enfin dans le cas d'un l'article "élémentaire" (qui, si je comprends bien veut en gros s'adresser à un collegien), je crois qu'on peut se contenter de choses vraiment bateaux quitte à renvoyer sur l'autre article. Typiquement je crois que c'est inutile de dire que ca se généralise dans un monoïde (ou bien on sait ce que c'est et c'est trivial, ou bien on ne sait pas et c'est pédant). On peut peut-être mettre un exemple, faire un lien avec une écritue en base b, avec l'écriture physique 1,234.10^n. Je me souviens aussi que le calcul d'une puissance c'est une bonne occasion pour utiliser un algorithme récursif... Au passage je viens de lire l'un d'eux où on explique qu'après avoir défini a^q pour q entier, puis relatif puis rationnel (pour a>0) on utilise les fonctions exponnentielle et logarithme pour définir a^x : ca semble tomber comme un cheveu sur la soupe alors qu'on aurait envie de dire qu'en approchant x par des rationnels q_n, la suite a^{q_n} va elle aussi converger (indépendemment de la suite)...Alexandre alexandre (d) 11 février 2011 à 19:53 (CET)
Sur le dernier point, on aurait peut-être envie de le dire, mais c'est loin d'être le point de vue dominant, même si c'est un point de vue plus élémentaire. La « neutralité de point de vue » nous impose de n'en occulter aucun.
Sur le fond, il n'y a à ma connaissance pas tant d'articles que ça pour l'instant : d'une part fonction puissance qui est très bien et qu'on laisse tranquille, d'autre part puissance d'un nombre. Accessoirement on a exposant (mathématiques), mais c'est un pur doublon - je ne propose même pas une "fusion" je ne vois rien à en récupérer qui ne soit pas déjà dans le précédent. Ce que tu proposes correspond plus ou moins à mon plan initial, qu'Ambigraphe m'a convaincu d'abandonner : ne guère modifier puissance d'un nombre, laissé à l'état élémentaire, et créer sur une page séparée un article (de facto très bref) sur les puissances dans les monoïdes. Ce n'est pas ce que font les anglophones, et Ambigraphe m'en a découragé. Je peux me refocaliser sur cette idée, même si j'avais été convaincu de l'abandonner. Girouette moi ? Touriste (d) 11 février 2011 à 20:02 (CET)
Je viens de le lire plus attentivement. Il y'a quelques points que je modifierais bien : 0^0=1 ne me semble pas de l'ordre du conventieonnel (me souviens d'un rapport d'agreg ou de capes ou le jury s'offusquait qu'un candidat l'aît prétendu : je n'irai pas jusque là, mais c'est mal de laisser croire à trop d'arbitraire en math). L'autre point, et qui pourrait en particulier justifier ce dernier, ce serait de mettre les règles de calcul pour exposant strictement positif très tôt pour "imposer" naturellement les extensions à 0, aux négatifs et aux rationnels. A ce dernier sujet, il n'y a toujours pas besoin de l'exponnentiel mais juste de dire qu'il n'ya qu'une seule solution positive à x^n=a pour a\geq0. Je veux bien m'y coller si vous êtes d'accord avec ces remarques.Alexandre alexandre (d) 11 février 2011 à 20:34 (CET)

Je vais essayer de justifier ma position.

D'abord il y a des couples d'articles sur addition et somme (arithmétique), multiplication et produit (mathématiques), selon la même logique il peut y avoir un article pour l'opération d'exponentiation et un article pour le résultat (la puissance). Cet appariement vient d'une différence de problématique : les articles sur les opérations traitent du calcul effectif, les articles sur les résultats traitent de la manière dont cela est utilisé.

Certes l'article sur les puissances sera probablement plus accessible dans une première partie, mais surtout parce que les puissances en algèbre générale ne sont pas vraiment plus compliquées que les puissances de nombres. En revanche, la question de la définition de l'exponentiation met en jeu des problèmes de continuité, de choix d'une détermination, voire d'axiomatique pour des objets plus larges comme les matrices (et les p-adiques ?)

Enfin et fondamentalement, le terme « exponentiation » n'est pas connu du grand public. Confisquer la notion de puissance à l'aide d'un vocabulaire plus sophistiqué serait une mauvaise décision. Ambigraphe, le 11 février 2011 à 21:18 (CET)

Je suis entièrement d'accord sur ce dernier point, pour l'autre c'était peut-être une volonté au départ de séparer les articles de la sorte mais en allant regarder le couple addition/somme je ne suis pas convaincu : dans addition on trouve des choses tout-à-fait non-algorithmiques (on y parle de somme d'objets nouveaux, ce qui à mon avis n'a pas sa place encore une fois parcequ'un type qui se demande encore ce qu'est une addition ne sait certainement pas ce que sont des variables aléatoires ou des ordinaux...) et un lien vers une page technique de l'addition. je ne suis pas allé voir pour l'autre. Bref, l'idée d'un découpage puissance (élémentaire) VS puissance (moins élémentaire) est peut-êre pas si idiot... En tout cas je viens de m'essayer à pondre ça : si ça peut servir... Alexandre alexandre (d) 11 février 2011 à 22:21 (CET)


Bon en l'état je comprends ta position sur les puissances d'exposant réel, à laquelle Alexandre se rallie à l'instant (et moi je ne suis toujours pas d'accord, premier dissensus, mais allons de l'avant pour l'instant). Je crois comprendre qu'en revanche (et contrairement à Alexandre) tu approuves l'idée de rajouter dans cet article une courte section d'algèbre abstraite (moi je m'en fiche un peu que ce soit là ou ailleurs, du moment que c'est quelque part) : deuxième point de non-consensus, celui-là entre vous. Il reste la question du titre de cet article contenant au moins de l'algèbre élémentaire, et peut-être un peu plus. Comprends-je bien en supposant que tu souhaites le retour sur puissance (algèbre) ? Touriste (d) 11 février 2011 à 22:28 (CET)
Je peux résumer ma position ainsi : j'aime les articles qui tente d'être exhaustif (un sujet, c'est un tout, et toute partie de ce sujet est surmeent interessante) et la seule raison que je vois ici de faire deux articles, c'est que comme "puissance" est un mot qui peut renvoyer à un concept élémentaire, on ne voudrait pas faire peur au collégien avec un article qui partirait dans toutes les directions et qui lui donnerait l'impresion de ne rien comprendre (alors qu'au fond la plus part des idées sont déja là). Par contre, si on fait un tel article "pédagogique" je préfere qu'on y donne les quelques idées qu'il y'a : ici, les "formules" qui n'ont rien de magique et les tentatives de généralisations...
Bonjour, pourquoi ne pas réserver puissance au cas de nombres réels, et étendre exposant (à l'état d'ébauche, il n'en souffrira pas) à tous les types de puissances (matricielles et autres), en mettant un lien du premier vers le deuxième pour ceux qui se seraient mal dirigés ? En tout cas, je n'aurais pas l'idée de chercher sur exponiation, exponentation, enfin, bref, alors certes des redirections sont possibles, mais bon … Plutôt comme Ambigraphe, apparemment. Asram (d) 12 février 2011 à 01:40 (CET)
À mon humble avis, le principal "saut" dans la notion de puissance, c'est le passage des entiers (répétition de multiplications ou inverses, que ce soit des nombres, matrices, applications...) aux réels (nécessité d'une continuité, de limites). C'est entre ces deux notions qu'il faut trancher. Après, quel titre ? Puissance (algèbre) pour les entiers et exponentiation pour les puissances réelles ? Mais il y a aussi des "puissances" comme   à mettre quelque part, sans parler des espaces Lp. Un exposant (mathématiques) en page d'homonymie s'impose, à mon avis. ---- El Caro bla 12 février 2011 à 08:42 (CET)
Nombreux avis tous différents qu'il va être difficile d'harmoniser. Je propose que la discussion continue sur puissance (algèbre) pour permettre un meilleur archivage (et évitr le problème de tableau). HB (d) 12 février 2011 à 10:25 (CET)

Suite du débat ailleurs modifier

Comme suggéré par HB, j'ai tenté une synthèse permettant d'avancer (?) sur Discussion:Puissance_d'un_nombre. Allonzy tous joyeusement ! Touriste (d) 12 février 2011 à 10:40 (CET)

PàS mathématicien modifier

Pour info l'article Olivier Guéant est proposé à la suppression. --Epsilon0 ε0 11 février 2011 à 16:25 (CET)

Il faudrait peut-être lui apposer le portail pour qu'il soit répertorié aux projets concernés. Ambigraphe, le 11 février 2011 à 21:20 (CET)

Théorème de Liouville modifier

Je vien de rédiger cette version du Théorème de Liouville (algèbre différentielle) ; si quelqu'un veut bien se dévouer pour jeter un coup d'oeil, et éventuellement créer une page d'homonymie...--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 20:38 (CET)

Géométrie différentielle des surfaces modifier

Et, tant qu'à faire, pourquoi ne pas également donner votre avis sur cet article en page de discussion, par exemple ?--Dfeldmann (d) 13 février 2011 à 20:53 (CET)

À première lecture, chapeau. Ambigraphe, le 13 février 2011 à 21:50 (CET)

Mathématiques "élémentaires" modifier

Je viens d'aller jeter un œil dans la Catégorie:Mathématiques élémentaires. On y trouve un peu de tout, et je ne comprends pas vraiment ce qu'il y a dedans et ce qui doit en être exclu. De même pour les articles en XXX (mathématiques élémentaires). Il semble que le classement de cette catégorie (et la création de certains articles) obéisse à deux idées :

Mais ces idées ne sont pas avouées, et à la fin on a des articles au contour mal défini. Ce serait mieux si on avait : fonction polynôme réelle, fonction polynôme complexe, plus grand commun diviseur (nombres entiers)... et pourquoi pas, au lieu d'un limite (mathématiques élémentaires) un truc du genre notion de limite telle qu'enseignée en lycée en France (ou un meilleur titre), qui aurait le mérite de bien cerner l'article, d'être sourçable, alors que le "élémentaire" est mis à toute les sauces.

