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Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 25

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Remplacement infobox modifier

Bonsoir, Autheuil remplace les infobox scientifiques par celles automatisées de Wikidata, voir Henry John Stephen Smith. Je pensais que la décision était de ne pas le faire. Savez-vous ce qu'il faut faire ? Je lui ai mis un mot sur sa PDD mais je n'ai pas trop de succès. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 1 avril 2019 à 21:51 (CEST)

Hélas... Rien ne peut être fait quand un groupe déterminé décide d'imposer leur infobox (Hercule, Simon Villeneuve, Thierry Caro, Autheuil...). Comment lutter quand il faut 10 s pour ajouter une infobox et plusieurs jours pour construire un article pertinent en hierachisant les informations? J'ai tenté de mettre un frein à cette invasion dès 2015 mais en vain et je suis lasse de ces conflits. Un des défenseurs (de manière parfois excessive) de l'infobox raisonnée est banni (pour d'autres raisons mais son bannissement fragilise les arguments de ceux qui souhaitent un traitement raisonné des infoboxes , du style : vous partagez l'opinion de quelqu'un qui a été banni). Les introducteurs de cette boite se sentent désormais pousser des ailes, les autres opposants (Celette, Panam2014, O. Taris, Baguy, TwøWiñgš, Fanchb29...) sont plus modérés et dans l'ensemble sont devenus très minoritaires. Les administrateurs sont partagés sur les bienfaits ou les méfaits de cette boite et sont las des sempiternelles requêtes concernant son introduction, il ne pourront pas t'aider. Le bistro considère désormais que ce problème est un marronnier (je viens de voir que ton alerte y est considérée comme un poisson d'avril).
Quelques liens (sur 2 ans) illustrant le conflit et l 'impasse
Attitudes possibles:
  • l'une consiste à revenir à la version antérieure (en s'appuyant sur l'idée d'une modification non consensuelle voir WP:GE) si j'en crois l'attitude affichée par Autheuil « Quand je tombe sur un pénible qui n'aime pas Wikidata et qui réverte, je laisse également tomber », tu pourrais le faire. De toute façon, pour un revert, il aura réussi à mettre un centaine de boite et rendre ainsi minoritaire la version infobox personnalisée. Dans le cas particulier de Henry John Stephen Smith, si tu ouvres une discussion sur la page de discussion, je te soutiendrai car je préfère le renommé pour à fratrie et que, en général, la personne qui crée l'article a un poids prépondérant par rapport à celui qui ne fait que des modifs en chaine.
  • l'autre consiste à modifier l'infobox pour lui retirer tous les éléments non pertinent comme ici pour supprimer la mention d'un directeur de thèse pour un mathématicien arabe du XIIe siècle
Mais tout ceci n'est plus qu'un combat d'arrière garde. HB (discuter) 2 avril 2019 à 09:42 (CEST)
Bonjour. Plutôt que de supprimer l'info, je propose de renommer la propriété, voir Discussion:Sharaf_al-Dīn_al-Tūsī#Infobox_info_masquée. SGlad (discuter) 21 septembre 2021 à 16:49 (CEST)
Voir aussi #Wikidata... . SGlad (discuter) 21 septembre 2021 à 19:05 (CEST)
Après, je croyais qu'on était ici pour écrire une encyclopédie ; les aides à la consultation (Wikidata, certes, mais même les infobox personnalisées) ne servent qu'au lecteur (trop ?) pressé, n'ayant (pour l'instant) pas envie de lire l'article ni peut-être même le RI ; quelles sont les chances que, pour lui, la mention loufoque d'un directeur de thèse crée une grande confusion ? Quand j'en crée ou en traduit, je rédige le plus soigneusement possible mes infobox et je réverte toute tentative de Wikidata qui donnerait un résultat nettement inférieur, mais je ne vais vraiment pas me battre pour ça sur d'autres articles...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 10:39 (CEST)
Bonjour. Que le projet décide, si ce n'est déjà fait, de privilégier les infobox scientifiques ? Donkey Chott (discuter) 2 avril 2019 à 12:31 (CEST)
C'est une bonne idée pour les mathématiciens et mathématiciennes, mais évidemment pas pour d'autres...A vraid dire, ayant contribué à des bases de données structurées professionnelles depuis plus de 20 ans, les fans de Wikidata m'amusent plutôt. C'est l'arrière-garde maintenant, d'un certain point de vue, et surtout l'amateurisme y est plus visible encore. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 13:31 (CEST)
Je suis curieux de lire des développements sur tes impressions. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 13:48 (CEST)
Il y a un malentendu, là : pour plein de fonctions, Wikidata est très utile, même si pas au niveau professionnel. C'est son utilisation en infobox (lorsque quelque chose de plus spécifique existe) qu'on critique...--Dfeldmann (discuter) 2 avril 2019 à 14:01 (CEST)
  TomT0m et Dfeldmann : J'ai commencé là : Référence et wikidata : quelques problèmes. Un autre problème, sur les biographies, est que plusieurs propriétés ont des noms proches et vu leur nombre, il est difficile de déterminer sans pas mal d'investissement ce qui est possible/correct/parfait ou s'il faut en créer encore une, etc. On ne voit parfois toutes les caractéristiques d'une propriété qu'en l'essayant et en recevant des messages d'alerte, parce que les explications sur son usage ne sont pas toujours très claires (ah, la pédagogie dans les bases de données, un classique). Bien sûr la réponse est que je n'ai qu'à corriger... Un autre problème de Wikidata est que ce n'est justement pas très structuré (comme base de données structurée(s)...) et que si on imagine de la pousser au bout, on double des projets en cours sur des bibliothèques en ligne etc. Par exemple tout auteur de n'importe quelle référence utilisée sur Wp peut y figurer. Nous n'avons pas les données pour cela, etc. Oui, il y a des réponses "théoriques" à cela ; non, elles ne sont pas applicables/appliquées. A titre indicatif, voir la tension sur les listes de thèses mathématiques, où les bases de données structurées professionnelles existantes (ProQuest) ne parviennent toujours pas à faire du rétroactif propre. Mais ce n'est pas un débat pour ici (ni pour Wikidata, à vrai dire). Je n'ai rien contre Wikidata en général, ce qui est un peu agaçant, comme l'a remarqué HB (  HB : merci pour les liens HB !), c'est le prosélytisme quelque peu dédaigneux : si vous ne contribuez pas à Wikidata, c'est parce que vous êtes incompétent et retardataire, etc et si vous contribuez, vous devez vouloir l'introduire partout, même si c'est prématuré, même si cela enlève certaines choses bien mieux structurées pour le moment comme les infobox spécialisées. Mais ce sont les charmes (discrets) de la collaboration en ligne, non ? Amicalement, -- Cgolds (discuter) 2 avril 2019 à 14:20 (CEST)
Oui, le plus gros problème de Wikidata est la modélisation collaborative à mon sens. C’est un exercice pas nécessairement simple de base, la modélisation, le faire collaborativement c’est encore mois simple — tout le monde a son avis, parfois incompatible avec celui des autres, et entre ceux qui ont tendance à faire les trucs « au feeling » ou ceux qui ont tendance à n’en faire qu’à leur tête et ceux qui sont plus exigeants ça peut donner du grand n’importe quoi. Ça manque de cohérence parce qu’on a bien du mal à raisonner suffisamment globablement, les décisions de modélisations peuvent se faire par un individu isolé qui pose une contrainte sur une page de propriété sans consulter personne, ou par des discussions isolées dont les conclusions sont pas nécessairement appliquées … D’un autre côté ça se comprend très bien si on se rend compte qu’un projet de base de données avec un spectre aussi large, ça n’existe pas ou presque pas, et qu’on ne peut pas tirer un modèle du chapeau, et d’ailleurs la souplesse est revendiquée par les concepteurs de WD. Faut être pragmatique et se dire que la perfection dans un tel projet, ça n’existe pas. Faut tenter des trucs et voir ou ça mène, et oui du coup ça a forcément une teinte d’amateurisme. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 14:38 (CEST)
Je ne suis pas allé aussi loin, le premier problème que j'ai rencontré sur wikidata est la saisie des sources, pas du tout évidente (je ne comprends pas pourquoi elle ne peut être automatisée ou semi-automatisée à partir de données en lignes, de la même façon que le fait par exemple Zotero). De fait, pour celles présentes il s'agit souvent d'une version de wikipedia, ou alors elles sont obsolètes. Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide (et utiliser une base de données pour traiter les sources bibliographiques serait certainement très utile en soi). Une infobox comme biographie2, même si les données wikidata sont correctes, surajoute le problème de la pertinence des informations à afficher, et la facilité de pose qui fait croire à n'importe qui qu'il peut éditer de façon pertinente un article sur un sujet qu'il ne connaît pas et auquel il ne s'intéresse pas (souvent sans vérifier la cohérence avec le contenu de l'article). On peut choisir de recommander l'infobox scientifique, ce qui donnerait un peu plus d'argument pour tenir les articles dans un état correct. En attendant j'ai rétabli la version spécialisée sur Henry John Stephen Smith, ne serait-ce que parce qu'elle est plus contrôlable (un vrai problème) et se perd moins dans des détails (mais wikidata avait été modifié depuis) Proz (discuter) 2 avril 2019 à 14:46 (CEST)
La saisie des sources est probablement un truc qu’on doit pouvoir améliorer effectivement. Une approche possible est d’avoir le maximum d’éléements de références déjà présentes dans Wikidata pour que saisir une ref se résume le plus souvent possible à rajouter "affirmé dans : élément de la référence" et il y a des projets pour aller dans ce sens : m:WikiCite, Wikidata:WikiProject_Source_MetaData (qui liste des outils d’importation et de gestion de ref par ailleurs).
« Or il aurait fallu commencer par ça, de façon à bâtir sur du solide » C’est toujours difficile dans un projet complexe de dire par quoi il faudrait commencer, c’est facile de critiquer et je l’ai beaucoup fait, après les forces et les moyens de travail sont limités et il y a toujours des trucs qui seraient utile et qu’on a pas encore. Mais si ça avait démarré par un autre bout d’autres choses auraient manqué, sur un wiki tout le monde travaille ce sur quoi il veut, les demandes de financement aboutissent pas toujours sur les projets qu’on veut, … vu l’ambition du projet les problèmes d’oeuf/poule, voires les bonnes idées qui n’aboutiront jamais, c’est pas ça qui manque. Dans tous les cas, parier sur Wikidata, c’est parier sur la mutualisation des efforts entre les différents projets et les différentes versions linguistiques. Un des grands pari des concepteurs c’est la qualité viendra du fait que les données seront utilisées par les différents projets, ce qui drainera des gens pour insérer, structurer, surveiller … Je comprends très bien la mentalité « il ne faut pas utiliser Wikidata parce que les données sont pas d’assez bonne qualité », mais si on raisonne en terme de ce pari, c’est exactement ce qui peut le faire échouer. D’un point de vue de supporter de Wikidata c’est exactement ce qu’il faut éviter (enfin c’est mon raisonnement), que les contributeurs des différentes Wikipédia se sentent comme « clients » des données Wikidata, alors que le projet nécessiterai qu’ils se sentent comme « contributeurs ». Mais effectivement c’est difficile de demander ça si l’interface est vue comme inutilisable ou si les craintes vis-à-vis de la collaboration avec les contributeurs des autres Wikipédia ou projets sont trop importantes. — TomT0m [bla] 2 avril 2019 à 15:07 (CEST)
En effet j'ai ajouté les informations manquantes sur wikidata, et je confirme: il y avait au moins trois champs qui semblaient correspondre au champ "connu pour" et je n'ai probablement pas remplis le bon... si il y a un bon!
--Doubleclavier (discuter) 2 avril 2019 à 15:35 (CEST)

Voici une discussion de fond intéressante sur Wikidata, où les arguments ont été échangés dans le calme et l'écoute de l'autrecela aurait pu partir plus mal après ma première intervention. C'est tellement rare que cela vaut le coup d'être souligné. Est-ce l'effet du Thé? Merci en particulier à TomT0m qui, par sa modération et sa confiance, m'a presque réconciliée avec wikidata.HB (discuter) 3 avril 2019 à 09:04 (CEST)

Avertissement suppression « Convergence d'un algorithme » modifier

Bonjour,

L’article « Convergence d'un algorithme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 6 avril 2019 à 02:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article René Descartes, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 09 avril 2019 à 18:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 avril 2019 à 18:15, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Théorème de Pythagore, a été proposée sur la page dédiée.
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Axiome de détermination modifier

Bonjour, je vous livre l'ébauche qu'est Axiome de détermination. Bien à vous --Epsilon0 ε0 15 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Jean-Pierre Serre, a été proposée sur la page dédiée.
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Analyse de tous les liens mis dans la base « Discussion modèle:Bases recherche » modifier

Bonjour à tous,

Les liens mis dans les bases ont été imposés (sauf pour de rares exceptions), sans aucune consultation communautaire - En février, tous les liens des bases {{Bases tourisme}} / Discussion modèle:Bases tourisme et {{Bases art}} / Discussion modèle:Bases art ont été analysés et les non consensuels supprimés, ces bases sont maintenant stabilisées suite à l'avis de la communauté - Nous avons en cours {{Bases architecture}}/Discussion modèle:Bases architecture qui se termine le 31 mai 2019.