Qu'en pensez-vous ? ---- El Caro bla 14 février 2011 à 11:37 (CET)

Je suis plutôt d'accord. Mais je ne vois pas pourquoi suffixer « Plus grand commun diviseur » ou « Fonction polynôme » qui correspondent essentiellement à leur emploi dans l'enseignement. Quant à la notion de limite de l'enseignement secondaire, elle doit être traitée dans « Limite de suite » et « Limite de fonction ». Ce dernier lien est rouge et c'est révélateur. Ambigraphe, le 14 février 2011 à 14:41 (CET)
Pour le PGCD, un suffixe permettrait d'éviter que l'article "élémentaire" ne ressemble à ça, qui est certainement très bien, mais un peu hard pour quiconque viendrait sur WP pour comprendre pourquoi le PGCD de 52 et 64 est 4. Disons que le plus important est de trouver un "moyen légal" (ie : s'appuyant sur des arguments sourçables et NPoV) de séparer l'"élémentaire" de ce qui l'est moins, et de savoir si cette idée fait consensus. Après, il faudra traiter au cas par cas.---- El Caro bla 14 février 2011 à 15:14 (CET)
J'ai appris au Bistro des anglophones qu'ils ont trouvé un moyen « légal » (plutôt appliqué à des synthèses pour grand public cultivé qu'aux lycéens, mais transposable il me semble) qui consiste à faire des articles-loupes intitulés « Introduction à X » faisant loupe sur une section Introduction dans l'article X, cf. en:Category:Introductions. Malin ! Ce me semble par exemple pouvoir s'appliquer à PGCD vs. Introduction au PGCD. Cela étant, la question de titrage que pose El Caro me semble assez inessentielle ; se débarrasser des « (mathématiques élémentaires) » à l'intérieur des titres, j'approuve plutôt, comment le faire, je dirais au cas par cas et avec intelligence - une annonce en page de discussions de l'article n'appelant pas de sans réaction me semble une concertation largement suffisante, voire non nécessaire (vas-y, renomme à tour de bras, ce sera bien). Touriste (d) 14 février 2011 à 15:26 (CET)
J'ai vu les en:Category:Introductions il y a longtemps, mais je crains que WP:fr ne soit peuplée de contributeurs — non matheux — pour qui WP:NOT (pas un dictionnaire, pas un cours, pas tati...) soit plus important que le reste et ne nous cherchent des noises. Pour certains, introduction à ..., c'est PàS direct, car trop "leçon". D'ailleurs, "introduction à..." est au moins aussi vague que "mathématiques élémentaires".
Il me semble que le titre est au contraire essentiel dans certains cas : dans PGCD (nombres entiers), on ne risque pas de voir un nouveau contributeur de bonne foi nous parler de polynômes dans un anneau à la deuxième ligne... ---- El Caro bla 14 février 2011 à 15:40 (CET)
Certes, mais on pourra aussi bien voir un contributeur commencer à traiter le PGCD de nombres entiers comme dans la référence que tu citais. Regarde par exemple la première section de l'article « Addition » avant que j'y mette les pieds (et encore, j'estime ne pas avoir réussi à obtenir une approche satisfaisante).
Encore une fois, l'article doit répondre au lecteur qui le cherche. Je suis désolé, mais c'est en priorité le secondaire qui va chercher à se renseigner sur le PGCD, plus que l'étudiant du supérieur. S'il faut passer par une page d'homonymie, c'est maladroit pour un terme qui n'est pas polysémique (je veux bien admettre que pour « puissance », on est obligé).
Donc non, à mon avis il doit y avoir un article « Plus grand commun diviseur » qui s'adresse d'abord aux lecteurs du secondaire. Ambigraphe, le 14 février 2011 à 18:53 (CET)
Là pas d'accord. Un article PGCD peut obliquer sur des articles-loupe, mais il ne peut pas faire l'impasse au minimum sur les PGCDs dans les anneaux principaux. Neutralité de point de vue ! On peut et doit le ranger pour que ça n'apparaisse pas trop haut ; on peut envisager (et ça me va bien) un article plus élémentaire où on redirige le lecteur pas encore majeur. Mais on ne peut pas réserver le titre générique à un point de vue estimable mais pas dominant. Tout le monde n'est pas d'accord sur l'idée qu'il faut écrire en tenant compte du lecteur, du moins en en tenant compte jusqu'à tordre le cou au caractère universel de Wikipédia, à la fois destinée aux nourrissons en sa qualité d'encyclopédie généraliste et aux professeurs au Collège de France en sa qualité d'encyclopédie spécialisée et aux neuneus en sa qualité d'almanach, si je peux glisser une méchanceté. Touriste (d) 14 février 2011 à 19:00 (CET)
En fait, je me suis probablement mal exprimé, puisque je suis tout à fait d'accord avec ce que tu énonces sur la page de dicussion de « PGCD ». Ambigraphe, le 14 février 2011 à 21:27 (CET)
Pour PGCD, je vous propose de nous étriper là-bas.
Sinon, il semble que, au moins dans le principe, on peut chercher de meilleurs titres que XXX (mathématiques élémentaires) ? Bien entendu, aucun renommage ne sera fait sans concertation. ---- El Caro bla 14 février 2011 à 20:07 (CET)

Fusion "Fluxion-Dérivée" modifier

Il me semble que la page "fluxion" n'a strictement rien à apporter, et pourrait être fusionnée avec la page dérivée, en rajoutant peut-être une phrase à celle-ci. Qu'en pensez vous ?

Il y a aussi l'article Différentielle, assez proche, mais avec une courte incursion en dimension supérieure. Il manque certainement un article Fonction Fréchet différentiable, plus avancé, en dimension infinie, que j'ai vaguement l'intention de faire. Par ailleurs, les contributeurs oublient systématiquement de spécifier que le dénominateur doit être non nul dans la prise de la limite des quotients différentiels (modifié dans fluxion). Cela dit, la page fluxion ne me dérange pas trop ; c'est une redirection vers la bonne page, avec explication d'un terme peu usité mais non sans intérêt, avec des liens interwikis. Il faut peut-être améliorer la page, mais ne pas la supprimer. Une manière de l'améliorer serait de décrire avec plus de précision les contributions de Newton à la notion de dérivée. Rien ne presse ... Jean-Charles.Gilbert (d) 17 février 2011 à 16:19 (CET)
Les trois articles se justifient à mon avis, en ayant :
dérivée -> une variable réelle
différentielle -> plusieurs variables
fluxion -> article d'histoire des maths sur la notion développée par Newton, ses méthodes, comment il a fait, etc.
---- El Caro bla 17 février 2011 à 16:23 (CET)
D'accord avec El Caro. Ambigraphe, le 17 février 2011 à 16:47 (CET)

Anoptrie est proposé à la suppression modifier

Voir Discussion:Anoptrie/Suppression. Cordialement, Binabik (d) 19 février 2011 à 11:44 (CET).

En fait, cet en-tête présente un avantage inattendu : on ne vient plus polluer le Thé avec des tableaux monstrueux qui ne servent qu'à annoncer une proposition de suppression. Accessoirement, pour annoncer aux matheux une suppression, il suffit d'insérer un portail de maths sur l'article concerné. Ambigraphe, le 19 février 2011 à 22:33 (CET)
Moi, j'ai surtout l'impression que Projet:Mathématiques/Le Thé/En-tête est bien buggué, ce qui est rarement excellent niveau accessibilité... Je note pour l'astuce du portail en revanche. Bonne soirée, Binabik (d) 19 février 2011 à 22:42 (CET).
Si j'ai bien compris, pour être au courant, il faut mettre Projet:Mathématiques/Consultations dans sa liste de suivi. ---- El Caro bla 21 février 2011 à 10:36 (CET)

Systèmes dynamiques modifier

Discussion transférée dans Discussion:Théorie des systèmes dynamiques (juste pour qu'elle soit plus facile à retrouver, dans quelques années) Anne Bauval (d) 20 février 2011 à 12:48 (CET)

Cône rit en tout genre modifier

Bon voilà, je compte vous passer le bébé. Depuis 2004, chacun au gré de sa fantaisie essaie de gérer la polysémie du terme cône. Deux article, un article... etc. Voir ce que j'en dit Discussion:Cône (géométrie)#Des fluctuations de wikipedia. Aujourd'hui, Rigaux.Jonathan (d · c · b), nouveau à encourager vient de créer cône circulaire droit et cylindre circulaire droit car il voulait « mettre en évidence ce cas particulier pour le portail de la géométrie qui présente les figures élémentaires ». Et c'est vrai que si quelqu'un cherche un renseignement sur le cone (solide de troisième) acutellement il faut qu'il se farcisse un laïus sur les surfaces réglées. J'étais presque décidée à le laisser faire (pour moi, il faut deux articles : l'une sur le solide, l'autre sur la surface) et à transformer son article (qui pour l'instant me semble mélanger deux notions), en un article sur le solide engendré par un triangle rectangle tournant autour d'un axe. Mais comme j'ai été désavouée il y a 7 ans, je pense qu'il faut passer par une décision communautaire qui seule permettra de stabiliser la situation. Pourriez-vous prendre la situation en main ? Merci. HB (d) 20 février 2011 à 19:38 (CET)

Pour moi, le cône circulaire droit ne nécessite pas un article à part et « Cône (géométrie) » peut traiter à la fois la surface (infinie ou non) et le solide. En revanche, il faut aussi un « Cône (algèbre linéaire) » pour une partie d'un EV stable par multiplication scalaire, ainsi qu'un « Cône (topologie) » pour le quotient d'un produit X×[0,1] par X×{0}. Les trois notions sont liées, mais distinctes. Il faut aussi parler du bicône, qui désigne l'accollement de deux cônes géométriques par la base ou par le sommet. Ambigraphe, le 25 février 2011 à 16:22 (CET)
En analyse convexe, on appelle cône une partie d'un espace vectoriel stable pour la multiplication par un scalaire strictement positif (le cône des matrices (semi-)définies positives et celui des matrices copositives en sont deux exemples très étudiés en ce moment). Jean-Charles.Gilbert (d) 25 février 2011 à 16:54 (CET)

Géométrie elliptique modifier

Bonsoir à toutes et à tous. Je souhaiterai avec votre aide reprendre le projet de création de la page concernant la géométrie elliptique. En effet, je pense qu'il s'agit d'un sujet très important et très intéressant qui manque cruellement. Bien entendu, je suis conscient du lourd travail à effectuer et on ne pourra réussir qu'en collaborant. Bien à vous, Rigaux Jonathan le 20 Février 2011 à 21:27 (CET)

Bien sûr, c'est quelque chose qu'il faudrait faire. Personnellement, je n'ai pas de source de qualité suffisante pour m'y lancer sérieusement, mais on peut toujours commencer par une ébauche de deux phrases.
Pour commencer "en douceur", tu peux aussi enrichir d'autres articles en lien, comme géométrie sphérique, voire des sections "géométrie elliptique" d'autres articles. En tous cas, n'hésite pas ! ---- El Caro bla 21 février 2011 à 08:21 (CET)
Il est vrai qu'il est difficile de trouver de très bonnes sources sur ce sujet qui est très long et qui possède de très nombreuses zones d'ombres. Je pense donc que je vais suivre tes conseils et commencer "en douceur". Si vous avez besoin d'image ou d'animation pour ce sujet, je serai à votre disposition avec des logiciels comme Maple 14. Bien à vous, Rigaux Jonathan le 21 Février 2011 à 09:42 (CET)

Petit nettoyage modifier

Je compte proposer prochainement à la suppression les articles relation ternaire interne, relation ternaire externe, et relation scalaire : c'est essentiellement du vocabulaire, mais je n'ai jamais vu celui-ci ailleurs, j'ai déposé un bandeau de pertinence il y a plus d'un an et rien n'a bougé, donc TI en gros. Un avis ? Par ailleurs antigroupe, dans un style un peu différent, ne me semble pas très sérieux ni très sourçable, et c'est le seul article à garder un lien sur l'un des 3, donc, sauf avis contraire, je proposerai également la suppression. Proz (d) 23 février 2011 à 21:29 (CET)

Perso (donc propos POV)
  • 1/ d'un côté en logicien non mathématicien je ne comprends pas cette focalisation (notable, avérée et sourçable ; donc tb) des maths dites pure envers certaines relations ternaires (exemple l'addition ou la multiplication)
    • 1.1/ Sauf en théorie le thm (quel nom s'il en a un ? Il mériterait un article.) disant en gros (flemme à formaliser) que le calcul des prédicats dyadique (donc avec seulement des relations binaires, comme "=" et "l'appartenance" comme il en est avec la théorie des ensembles usuelle (ZFC) suffit.
      • 1.1.1. Avec des relations n-aires et avec n>2 on n'a pas de pouvoir expressif plus fort.
      • 1.1.2. Avec des relations uniquement unaires (calcul des prédicats monadique) on a moins : Puisque que tout est décidable (comme le calcul propositionnel ), lors que le calcul des prédicat général est seulement 1/2 décidable.
  • 2/ D'un autre côté, j'avoue que quitte à admettre de causer de relations en notions disjointe de la théorie formelle, ben ne me dérange pas des articles, que je juge assez bien foutus, comme relation ternaire interne ou relation ternaire externe.
    • 2.1 En bref, je serais plutôt contre la suppression de ces 2 articles sus-mentionnés
    • 2.2 Mais si ces 2 expresions ne sont pas avalisées par sourçage, par principes wikipédien il faut les bannir.
Donc je ne sais pas, mais si j'ai pu donner des éléments de réflexion (pour améliorer des articles), tb.