Suite à ces trois consultations, il a été proposé d'analyser tous les liens mis dans la {{Bases recherche}}.

Il est impératif de contrôler tous les liens pour savoir si ces derniers sont pertinents et font consensus - C'est un travail titanesque qui vous est demandé maintenant, travail qui aurait du/pu être fait avant la pose sur une multitude d'articles de la base par une consultation communautaire (impossible de trouver les archives d'éventuelles consultations) - Nous sommes devant le fait accompli, il faut maintenant, relever les manches et contrôler.

Eu égard au travail, les avis seront recueillis du 22 avril au 2 juin 2019 inclus, pour le résultat, nous prendront tout simplement la majorité des avis conserver ou supprimer pour chaque lien - S'il n'y a pas de consensus sur certains liens, ils seront conservés.

Après le lancement de cette consultation, aucun lien ne devra être rajouté au module. N'hésitez pas à notifier des contributeurs dont leurs principales actions sont sur ce sujet. Merci pour votre aide. Bien à vous, — Ruyblas13 [À votre écoute] 23 avril 2019 à 07:47 (CEST)

Excusez-moi si je suis dur de la comprenette, mais je n’ai pas compris le travail titanesque dont il est question. Ambigraphe, le 23 avril 2019 à 17:41 (CEST)
Si je comprends bien, c'est de donner son avis ici [1] --Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 17:42 (CEST)
Donner son avis pour ou contre des entrées Wikidata ? En quoi cela interfère-t-il avec la rédaction sur Wikipédia ? Ambigraphe, le 23 avril 2019 à 22:15 (CEST)
Si je comprends bien ce modèle arrive en fin d'article dans les liens externes. Cf la page du CNRS.--Doubleclavier (discuter) 23 avril 2019 à 22:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Leopold Vietoris, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 avril 2019 à 20:45, sans bot flag)

Avertissement suppression « Basofactorielle » modifier

Bonjour,

L’article « Basofactorielle (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Kelam (discuter) 26 avril 2019 à 16:22 (CEST)

les #tilliards et les #tillions modifier

Si vous n'avez pas en suivi la liste des articles récemment créés en math, je vous annonce la naissance de Septuagintillion, Septuagintilliard, Octogintillion, Octogintilliard, Nonagintillion, Nonagintilliard, Centilliard, Centillion... A titre personnel, je ne suis pas favorable à la multiplication des ces micros articles non sourcés qui vont finir abandonnés à tous les vandalismes et préfèrerais que l'on complète plutôt l'article Noms des grands nombres si l'on trouve des sources pour ces appellations. Comme je ne veux pas entrer en conflit direct avec Death Star Bricks auteur de tous ces articles, je viens demander votre avis. HB (discuter) 30 avril 2019 à 12:01 (CEST)

Il me semble que tous ces articles manquent cruellement de références, au point même de se poser la question de la validité (donc de l'admissibilité) de ces différents titres. Si ce point est résolu, l'existence de ces articles ne me gêne pas. Sinon, poubelle ! — Ariel (discuter) 30 avril 2019 à 13:19 (CEST)
Un article sur   a un intérêt certain et quoique... Un article sur les grands cardinaux serait autrement plus utile, iceux expliqués en bon français. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 avril 2019 à 13:36 (CEST)
??? Tu as quelque chose contre (mon) bel article Grand cardinal, ainsi que les articles détaillés qui lui sont liés (Cardinal inaccessible, Cardinal mesurable, etc.)?—Dfeldmann (discuter) 30 avril 2019 à 14:02 (CEST)
D'accord avec HB (et aussi Ariel) : des articles individuels ne se justifient pas ici, et peuvent être plus difficiles à maintenir qu'un article collectif, dont le contenu doit par ailleurs être référencé. Grasyop ✉ 30 avril 2019 à 13:44 (CEST)
Pour créer ces articles, je me suis tout simplement fié à celui-ci[[2]], en suivant les désignations de l'échelle longue qui figurent dans le tableau des grandes puissances de 10. Faut-il que je copie toutes les références de cet article dans tous ceux que j'ai créés pour qu'ils soient validés ? -- Death Star Bricks (discuter) 30 avril 2019 18:05 (CEST)
Non, pour être validés, il faut que ces articles présentent un intérêt encyclopédique. Or ces nombres n’ont pas d’autre propriété que leur définition, et pas d’autre usage que leur présence dans une liste de dénominations. Les articles correspondants peuvent donc passer en suppression immédiate. Ambigraphe, le 30 avril 2019 à 18:48 (CEST)
Quant à la présence dans l'article échelles longue et courte de ce tableau, on peut douter de sa pertinence : ce tableau a été ajouté par Michelet (d · c · b) en mars 2007, et vient d'un transfert d'un tableau contenu dans la première version de l'article nom des grands nombres par traduction de l'article en anglais. Or on voit qu'en mars 2008 [3] la pertinence de ce tableau était déjà mise en doute sur l'article de WP:en. et le tableau a finalement été supprimé en septembre 2008 par Dbbsmith[4] si j'en crois cette discussion. Il est dommage qu'entretemps il ait migré chez nous et soit en train de faire des petits. HB (discuter) 30 avril 2019 à 19:11 (CEST)
Ah, j'aurais dû savoir que ce tableau n'était pas fiable... dommage. Si vous estimez ces articles inutiles, vous gênez pas, supprimez-les. Je suis un peu dégoûté d'avoir fait tout ce travail pour rien, mais bon j'aurais dû le savoir... Désolé pour le dérangement du coup. -- Death Star Bricks (discuter) 30 avril 2019 20:41 (CEST)
C’est moins une question de fiabilité que de pertinence. Désolé pour le ressenti négatif. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur Wikipédia, mais effectivement pour éviter de telles déconvenues, il est bien de prendre conscience de l’aspect collaboratif, et de discuter avec les autres contributeurs pour ne pas se retrouver en porte-à-faux. Ambigraphe, le 30 avril 2019 à 22:44 (CEST)
Bien d'accord. J'ai en tout cas demandé la suppression. Donkey Chott (discuter) 1 mai 2019 à 03:29 (CEST)

Le contenu est inexistant et les noms des grands nombres ne font pas vraiment consensus au-delà du décillion (cf l'article pour plus de détails), donc l'ensemble peut être supprimé à vue et n'a rien à faire sur le wiktionnaire. Michelet-密是力 (discuter) 1 mai 2019 à 10:25 (CEST)

L'article Comma (métrologie) est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Comma (métrologie) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Comma (métrologie)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ce n'est pas un article de math. mais comme les nombres premiers sont invoqués (de façon assez curieuse), je préviens quand même ici. Proz (discuter) 10 mai 2019 à 18:52 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Losange, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2019 à 17:46, sans bot flag)

Catégorie: mécanicien des fluides modifier

Bonjour, J'ai créé aujourd'hui la catégorie Catégorie:Mécanicien des fluides dans le cadre des catégories "mathématiciens par spécialité", avant de me rendre compte (en voulant l'appliquer à Henri Villat) qu'il existait déjà une catégorie Catégorie:Dynamicien des fluides, mais celle-ci pour les physiciens ! Elle a (bien sûr) été aussi appliquée à quelques mathématiciens (dont Villat, mais pas seulement). Je me demande donc : 1) s'il faut laisser les deux catégories, une en maths, une en physique, et éventuellement reclasser les personnes : 2) fusionner les catégories (sous quel nom ?) en rajoutant l'inclusion dans les maths/la physique qui manque. Qu'en pensez-vous ? Je mets la même question en physique. Amitiés, -- Cgolds (discuter) 21 mai 2019 à 09:03 (CEST)

Àmha, il est vain de distinguer les matheux des physiciens dans ce domaine où le métissage avoisine celui de Denny. Ce qu'on peut faire par contre, c'est catégoriser Catégorie:Dynamicien des fluides dans Catégorie:Mathématicien par spécialité. — Ariel (discuter) 21 mai 2019 à 10:59 (CEST)
Merci, pour tout dire, ce qui m'ennuie, c'est que je n'ai jamais entendu personne s'appeler dynamicien des fluides en maths. Mais je peux tout à fait me tromper, je vais rechercher un peu et attendre d'autres avis (s'il y en a :) avant de de catégoriser dynamicien en maths aussi. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 00:01 (CEST)
Ça ne m'étonne pas vraiment. La mécanique a commencé par être une discipline purement mathématique, et le terme est resté. Les physiciens utilisent les deux termes, la mécanique recouvrant la cinématique et la dynamique. Ce serait idiot de faire deux catégories distinctes alors qu'il n'y a guère de frontière entre les matheux et les physiciens quand il s'agit des fluides. Même si la mécaflu (je ne pense pas que l'abréviation dynaflu soit beaucoup utilisée) ne s'occupe guère de cinématique, peut-être que les physiciens accepteraient de renommer Catégorie:Dynamicien des fluides en Catégorie:Mécanicien des fluides (= fusionner en gardant le premier titre) ? — Ariel (discuter) 22 mai 2019 à 07:32 (CEST)
Oui l’ouverture d'une discussion de fusion me semble le plus propre, et la fusion elle même, une bonne idée. Doubleclavier (discuter) 22 mai 2019 à 10:48 (CEST)
La situation est un peu plus compliquée : il y a aussi une catégorie "personnalité de la mécanique des fluides, dans laquelle une sous-catégorie est dynamicien des fluides, et pour faire bonne mesure aérodynamicien existe. Et puis, dynamicien des fluides est là, je pense, comme une traduction de la page en anglais fluid dynamicists, mais la page en allemand reliée est avec Mechaniker. Youpi. Un contributeur a créé la plupart de ces catégories, donc je lui mets un mail. Personnellement, je mettrai bien tout sous une seule catégorie, en l'appelant mécanicien des fluides ou personnalité de la mécanique des fluides à la rigueru en français, mais je ne veux pas imposer ce point de vue, peut-être plus maths que physique (les chaires en France quand elles sont créées dans l'entre deux guerres s'appellent chaire de mécanique des fluides). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 22 mai 2019 à 18:38 (CEST)
J'ai personnellement créé « dynamicien des fluides », sans doute en calque à la catégorie anglophone à l'époque, mais je ne suis pas responsable de « personnalité de la mécanique des fluides » (au passage, le fait que dynamicien soit lié à « Strömungsmechaniker », vient sans doute du fait que quelqu'un a vu que de: avait cette catégorie et pas de dynamicien, et le autres langues l'inverse – toutes les autre langues en alphabet latin sont titrées « dynamicien » –, a considéré ça comme équivalent, et a fusionné). Mon avis est qu'une seule catégorie est sans doute suffisant (comme c'est le cas sur le autres wiki – ni « personnalité » ni « mécanicien » ne sont liées à quoi que ce soit), et vouloir séparer matheux et physikos plutôt byzantin. Quant au titre, je ne connais pas l'usage ou l'historique des termes employés, donc à défaut je dirais « personnalité de » pour éviter les prise de tête, mais faites comme vous voulez/au plus pertinent. — Rhadamante (d) 25 mai 2019 à 23:04 (CEST)

Fonction d'Anashi modifier

Bonjour à tous,

Est-ce que cette fonction d'Anashi parle à quelqu'un ou s'agit-il d'un canular ? Merci d'avance. Florn (discuter) 23 mai 2019 à 17:40 (CEST)

Bien vu, canular ou amateur inspiré :). Pas de trace de Anashi Takedo, par ailleurs, sur la base MathSciNet. -- Cgolds (discuter) 23 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Avertissement suppression « Un ciseau neuf » modifier