Pour les autres articles mentionnés, pas d'avis ; cela excède ma compréhension des choses impliquées. --Epsilon0 ε0 24 février 2011 à 22:17 (CET)

Je ne veux pas lancer un débat sur l'intérêt des relations ternaires, mais juste m'assurer (avant de proposer la suppression) que personne n'a vu ailleurs le contenu de ces articles précis (avec ce vocabulaire utilisé pour des relations ternaires). Ce n'est que du vocabulaire, aucun contenu mathématique, s'il n'est pas utilisé c'est une tromperie. Je préfère prévenir ici d'abord, pour m'assurer que c'est bien du TI. Si on pouvait dire "tel auteur dans tel domaine appelle etc.", on aurait une idée de l'usage, le champs serait circonscrit, ça deviendrait moins gênant, même si l'intérêt resterait discutable. Par ailleurs ceci conduisait à une horreur comme l'ancienne version de structure affine http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Structure_affine&oldid=61461664, conçue pour illustrer ces articles à mon avis. Proz (d) 25 février 2011 à 00:50 (CET)

Je ne prends pas l'avis d'epsilon0 pour une objection, vu son point 2.2. J'ai donc proposé les 3 articles sur les relations ternaires à la suppression, en essayant de justifier pourquoi, voir Discussion:Relation ternaire interne/Suppression, les deux autres pages de suppressions y sont liées. Proz (d) 28 février 2011 à 21:01 (CET)

Tu attends encore un peu pour antigroupe ? Touriste (d) 28 février 2011 à 21:08 (CET)

Simple flemme, et comme le cas est un peu différent ... bon je le propose aussi. Proz (d) 28 février 2011 à 21:13 (CET) Voir Discussion:Antigroupe/Suppression

Logarithme Integral modifier

Bonjour est ce que on peut exprimée la fonction Logarithme intégral avec les fonction élémentaire (log, exp, sinus, cos ...etc). j'espère que vous pouvez me donné la réponse. merci

La réponse est non ; c'est le théorème de Liouville.--Dfeldmann (d) 1 mars 2011 à 16:55 (CET)

Correction du bug de bas de page modifier

C'est bon, il est de nouveau possible d'insérer des tableaux dans cette page. Ambigraphe, le 1 mars 2011 à 21:18 (CET)

Nom d'une propriété de certaines fonctions binaires sur un ensemble à 2 éléments modifier

Question qui va sans doute vous sembler très naïve

Exemples de natures assez différentes :

Pair + pair = impair + impair = pair

Pair + impair = impair + pair = impair

Vrai <--> vrai <=> faux <--> faux <=> vrai

Vrai <--> faux <=> faux <--> vrai <=> faux

Voire par analogie :

Les amis de mes amis sont les ennemis de mes ennemis sont mes amis

Les amis de mes ennemis sont les ennemis de mes amis sont mes ennemis

J'ai pas dit que j'adhérais à ces 2 dernières phrases, hein ;-)

Soit avec "+" une fonction binaire sur {0, 1} et "=" une relation d'équivalence :

0+0 = 1+1 = 0

0+1 = 1+0 = 1

Ce qui est justement l'addition modulaire sur {0, 1} d'où le choix des symboles ci-dessus. Savez-vous quel nom porte cette propriété de "+" ou plus généralement cette mini-structure { {0, 1}, =, + } ?

Et surtout, si cela porte un nom et que c'est sourçable, toussa, a t-on un article sur le sujet ?

Le fond étant que c'est une structure tellement basique et usuelle qu'elle doit être très connue, mais qu'en réfléchissant ne me vient pas à l'esprit un nom plus simple, à vocation plus générale que "addition modulo 2 sur {0, 1}"

Aussi cette propriété de "+" a t'elle un nom usuel, comme le sont les mots : transitivité, distributivité par rapport à, commutativité (que d'ailleurs elle est), etc ?

Idem pour "0" et "1", ont ils des noms usuels comme ailleurs élément neutre, élément absorbant etc ?

Merci, --Epsilon0 ε0 1 mars 2011 à 22:56 (CET)

Attends, c'est l'unique groupe à deux éléments quye tu décris là. Et il s'appelle, par exemple, (Z/2Z,+), ou encore (F_2,+)... Il y a quelque chose que j'ai pas compris ?--Dfeldmann (d) 1 mars 2011 à 23:11 (CET)
Euh non tu as compris  . Cela dénote seulement mon incapacité à identifier/nommer une notion simple dans un cas limite  ;-) ; je me sentais bien naïf en posant la question. Un article comme en:GF(2) ou une mention dans Anneau Z/nZ pourrait être utile, mais je ne sais pas. --Epsilon0 ε0 2 mars 2011 à 20:11 (CET)

Le Modèle:ébauche, modifier

paramétré avec "mathématicien" ou avec "mathématicienne", comporte une petite photo d'Emmy Noether, ce qui peut prêter à confusion, le lecteur croyant que c'est un portrait du sujet de l'article où ce modèle est inséré. Anne Bauval (d) 2 mars 2011 à 11:29 (CET)

Faudrait un buste de Pythagore avec son triangle entre les mains... --Dfeldmann (d) 2 mars 2011 à 15:47 (CET)

Codimension modifier

Bonjour,
J'ai un peu complété l'article (relecture souhaitée), qui m'a fait tomber par hasard sur l'orphelin Cycle (géométrie algébrique) ; je ne sais pas si on peut y ajouter des liens vers Anneau noethérien. Par ailleurs, je ne suis pas fan de la topologie sur les variétés, je n'ose pas mettre de liens sur les fermés dont il est question à propos de codimension. Asram (d) 5 mars 2011 à 18:52 (CET)

Je doute du grand 2 "géomtrie algébrique" : la défintion donnée est plutôt celle d'une variété réelle topologique, auquel cas la dimension (et la codimension) n'est pas du type Krull : on peut emboiter une infinité de ces fermés et les irréductibles sont, eux, plutôt rares. Dans le cas "algébrique", il s'agit bien de la dimension au sens de Krull (plus grande suite croissante de fermés) mais alors on n'est plus certain d'avoir dim N+codim N =dIm M... Liu pourrait surement donner un avis plus pertinent/sûr (c'est lui qui a rédigé l'article sur la dimension de Krull et la plupart des articles de géométrie algébrique je crois)Alexandre alexandre (d) 5 mars 2011 à 21:07 (CET)
Il a rectifié, je pense  .Asram (d) 5 mars 2011 à 21:09 (CET)

Polynôme symétrique modifier

Bonjour, j'avais laissé il y a quelques semaines quelques remarques en pages de discussion. Ce matin j'ai brouillonné ça. L'idée serait de fusionner l'article existant et celui sur les identité de Newton, voir d'y ajouter d'autres trucs. Comme d'habitude j'attendrais vos remarques/suggestions/modifiations/ajouts... Alexandre alexandre (d) 12 mars 2011 à 11:29 (CET)

Je rajouterais bien un exemple dans l'introduction avec le modèle {{Exemple encadré}}, les polynômes symétriques élémentaires à deux ou trois variables pourraient d'ailleurs être explicités un peu plus bas. On peut aussi préciser qu'un polynôme est symétrique si et seulement si toutes ses composantes homogènes le sont.
Le carré de la norme est un exemple fondamental. Les relations entre coefficients et racines peuvent aussi être évoquées dans ce cadre, ce qui mène aux espaces de configurations non ordonnées dans le plan. Il y aurait aussi des choses à dire avec les classes de Pontryagin, mais ça commence à être un peu pointu. Ambigraphe, le 13 mars 2011 à 11:45 (CET)

Structures algébriques modifier

Qualificatif pour un magma dont l'ensemble ne comprends que des éléments symétrisables modifier

Bonjour,

J’essaie d'uniformiser les introductions des notions de magma, Demi-groupe, Monoïde et Groupe_(mathématiques). Pour ce dernier j'aimerais trouver un adjectif qui qualifie le magma dont l'ensemble ne comprends que des éléments symétrisables.

Précisément je cherche à mieux formuler la phrase suivante :

Par définitions il s'agit donc d' un magma associatif unifère, soit un demigroupe unifère, soit un monoïde dont l'ensemble ne comprends que des éléments symétrisables.

Car tel quel, on ne comprend pas forcément que ce qui suit le « dont », s'appliquent à toutes les définitions précédentes, plutôt qu'uniquement à monoïde.

Je voulait donc savoir s'il existe un adjectif tel que si celui-ci était schmultruf, on pourrait écrire

Par définitions il s'agit donc d' un magma associatif unifère schmultruf, soit un demigroupe unifère schmultruf, soit un monoïde schmultruf.

Je vous invite par ailleurs à revoir mes modifications sur les articles cités.