Bonjour,

L’article « Un ciseau neuf » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 mai 2019 à 13:08 (CEST)

Changement de nom modifier

Alexey Chervonenkis a été renomé en Alexeï Tchervonenkis. De même pour Théorie de Vapnik-Chervonenkis et Théorie de Vapnik-Tchervonenkis ainsi que dimension de Vapnik-Chervonenkis dimension de Vapnik-Tchervonenkis. La règles évoqué par la personne qui a renommé est la suivante : Transcription du russe en français. Mais il n'y a pratiquement aucune source avec cette orthographe. Donc je ne sais pas quel attitude adopter. Que faut-il privilégier les sources ou la convention ? --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 12:08 (CEST)

Le problème est que la transcription anglaise prend le pas sur celle en français. On a resp. "Ch" et "Tch". Quand on lit les sources en anglais on a bien "Ch", mais le français est ou était bien "Tch". Ex. : Pafnuty Chebyshev et Tchebychev. Cette ambiguïté n'a pas fini de nous ennuyer. --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 12:25 (CEST)
Mais la différence avec Tchebychev, c'est que là il y a de nombreuses sources qui écrivent Tchebychev. Donc là il est normal d'avoir la transcription francophone. Ici, il y a 9 résultats google dont plusieurs sont des pages wikipédia ! --Huguespotter (discuter) 17 juin 2019 à 14:34 (CEST)
Ceci signifie qu'il y a deux règles et que le lecteur hésitera entre "Ch" et "Tch"(et "Sh" et "Ch"). --Dimorphoteca (discuter) 17 juin 2019 à 15:52 (CEST)
  • Il faut évidemment privilégier les sources. C'est une règle très saine : le but de l'encyclopédie est de rendre service aux lecteurs et de leur permettre de s'y retrouver facilement. Ça peut conduire à des incohérences au niveau des translittérations, mais c'est plus important de refléter l'existant. Et quand deux translittérations sont utilisées, les deux sont à signaler dès le début de l'article. Proz (discuter) 17 juin 2019 à 13:46 (CEST)
  • Privilégier les sources et se résigner à voir l'anglais devenir langue des sciences. Les redirections feront le reste. HB (discuter) 17 juin 2019 à 13:56 (CEST)
Je fais le renommage pour les 3 pages comme tout le monde semble d'accord  . J'avais un peu perdu la discussion de vue et je suis retombé sur la page aujourd'hui. --Huguespotter (discuter) 5 juin 2020 à 16:25 (CEST)

Avertissement suppression « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier » modifier

Bonjour,

L’article « Développement décimal périodique de l'inverse d'un nombre premier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Kelam (discuter) 17 juin 2019 à 14:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Système électoral, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 juin 2019 à 19:15, sans bot flag)

Billards mathématiques modifier

Bonjour. Il y a bientôt 5 ans, Maryam Mirzakhani devenait la première femme récipiendaire de la médaille Fields. À cette occasion, j'ai voulu étoffer l'article Billard (mathématiques) d'après la version anglaise. Merci de bien vouloir relire/enrichir cet article (et notamment m'aider à traduire l'anglais « smooth boundary »). --A1AA1A (discuter) 27 juin 2019 à 22:58 (CEST)

Generalized billiards (GB) describe a motion of a mass point (a particle) inside a closed domain   with the piece-wise smooth boundary  .
peut être traduit:
Les billards généralisés décrivent le mouvement d'une particule ou masse ponctuelle dans un sous ensemble   de   fermé et de bord régulier par morceaux noté  .
L'aspect régulier par morceaux me surprends (que fait-on aux coins?), et la source "The law of entropy increase and generalized billiards" parle juste de "bounded by a smooth surface Γ". En même temps, pour le billard classique, on a pas les bords réguliers. Je pense qu'on peut, en l'absence de sources relativiser l'enthousiasme de nos amis anglophones en disant "de bord régulier, éventuellement par morceaux, noté  ."
Doubleclavier (discuter) 28 juin 2019 à 10:27 (CEST)
Bof... Les coins correspondent à un sous-ensemble (de trajectoires) de mesure nulle ; on peut les négliger en première étude (et de façon plus complète, supposer que les lois de la réflection s'appliquent, par exemple, à l'hyperplan bissecteur des hyperplans tangents au coin).--Dfeldmann (discuter) 28 juin 2019 à 11:17 (CEST)
Merci de votre aide (j'avais écrit « continument dérivable » pour « régulier »). On peut trouver la définition de cette notion d'hyperplan régulier dans wikipédia ? --A1AA1A (discuter) 28 juin 2019 à 23:25 (CEST)
La notion pertinente est sans doute celle de classe de régularité ; dans ce contexte, en tout point régulier, il existe un hyperplan tangent. Mais vous devriez aller voir déjà des résultats élémentaires de géométrie différentielle des surfaces.--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2019 à 16:27 (CEST) Le
Comment on définit un hyperplan bissecteur ? Pour le bord d'un convexe en dimension 2, pas de problème, mais dès la dimension supérieure, je suis perplexe. Avec le centre de masse d'un convexe sur une demi-sphère, la définition aboutit probablement, mais se justifie-t-elle ? Ambigraphe, le 11 juillet 2019 à 08:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Pi, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 juin 2019 à 18:45, sans bot flag)

Wikidata... modifier

Bonjour, je ne résiste pas à vous informer de cette édifiante discussion sur Wikidata. Charles Hermite n'a jamais eu de thèse, et donc pas de directeur de thèse. Le merveilleux projet (oui je suis ironique) qu'est Math Geneaology lui en a collé deux pour faire bonne mesure, sans doute parce qu'ils ont été les professeurs d'Hermite à Polytechnique (la thèse est indiquée comme de Polytechnique, ce qui est amusant au 19e siècle, passons). Des bots (dont au moins un est apparemment payé pour développer cela pour google) transportent tout ceci sur Wikidata (et donc en retour sur nos infobox). J'ai envoyé un correctif à Math Gen et corrigé deux fois sur Wikidata, mais en fait on vient de me dire qu'il ne faut pas corriger sur Wikidata, il faut juste attribuer un rang de validité à cette "information"... Il me semble que c'est assez instructif. Les Fake news à côté, ce n'est rien. Mais je ne peux pas m'en désintéresser complètement, parce que c'est la deuxième fois en un mois qu'on remplace une infobox Scientifique que je viens de créer par l'infobox Bio issue de Wikidata. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 12 juillet 2019 à 19:53 (CEST)

Hélas, cela me conforte dans ma méfiance et ma déception vis-à-vis de wikidata. Que ce projet aurait été beau s'il avait permis de centraliser les données sur un sujet, en les appuyant sur des sources solides! Au lieu de cela, pour être à la hauteur de ses ambitions, il a fallu que le projet fasse appel à des robots ramassant sans discernement toutes les données trouvées à droite à gauche. En aspirant les autres bases de données d'internet qui se construisent aussi en aspirant d'autres bases de données, ils propagent et confirment les erreurs. De même lorsqu'ils remplissent les éléments WD avec des informations prises sur d'autres WP sans apporter de référence ce qui est le cas par exemple quand ils utilisent des catégorisations subjectives. Le triste c'est que l'homme (ou la femme  ) ne peut pas lutter puisque l'information sera remise par le robot...Il fut un temps où j'ai alerté sur l'introduction automatique de données non sourcées sur Wp par l'apposition d'infobox WD. Je n'ai pas eu gain de cause. La communauté a préféré la quantité à la qualité. A l'époque, on m'a dit qu'en centralisant les données on devait permettre de mieux les corriger. Ton expérience est la preuve que ce n'est pas le cas. Que faire maintenant? j'avoue être un peu désabusée.
  • alerter les gens de WP sur cette dérive? Je crains que cela ne soit directement rangé dans la case marronnier.
  • demander à WD de changer leur politique de remplissage par robot (créer un mécanisme empêchant un robot de remettre une information supprimée par un humain, supprimer l'aspiration de base de données non fiable, interdiction de remplir les données sur WD à partir de données non sourcées (spécialement les catégorisations)...)? Je doute que ta voix soit entendue tant les gens de WD croient en leur projet.
  • plus modestement, privilégier les infoboxes locales plus maitrisables en gardant sous le coude le lien vers cette discussion ubuesque (pour lutter contre les robots, ne pas supprimer l'information fausse mais seulement la rétrograder...?) pour expliquer le choix de conserver une information maitrisée. Sur ce dernier point je te soutiendrai bien évidemment. HB (discuter) 13 juillet 2019 à 07:36 (CEST)

Parallèles et méridiens modifier

Bonjour. Nous avons un mal fou à sourcer ceci : ayant une nappe (surface courbe) coupant 2 plans perpendiculaires l'un à l'autre, les traces de ces plans sur la nappe sont perpendiculaires entre elles. Voir ici le débat. Il s'agit de justifier la perpendicularité des méridiens et des parallèles sur la surface du globe terrestre (dans un 1er temps, j'évoquais un solide de révolution, mais il y a une explication plus générale avec cette nappe et ces 2 plans; mais je ne trouve aucune source). Merci d'avance pour votre participation. Jack ma ►discuter 14 juillet 2019 à 18:02 (CEST)

  • Bonjour, il est faux, en général, que pour une surface donnée, les traces de cette surface sur des plans perpendiculaires soient perpendiculaires. Prendre par exemple, dans un espace muni d'un repère orthonormé  , comme nappe, le plan passant par les points IJK, Les traces de cette nappe sur les plans (perpendiculaires) (OIJ), (OJK), OIK) sont les droites portant le triangle équilatéral IJK (donc pas d'angle droit).
  • En revanche, méridiens et parallèles se coupent en angle droit (dans le sens que les tangentes sont orthogonales). Comme le dit   Dfeldmann c'est multisourçable [5] et cela devrait donc suffire.
  • Mais cela s'explique aussi aisément en géométrie sphérique par le théorème de la porte. Le parallèle est un cercle de centre ω tracé dans un plan perpendiculaire à l'axe des pôles (contenant O le centre de la terre et ω). La tangente en M au parallèle (Tp) est orthogonal au rayon (ωM), mais comme cette tangente reste dans le plan du parallèle, elle est aussi orthogonale à l'axe des pôles, elle est donc orthogonale à toute droite du plan (ωOM). Ce plan contient le méridien passant par M. Donc la tangente (Tp) est en particulier perpendiculaire à la tangente en M au méridien qui reste contenue dans le plan (ωOM). HB (discuter) 14 juillet 2019 à 20:06 (CEST)
Une première remarque. On cite le théorème de la porte que l'on avait un peu vite proposé à la suppression. On a donc bien fait de le garder sur Wikipédia.
Seconde remarque, on peut aussi ajouter la Projection de Mercator qui conserve les angles (Transformation conforme). Donc si on voit sur de telles cartes (en 2D) des angles droits, c'est aussi des angles droits sur la sphère terrestre (en 3D). --Dimorphoteca (discuter) 14 juillet 2019 à 20:32 (CEST)

Un avis ? modifier

Bonjour  . Ça vous parle, ça : Construction des octonions basée sur le corps à 8 éléments ? J'échange avec son auteur en ce moment, et je suis confus de ne pas savoir faire de commentaire moins triviaux que « ça manque de liens bleus », litote pour « perso, je n'y comprends rien »...  
— JohnNewton8 [Viens !] 15 juillet 2019 à 21:02 (CEST)