--Psychoslave (d) 23 mars 2011 à 17:05 (CET)

Voir Boucle, mais pourquoi se forcer à uniformiser ? Anne Bauval (d) 23 mars 2011 à 17:34 (CET)
Pour faire tendre les articles vers la perfection. :) --Psychoslave (d) 23 mars 2011 à 21:11 (CET)
Je ne vois pas en quoi l'uniformisation de la forme des résumés introductifs des articles rendrait chacun meilleur. Je crois qu'un résumé introductif doit être fait avant tout en fonction du contenu de l'article, qui lui-même doit être fait avant tout en fonction des sources. Anne Bauval (d) 25 mars 2011 à 16:25 (CET)
Si j'ai bien compris le mot que je cherche est symogène, est-ce exact ? L'article que tu pointes ne fourni pas sa source par contre, si quelqu'un en à une… --Psychoslave (d) 23 mars 2011 à 21:21 (CET)
J'ai aussi créé l'article wiktionnaire, à vérifier et compléter. --Psychoslave (d) 23 mars 2011 à 21:34 (CET)
Je n'ai regardé que Groupe (mathématiques): dans le résumé la définition antérieure était correcte, l'actuelle moins (élément neutre et éléments symétriques dépendent de l'ensemble et de la loi ...). Note bien que pour étudier les groupes il n'est nul besoin de parler préalablement de magma, demi-groupe etc. Mieux vaut ne pas introduire de vocabulaire "rare" (symogène ??). Proz (d) 23 mars 2011 à 21:40 (CET)
symogène : aucune occurrence mathématique sur google books et google scholar ; c'est au minimum très, très rare, invention wikipédique possible (il ne faut jamais croire sans vérification ce qu'on lit sur wikipedia). C'est franchement malheureux que ça se retrouve sur wiktionnaire. Proz (d) 23 mars 2011 à 21:50 (CET)
Bah précisément je soulignai le manque de source. Après croire sans vérifier sur wikipédia ou ailleurs, c'est du pareil au même. En tout cas on en retrouve plusieurs références sur la toile, dont des forums mathématiques. Après est-ce dû à l'influence de wikipédia ? De toute façon on ne peut éviter les rétroactions…
Sinon sur l'article anglais de magma on trouve  , que je trouve pas mal du tout.--Psychoslave (d) 24 mars 2011 à 00:18 (CET)
Le problème était déjà signalé en 2005 : Discussion utilisateur:Gro-Tsen#Quasigroupe. Tout confirme justement dans ce que l'on trouve sur le web que cela vient uniquement de wikipedia. Tu devrais blanchir l'article du wiktionnaire. Ici il va falloir nettoyer l'article quasi-groupe. Proz (d) 24 mars 2011 à 01:10 (CET)
Je vais peut être enlever la définition mathématique, mais le mot semble employé en biologie : btnG=Chercher+des+livres. Malheureusement je n'arrive pas lire les extraits et donc à en dégager le sens. --Psychoslave (d) 24 mars 2011 à 09:08 (CET)
Il n'est pas impossible que ce soient des erreurs d'ocr de google sur zymogène. Proz (d) 24 mars 2011 à 18:43 (CET)
Ça me semble le cas ici mais pas là. Après il reste la possibilité d'une typo de l'auteur. --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 08:37 (CET)

Pour en revenir à mon problème de formulation, puis-je utiliser symétrisant ? Ou devrait-on dire symétrique, bien que ce soit l'élément qui est symétrique par la loi de composition interne, et non la loi ? Y a-t-il un terme Cela donnerait :

Par définitions il s'agit donc d' un magma associatif unifère symétrisant, soit un demigroupe unifère symétrisant, soit un monoïde symétrisant.

Quel est le terme consacré dans la littérature ? --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 09:07 (CET)

ça semble bien être symétrique : http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=magma+sym%C3%A9trique#sclient=psy&hl=en&safe=off&tbs=bks:1&q=%22magma+sym%C3%A9trique%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=84abe16c47dde074 --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 11:40 (CET)
Je ne vois rien dans le lien que tu donnes qui puisse faire croire ça. Il y a juste ler ouvrage de la liste qui parle de "magmas virtuels symétriques" mais on n'a aucune idée de quoi il cause, et le 5e (analyse musicale), qui n'est pas un ouvrage de référence pour le vocabulaire maths. J'ai l'impression que c'est impossible de trouver les mots que tu cherches avec une bonne source, et même si tu y arrives, l'effort fourni pour ça prouvera que ces mots sont malgré tout très peu utilisés, donc probablement pas à mettre en avant sur WP. Anne Bauval (d) 25 mars 2011 à 16:25 (CET)
Le terme consacré est "groupe", pas magma truc machin. Il te faut renoncer à ce projet (uniformiser les introductions) qui n'est pas bon. Rien à voir entre la notion de groupe qui irrigue toutes les mathématiques et celle de semigroupe, donc aucune raison de les présenter de la même façon. Si dans les ouvrages de math (au minimum dans une énorme proportion d'entre eux comme tu le constates toi même) n'éprouvent pas le besoin d'un tel vocabulaire, c'est qu'il n'est pas utile. Il faut faire confiance à l'usage (des mathématiciens en l'occurrence). C'est pourquoi les règles wikipédiennes, que rappelle Anne B., sont bonnes. Tu devrais répondre plutôt sur la pdd de Groupe_(mathématiques) où nous sommes deux à ne pas être d'accord avec tes modifications.Proz (d) 25 mars 2011 à 19:53 (CET)

Nom de la loi de composition définissant un moufang modifier

Dans quasigroupe on peut lire qu'un moufang est un quasigroupe ( E ,  ) dans lequel, pour tous a, b et c :  . Cette loi de composition interne à-t-elle un nom ? --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 09:36 (CET)

Au pif : une "loi de (boucle de) Moufang", de même qu'on dit une "loi de groupe". Anne Bauval (d) 25 mars 2011 à 16:25 (CET)

Proposition de "bon article" modifier

 

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Géométrie différentielle des surfaces » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Dfeldmann (d) 25 mars 2011 à 10:13 (CET)

Article doublon ? modifier

Théorèmes de Guldin précise qu'il est parfois nommé Théorème de Pappus, n'y a-t-il pas doublon ? --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 11:32 (CET)

Non, non ; c'est le théorème de Pappus-Guldin (sur les solides de révolution) ; rien à voir avec le théorème plus connu sur les alignements--Dfeldmann (d) 25 mars 2011 à 13:39 (CET)
Psychoslave, pourquoi as-tu traduit dans théorème de Desargues la phrase "Hessenberg (1905) showed that Desargues's theorem can be deduced from Pappus's theorem by three applications of it (Coxeter 1969, 14.3)." par "Hessenberg[2] a démontré que le théorème de Desargues peut être déduit du théorèmes de Guldin en appliquant trois fois ce dernier.", introduisant ainsi un contresens évident ? Je n'ai hélas pas le temps de relire les modifs sur le théorème de Desargues (que d'agitation actuellement sur la géométrie projective) mais peut-être qu'il serait bon que quelqu'un fasse ce travail. HB (d) 25 mars 2011 à 14:23 (CET)

Théorème de Desargues modifier

Je cherches a améliorer l’introduction de l'article sur le Théorème de Desargues, et pour se faire j'aimerais réutiliser un bout de l'intro de la version anglaise qui dit :

In a projective space, two triangles are in perspective axially if and only if they are in perspective centrally.

Ce que je traduirait par : Dans un espace projectif, deux triangles sont en perspective axialement si et seulement si ils sont en perspective centralement.

Est-ce correct ? Y-a-t-il un lien avec la perspective axonométrique ou cavalière ? --Psychoslave (d) 25 mars 2011 à 13:14 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour qu'un résumé introductif introduise des notions tellement marginales qu'elles ne figurent dans aucun ouvrage. Cela ne me semble pas faciliter l'accès à l'article. Si tu trouves un ouvrage français qui définisse ce que sont deux triangles en perspective axiale tu pourras peut-être introduire l'article ainsi en expliquant en note de bas de page ce que signifie le terme (et encore). Autrement, il me semble plus sage de s'en passer. HB (d) 25 mars 2011 à 14:11 (CET)

Il y a des questions gigognes dans ta question:

Q1: Comment traduire? D'abord je suppose d'après les contextes qu'il s'agit du th dans un plan projectif. Dans (Coxeter, Projective Geometry, Springer édition #3, 1998, chapitre 2.32, pas encore traduit en français) on trouve une meilleure phrase anglophone- "If two triangles are perspective from a point they are perspective from a line"... (transformation nommée "pespectivity", c'est un faux-ami). Dans (Coxeter et Greitzer, Geometry revisited, Random House, je ne sais quelle année, traduction française Dunod, 1971, réédition Gabay, 1997, traduction R.Marchand, chapitre 2.61 et 62) on trouve le théorème dans un plan non-projectif, probablement euclidien si j'ai bien compris avec la démonstration par le théorème de Menelaus, le théorème et sa réciproque sont exprimés de plusieurs manières, d'où il ressort que la transformation entre les 2 triangles est une HOMOLOGIE, avec une réf: (voir R. Deltheil et D. Caire, Géométrie, 1950, réédition Gabay, 1989). Ce dernier livre je ne l'ai pas, mais la traduction de la phrase serait donc "Si deux triangles ont un centre d'homologie, ils ont un axe d'homologie" ou bien "Si deux triangles sont en homologie centrale, ils sont en homologie axiale".

Q2: Dans quelles hypothèses? l'article anglophone "http://en.wikipedia.org/wiki/Desargues%27_theorem" dans le $ Two-dimensional proof, prend le soin de préciser: "As there are non-Desarguesian projective planes in which Desargues theorem is not true, some extra condition needs to be assumed in order to prove it. Hessenberg (1905) showed that Desargues's theorem can be deduced from Pappus's theorem by three applications of it (Coxeter 1969, 14.3)" . En gros tout dépend du contexte. Si on est dans un plan projectif non-arguésien, on ne peut pas prouver le th de Désargues, si on est dans un plan projectif de Pappus-Pascal, on peut le prouver avec le théorème de Hessenberg, dans un autre cas avec le th de Ménélaus, etc...

Q3: Faut-il parler de ces transformations axiales ou centrales dans le résumé introductif au th de Désargues? Je n'ai pas d'avis sur la question. Les Américains semblent penser que oui. Sinon, on peut en parler dans un chapitre d'approfondissement.

Q4: Sont-ce des notions tellement marginales? La traduction de "perspectivity" par perspective ou "transformation perspective" est trop vague, la bonne traduction est "homologie". Les notions d'homologie (centrale et axiale) dans un plan projectif sont-elles tellement marginales? Pas si sûr, bien que l'article de WP-français "Homologie (transformation géométrique)" $ "Homologies projectives", ne soit pas très net. En cherchant bien dans des livres allemands ou français, on trouve parfaitement définies les homologies dans les plans projectifs, je m'en souviens, j'ai lu les chapitres et fait des exercices, mais j'ai perdu les références. Là il faut faire un appel au peuple. Voici une réf en Livre de Poche pour l'homologie projective- ATLAS DES MATHEMATIQUES Fritz Reinhardt et Heinrich Soeder-Allemagne-(1974)- traduit en Livre de poche-version 1997- (ISBN 2-253-13013-3).


Q5: Elle est implicite sur WP-France: que démontre-t-on avec quelles hypothèses? Elle est explicite dans l'article anglophone "...some extra condition needs to be assumed in order to prove...". En d'autres termes, volens nolens, il faut bien à un moment détricoter l'écheveau des hypothèses, et finalement remonter aux sources, aux systèmes d'axiomes de plans projectifs. C'est une tentative de présentation (sans rien inventer mais en m'appuyant sur des bouquins et leurs exercices) que j'avais entamée de 2006 à 2007, j'ai échoué; je laisse la place aux autres contributeurs.

Q6: Est-ce vraiment une démarche qui doit figurer dans une encyclopédie telle que WP? Je suis mal placé pour répondre, on verra bien dans quelques années comment WP-anglophone ou WP-germanophone ou sinophones répondront à cette question.Michelbailly (d) 25 mars 2011 à 19:00 (CET)

WARNING. Sur l'introduction de l'article Théorème de Desargues, gros risques de délétionnisme incontrôlé ( voir Deletionism)
Il s'agit de la petite phrase " Dans un espace projectif, deux triangles sont en homologie axiale si et seulement si ils sont en homologie centrale, et réciproquement."
que j'ai pris soin de retranscrire par "Soient ABC et A'B'C' deux triangles tels que les droites (AA'), (BB') et (CC') soient deux à deux distinctes et concourantes en un point S distinct de tous les sommets. Alors les trois points d'intersection des droites (AB) et (A'B'), (AC) et (A'C'), (BC) et (B'C') sont alignés, et réciproquement."
La première petite phrase est traduite de Coxeter dans (Coxeter, Projective Geometry, Springer édition #3, 1998, chapitre 2.32, bouquin pas encore traduit en français), "projectivity" signifiant dans ce contexte "homologie (transformation géométrique)"
La deuxième phrase est l'expression banale du théorème de Désargues.
Je redoute que ce risque de délétion incontrolée provienne à l'origine d'un malentendu, d'une erreur concernant le vocabulaire anglais "perspectivity (nom)
et "perspective (adjectif)" de Harold Scott MacDonald Coxeter himself, faux-ami que Psycho-slave, nobody's perfect, avait traduit dans un premier temps par "perspective",
puis que HB (juste voir ci-dessus) avait entretenu, nobody's perfect, et suggéré d'éliminer la phrase de l'introductionen qualifiant cela de notions tellement marginales qu'elles ne figurent dans aucun ouvrage.- -
En Q1 (ci-dessus aussi) je m'étais empressé de rectifier cette erreur.
C'est la raison pour laquelle je lance ce WARNING sur le thé car je serais désolé que ceci dégènère en guerre d'édition ou en attaque ad personnam ou en querelle de chapelles entre diverses sortes géométries.
Pour ma part j'ai placé dans Théorème de Désargues et Homologie les corrections et contributions que j'estimais constructives, je n'irai pas plus loin sur le sujet pendant au moins 3 mois.Michelbailly (d) 3 avril 2011 à 19:24 (CEST)-ça y est, hélas, le caviardage de l'utilisateur:Proz incontrôlé a effectivement eu lieu cette semaine. C'est déplorable, ceci n'a lieu que sur WP-francophone, voir réf dans d'autres langues :"ht tp://en.wikipedia.org/wiki/Desargues%27_theorem et ht tp://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Desargues", theorem et di Desargues Michelbailly (d) 10 avril 2011 à 22:36 (CEST)
STOP !. Depuis ton retour tes interventions ont en grande partie consisté à te plaindre que l'on ait osé toucher à ton travail. Si tu n'as toujours pas compris au bout de plusieurs années que c'est le fonctionnement normal sur WP, il est temps pour toi de prendre tes distances. J'ai essayé de garder le silence et de ne pas relever à quel point tes agissements pouvaient engendrer une désorganisation de l'encyclopédie mais je ne peux pas te laisser calomnier un contributeur qui vient de passer deux semaines en page de discussion à essayer de définir la meilleure approche pour cet article, je ne peux pas non plus te laisser l'accuser d'incompétence de page[4] en page[5] (je te conseille à ce sujet la lecture de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Alors oui, au risque d'être ajouté à ta liste des monstres, au côté d'Ektoplastor, et Proz, ... j'ose te dire stop! Ou bien tu contribues avec harmonie avec les autres en fournissant les sources que l'on te demande, en acceptant qu'il puisse y avoir une autre voie d'approche que la tienne et que tes textes puissent être modifiés j'ai remarqué que ceux qui emploient le terme caviarder au lieu de modifier font rarement des contributeurs heureux, ou bien tu claques la porte et vas rejoindre la cohorte des déçus de WP. Désolée pour ma rudesse mais tes derniers commentaires m'ont paru dépasser les bornes admissibles. HB (d) 11 avril 2011 à 10:22 (CEST)

Colloque IREM maths et TICE modifier

Bonjour,
L'IREM co-organise un colloque « maths et TICE » les 9 et 10 juin 2011 à Toulouse. Est-ce que des gens du projet sont intéressés par une présentation de Wikipédia et les maths (là je pense un truc approche didactique des maths dans WP. Je ne pense pas que « Wikipédia et la recherche en maths » soit dans le thème). Sinon j'avais aussi pensé à Wikisource et les maths (avec des éditions d'anciens ouvrages mathématiques, à la Jacques Gabay), mais je doute encore que ce soit dans le thème.

Quelques liens : le mail (la pièce jointe est en PDF) et la page d'inscription. Si y'a des gens intéressés, Wikimédia France est prête à financer le voyage (contactez-moi). Bonne soirée, (:Julien:) ✒ 27 mars 2011 à 19:01 (CEST)

Appel à contributeurs en géométrie projective synthétique. modifier

Appel à contributeurs en géométrie projective synthétique. Au fil de quelques pages de discussions et délétions incontrôlables sur des contributions récentes par diverses personnes en géométrie projective (point à l'infini dans P(C²), théorème de Désargues, plan de Fano ), et compte tenu hélas du décès récent de l'Utilisateur: Sylvie Martin, je m'aperçois qu'il reste sur WP-France des contributeurs qui savent faire toutes sortes de choses (calculs linéaires et calculs bilinéaires en gros) en coordonnées homogènes, mais pratiquement plus personne en géométrie projective synthétique. Alors comme je ne souhaite pas me retrouver seul dans un Jurassic Park - - de géométrie projective synthétique, je lance cet appel à d'éventuels connaisseurs Québécois, Belges, Suisses, ou normaliens-sup ou agrégés ou autres savants qui seraient encore sur wikipédia Francophone. Je n'ai pas le temps de rechercher toutes les références bibliographiques que j'ai perdues sur le sujet et je suis las des attaques personnelles. Je m'abstiens de contribuer pendant quelques mois sur le sujet, j'observerai seulement. Sincèrement vôtre--Michelbailly (d) 3 avril 2011 à 19:21 (CEST)

Au sujet du point à l'infini dans P(C²), rien n'a été détruit ici. Anne Bauval (d) 3 avril 2011 à 21:02 (CEST)
Ben enfin, si, ce fragment de phrase a été détruit, mais je n'en ferai pas une maladie, je suis blindé depuis l'été 2007. En tous cas j'ignore pourquoi il a été détruit. c'éTAIT PEUT-ËTRE UNE ERREUR DE MANIP DE LA PART DE LA MODIFICATRICE, DUE A LA MAUVAISE ERGONOMIE DES CONTRIBUTIONS SUR WP? JE N4EN SAIS PAS PLUS. Il s'agissait de
....chaque droite projective complexe a un point à l'infini. Celui-ci se trouve sur la droite à l'infini complexe du plan projectif. ....
voir ici: à l'infini&diff=next&oldid=63893536. Michelbailly (d) 3 avril 2011 à 23:09 (CEST)
Je viens de répondre là-bas. Anne Bauval (d) 4 avril 2011 à 01:36 (CEST)

Légère agitation sur les palettes modifier

Bonjour à tous.Nodulation (d · c · b) vient d'effectuer un gros travail sur les palettes mais il y a au moins deux points qui me semble mériter discussion

  • la palette mathématiques élémentaires placée en fin d'article ne permet plus d'identifier l'article comme touchant les mathématiques élémentaires (si tant est que vous acceptiez ce vocable) et cela me semble une erreur pédagogique. Il me semble que si on accepte le concept de mathématiques élémentaires, il faut annoncer la couleur le plus tôt possible et si on n'accepte pas le concept la palette n'a pas lieu d'être.
  • la modèle solidevient d'être renommé en palette polyèdre. Bon là c'est une vrai erreur car voilà maintenant la sphère et les solides de révolutions rangés dans les polyèdres. Il faut donc renommer le modèle mais en quoi ? Je proposerai bien palette solides géométriques mais j'aimerais bien une décision collégiale.

Quels sont vos avis sur ces deux points ? HB (d) 4 avril 2011 à 13:16 (CEST)

Bonjour, pour ce qui est du nom et du titre du modèle {{Palette Polyèdres}}, j'ai renommé trop vite. Je suis d'accord avec ta proposition.
Pour ce qui est des mathématiques élémentaires (voir la catégorie), je pense que la wikiversité est la meilleure place pour ces articles (voir Cours de mathématiques de lycée, Cours de mathématiques de collège et Faculté:Mathématiques): leur vocation est pédagogique et non encyclopédique. Selon moi, ces articles devraient être transférés sur la wikiversité ou fusionnés (puis supprimés de wikipedia) avec le travail qui a déjà été fait sur la wikiversité.
Cependant, il existe pas mal d'articles sur les mathématiques élémentaires actuellement sur wikipedia. Si le problème est d'« annoncer la couleur », c'est-à-dire énoncer que l'article va présenter les mathématiques d'une manière pédagogique plutôt qu'encyclopédique, je ne pense pas que placer un menu soit une bonne solution, car un menu (voir l'ancien menu) n'annonce pas clairement la distinction entre 'pédagogique' et 'encyclopédique'. Une solution plus harmonieuse avec le reste de l'encyclopédie serait de placer un bandeau {{autre}} en début d'article, par exemple {{2autres|les [[mathématiques élémentaires]]|l'algèbre générale|Algèbre générale|les homonymes|Algèbre (homonymie)}}, ce qui donne :
 

Cet article concerne les mathématiques élémentaires. Pour l'algèbre générale, voir Algèbre générale. Pour les homonymes, voir Algèbre (homonymie).

--Nodulation (d) 4 avril 2011 à 14:53 (CEST)

Je commence à douter qu'une décision collégiale arrive. Je renomme la 'palette polyèdres' en {{Palette Solides géométriques}}. --Nodulation (d) 12 avril 2011 à 00:10 (CEST)

Pour annoncer l'aspect "élémentaire", on peut utiliser les modèles {{Article introductif}} et {{Voir article introductif}} à mon avis, ils sont faits pour ça. ---- El Caro bla 13 avril 2011 à 13:35 (CEST)
Effectivement, c'est une bonne idée. Bon, concernant le Modèle:Palette Mathématiques élémentaires, il contenait la théorie de Galois et la géométrie non commutative. Cela me semblalit... hum... un peu difficile pour des mathématiques élémentaires. J'ai donc modifié en urgence la palette qui aurait besoin d'être peaufinée. HB (d) 13 avril 2011 à 13:59 (CEST)

Théorie k-catégorique modifier

Bonjour, ceci est une ébauche très rapidement initiée, écrite un peu en aveugle, que je n'ai pas pour le moment le temps de développer et via qui est à relire et à compléter. Si le cœur en dit à certains… . Rem : Le titre est p-e. à modifier en Catégoricité, Catégoricité (théorie des modèles), Théorie catégorique, etc. Voilou. --Epsilon0 ε0 8 avril 2011 à 21:18 (CEST)

Questions d'ordre modifier

Je vous recopie un extrait d'une discussion quelque peu confidentielle que nous eûmes sur la page ci-dessus, mais qui me semble d'un intérêt plus vaste...