Je n'y comprends pas grand chose non plus mais pour moi, deux questions se posent: cet article remplis t'il les critères de notoriété? serait-il plus à sa place sur Wikiversité? [6]
Doubleclavier (discuter) 16 juillet 2019 à 09:30 (CEST)
Je suis l'auteur (initial) de l'article discuté. J'ai trouvé ce § parce que JohnNewton8 m'a écrit qu'il avait écrit dans ce projet wikipédia pour "demander de l'aide" ... alors j'étais curieux (et j'ai dû faire pas mal d'efforts pour trouver ceci, notamment parce que le titre du § est si vague ... ce que je comprends puisqu'il n'avait pas prévu que je chercherais ça). La question de notoriété soulevée par Doubleclavier doit àmha être décidée par les wikipédiens spécialistes des octonions (ou au moins des algèbres sur un corps, spéc't non associatives) ... sinon où va-t-on? des wikipédiens spécialistes d'ésotérisme (par ex.) au bagage math. rudimentaire peuvent-ils par ex. juger / décider de celle de l'article Forcing voire d'articles cibles de liens qui s'y trouvent (par ex. Théorème de Löwenheim-Skolem)? Grâce à de tels articles, WP peut même apprendre aux spécialistes d'un sujet des choses sur leur propre domaine! L'article principal auquel le mien est adossé, Octonion ne semble guère être contesté pour sa notoriété ... si je me suis finalement décidé à essayer de faire quelque chose pour 'mon' sujet, c'est parce que le "Scientific American" allemand (Spektrum der Wissenschaft) a publié récemment (en tout cas en ce 2019) un article sur les octonions! Or si j'ai choisi de faire de mon sujet un article détaillé, c'est uniquement pour ne pas alourdir inutilement l'art. princ. (tout en le présentant bien en détail) et je crois avoir bien fait. Si vous (ou tout autre wikipédien) n'est pas d'accord, je vous parlerai de l'histoire de mon sujet (histoire pour HIstory, pas story) --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 19 juillet 2019 à 18:43 (CEST)
Le problème principal est que l'article ne respecte pas les règles de WP : il est nécessaire d'avoir des sources (pas une seule source comme cela semble être le cas). En particulier l'article de Spektrum n'est pas mentionné. La question de la notoriété est celle-ci : déterminer via les sources que cette démonstration n'est pas une création inédite, qui ne doit pas figurer sur une encyclopédie. Ceci peut se régler facilement. L'autre problème est que WP est une encyclopédie qui n'a pas vocation à recevoir tous les détails d'une preuve technique. Il aurait été préférable à mon avis de faire un paragraphe sur les différentes preuves dans l'article Octonion. Mais je vais regarder de plus près. J'ignore s'il y a des wikipédiens spécialistes des octonions, mais il y en a certainement avec des bagages mathématiques non élémentaires. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 19:30 (CEST)
Pour l'instant, je ne trouve aucune source reprenant la construction de Basak. Je n'ai pas accès à l'article de Spektrum, mais le résumé parle des octonions en physique, pas de leur construction particulière via F8. La notoriété des octonions ne fait pas de doute, ce qui pose question est de consacrer à une construction récente spécifique un article entier. Pourquoi pas dans ce cas à la construction via Fano, ou via l'application de Heawood ? Personnellement, il me semble qu'il serait plus encyclopédique de faire un bilan des constructions dans l'article Octonion, plutôt que cet article qui est bien moins accessible de toute manière que l'article original de Basak (disponible en ligne). Les détails n'ont absolument rien à faire ici, ce sont les idées de la preuve qu'il faudrait présenter. Sinon, cela pourrait aller sur Wikiversité. Ce n'est que mon avis, mais si d'autres veulent garder l'article, il faut le réécrire de toute façon. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 19 juillet 2019 à 20:43 (CEST)

Encore la notoriété de 'mon' article sur les octonions avec F8 modifier

Je réponds ici à l'opinion donnée par Cgolds.

D'abord je n'ai pas mentionné l'article de la revue scientifique allemande Spektrum der Wissenschaft comme une autre source possible. Il est donc normal que je ne le cite pas. Pour être abonné depuis environ l'an 2000 à cette revue, je sais bien qu'il parlait de physique quoique évidemment de phys. math. - après tout, la revue ne publie que des choses compréhensibles dans les grandes lignes par quiconque a atteint grosso modo le niveau intellectuel du bac ... ce qui n'empêche pas que moi-même je ne comprends souvent pas assez certaines choses (et pas seulement dans des domaines éloignés de mes compétences)! Ma mention de la présence des octonions dans la revue ne servait qu'à: 1) (ré-)affirmer la notoriété des octonions en eux-mêmes - que vous acceptez 2) à expliquer ma motivation surtout en ce qui concerne le pourquoi de mon intervention maintenant.

Ensuite, pourquoi utilisez-vous "inédite" de cette façon? Pour moi, ça veut dire: "non publiée" (d'ailleurs, dans un dico, j'ai trouvé comme trad. angl. "unpublished") A moins de ne pas accepter un art. de l'arXiv comme publication (parce que ce n'est pas du papier? ... comme toute la wikipédia) - ce qui ne me parait pas sérieux, Basak a justement créé une publication! C'est quelqu'un d'autre qui a trouvé celle-ci pour moi, donc je connaissais déjà la chose avant. Comment? C'est qu'il existe une autre source, celle-là vraiment inédite (non publique, pour l'instant du moins) ... et elle date d'environ 40 ans. J'ignore si mon article WP serait accepté si cette-là source était publiée, mais formellement ça satisferait la condition que vous mentionnez ("pas une seule source").

Plusieurs fois vous parlez de "preuve(s)" ou "démonstration(s)". Même si Bourbaki a pu écrire (assez à raison) "depuis les Grecs, qui dit mathématique, dit démonstration" (cit. de mémoire), il ne s'agit ni dans 'ma' source (l'art. de B.) ni dans mon art. ni même dans l'article principal Octonion d'accumuler des preuves pour un même résultat (ou liste de rés.) mais bien de constructions différentes aboutissant à des résultats (différents (!) mais isomorphes, i.e. on peut négliger la diff.), ceci avec des indications plus ou moins détaillées de preuves ... je sais que la WP donne souvent des indications sommaires de preuves (ici je parle de math. uniquement évidemment) voire présente les choses de manière "dogmatique" (ce n'est pas un reproche ici, car en général les preuves existent). Si j'ai été très en détail dans mon article, c'est que le but était aussi de valider la construction - non pas comme but en soi, mais pour convaincre de l'avantage de la construction d'être plus élégante que les autres connues - auxquelles on peut reprocher d'obliger celui qui veut vraiment vérifier les propriétés algébriques fondamentales et de symétrie de faire beaucoup de calculs ennuyeux à cause de leur caractère répétitif - par ex. calculer (ef)g et e(fg) pour tous les triplets (e,f,g) des éléments de base (il y en a 512) pour vérifier chaque fois qu'ils sont soit égaux, soit opposés (et ça selon les critères définis, représentés par exemple par l'alignement ou non de trois points dans le plan de Fano) ... ce problème se présente avec la définition par la table de multiplication posée à priori dans Octonion à l'alinéa 2.2 ainsi qu'avec la construction de Cayley-Dickson (alinéa 2.3 du même) !! La définition avec le plan de Fano parait très populaire (John Baez, le grand spécialiste des oct. qui se dit phys. math. plutôt que mathématicien, le présente aussi - de même que l'art. de Spektrum der Wissenschaft si je me souviens bien) et sa présentation dans Octonion me semble avoir été améliorée depuis que je l'ai vue la dernière fois, mais même maintenant celui qui veut l'utiliser pour mieux mémoriser risque d'avoir la peine parce que les flèches sont essentielles ... alors qu'on mémorise bien le reste du dessin, il faut l'étudier un peu pour découvrir comment les flèches sont arrangées. A part ça, ce procédé peut donner une idée des symétries sur lesquelles j'insiste, mais là encore il manque un moyen de vérifier par ex. l'associativité au signe près ... Quant à l'appl. Heawood, j'ai trouvé par Google un art. WP fr. la concernant (semble-t-il) - Graphe de Heawood mais ça n'a apparemment rien à voir ... j'ai ensuite cherché dans WP directement et je trouve la phrase "Celui du plan de Fano est le graphe de Heawood" dans Plan de Fano où si j'ai bien compris "celui" se rapporte au "graphe biparti, points et droites" d'un plan projectif fini (comme celui de Fano justement) - donc rien de nouveau dans ce cas.

Pour dire mes sentiments plus clairement (que je n'oserais l'écrire dans un art. WP) je dirai que souvent certaines constructions math. donnent une impression de magie - rien contre le merveilleux: d'ailleurs la math. semble contenir du merveilleux irréductible -> ex. selon moi: le Théorème de d'Alembert-Gauss et sa généralisation qu'on trouve notamment dans la théorie des corps ordonnés chez Bourbaki ... faut pas comprendre cela comme de la philo, c'est plutôt émotionnel - mais ça donne envie de creuser pour mieux comprendre. Un autre exemple de ce phénomène dont j'ai envie de m'occuper peut-être bientôt, c'est la preuve de l'existence du dodécaèdre ou (ce qui revient au même) de l'icosaèdre (sous-entendu réguliers) ... je veux parler d'objets satisfaisant exactement à leur définition (donc les modèles physiques - si bien faits soient-ils ne suffisent pas) ... On lit vraiment souvent sur ces Solides de Platon mais sans une telle preuve. Par hasard j'en ai trouvé une dans un livre, mais on y trouve cet effet 'magie' alors que je crois savoir qu'on peut trouver une construction où la symétrie apparait naturellement: on peut utiliser la théorie des représentations linéaires de groupes finis pour déjà obtenir le groupe de symétries (toutes ou seulement les rotations?) de ces deux solides difficiles à construire mathématiquement ... reste à compléter ça. On voit que la recherche de voies vers une compréhension plus profonde et moins magique demande de monter en abstraction. Pour d'Alembert-Gauss, ce sera avec la théorie de Galois qu'on y arrive le mieux. --Ulysse (alias UKe-CH) (discuter) 20 juillet 2019 à 01:39 (CEST)

Dans ce projet math., tout le monde n'intervient pas systématiquement. Il aurait été poli de convier Cgolds (d · c · b). Il y a des matheux ici, avec un certain cursus. Vous n'avez pas entendu, je pense, les objections qui vous sont faites. Donkey Chott (discuter) 20 juillet 2019 à 03:52 (CEST)
  UKe-CH, Donkey Chott, Doubleclavier, JohnNewton8 et Dfeldmann : Bonjour, merci des réponses. Effectivement,   cela ne répond pas à ce que j'ai dit. Si vous voulez faire des cours ou donner des explications pédagogiques détaillées, Wikipedia n'est pas le bon endroit, je crois avoir compris que Wikiversité est le lieu pour cela. Ici, c'est une encyclopédie qui synthétise les connaissances sur un sujet. Synthétise et explique. L'inédit visait l'article actuel (en partie TI, si je comprends bien), pas Basak. L'article de Basak est publié dans un journal scientifique, la question n'est pas là : la question est qu'il s'agit d'un unique article, original, de 2018. Lui consacrer un article dans Wikipedia qui est à mon avis moins clair que l'original ne me semble pas faire sens ; s'il y a ou s'il y avait d'autres références ou articles sur cette même construction, mon avis serait différent. A propos d'Heawood, je visais la construction de Bruno Sévennec, à titre de simple exemple ; en effet, il pourrait être utile de présenter les différentes constructions de la multiplication des octonions, dans l'article Octonion ou éventuellement dans un article séparé. Mais dans tous les cas, il faudrait prendre du recul, contextualiser le résultat pour l'expliquer à un public plus large, pas restituer de nombreux détails techniques comme c'est fait actuellement. Ce sont deux problèmes distincts : un concerne l'existence même de l'article (le choix entre : pas d'article séparé d'Octonion, un article sur toutes les constructions, un article sur celle-ci seulement), l'autre la manière dont l'article est actuellement rédigé. Je laisse d'autres habitués du Thé répondre bien sûr, il peut y avoir des avis différents sur la notoriété. Cordialement-- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 09:36 (CEST)
Une petite nuance : arxiv n'est pas un journal, c'est un dépôt de documents, ce qui y est publié n'est donc pas relu/vérifié Doubleclavier (discuter) 20 juillet 2019 à 12:54 (CEST)
  Doubleclavier : Oui, mais en l'occurrence, l'article a été publié, dans le journal (tout à fait sérieux) Finite Fields and Their Applications 50 (2018) 113–121, [7] (la référence est bien donnée, même si le lien dans WP est à la version arxiv). Donc ce n'est pas le problème ici. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 20 juillet 2019 à 17:05 (CEST)

Polynômes de Hilbert modifier

Bonjour,

Une page sur ces polynômes (mentionnés dans Liste de polynômes) se justifie-t-elle ? Ou faire une simple redirection vers Polynôme à valeurs entières, quitte à retravailler totalement cet article ? En tout cas, je trouve la situation frustrante, mais je n'ai pas de sources acceptables. Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 01:38 (CEST)