Pendant que vous êtes là, savez-vous comment s'appelle le théorème disant que tout ensemble ordonné dénombrable est isomorphe à un sous-ordre de Q ? --Dfeldmann (d) 10 avril 2011 à 21:24 (CEST)
Pour moi non, désolé --Epsilon0 ε0 11 avril 2011 à 22:06 (CEST)
Moi non plus, alors j'appellerais ça un théorème bien connu de Cantor (sic). Anne Bauval (d) 12 avril 2011 à 00:35 (CEST)
Oui, merci ; c'est exactement ce que je cherchais (et au fait, quelle méthode de recherche as-tu utilisée ?). De plus, Sierpinsky donne une extension à omega_1 de ce résultat (en admettant l'hypothèse du continu) , qui est ce qui m'intéressait en réalité, et dont je dispose d'une preuve (un peu) plus simple, généralisable à tout cardinal, en utilisant la représentation de Gonshor des surréels (en fait, il suffit de montrer que les surréels créés avant le jour aleph_alpha ont pour cardinal sup (2^aleph_beta) pour beta<alpha ; c'est là que la représentation intervient) Bon, mais où caser ça (et surtout avec quelles sources) dans Wikipedia ? Je crains bien que un théorème bien connu de Cantor ne soit pas un titre très pratique...--Dfeldmann (d) 12 avril 2011 à 10:58 (CEST)

Qu'en pensez-vous?--Dfeldmann (d) 12 avril 2011 à 20:23 (CEST)

Ah oui, et pendant qu'on y est : le théorème (bien connu  ) de Cantor affirme qu'il existe une injection croissante de tout ensemble (totalement) ordonné dénombrable vers Q. Mais cette injection peut-elle toujours être rendue continue (pour la topologie de l'ordre) ?--Dfeldmann (d) 12 avril 2011 à 22:33 (CEST)
Je pense que oui. Pour le titre, « théorème de Cantor (théorie des ordres) » me semble valable. Ambigraphe, le 13 avril 2011 à 06:38 (CEST)
bon, je rédige au moins une ébauche, alors...--Dfeldmann (d) 13 avril 2011 à 09:19 (CEST)

Il me semble que l'injection classique dans les dyadiques de [0 ; 1] est continue. Si une suite u parcourt les éléments de ton ensemble totalement ordonné, tu places le premier terme en 1/2, puis par récurrence tu places chaque terme au milieu de l'intervalle délimité par les valeurs des éléments déjà placés qui encadrent ce terme. Formellement :  . Il suffit juste de montrer que si un terme est un point d'accumulation à droite (resp. à gauche) alors son image aussi. Ambigraphe, le 13 avril 2011 à 11:16 (CEST)

Ah oui, ça a l'air bien. Bon, je le rédige pour mon plaisir personnel (et le met sur mon site tôt ou tard). En revanche, pour l'instant, ça sent le TI à plein nez  --Dfeldmann (d) 13 avril 2011 à 19:29 (CEST)

Il faudrait demander à Pouzet, c'est probablement un résultat banal de niveau L1. Mais je suis bien d'accord qu'en l'absence de référence, cette démo n'a pas à être transférée sur l'article. Ambigraphe, le 13 avril 2011 à 22:04 (CEST)

Et , en fait, le même résultat dans les surréels (il a l'air vrai, en tout cas) serait un authentique TI, je pense... Où dois-je publier ? --Dfeldmann (d) 13 avril 2011 à 22:26 (CEST)
Tu veux dire que n'importe quel ensemble totalement ordonné s'injecte de façon croissante dans les surréels ? OK. Tu rajoutes une condition de continuité ? Je coinche. La topologie de l'ordre (des surréels) induit probablement la topologie discrète sur tout ensemble de surréels. Il y a trop d'infinitésimaux pour avoir des points d'accumulation. Mais je me fourvoie peut-être complètement, ne connaissant pas grand chose aux surréels. Ambigraphe, le 14 avril 2011 à 00:14 (CEST)
Non, il y a une subtile nuance, là. Effectivement, il n'y a pas de bonne notion de limite dans les surréels (parce que, par exemple, il y a une classe propre de surréels entre tout couple de sous-ensembles formant coupure). Mais, dans tout ensemble de surréels, la topologie de l'ordre n'est pas celle induite par la topologie de l'ordre sur la classe des surréels (quoi que cela puisse vouloir dire) : cette dernière, de fait , est discrète. Après tout, la topologie de l'ordre ne dépends que de l'ordre, et donc celle de Q (ou de R) reste la même. Autrement dit, mon résultat est que l'ensemble S des surréels créés avant le jour aleph_alpha (dont le cardinal est C, le sup des 2^aleph_beta pour beta<alpha) est un ordre universel, c'est-à-dire que tout ordre sur un ensemble de cardinal C admet un plongement continu (pour les topologies de l'ordre) croissant vers S (et, en particulier, pour alpha = 0, on retrouve exactement ton résultat, les surréels créés un jour fini étant les rationnels dyadiques ; pour alpha = 1, on retrouve le résultat de Sierpinsky, avec la continuité en plus).--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 06:54 (CEST)
Dans ce cas, d'accord. Mais alors l'ensemble des surréels créés un jour aleph_alpha ne se plonge pas continûment dans l'ensemble des surréels créés l'aleph suivant, c'est ça ? Ambigraphe, le 14 avril 2011 à 07:56 (CEST)
Mmm... A première vue, je dirais que tu as raison : prends le cas des réels (et alpha=1). Entre l'ensemble des réels positifs et 0 se place un univers d'infinitésimaux (de cardinal la puissance du continu, tout de même). L'injection canonique n'est donc évidemment pas continue pour la topologie induite, ni pour la topologie de l'ordre. Pourtant, on voudrait dire quelque chose tout de même... Une notion de continuité plus faible, une topologie plus grossière? Ou alors, un autre plongement (mais là, je crois pouvoir fabriquer une démonstration du fait qu'ils ont tous le même défaut) Affaire à suivre...--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 10:09 (CEST)

Dérivée arithmétique modifier

C'est un truc assez peu connu, me semble-t-il ; ça amusera sûrement quelques-uns d'entre vous...--Dfeldmann (d) 13 avril 2011 à 19:29 (CEST)

Ça me rappelle mes jeunes années. À part une définition sur les rationnels (qui ne se prolonge pas par continuité), je n'avais rien trouvé d'intéressant à en dire. Ambigraphe, le 13 avril 2011 à 22:18 (CEST)
Ca va sûrement pas révolutionner la théorie des nombres, mais les références tendent à montrer qu'il y a quand même des pistes intéressantes à suivre par là--Dfeldmann (d) 13 avril 2011 à 22:23 (CEST)

Erreur sur les propriétés de l'égalité ? modifier

Dans un travail de recherche encadré j'ai repris l'affirmation suivante : « Dans un ensemble, la relation d'égalité est la seule relation binaire à la fois réflexive, symétrique, antisymétrique, et transitive. C'est en effet la seule relation d'équivalence qui soit également une relation d'ordre », tiré de l'article sur l'égalité. Mes encadrants m'ont signalé que :

  1. elle n'est pas antisymétrique ;
  2. elle n'est pas unique en tant que relation d'équivalence qui soit également une relation d'ordre.

Est-ce bien faux, auquel cas je propose de retirer ces affirmations de l'article ? --Psychoslave (d) 14 avril 2011 à 09:50 (CEST)

Ax. de l'égalité : relation d'équivalence (refl, sym, trans) + compatible pour la substitution pour les fonctions et propriétés (2 schémas d'axiomes ) : du genre 1/ x=y --> f(x) = f(y) et 2/ x=y --> (P(x) <--> P(y)). --Epsilon0 ε0 14 avril 2011 à 12:16 (CEST)
D'autre part : antisymétrique correspond en principe à "La relation   sur E est antisymétrique ou faiblement antisymétrique si et seulement si lorsque deux éléments de E sont en relation mutuelle, ils sont en fait confondus, c’est-à-dire si :
 " (voir l'article relation binaire) ; qu'est-ce que vos encadrants ont à reprocher à ça ?--Dfeldmann (d) 14 avril 2011 à 12:33 (CEST)
elle n'est pas unique en tant que relation d'équivalence qui soit également une relation d'ordre, pas d'exemple comme cela, mais ça me semble intuitivement juste : que l'égalité soit définissable par une théorie du première ordre finie m'étonnerait bcp. (Sinon en 2ème ordre on a l'unique axiome : x=y ssi pour toute propriété P (Px <--> Py), ... suivant l'idée de l'identité des indiscernables de Leibniz). --Epsilon0 ε0 14 avril 2011 à 13:41 (CEST)
Euh je ne t'ai pas compris - tu sembles donner à la question de Psychoslave un sens en logique qui me dépasse ; le fait que l'égalité soit antisymétrique me semble bien connu et aisément sourçable (au hasard le fort vieux "nouveau cours de mathématiques" de Doneddu, page 27) ; l'unicité annoncée me semble évidente, au sens où je comprends l'énoncé (mais n'est qu'une remarque dont la pertinence m'échappe). Touriste (d) 14 avril 2011 à 14:54 (CEST)
à epsilon0 : les axiomes d'ordre large utilisent l'égalité donc ce ne peut donc être une définition (et tu t'avances beaucoup sur l'aspect fini, mais c'est hors sujet).
à Psychoslave : es tu sûr d'avoir bien compris ce que l'on t'a dit, car ces deux remarques semblent de plus se contredire, une relation d'ordre étant antisymétrique ? Il est vraiment bien connu que l'égalité est la plus petite relation d'ordre (large). Proz (d) 14 avril 2011 à 15:37 (CEST)
Les axiomes d'ordre large utilisent l'égalité donc ce ne peut donc être une définition, euh oui et j'avoue que quelque chose me semblait clocher dans ce que je disais. --Epsilon0 ε0 14 avril 2011 à 17:36 (CEST)

Je vous laisse juger par vous même, voici la remarque en question :  . Comme ça n'est pas franchement central pour mon rapport, je me suis contenté de retirer l'affirmation sur l'antisymétrie et l'aspect singulier de l'égalité. Mais il m'a parut pertinent de soulever la question pour l'article. --Psychoslave (d) 15 avril 2011 à 09:08 (CEST)

<Réflexe de prof> Quand il y a quelquechose que tu ne comprends pas, cela ne sert à rien de l'enlever car cela n'est pas formateur. La réaction constructive est de demander à tes encadrants pourquoi ils ont fait ces deux remarques. Viens avec la définition de l'antisymétrie tirée d'un livre, viens avec une démonstration comme quoi une relation binaire sur E vérifiant les conditions de la relation d'ordre + symétrie est l'égalité dans E, du genre pour tout x, y de E si xRy alors yRx (par symétrie) donc x=y (par antisymétrie), et si x=y alors xRy (par substitution de x par y dans la relation x Rx).</réflexe de prof> - HB (d) 15 avril 2011 à 09:44 (CEST)
L'avis de HB est plein de bon sens, mais de plus il faut bien se rendre compte qu'ici c'est la "place publique", malgré les apparences. Tu n'aurais pas dû y mettre cet extrait de quelque chose qui est d'ordre privé entre toi et tes encadrants. Je suis désolé si j'ai pu t'y engager par ma réponse en forme d'interrogation ci-dessus. Tu devrais le retirer. Proz (d) 15 avril 2011 à 12:06 (CEST)
Mof, c'est pas franchement ce que j’appellerais de l'ordre du privé. Si tu préfères on est bien plus proche d'une réflexion sur un sujet public que d'un sujet intime. D'autant que je ne donne pas de nom ou quoi que ce soit. Tu peux virer l'image si ça te gène, moi je n'en fais pas grand cas. Pour la réflexion de HB, oui, enfin comme dit c'est pas central dans mon rapport, et j'ai pas vraiment les heures nécessaires suivre la démarche constructive proposée. --Psychoslave (d) 15 avril 2011 à 13:25 (CEST)