Il me semble que les sources ne manquent pas en cherchant «Hilbert polynomial». Le sujet me semble admissible. En revanche son traitement nécessite un niveau en math que je n'ai pas. Du coup, la maintenance sera difficile. Je ne vois aucun intérêt à renvoyer sur Polynôme à valeurs entières. Est-ce d'ailleurs bien un polynôme à valeurs entières (il me semble qu'on le dit polynôme à coefficient rationnel et cela ne me semble pas équivalent) ?. On peut aussi créer un article plus large regroupant fonction et polynôme de Hilbert HB (discuter) 22 juillet 2019 à 14:13 (CEST)
Les sources semblent concerner series and Hilbert polynomial, ce que je ne maîtrise pas. Je pensais plutôt aux propriétés des polynômes décrits ici ou là. Donkey Chott (discuter) 22 juillet 2019 à 15:47 (CEST)
Ah dans ce cas..., je pense que le sujet n'est pas admissible en l'état : il ne s'agit que d'une appellation destinée à des exercices de concours. Il est possible que cela ait un rapport avec les vrais(?) polynômes de Hilbert si j'en crois ce document p.94-95. Donc si on veut parler de  . Le mieux est de compléter l'article sur Polynôme à valeurs entières où la dénomination de "polynôme de Hilbert" est très récente avril 2018. Concernant un article dénommé polynôme de Hilbert on a le choix
  • ou bien on estime que l'appelation polynôme de Hilbert pour la base des polynômes à valeurs entières est légitime, on crée une page d'homonymie renvoyant sur (a) polynôme à valeurs entières et (b) Série et polynôme de Hilbert (en) (article à créer)
  • ou bien on estime que le terme de polynôme de Hilbert est à réserver à la notion de polynôme associé à une variété et on crée un micro article sur cette notion en mettant en tête d'article un modèle:Confusion (ne pas confondre avec la base des Polynôme à valeurs entières
  • ou bien on ne se casse pas la tête en créant une redirection provisoire vers polynôme à valeurs entières et indiquant en page de discussion qu'une page d'homonymie pourra la remplacer dès que le thème des polynômes de Hilbert d'une variété ou d'un idéal sera traité sur WP.
HB (discuter) 23 juillet 2019 à 12:22 (CEST)
Merci HB (d · c · b) pour cette réflexion et les recherches associées. Si les énonces de concours emploient cette terminologie, il doit y avoir une raison. On peut ne rien faire ou suivre ta troisième proposition. Donkey Chott (discuter) 24 juillet 2019 à 23:09 (CEST)

Wikidata encore ! modifier

Bonjour, encore une fois un utilisateur a remplacé l'infobox scientifique par une infobox Wikidata (Hélène Frankowska). Vu ce que je vois sur Wikidata depuis quelques mois je suis de plus en plus convaincue que c'est au moins prématuré, quand l'infobox initiale est bien faite. Serait-il possible de prendre une décision collective ici, au moins pour les articles concernant les mathématiciens et mathématiciennes ? Je sais que cette discussion a déjà eu lieu mais il me semble que ce serait plus facile à reverter et implémenter si c'était clairement décidé (ou non, évidemment, mais j'ai l'impression que beaucop de participants et participantes du projet maths sont d'accord là-dessus). Doit-on faire un sondage, ou quoi ? Merci d'avance -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 10:14 (CEST)

On a toujours fonctionné de manière très informelle concernant nos conventions. Un sondage me parait un peu lourd. Il suffit de laisser ce sujet ici quelques temps (au moins jusqu'en septembre vu le nombre d'enseignants sur ce projet) pour laisser les gens s'exprimer et puis, au prochain archivage de la page, il suffira de compléter la page Projet:Mathématiques/Liste des discussions concernant les conventions du projetHB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)
Merci, oui, cela me semble bien. J'ai passé pas mal de temps à essayer de corriger des choses sur WD (mais on m'a dit récemment qu'il ne fallait pas corriger, justement) et malgré l'optimisme sympathique de certains, je trouve qu'il y a de vrais problèmes, pas en voie d'être résolus. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)
Comment ça; il ne faut pas corriger ? Dans chaque cas concret dont nous parlons, l'apposition de la mention "donnée obsolète" (qui, si j'ai bien compris, est la procédure recommandée) conduit à une erreur. Donc, si, corriger, et attendre de pied ferme la justification donnée, parce que si c'est une erreur, cette justification ne risque pas de venir. Somme-nous censés tabuler, par exemple, toutes les valeurs connues de pi (depuis le 3 de la Bible), y compris celles erronées (un de mes favoris étant 3,14116, par lecture erronée de trois quatorze cents seize) ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 13:59 (CEST)
Cher Dfeldmann, j'ai voulu enlever les mentions des directeurs de thèse de Charles Hermite, ce dernier n'ayant jamais eu de thèse (les deux personnes mentionnées ayant été des enseignants d'Hermite à Polytechnique, où il est resté un an...). Je me suis fait reverter vertement, il fallait mettre cela en "obsolète/désuet" (sic...). Il n' y avait pas de source, bien sûr (celle donnée ne parlait pas de thèse et une autre était le site math Gen qui comme vous savez, s'appuie souvent sur WP ou WD pour "compléter"...). Le problème est qu'on se fait reverter sans justification au départ (ily a des bots fort actifs). La discussion est là. Et pour pi, oui, oui  . Amicalement, -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 16:13 (CEST)
Alors, procédons différemment. Est-il possible de demander une restriction thématique pour les bots, protégeant « nos » articles (au moins, à la main, dès qu’on constate une erreur? Comme ça, chacun reste chez soi et on peut travailler au cas par cas.—Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:02 (CEST)
Je n'ai pas compris si tu voulais dire ici sur Wp ou sur WD. Sur Wp, je pense qu'on peut obtenir que les infobox ne soient pas remplacées si on les a créées avant correctement (ce n'est pas évident, voir [8]. Sur WD, je ne suis pas sûre qu'on peut obtenir quoi que ce soit, à chaque fois que j'ai lancé une demande, cela n'a pas donné de choses très concluantes. Un problème est que ce n'est pas cloisonné au français, on discute sur le Bistro français de WD et ensuite quelqu'un d'autre vient faire des changements sans répondre, etc. J'ai tout refait les différentes écoles normales dans plusieurs langues pour avoir une cohérence et quelqu'un vient de rechanger certaines choses sans aucune consultation, etc. Il faudrait pouvoir très bien ajuster les modèles pour récupérer correctement des données (par exemple "membre" de veut dire des choses différentes sur WD, etc). Amicalement -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 18:48 (CEST)
Non, non ; je parle bien de Wikipédia, et de l'idée qu'un bot qui fait sur un article précis quelque chose qui ne nous plait pas peut sûrement (maintenant que ça existe) être bloqué sur cet article au moins autant qu'un vulgaire CAOU.--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 18:56 (CEST)
Je n'ai jamais eu de problème sérieux (=non résolu rapidement) avec les bots sur WP. Par contre, des bots sur WD qui ajoutent par exemple automatiquement des entrées en prenant pour bases les catégories de n'importe quel wikipédia (!), bien sûr sans source, cela existe et apparemment ce n'est pas vu comme un problème. Du coup, ces non-données peuvent être réimportées sur wp via les infobox...-- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:02 (CEST)
Ok, alors bloquer les infobox : cette fois, l'idée est que toute boîte erronée venant de Wikidata est remplacée par une boîte maison (au besoin, si ça n'existe pas, donner un moyen de décompiler le texte de la boîte wikidata, pour pouvoir ensuite l'éditer chez nous sans problème), et empêcher par un moyen quelconque de faire modifier cette boîte par un bot (d'où qu'il vienne). C'est possible, ça ?--Dfeldmann (discuter) 26 juillet 2019 à 19:07 (CEST)
Comme je l'ai découvert, les historiques issus de WD ne sont pas conservés, toute mise à jour sur WD (dans un sens ou un autre) entraîne celle sur WP s'il y a lien, par exemple dans une infobox. Personnellement, je n'ai rien contre la présence d'une infobox issue de WD s'il n'y a rien d'autre, mais le remplacement brutal me dérange. Si je crée un article biographique, je regarde en général si je peux rendre WD correct, mais dans certains cas, cela semble impossible (trop d'erreurs ou de choses ambiguës présentes) et alors je mets une infobox scientifique. Je vous engage à regarder la fiche wikidata sur Einstein, par exemple. On peut apparemment utiliser (-) pour bloquer un champ d'infos de wd, mais je n'ai pas encore testé. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 19:17 (CEST)
(Conflit d'édition : j'écrivais justement pour rappeler ce "-" ; je poste quand même.)
Bonjour. Il y a toujours la possibilité, dans une infoboîte prévue pour afficher les données de Wikidata, d'empêcher l'affichage de telle ou telle propriété en lui affectant à la main la valeur "-". Bien sûr, ça ne règle pas le problème sur Wikidata (mais je dirais que c'est leur problème), et donc potentiellement sur d'autres Wikipédia, mais pas moins que quand on modifie une valeur d'une infoboîte traditionnelle. Ça peut-être une solution de mi-chemin, dans le cas où une partie de ce qu'une infoboîte tire de Wikidata est intéressant à garder, et qu'une autre partie n'est pas souhaitable. Mais ça manque peut-être de clarté : une infoboîte traditionnelle, on sait qu'elle ne va pas chercher ses valeurs sur Wikidata, on n'a pas besoin de se poser la question. Grasyop ✉ 26 juillet 2019 à 19:22 (CEST)
Il est clair aussi que peu de publicité est faite autour de ce "-" : le but des partisans des infoboîtes Wikidata, c'est d'alimenter Wikidata (et quoi d'autre derrière ?, quelques réponses ici), pas Wikipédia. Grasyop ✉ 26 juillet 2019 à 19:29 (CEST)
La possibilité de remplacer dans une infobox WD, une valeur de wikidata par une valeur locale ou par pas de valeur du tout est normalement toujours expliquée dans la documentation du modèle (voir par exemple Modèle:Infobox Biographie2#Remplacer un champ Wikidata par une valeur locale). Si cela n'est pas mis dans la documentation, ou si cela ne marche pas, il faut exiger l'une et l'autre.
Mais cela ne résout pas tous les problèmes car on peut pas deviner quel champ va être complété sur la page WD faisant apparaitre le même champ dans l'infobox (il y a toute de même près de 90 champs potentiels). Certains projets ont construit des infobox WD plus raisonnables avec un nombre de champs limité.
Enfin, il faut savoir que, bien que les modifs WD n'apparaissent pas (encore?) dans l'historique de l'article (il me semble que cette fonctionnalité devrait être une priorité), il est pour l'instant possible de voir ces dites modifications dans notre liste de suivi : il suffit de l'ajouter dans les filtres actifs (cliquer sur "filtrer les modifications" aller dans la dernière rubrique "type de modifications" et cocher "modification wikidata"). HB (discuter) 26 juillet 2019 à 19:52 (CEST)
Je ne conteste pas la présence dans la documentation.
Pour la liste de suivi, cette méthode est temporaire. Pour l'activer de manière durable, il faut aller dans vos Préférences — Liste de suivi — Options avancées. Je l'avais désactivé parce que, de mémoire, il y avait trop de modifications Wikidata à surveiller. Peut-être moins maintenant ? Le problème est qu'apparaissent les modifications (par robots ?) concernant toutes les langues, qui ne nous concernent pas directement. Grasyop ✉ 26 juillet 2019 à 20:24 (CEST)

avis modifier

  • De préférence, Infobox spécialisée scientifique sans apport d'éléments wikidata non maitrisables. Si pas de consensus, ne pas changer celle qui est déjà posée. HB (discuter) 26 juillet 2019 à 10:53 (CEST)
  • Ne pas remplacer l'infobox spécialisée si elle est déjà posée ; éventuellement poser d'abord la question en PDD ou auprès du contributeur/contributrice qui a posé l'infobox, car il y a souvent de bonnes raisons de préférer l'infobox spécialisée (informations plus précises et adaptées, formulation, etc) et certaines informations ne peuvent être obtenues correctement à partir de WD à l'heure actuelle. -- Cgolds (discuter) 26 juillet 2019 à 13:10 (CEST)

Bonjour, je crois me souvenir, mais   Simon Villeneuve doit pouvoir le confirmer, qu'un « bandeau » sous la forme <!-- {{Infobox Biographie2}} --> mis en première ligne d'une page est fait pour informer un bot de ne pas mettre cette infobox. Cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 8 août 2019 à 10:00 (CEST)

Proposition au label modifier

 

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Évariste Galois » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 19:24 (CEST)

Je n'ai pas épluché l'article que j'ai simplement survolé et j'admets qu'il y a beaucoup de travail là dedans. Il y a simplement un hic et de taille : c'est ce foutu présent de narration. Il est admis que l'on n'utilise pas le futur dans un récit historique et je viens d'en trouver ce qui rend la forme incorrecte et me forcera donc à voter   Contre tant que cela ne sera pas corrigé. Il faut alors faire comme en mandarin : il faut remplacer le futur par un ensuite et d'autres joyeusetés du même calibre. Personnellement, j'eusse rédigé l'article au passé simple/imparfait mais cela semble être un véritable tabou en France métropolitaine. Je viens juste de lire une horreur du même tonneau de la part d'un Professeur Docteur de l'université de Genève que charitablement, je ne nommerai pas. Peut-être que je suis déformé par le monde anglo-saxon qui refuse l'utilisation d'un tel présent historique et je trouve l'utilisation des temps passés plus agréable à lire. En tout cas, il ne faut pas compter sur moi pour effectuer une « correction » qui me répugnerait. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 août 2019 à 21:29 (CEST)
Mais bien sûr. Et tu continuera à voter contre tous les articles écrits au présent de narration en dépit des recommendations votées par la communauté. Quelle belle conception du travail collaboratif... Et je suppose que tu sais que le travail de Galois a été rejeté par des gens qui ne se sont pas donné la peine de le lire, parce qu'il n'utilisait pas les notations conventionnelles... Pas grave, pour une mention BA, un vote contre ne pèse pas lourd, et sera peut-être même rejeté pour POINT (et j'ai même réussi à faire passer Ramanujan en AdQ en dépit de cet horrible présent de narration).--Dfeldmann (discuter) 7 août 2019 à 21:41 (CEST)
S'il y a une faute de grammaire signalée non corrigée (futur dans le passé), je vous souhaite bonne chance pour faire rejeter mon vote... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 7 août 2019 à 21:45 (CEST)
Bonjour. Dans « année de mathématiques préparatoire », c'est l'année qui est préparatoire ? Par ailleurs, dans Cinq siècles de mathématiques en France, Marcel Berger résume la biographie de Galois parue dans Les Génies de la science et écrit que Galois est très vite chassé du collège Louis-le-Grand « pour son refus de chanter à la chapelle et celui de porter un toast en l'honneur du roi », alors que l'article laisse penser qu'il y est resté longtemps ? Je vais relire, mais mon avis est favorable. Donkey Chott (discuter) 7 août 2019 à 21:57 (CEST)
Bonjour. Avis favorable pour ma part. (Sinon, Evariste Galois entre à Louis-le-Grand en 1823 et le quitte en 1830.) --Dimorphoteca (discuter) 8 août 2019 à 09:01 (CEST)
Avis favorable. --Pierre de Lyon (discuter) 8 août 2019 à 10:32 (CEST)
As-tu lu l'analyse critique de Cgolds dans Discussion:Évariste Galois#Article dégradé de novembre 2016 ? Il me semble que ses reproches restent fondés et qu'il y a eu peu de remaniement profond de l'article de novembre 2016 au 4 aout 2019[9]. Je suis pour ma part opposée au label mais n'interviendrai cependant pas dans la page de vote. Jusqu'en juin 2009 l'article était succinct et juste[10], ensuite une IP est intervenue pour le compléter au delà du raisonnable en extrapolant grandement sur les sources. il a fallu tout nettoyer; Je n'ai pas eu le courage de tout effacer et me suis contentée de corriger les erreurs de chronologie et de mathématiques et éliminer les extrapolation en me servant de la seule source dont je disposais: Dupuy. Mais ce type de travail ne peut pas aboutir à un bon article. J'ai pour ma part abandonné l'article en 2016 quand j'ai vu que l'IP continuait à vouloir y intervenir, continuant dans ses mêmes errements. HB (discuter) 8 août 2019 à 21:12 (CEST)
En ce qui me concerne, c'est toujours non. C'est un article qui repose sur une historiographie dépassée. Ce n'est pas parce que des références sont parues récemment qu'elles sont correctes : pour toutes ces célébrités populaires, que ce soit Fermat, Galois ou Einstein, il sort tous les ans des livres de vulgarisation ou pire qui redisent des choses démontées depuis belle lurette. Dans cet article sur Galois, il y a aussi des TI subreptices (et surtout faux) : quelqu'un peut me dire ce que c'est que cette "intuition géométrique de la résolubilité des polynômes"  ? Le paragraphe laisse en plus entendre que la complexité de la question croit avec le degré (ou pire que c'est le cas des polynômes cyclotomiques ?). C'est juste un exemple. Il existe de très bonnes sources (le numéro des Génies de la science, les deux ouvrages de Caroline Ehrhardt, etc), mais ce ne sont pas celles qui sont utilisées. Comme l'a dit HB, on avait remis de l'ordre minimalement, mais sérieusement, il y a longtemps et tout ou presque a été mis au panier. J'avoue que j'ai un peu renoncé à améliorer cet article, mais bon article, non. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 00:36 (CEST)
Bon, impossible pour moi de ne pas tenir compte des deux derniers avis.
Je repose alors la question de la contradiction entre le contenu, à propos de Louis-le-Grand, et le résumé de la biographie issue des Génies de la science.   Dimorphoteca :, quelle est ta source ? Berger précise (p.91) que « ce texte remarquable vous donnera tous les détails, les citations pour détailler, préciser le résumé » qu'il en a fait. Bon, j'ai un peu tiqué sur le fait que l'année de publication était fausse dans la bibliographie. J'avais dû le lire, je ne l'ai pas conservé. Pour les amateurs, ce lien. Berger écrit : « Galois est le Rimbaud des mathématiques ».
Mais si on essayait de reprendre le contenu ? Donkey Chott (discuter) 9 août 2019 à 02:05 (CEST)
Marcel Berger n'est pas historien des maths et s'il a dit ce qui est rapporté ci-dessus, c'est un excellent exemple de la manière dont des auteurs (y compris des mathématiciens) lisent de travers. Je cite "Les Génies de la science", sur Galois (entre parenthèses, cette série supervisée par des professionnels est en général de bonne qualité, ce qui n'est absolument pas le cas de la nouvelle série traduite de l'espagnol et qui a été rajoutée à plein d'articles récemment), en l'occurrence, c'est Norbert Verdier qui est responsable du voulme Galois dans Les génies de la science. Donc p. 9 : "A douze ans, Galois entre au lycée Louis-Le-Grand en tant qu'interne. [là discussion sur le choc par rapport à l'environnement familial, puis généralités sur le lycée et l'atmosphère, conflit entre républicains et soutien au régime d ela part des autorités du lycée] Les marques de mécontentement se multiplient. 117 élèves sont expulsés. Galois n'y prend pas part." p. 10: en lgénde d'une illustration "Vue du collège Louis-Le-Grand, où Galois poursuivit une scolarité aux succès variés, entre 1823 et 1830". De fait, Galois signe début 1830 l'engagement à l'Etat qui accompagne l'entrée à l'école préparatoire (nom à l'époque de ce qui deviendra l'école normale supérieure) (p. 11). Je pense que c'est un bon exemple des problèmes de l'article. On ne peut pas utiliser des sources tertiaires ou pires, et j'ai l'impression qu'à part Dupuy (quand même très dépassé sur plein d'aspects), c'est ce qui est fait actuellement. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 08:02 (CEST)

À lire HB (d · c) et Cgolds (d · c) ce type de sujet ultra rabaché mériterait une annexe de « fact checking » en PDD avec toutes les choses sues fausses qui ressortent régulièrement. Je vais me pencher sur la génération d’une liste brute de déclarations dépréciées sur Wikidata pour aller dans ce sens … — TomT0m [bla] 9 août 2019 à 08:45 (CEST)

Bonne idée ! Il y a eu par ailleurs des études de la manière dont Galois a été remis en scène si j'ose dire alors l'Ecole normale devenait un lieu de formation essentiel pour les mathématiques à la fin du 19e siècle. C'est aussi quelque chose qu'un article "labellisable" devrait aborder. L'aura qui s'est développée est un phénomène en soi (l'exemple de Berger avec le "Rimbaud des maths" est caractéristique : il y a d'autres mathématiciens très précoces et brillants mourant tragiquement, exemple Abel, ou Herbrand, ou d'autres ; par ailleurs àpart la précocité, les fins de vie de Rimbaud et Galois ne sont pas comparables). Amicalement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 09:03 (CEST)
Pour Louis-le-Grand, j'ai simplement fait une recherche sur Google. Mais pour ce qui est de l'exactitude, ce n'est pas si simple. Comment être sûr que les experts ont bien analysé les sources primaires et que nos sources secondaires ou tertiaires retranscrivent le consensus ? --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 10:27 (CEST)
J'ai donné la source pour Louis-Le-Grand. Je ne comprends pas très bien la remarque sur l'analyse des sources primaires par les experts. Les experts (réels) sur Galois ont évidemment travaillé sur les sources primaires, et de toute façon nous n'avons pas le choix ici que de les utiliser. Le vrai problème, pour cet article comme ceux d'autres "célébrités", c'est de reconnaître les experts - car comme j'ai dit, les sources utilisées pour l'instant ne sont pas correctes. Mais de toute façon, il manque trop d'aspects dans l'article pour le label amaha (imaginaires de Galois, fonctions modulaires, etc). Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:36 (CEST)
Je suis d'accord, mais des sources primaires ou secondaires, des experts, il y en a plus d'un. Je lis "LA source pour Louis-Le-Grand" et c'est bien sûr réducteur. Je redoute moi aussi une compilation ardue. --Dimorphoteca (discuter) 9 août 2019 à 19:19 (CEST)
J'avoue ne pas comprendre cette discussion : il a été demandé de confirmer une source pour cette information sur la présence de Galois à Louis-Le-Grand, à cause d'une interprétation douteuse de Berger. Berger s'appuie apparemment sur Verdier, c'est pourquoi j'ai dit "la" source, au sens de "sa" source, qu'il semble avoir mal résumée. L'information sur la longueur de la scolarité de Galois à LLG, en l'occurrence, n'est pas contestée, je pense. Cordialement, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 23:32 (CEST)

Élaboration de l’idée de liste d’erreurs modifier

J’ai fait un exemple de requête Wikidata pour récupérer les choses marquées en erreur sur Wikidata sur un sujet donné, ça pourrait donner l’exemple ci dessous. Le sujet choisi initialement est Évariste Galois mais apparemment il n’y a rien de marqué en erreur sur Wikidata a son propos donc j’ai inclu l’Allemagne et Pi en sujet qui comportent effectivement un fait marqué en erreur (il y en a encore relativement peu sur Wikidata). C’est un truc vite fait comme ça, techniquement c’est refaisable avantageusement avec un modèle en Lua à poser sur la page de discussion d’un article, ce que je referai un de ces quatres. l’erreur sur Pi présente ce jour est intéressante d’ailleurs, parce que « valeur avec moins de précision ce n’est pas vraiment une erreur, surtout qu’on peut indiquer une précision pour une valeur sur Wikidata …

Cette liste est mise à jour périodiquement par un bot avec les données de Wikidata. Les changements manuels à la liste seront retirés lors de la prochaine mise à jour !
sujet type de valeur fautive valeur fautive source erronée (lien vers source erronée) raison du marquage en erreur (sur la déclaration) raison (sur la référence)
Évariste Galois lieu de sépulture Bourg-la-Reine
Allemagne identifiant VIAF
hymne
identifiant ICPSR Geographic Names Thesaurus
nom officiel
énoncé de la devise
nom dans la langue maternelle de la personne
catégorie de personnalité
nom court
identifiant Instagram d'un profil
identifiant Bibliothèque nationale de France
identifiant de la Grande Encyclopédie russe en ligne
identifiant Store norske leksikon
relation diplomatique
record de température maximale 		135446758
189116956
Deutschlandlied
14333
Федэратыуная Рэспублiка Германiя
Federacia Respubliko Germanio
Deutschland – Das Reiseland
Bundesrepublik Deutschland
Catégorie:Personnalité allemande
ФРГ
germanytourism
11930867z
2354371
Deutschland
Bhoutan
42.6 		Glosbe
loi fondamentale pour la République fédérale d'Allemagne 		https://www.bpb.de/themen/politisches-system/deutsche-demokratie/39421/wappen-flagge-und-hymne/
http://www.1000dokumente.de/?c=dokument_de&dokument=0255_hym&object=translation&l=de
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373556/publicationFile/131097/BundesrepublikDeutschland.pdf
https://www.wortbedeutung.info/Federacia_Respubliko_Germanio/
https://de.glosbe.com/de/eo/Bundesrepublik%20Deutschland
https://www.welt.de/reise/article122264739/So-gut-oder-schlecht-werben-Laender-um-Touristen.html
https://tuerkei.diplo.de/tr-de/themen/08-kids-corner/-/1602496
http://www.mfa.gov.bt/about-the-ministry/honourary-consulates
http://www.auswaertiges-amt.de/sid_70FE5499DF3A0409A6169DF3F549D65B/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Bhutan/Bilateral_node.html
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Vom-DWD-annulliert-Lingen-verliert-deutschen-Hitzerekord,lingen874.html
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89139710/temperaturrekord-in-deutschland-deutscher-wetterdienst-annulliert-wert.html 		concerne un sujet différent
ne correspond pas exactement
identifiant retiré
propriété ne convenant pas à cette entité
valeur erronée
confusion
redirection d'identifiant
non confirmé
révocation
pi valeur numérique
discipline dont c'est l'objet 		3
3.1605
3.2
theory of the number pi 		papyrus Rhind élément/valeur avec moins de précision
valeur erronée
erreur dans la/les source(s) de référence
no such academic discipline
Fin de la liste générée automatiquement.