Ebauches à vérifier modifier

J'ai créé quelques ébauches sur des articles mathématiques à partir d'articles anglais mais comme je ne suis pas expert en mathématiques, il serait bien de vérifier que je n'ai pas écrit n'importe quoi. Merci. Ci-dessous, les articles en question :

Ascaron ¿! 19 avril 2011 à 10:42 (CEST)

De façon générale, je suis toujours un peu perplexe vis-à-vis des traductions lorsque le traducteur ne comprend pas le sujet. Mais c'est gentil d'avoir fait le travail et d'en avoir fait part au projet Mathématiques. Ambigraphe, le 19 avril 2011 à 12:23 (CEST)
Je comprends que tu sois perplexe. D'ailleurs, j'évite généralement de créer des articles sur des maths pointus mais là, c'est pour aider à bleuir des liens rouges dans le cadre du vote BA de Géométrie différentielle des surfaces. Dans tous les cas, je m'arrête au stade d'ébauche et puis, j'ai quand même fait un peu de maths dans mon cursus  . Ascaron ¿! 19 avril 2011 à 12:39 (CEST)

Voici les derniers articles que j'ai créé. Je m'arrête là, les autres liens rouges de l'article étant difficilement traduisibles pour moi (même pour une ébauche) :

Ascaron ¿! 20 avril 2011 à 14:03 (CEST)

Suite géométrique modifier

Bonjour à tous, j'ai un conflit éditorial avec Yves Baelde concernant le résumé introductif de l'article suite géométrique, un dialogue de sourd semble s'installer. Pourriez vous regarder les deux propositions [6] et [7] et statuer (je ne serai pas là du WE). Merci.HB (d) 23 avril 2011 à 12:19 (CEST)

Infini modifier

En ce moment l'article Infini croît de façon exponentielle : 108000 octets et 137 références. Et la partie « philosophie », qui il y a peu était totalement absente, devient maintenant très grande par rapport au reste, et inclut des développements mathématiques ; certes il y a beaucoup de sources mais est-ce que tout est pertinent, et à mon avis il y a un problème d'organisation. Les avis sont les bienvenus. Merci. Michel421 parfaitement agnostique 28 avril 2011 à 00:21 (CEST)

J'ai proposé la scission de l'article en page de discussion. Ambigraphe, le 28 avril 2011 à 09:50 (CEST)
La notion d'infini est par essence une notion philosophique importante et le fait que nous, matheux, ayons du mal à la développer n'enlève rien à la légitimité de sa présence, surtout quand sont évoqués les grands noms de Husserl, Leibniz et Cantor. Nous avons affaire là, il me semble à une groupe de contributeurs de qualité qui agissent de manière concertée mais sans communiquer sur wikipédia et sans chercher à travailler sur l'article dans son ensemble. Il y a donc redites et qualité inégale (la partie histoire et religion n'a plus de sens). je trouve aussi que l'article commence à enfler terriblement et à se placer à un niveau culturel probablement très supérieur au lecteur lambda mais je ne suis pas favorable à une scission. Je propose que nous adressions à ce collectif de philosopho-matheux un mot charmant d'accueil sur leur pages de discussion respectives pour leur signaler à quel point nous apprécions la qualité de leur contribution, leur signaler le problème de cohérence et de longueur qui apparait et les inviter à venir décrire leur projet en page de discussion de l'article. Le conseilleur n'ayant pas le payeur, je ne le ferai pas moi-même, ayant pris la résolution de me mettre au vert pendant une bonne semaine. HB (d) 28 avril 2011 à 11:45 (CEST)
Avis proche de celui de HB, je ne pense pas qu'une scission soit d'actualité, la partie "infini mathématique" n'est pas terrible, mieux vaut commencer à essayer d'harmoniser, dans l'article et avec le reste. Il y a par ailleurs des corrections, plus ou moins de détail, à faire sur la partie mathématique des nouveaux ajouts. Proz (d) 28 avril 2011 à 18:40 (CEST)

Formules mathématiques modifier

Bonjour,

Nous voudrions développer quelques articles liés à la catégorie:Mécanique classique. Pour ce faire, nous devons écrire quelques formules mathématiques. Y a-t-il une page qui recense les différents modèles utilisés pour écrire des formules mathématiques sur Wikipédia ? Jusqu'ici, nous avons vu les balises <math> et </math>, mais nous ne savons pas comment les utiliser adéquatement. - Khayman (contact) 28 avril 2011 à 15:53 (CEST)

Bonjour. Vous pouvez voir ces pages :
D'autre part, des fontes sont accessibles quand vous êtes en modification de page : voir la liste déroulante où par défaut il y a marqué « Wiki » : en plus de Wiki, il a plusieurs tables de caractères dont Math, Grec et Hébreu (attention pour l'hébreu, les commandes engendrent une frappe de la droite vers la gauche, comme pour l'arabe d'ailleurs - mais il y a peu d'alephs dans les formules de mécanique ....). Michel421 parfaitement agnostique 28 avril 2011 à 21:42 (CEST)
Pour écrire des formules, c'est TeX qui est recommandé sur Wikipédia. Vous pouvez donc lire Aide:Formules TeX et, si besoin d'aide, allez sur Wikipédia:atelier TeX. Pour ce qui est des modèles, il existe {{math}} à utiliser lorsqu'une formule TeX donne un mauvais rendu. — Florian, le 1 mai 2011 à 18:19 (CEST)

Polynômes de boubaker modifier

Pardon, je ne parle pas l'Français.

Dans les projet Mathématiques Anglais, nous avons un problème avec les «Polynômes de Boubaker». Nous effaçer la page á 2007, 2008, et 2009. Mais, il existe maintenant une autre discussion pour la création de cette page, en:Wikipedia talk:WikiProject Mathematics#Boubaker Polynomials (Summary).

Polynômes de Boubaker sont supprimée pour les suspicion de copyvio. Mais aujourd'hui, Polynômes de boubaker est création. Pourquoi? Sont les projet Mathématiques Français aussi une victime? Ozob (d) 4 mai 2011 à 01:41 (CEST)

You might see Wikipédia:Vandalisme de longue durée/Mmbmmmbm : no notability ? Asram (d) 4 mai 2011 à 02:53 (CEST)
Oui, pas de notabilité. Mais, ils ne s'arrêtent pas, comme un monstre d'un film d'horreur... Ozob (d) 4 mai 2011 à 03:10 (CEST)
I had badly understood; trust the administrators Asram (d) 4 mai 2011 à 03:42 (CEST)
See also it:Wikipedia:Utenti problematici/Softer where he "awoke" few days before en: — Rhadamante 4 mai 2011 à 06:19 (CEST)

Project Euler modifier

Bonjour ! Je viens de tomber sur cet article. Pour la résolution d'un problème simple, il décrit le même algorithme dans 5 langages de programmation différents. Je propose de remplacer tous ces codes par un algorithme en pseudo-code pour améliorer l'accessibilité. Qu'en pensez-vous ? Bibitono ^_^ 4 mai 2011 à 14:24 (CEST)

Tu as bien raison. Ambigraphe, le 4 mai 2011 à 14:31 (CEST)
C'est fait.   Merci pour ta réponse rapide ! Bibitono ^_^ 4 mai 2011 à 14:46 (CEST)

G-continuité, C-continuité modifier

Hello, je n'ai rien trouvé sur la G-continuité et la C-continuité sur la wikipédia (et pas grand chose sur le web en fait). J'essaie de comprendre la distinction, donc je ne saurait vous l'expliquer de façon rigoureuse. Pour ma part je vois ça dans le cadre de mes études en informatique graphique. Plus exactement en CAO, où l'on cherche à déterminer si des bouts de courbes collés l'une à la suite de l'autre donneront un résultat « beau », c'est-à-dire où l'on a pas un sentiment de brisure dans la figure. De ce que j'ai compris, deux courbes sont  -continues si leurs dérivés n-ième sont égales au point de jonction. Pour la G-continuité, je n'ai pas compris la différence. Si quelqu'un à des infos sur le sujet, j'apprécierais ses lumières, et je pense que cette personne pourrait débuter un article sur le sujet. --Psychoslave (d) 7 mai 2011 à 17:57 (CEST)

L'Arénaire modifier

Je viens de commettre ça ; maintenant, si quelqu'un peut le relire et l'améliorer, ce sera pas du luxe--Dfeldmann (d) 12 mai 2011 à 12:37 (CEST)

Fraction continue modifier

Bonjour, il n'y a pas un problème dans la dernière démonstration de la partie "Encadrement et convergence" avec la majoration de gauche ? MicroCitron un souci ? 18 mai 2011 à 09:24 (CEST)

Pas vraiment ; ce qui est évident , c'est que   ; l'inégalité donnée en résulte puisque  ...--Dfeldmann (d) 18 mai 2011 à 13:04 (CEST)
Ah oui je suis bête ><. Merci. MicroCitron un souci ? 18 mai 2011 à 13:23 (CEST)
Euh, désolé d'insister mais je ne vois pas pourquoi la première de vos formules est évidente. Certs, x(p+1)>1 mais cela donne l'inégalité dans l'autre sens. MicroCitron un souci ? 18 mai 2011 à 14:36 (CEST)
?? Je recopie la formule précédente :  . Le numérateur   est un entier, donc plus grand que 1, donc...--Dfeldmann (d) 18 mai 2011 à 15:33 (CEST)
La théorie des fractions continues montre en fait que le numérateur est égal à 1 en valeur absolue... mais c'est pas l'important. Cela dit je vois pas comment vous concluez (mais je dois sûrement bugger). MicroCitron un souci ? 18 mai 2011 à 15:39 (CEST)
Oups, désolé, c'est en effet pas si clair. Bête erreur de ma part, là. Bon, ben voilà ce qui arrive quand on référence pas. Du coup, je sais pas trop ce qu'il en est, et j'ai pas le bouquin qui va bien (Hardy et Wright, pour moi) sous la main. D'un autre côté, il est en ligne ([8]), donc, avec beaucoup de patience, tu dois pouvoir trouver ça là...--Dfeldmann (d) 18 mai 2011 à 15:42 (CEST)
En fait j'ai capté... mais la justification qui était marquée était fausse, donc je l'ai changée. MicroCitron un souci ? 18 mai 2011 à 17:17 (CEST)

Projection modifier

Il y a, il me semble, du travail à faire sur les articles concernant les projections. L'article sur projection (géométrie) mélange allègrement projection affine, projection vectorielle, projection centrale, oublie la projection stéréographique, parle pour la projection d'une transformation ponctuelle qui serait (aussi ?) une application linéaire. Même mélange sur l'article projection orthogonale. J'étais venue sur ces articles pour supprimer le terme de transformations car transformation implique (ou non) bijection, mais le contenant est tellement disparate que je suis incapable de construire un résumé introductif cohérent. Il me semble donc que le projet devrait se pencher sur ces articles pour définir collégialement leur contenu. HB (d) 19 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Qu'est-ce qui fait la spécificité d'une projection par rapport à une surjection ? Le terme est employé en théorie des ensembles pour l'application qui à chaque élément d'un ensemble associe sa classe d'équivalence pour une relation donnée. Plus spécifiquement :
  • en algèbre pour l'application d'un groupe vers son quotient ;
  • en topologie pour des fibrations ;
  • en géométrie pour une application d'un espace (affine ou projectif) sur un sous-espace, pour laquelle les préimages sont apparemment toujours des droites ou demi-droites. L'utilisation du terme « transformation » est effectivement discutable. Le terme « application linéaire » est clairement inadéquat. La notion est peut-être trop disparate pour mériter un article « Projection (géométrie) ».
À mon avis, la page d'homonymie « Projection » doit renvoyer aux articles « Groupe quotient », « Ensemble quotient » et « Projecteur (mathématiques) » d'une part, « Projection affine », « Projection orthogonale », « Projection sur un convexe », « Projection stéréographique » ainsi que les autres projections cartographiques d'autre part. Ambigraphe, le 19 mai 2011 à 19:00 (CEST)


Plutôt convaincu par Ambigraphe : le rapprochement des divers types de projections intervenant en géométrie ne me semble guère faire sens (et l'article, dans son état actuel, juxtapose des paragraphes disparates sans les synthétiser) et si personne ne fait des suggestions constructives (et il n'est pas exclu que ce soit possible !) la suppression de l'article me semblerait une solution très raisonnable : je ne sens pas trop l'utilité d'une page intermédiaire entre la page d'homonymie et les pages spécialisées type de projection par type de projection. Touriste (d) 19 mai 2011 à 19:07 (CEST)
J'ai déjà été complèter la page d'homonymie Projection ; j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises...--Dfeldmann (d) 19 mai 2011 à 19:26 (CEST)
La notion de projection orthogonale relève plus de la géométrie euclidienne que de l'algèbre linéaire, mais on verra ça quand on se sera clarifié les idées. En particulier, j'aimerais bien connaitre la motivation de l'expression « géométrie projective ». Quel lien faisaient Poncelet et Poincaré avec la notion de projection ? Ambigraphe, le 19 mai 2011 à 21:47 (CEST)
Il me semble que c'est la notion de projection centrale ou conique (qui est à ajouter dans la page d'homonymie), propriétés des figures (planes au départ) invariantes par de telles projections, (la terminologie vient de Poncelet a priori, bien avant Poincaré).
Sinon une page d'homonymie intermédiaire projection (mathématiques) (qui pourrait être crée par simple renommage) n'est-elle pas plus claire ? Proz (d) 19 mai 2011 à 21:55 (CEST)
Dans l'absolu, ça me semble assez superflu ; d'un simple point de vue tactique, dupliquer le contenu mathématique de la page d'homonymie projection dans une page projection (mathématiques) est peut-être plus simple que de proposer une suppression... (Enfin on peut toujours aussi discrètement transformer projection (géométrie) en simple redirection sur projection). Aucun de ces choix ne me semble aberrant, le contributeur qui fera qui fera aura raison, quelle que soit sa démarche. Touriste (d) 19 mai 2011 à 22:04 (CEST)
Je signale en:Projection_(mathematics) (mais si on suit les homonymies, allemande par ex. c'est n'importe quoi). Sinon d'accord avec la dernière phrase de touriste bien-sûr. Proz (d) 19 mai 2011 à 22:18 (CEST)

Belle unanimité donc pour reconnaitre qu'il n'est pas raisonnable de conserver un article fourre tout sur toutes les projections géométriques. On propose de (a) supprimer l'article ou (b) en faire une redirection, (c) le renommer en le vidant de son contenu pour en faire une sous-page d'homonymie sur projection mathématique. Je propose une solution moins destructrice (en terme de d'historique et de contenu) (d) recentrer l'article sur la projection affine et le renommer projection affine. Qu'en pensez-vous? HB (d) 20 mai 2011 à 08:09 (CEST)

même avis que HB (d) recentrer l'article sur la projection affine et le renommer projection affine. Michelbailly (d) 20 mai 2011 à 11:09 (CEST)
C'est aussi ce que je comptais faire, au vu du lien rouge. Ambigraphe, le 20 mai 2011 à 16:09 (CEST)

Blackboard hors Tex modifier

Un contributeur veut imposer le blackboard pour certaines notations : ℕ au lieu de N, au lieu de Q, ℝ au lieu de R, etc. Et apparemment il a commencé à « améliorer » d'autres pages. Qu'en pensez-vous? Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2011 à 18:24 (CEST)

Personnellement, je trouve le ℕ plus joli... Mais comme l'immense majorité des pages utilisent le N, je pense que ce dernier est à recommander. Après, si on peut faire passer un bot pour changer sur toutes les pages, je suis favorable à l'emploi du ℕ. Bibitono ^_^ 22 mai 2011 à 18:37 (CEST)
Il y avait autrefois sur le site de l'Inspection de mathématiques un document de recommandations typographiques, qui préconisait le N ; mais je ne pense pas que ça fasse autorité. S'il n'y a pas unanimité, l'usage n'est-il pas de respecter le choix du premier rédacteur ? Cordialement, Asram (d) 22 mai 2011 à 18:58 (CEST)
@Asram. tu as raison sur ce texte de recommandation. HB (d) 22 mai 2011 à 19:04 (CEST)
@ Michel. Je confirme que cette police n'est pas lisible sur un serveur muni de IE8, windows 2003, sans office. Il ne me semble donc pas raisonnable d'écrire dans cette police des informations aussi essentielles que ces ensembles de nombres. Cependant je tiens à modérer tes propos et les nuancer : si je lis bien la page de discussion de ce fameux contributeur, il ne me semble pas qu'il veuille imposer cette notation, puisqu'il termine la discussion par « je n’ai évidemment pas l’intention de me lancer dans une guerre d’édition (...) si quelqu’un repasse à nouveau en notation grasse (...) je ne reviendrai plus dessus ». HB (d) 22 mai 2011 à 19:04 (CEST)
Oui, j'ai vu après coup (mais il y avait déjà eu une discussion sur ma page et je croyais le pb règlé après les interventions d'Ambigraphe et Lgd). Pour le reste : j'ai dit "illisible" au sens de pas beau pas au sens que mon ordi ne reconnaissait pas ces caractères (j'ai l'unicode). Quand j'écris avec Word 2007, les ℕ, ℚ et autres ℝ m'apparaissent plus jolis que sous WP, ce qui tendrait à confirmer ce que disait Lgd sur le caractère peu évident des différents comportements des navigateurs selon les polices. Cordialement Michel421 parfaitement agnostique 22 mai 2011 à 19:38 (CEST)

Petite perle modifier

Tous les espoirs sont permis...on peut être ministre de l'éducation nationale sans connaitre la regle de trois! Voir ici [9]

Mais c'est une véritable tradition ! Bibitono ^_^ 6 juin 2011 à 16:42 (CEST)
Les hommes politiques sont toujours fachés avec la proportionnalité  . Je ne sais pas ce que font les conseillers de ces ministres : tout ministre de l'économie se doit de connaitre le prix d'un ticket de métro, tout ministre de l'EN se doit de savoir faire une règle de trois s'il veut "jouer le jeu médiatique". Mais c'est un jeu stupide, Luc Chatel ne vient pas sur RMC pour faire une règle de trois de tête (je ne suis pas sûre moi-même de réussir l'exercice si je suis prise par le trac), il vient pour expliquer une réforme. En revanche je suis beaucoup plus indignée quand ces erreurs sont commises de sang froid, après mûre réflexion, comme ici ou là. HB (d) 6 juin 2011 à 17:36 (CEST)

Problème des bœufs d'Hélios modifier

J'ai traduit (et adapté) ça, si ça peut intéresser quelqu'un ; il faudrait aussi créer une catégorie Archimède (et catégoriser un peu plus l'article), mais j'ai plus trop le temps, là--Dfeldmann (d) 6 juin 2011 à 17:41 (CEST)

  pour la catégorie. Pour la relecture c'est moins évident (il faut faire confiance ou lire les sources). Peut-être un jour....HB (d) 6 juin 2011 à 18:06 (CEST)

Nombre surréel et pseudo-réel modifier

C'est pas un peu curieux ?? Perso, je remettrais tout l'article sous le titre Nombre surréel (actuellement une redirection, donc y a un petit travail technique, là) ; j'ouvrirais s'il le faut une ébauche Nombre pseudo-réel... et je signalerais que ces derniers ne sont le plus souvent pas des nombres (pas de multiplication, par exemple). Pour le reste, et si j'ai le temps, je réécrirais bien tout l'article, en m'appuyant nettement plus sur ONAG. Vous en pensez quoi (je passe pas par la pdd de l'article, vu qu'elle est vide)--Dfeldmann (d) 12 juin 2011 à 15:29 (CEST)

Pas d'avis. Je te laisse la main. Ambigraphe, le 12 juin 2011 à 21:36 (CEST)

Théorème des identités remarquables en ( 1 + 1/a ) modifier

Bonjour,
Quelqu'un voit-il un intérêt à conserver cet article ? Cordialement, Asram (d) 17 juin 2011 à 01:00 (CEST)

Ce n'est pas une identité, ce n'est probablement pas encyclopédique et enfin de façon plus anecdotique, le résultat présenté est faux. Ambigraphe, le 17 juin 2011 à 06:30 (CEST)
j'ai corrigé ce dernier point. Mais bon, c'est suppression immédiate, à mon avis...--Dfeldmann (d) 17 juin 2011 à 10:21 (CEST)
Exécutée vu la convergence d'avis et l'évidence du dossier. Touriste (d) 17 juin 2011 à 10:57 (CEST)
Merci ! Asram (d) 17 juin 2011 à 13:20 (CEST)

Thalès modifier

Salut à tous, à l'Atelier de lecture, nous avons décidé, après sondage informel, de relire des AdQ anciens afin de les mettre à niveau et d'éviter, ainsi, des rétrogradations de labels. Nous avons choisi comme premier article du genre Thalès qui est loin de ce qui est actuellement demandé à un AdQ. L'Adl va se concentrer sur la forme et, donc, nous avons besoin d'avis de spécialistes des mathématiques pour le fond. Vous pouvez suivre les relectures sur cette page. Cordialement, Prosopee (d) 19 juin 2011 à 09:51 (CEST)

J'ai commencé à réfléchir à la partie mathématique. Ambigraphe, le 20 juin 2011 à 12:53 (CEST)
  À relire. Ambigraphe, le 20 juin 2011 à 14:16 (CEST)
OK, merci! Prosopee (d) 20 juin 2011 à 15:34 (CEST)
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