— TomT0m [bla] 9 août 2019 à 10:30 (CEST)

Bonjour, le projet est intéressant, mais .... il n'y a pas de valeur 3 pour "pi" dans le papyrus Rhind :). Donc là on a une double "erreur", une mathématique qui n'est effectivement qu'une question d'approximation et une historique qui vient, une fois encore, de mauvaise lecture de source ou d'utilisation de sources secondaires/tertiaires de mauvaise qualité pour tout ce qui est histoire des sciences. Je ne sais pas comment on marque sur WD que la "source" est mal lue et n'est pas en fait une source pour le fait indiqué (ce n'est pas la première fois que cela arrive :)). Pour l'Allemagne, je n'ai bien compris ce qui était faux (pas de relation diplomatique ?). Amitiés, -- Cgolds (discuter) 9 août 2019 à 17:41 (CEST)
Je sais pas non plus pour l’Allemagne, il n’y a peut-être que la personne qui l’a mis qui est au courant :) disons qu’il reste beaucoup à faire sur Wikidata, c’est un projet relativement peu codifié et assez libre ou les choses s’inventent un peu au fur et à mesure. Ma lecture entre les lignes c’est qu’il n’y a pas encore de relation diplomatiques officielle mais qu’il y a des tentatives de discussions informelles ou des rumeurs de couloirs plus ou moins confirmées. Quant à savoir si c’est la bonne manière de le modéliser … sans doute pas :)
Pour pi, faudrait voir avec la/les personnes qui ont modifié ces déclarations. Il est probable que la personne qui a déprécié l’aurait fait qu’il y ait une référence ou pas suivant sa logique pour la valeur «3» … — TomT0m [bla] 9 août 2019 à 19:11 (CEST)

Jean-Pierre Ferrier modifier

Bonjour. Pensez-vous que Jean-Pierre Ferrier, professeur émérite à l'université de Lorraine et titulaire du cours Peccot en 1970-71, spécialiste des séries de Fourier, soit admissible ? Je pose la question car j'ai vu qu'il était dans le Who's Who, ce qui me semble assez inhabituel pour un mathématicien. NAH, le 10 août 2019 à 15:03 (CEST).

J'ai cherché sous Google et je n'ai trouvé aucune source secondaire le concernant. Scholar Google n'a rien donné non plus. Avant de créer un tel article, il faudrait chercher des sources. Mon impression est que cette personne est plus rédacteur de cours (qui je ne connais pas du tout) que quelqu'un ayant fait date. C'est vrai que j'ai un profil Taupe-Grande École (dont spé M') et dans ce milieu, nos sources étaient différentes comme Nicolas Bourbaki, Lelong Ferrand & Arnaudiès ou Laurent Schwartz. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 août 2019 à 03:37 (CEST)

Demande d'aide sur Repère de Frenet modifier

Je me trouve en conflit sur cet article avec un utilisateur, et je commence à être par trop désagréable[11]. Je me désengage donc mais je souhaite un regard neuf capable de nous départager ou de trouver une ligne médiane. Merci de prendre le relais. HB (discuter) 16 août 2019 à 19:54 (CEST)

Articles incompréhensibles modifier

Je viens de tomber sur deux types de problèmes graves. 1) Articles ultra-spécialisés : la surface de Véronèse est un cas typique (bon, faisant partie d'une famille d'articles créés par un banni, titi2 (d · c · b)). On fait quoi de ce charabia ? Le plus simple est de mettre un bandeau, et de remplacer par une traduction de l'article anglais, par exemple, mais comment avoir une liste ? 2) Plus grave encore, dans un article d'importance maximale, arithmétique modulaire, des passages absurdes : j'ai corrigé ce matin cette formidable perle : "Euler détermine la valeur [de zêta (2)] comme étant le sixième du carré de la surface d'un cercle de rayon un" (et il y en a d'autres, sans même parler de l'inutilité complète de cette information pour le calcul modulaire). Là encore, que faire?--Dfeldmann (discuter) 23 août 2019 à 12:08 (CEST)

Surface de Véronèse : le RI ne me scandalise pas, et le peu qui reste n'est qu'un (mauvais) début de traduction de l'article en anglais. Que faire ? Traduire.
Arithmétique modulaire : pareil, le RI ne me scandalise pas. Je n'ai pas regardé le reste (conséquent). Que faire ? Continuer à resserrer les boulons.
C'était l'avis d'un non spécialiste. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 12:49 (CEST)
Arithmétique modulaire : la formulation, pour zeta(2) n'est pas si charabiesque, cela paraît être une traduction de la version d'Euler (évidemment cela aurait dû être signalé), traduction en anglais et texte original ici : http://www.17centurymaths.com/contents/euler/e041tr.pdf, et ça aurai sa place dans problème de Bâle (je découvre que ça s'appelle comme ça). Pour le reste c'est probablement inutile dans l'article et pourrait être remplacé par un lien, ou plutôt disparaître : la justification étant la démonstration de Dirichlet du Théorème de la progression arithmétique, personnellement la répartition des nombres premiers me paraît assez loin de l'arithmétique modulaire.
Mais cet article pose d'autres problèmes, à commencer par la conception même : vision très extensive de l'arithmétique modulaire, terme plutôt utilisé en informatique et en un sens assez calculatoire (aspect d'ailleurs assez peu traité) pour les entiers uniquement. L'article a été conçu en 2007 par Modèle:Notif:Jean-Luc W, je le cite(laissé sur ma pdd en 2007) : « pour être une introduction à la catégorie, l'objectif est donc d'éclairer par une synthèse les connexions aux différents sujets (surtout ceux déjà bien traités dans WP) ». Nous ne faisons plus ça. L'article est difficile à corriger ou faire évoluer (il y a pas mal de problèmes plus ou moins de détail), par manque de sources ou sources imprécises, longueur, structure... Sur le fond, entre congruence sur les entiers, anneau Z/nZ et arithmétique modulaire il y a au moins un article de trop. Après comment traiter l'aspect synthèse ? Resserrer, pointer sur d'autres articles ? Proz (discuter) 28 août 2019 à 20:02 (CEST)

Décision à prendre sur coordonnées sphériques modifier

Bonjour à tous. Actuellement l'article utilise des conventions différentes au cours de son développement, ce qui conduit à une incohérence interne. Il faut donc choisir la moins mauvaise convention et uniformiser l'article. Je demande donc votre avis sur discussion:coordonnées sphériques#Décision à prendre. Merci. HB (discuter) 23 août 2019 à 21:59 (CEST)

  HB :Bonjour ; je suis en train de réécrire les passages litigieux, mais je ne trouve aucune référence pour les vecteurs unitaires de la base associée au point ( les vecteurs u_rho, u_theta,u_phi) : la version actuelle parle de base ou de repère comobile, mais c’est clairement faux. Quelqu’un a une idée ?—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 12:06 (CEST)

L'université du Mans définit la base comme "la base des coordonnées sphériques" et donne ses coordonnées. Seigne, p.3, se sert de ces trois vecteurs pour déterminer un déplacement élémentaire. Un rapide calcul nous permet de vérifier que les coordonnées des 3 vecteurs correspondent à celle de l'université du Mans. Lelong-Ferrand ne donne que le déterminant jacobien. je pense que notre article pourrait donner la matrice jacobienne pour justifier l'introduction des trois vecteurs de base. Le déterminant jacobien pour expliquer les conditions d'unicité des coordonnées sphériques (ouvert ne rencontrant pas l'axe (Oz) et évoquer la différence entre un système de coordonnées sphériques (infinités de coordonnées sphériques - r éventuellement négatif - utile pour la paramétrisation) et le système de changement de coordonnées que l'on souhaite bijectif (conditions restrictives sur r, theta, phi - pb de l'axe). HB (discuter) 26 août 2019 à 12:32 (CEST)

Super. Bon, je crains que l’expression « base jacobienne » ne figure nulle part, et d’autre part, y a-t-il quelque part une démonstration de ce que ces vecteurs sont (dans le cas général) tangents aux lignes de niveau (rho et theta constants pour u_phi par exemple) et de ce que la base est orthogonale si la matrice jacobienne l’est ? Et finalement, je te demanderai sans doute ta collaboration quand ce sera fini (début septembre) pour enfin sourcer proprement tout ça. Mais déjà, grand merci.—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 13:16 (CEST)

ben Seigne en écrivant   prouve que ces vecteurs sont tangents aux lignes de niveau. Le fait est affirmé sans preuve dans le cours de L'université du Mans. Ecrire la matrice jacobienne suffira à faire le lien manquant entre ces deux sources. Je n'ai trouvé nulle part le terme de base jacobienne. On trouve souvent le terme de «base locale». Je ne crois pas utile de dire que «la base est orthogonale si la matrice jacobienne l’est» il suffit d'affirmer en s'appuyant sur les sources que la base ainsi choisie est orthonormale directe (vérifier à la main ce genre d'affirmation si on est frustré de ne pas trouver la dem dans les sources, ne prend que quelques minutes : calculer le norme de deux vecteurs, leur produit scalaire et leur produit vectoriel).HB (discuter) 26 août 2019 à 14:39 (CEST)
Désolé, je me suis mal exprimé. Pour les coordonnées sphériques, c’est évident, et pour notre article, c’est bien suffisant. Mais que se passe-t-il dans le cas général (typiquement, c’est une question de coordonnées curvilignes, donc plutôt à aller voir du côté de la relativité (générale), ou est-ce que je rate un truc évident) ?—Dfeldmann (discuter) 26 août 2019 à 17:10 (CEST)

L'article Charles Torossian est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Charles Torossian » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Charles Torossian/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Yoccozzz (discuter) 5 septembre 2019 à 16:44 (CEST)


Wikipédia, c'est formidable...quand on sait où chercher modifier

Je cherchais depuis très longtemps la réponse à cette question : Est-il vrai (et cela a-t-il même seulement un sens de dire) que presque toutes les fonctions continues (mettons de [0,1] dans R) sont nulle part dérivables ? Après avoir posé la question à mes quelques copains matheux (dont Pierre Colmez, tout de même, mais évidemment, c'est loin de ses préoccupations usuelles), je me suis résigné à la poser sur MathOverflow, où, sans grande surprise, j'ai eu une réponse (ça a un sens, et c'est vrai) en quelques minutes (bon, je ne m'y attendais quand même pas aussi vite), mais, stupeur, avec comme source cet article de WPen (et aussi celui-ci), articles que je vais m'empresser de traduire...--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2019 à 08:37 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque: l'article fonction continue nulle part dérivable, auquel tu as contribué, ne dit-il pas explicitement que l'ensemble des fonctions continues nulle part dérivables est dense dans l'ensemble des fonctions continues, pour la topologie de la convergence uniforme? HB (discuter) 6 septembre 2019 à 09:45 (CEST)
  HB :Ben oui, mais les rationnels sont denses dans R ; ça ne veut pourtant pas dire que presque tous les réels sont rationnels...--Dfeldmann (discuter) 6 septembre 2019 à 09:54 (CEST)
  En effet. HB (discuter) 6 septembre 2019 à 10:54 (CEST)
Bonjour, je suis un nouveau inscrit sur le site. Je reviendrais vers vous très bientôt pour me présenter évidemment. J'aimerais juste indiquer que l'article en anglais que vous venez de traduire me paraît douteux et d'ailleurs la partie discussion (de la version anglaise) vient confirmer mes doutes. Je ne sais pas si je dois développer ici où sur la page de discussion associée à l'article? Merci.--Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 07:16 (CEST)
Bonjour ; tu peux aussi bien continuer ici, ou directement sur ma page de discussion, vu que je suis pour l'instant le seul contributeur. Je jette un coup d'oeil à la discussion de WPen, mais je tiens tout de suite à préciser que j'ai un peu travailler la question et ne vois pas bien où serait le problème : le théorème de base (pas de mesure de Lebesque en dimension infinie) est assez trivial... -- Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 08:06 (CEST) .
Ah, ok. Bon, oui, en effet, c'est assez intéressant. Cela dit, ça semble plus naturel comme construction que la mesure de Wiener, mais pas forcément très différent, si ? Sûrement à rajouter à l'article, en tout cas. Mais je suis pas du tout expert de ces questions ; la première chose à faire, au sens de Wikipédia, c'est de vérifier que ça a été suffisamment remarqué.--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 08:13 (CEST)
Alors je continue ici du coup. Pour moi ce qui pose problème ici c'est ce que l'on entend par mesure de Lebesgue. D'un côté on peut la définir comme la mesure sur les boréliens (peut importe la complétion) qui étend la longueur d'intervalle (rectangle, etc). D'autre part on peut démontrer que cette définition est equivalente a être une mesure qui assigne la valeur 1 au segment unité (carré unité, etc), et invariante par translation. Alors vient ma question, comment on étend cette définition en dimension infini? L'invariance pas de problème, mais dire que la mesure de l'ypercube unité est 1 pose problème. Pour cela dans l'article de Backer (sité dans la discussion anglaise) l'auteur choisit de la definir comme la mesure qui associe $\Pi_i (b_i-a_i)$ au cube $\Pi_i [a_i,b_i]$ pour peut que cette valeur soit fini. Et dans ce cas il obtient l'existence d'une mesure. En terminant la rédaction, je me dis que si on définit la mesure de Lebesgue comme invariante par translation et qui donne la valeur 1 au produit infini des intervales $[0,1]$ alors oui peut être dans ce sens il n'y a pas de mesure de Lebesgue. Maintenant la mesure de Wiener est autre chose, c'est une mesure "spécifique" construite sur l'espace des fonctions, elle est basé sur la construction de la Téorie de la mesure "de Lebesgue" mais n'est pas une mesure de Lebesgue comme on l'entend traditionnellement. --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 08:34 (CEST)
Je réalise, désolé il est tard pour moi! Que la phrase est: Il n'y a pas d'analogue a la mesure de Lebesgue en dimension inifini, et non pas il n'y a pas de mesure de Lebesgue en dimension infinie. Et je suis d'accord avec le Théorème qui d'ailleurs ne parle pas de mesure de Lebesgue, mais le titre est bizarre puisqu'on ne définit pas de mesure de Lebesgue en dimension infini. Désolé pour les confusions --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 08:42 (CEST)
Oui, c'est difficile de trouver un bon titre. Si on devait faire un article sur l'ensemble de tous les ensembles (ou d'ailleurs sur la licorne rose invisible), le titre naturel serait le nom de l'objet, même si on montre qu'il n'existe pas, et non : "Inexistence de ...". Mais il n'en reste pas moins que l'article de Baker semble important.--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 09:29 (CEST)
En effet :) Oui l'article est important, et démontre bien que tout dépend de ce que l'on voudrait mettre derrière la definition de mesure de Lebesgue en dimension infini pour ensuite dire qu'il n'y en a pas. Pour la question initiale que tu indiquais comme point de départ, si les fonctions continues sont presque toutes nulle part dérivables, et pour l'extension de la notion d'ensemble de mesure nulle il y'a aussi la page en anglais ici. Car si on ne sait pas étendre la mesure de Lebesgue en dimension infini il semble bien que la notion d'ensemble de mesure nulle (à partir de la mesure de Lebesgue de dimension finie) lui est étendu à la dimension infinie. Cordialement --Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 10:51 (CEST)
NB: Dans un article sur l'ensemble de tous les ensembles on serait bien capable de définir cette ensemble et d'établir qu'il n'existe pas ensuite. Ce qui à mon sens manque dans l'article de la version anglaise.--Airwouane (discuter) 27 septembre 2019 à 11:00 (CEST)

Polytopes abstraits modifier

Je viens de traduire l'article anglais (sous le titre peu original de Polytope abstrait) ; c'est vaguement amusant, et on y découvrira, outre des objets peu intéressants comme le polygone à deux côtés, des choses peu croyables, comme un polytope régulier (en dimension 4) à 11 cellules...--Dfeldmann (discuter) 7 septembre 2019 à 12:33 (CEST)

Coordonnées sphériques : suite et fin ? modifier

 
Dans cette convention de coordonnées sphériques, la position du point P est définie par la distance ρ et par les angles φ (colatitude) et θ (longitude). Cependant, pour un repère direct il faut que φ et θ soient inversés sur le schéma.

Je viens d'achever la réécriture de l'article Coordonnées sphériques ; il reste 1) à changer le premier diagramme (le remplacer par le diagramme précédent (voir ci-contre) en échangeant   et  ) 2) à recontrôler les (mes?) calculs et surtout 3) à sourcer...--Dfeldmann (discuter) 11 septembre 2019 à 13:26 (CEST)

Merci pour tout. Je ne suis pas très dispo les jours qui viennent mais promet de jeter un coup d'oeil (et refaire un diagamme si nécessaire) dès que je serai plus libre. HB (discuter) 11 septembre 2019 à 14:08 (CEST)
Bonjour. Sur le diagramme, il me semble que s'il est possible de mettre la lettre de la même couleur que la mesure qu'elle représente, ce sera encore plus meilleur. Au passage, comme ça. Et chapeau bas pour le travail. Lylvic (discuter) 11 septembre 2019 à 20:56 (CEST)
J'en ai profité pour rajouter le calcul de la distance (orthodromique) entre deux points, connaissant leurs coordonnées (longitude et latitude, en pratique).--Dfeldmann (discuter) 27 septembre 2019 à 14:29 (CEST)

Avertissement suppression « Opérateur de Bowers » modifier

Bonjour,

L’article « Opérateur de Bowers (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 18 septembre 2019 à 16:49 (CEST)

Les 'méthodes' d'Archimède modifier

Bonjour, j'ai laissé un message ici Discussion:Palimpseste d'Archimède#Déplacement. Pouvez vous svp donner votre avis? De plus, dans le cadre du Wikiconcours je travaille sur Isabella Bashmakova qui a, entre 1953 et 1961, publié 2 articles sur Archimède et soutenu une these ('Doktor nauk') dont le contenu est en partie sur « mèthodes différentielles d'Archimède ». Il se trouve que dans la version réduite de son article de 1953 (vf de 1964 ici) elle nous dit qu'il a utilisé ce que l'on nomme de nos jours les sommes de Riemann. OK, comme le dit Bourbaki « Comme on le voit sur ces exemples, et sauf emploi d'artifices particuliers, le principe de l'exhaustion est le suivant: par une décomposition en "sommes de Riemann" on obtient des bornes supérieure et inférieure pour la quantité étudiée, bornes qu'on compare directement à l'expression annoncée pour cette quantité, ou bien aux bornes correspondantes pour un problème analogue déjà résolu » (Éléments d'histoire des mathématiques p. 209). Mais par soucis de coherence entre les articles de wp, j'en ai consulté plusieurs, comme histoire du calcul infinitésimal, méthode d'exhaustion, etc. et je trouve nul part ce rapprochement, sorte d'anachronisme il est vrai. Je m'interroge. Avez vous un avis?Un Fou (discuter) 28 septembre 2019 à 01:45 (CEST)

  1. Favorable au déplacement de la partie concernant le traité De la méthode dans l'article qui traite de ce sujet, pour recentrer l'article Palimpseste d'Archimède sur l'histoire de l'objet lui-même.
  2. Concernant la référence aux sommes de Riemann, tout dépend comment on en parle. NON pour faire d'Archimède un précurseur. OUI, pour dire que sa méthode s'apparente à celle de la somme de Riemann. Roshdi Rashed, dans «Méthodes infinitésimale», Histoire des sciences arabes, tome 2, p.93-119 analyse l'apport des mathématiciens arabes dans ce domaine, fait le rapprochement avec les sommes de Riemann mais indique les limites de ce rapprochement. Archimède, par exemple, ne découpe qu'en intervalles de tailles égales au nombre de 2n, Ibn Qurra, lui, découpe en intervalles de tailles inégales. Enfin, aucun de ces éminents mathématiciens n'en font une méthode générale, permettant d'approcher des aires nouvelles : ils ne les utilisent que pour démontrer qu'une aire est égale à une expression déjà connue (à l'exception de l'aire du disque).
HB (discuter) 28 septembre 2019 à 08:44 (CEST)
Heu, il me semble qu’il y a un oubli de taille, là : le calcul du volume de la sphère par Archimède. D’une part, c’est une vraie décomposition en sommes de Riemann (à pas constant) , d’autre part le résultat n’est pas connu à l’avance...—Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 20:58 (CEST)
Hum, merci @Dfeldmann pour cette remarque qui m'a conduit à Volume d'une boule. Il faut trouver les ref qui vont bien (après 1906 donc...). N'hésitez pas à ajouter d'autres remarques, je les prendrai evidement en compte. Mon travail sur Bashmakova est actuellement sur Diophante, mais je completrai/préciserai sur ses travaux sur Archimède (et puis les articles en liens aussi). Merci à tous pour vos remarques. Un Fou (discuter) 28 septembre 2019 à 21:40 (CEST)
Oui pour l'exhaustion qui s'apparente à des sommes de Riemann mais je doute que le résultat ne soit pas pas connu à l'avance (peux-tu me mettre le document en source?). En fait, ce n'est pas ce que dit Roshdi Rashed, ni ce que les personnes en général tirent de la lecture de la méthode (voir en:The Method of Mechanical Theorems#Volume of a sphere-hélas sans source- Il semblerait bien que sa méthode par pesée lui fournisse une formule qu'il démontre ensuite rigoureusement par la méthode d'exhaustion. Maintenant, je n'ai pas LE document qui nous départagerait. De plus, je ne fais que citer Rashed qui pointe le fait que la méthode n'est pas utilisée pour calculer une valeur approchée d'aire ou de volume (sauf pour pi bien sur)HB (discuter) 28 septembre 2019 à 23:14 (CEST)
Je reste perplexe. Tout le monde mentionne la formule (4/3 pi r^3) en l’attribuant à Archimède ; sa démonstration est faite par exhaustion ; personne avant la découverte du palimpseste ne comprend comment il y est arrivé ; il en est si fier qu’il tient à ce que ce soit gravé sur sa tombe (où Cicéron le découvre un siècle après)  ; la Britannica mentionne ça comme la plus importante de ses découvertes, et la célébrité que ça lui apporte. Que veux-tu de plus ?—Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 23:31 (CEST)
Ah je comprends le malentendu...Je ne voulais pas dire que la formule aurait été connue avant Archimède (Archimède a probablement légitimité à être fier de sa découverte) mais qu'Archimède avait déjà une idée du résultat quand il utilise la méthode d'exhaustion (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre de mes lecture). HB (discuter) 28 septembre 2019 à 23:39 (CEST)
Bon, c’est clair. Mais évidemment, c’est la méthode des pesées qui lui donne la réponse ; le point, c’est que cette méthode est proche de la méthode des indivisibles de Cavalieri, et que combinée à la méthode d’exhaustion, elle donne une forme d’intégration proche de l’intégrale de Cauchy (Riemann à pas constant), à laquelle il ne manque plus que la dérivée pour lancer l’Analyse, d’où la question (évidemment insoluble) de savoir si la perte de La Méthode n’a pas fait perdre 18 siècles à l’humanité...—Dfeldmann (discuter) 29 septembre 2019 à 00:08 (CEST)

Intégration par parties et formule de Green modifier

Contribution en question :

*Pour une fonction scalaire dépendant de  variables  , définie sur un domaine  de frontière  , il existe la formule de Green :
 
où  sont les composantes du vecteur normal au contour de  .

Bonjour, j'attire votre attention sur cette modification de Selakant non sourcée à laquelle je ne comprends rien. J'avoue que Stokes et Green sont restés mes bêtes noires. Quelqu'un peut -il aller regarder, vérifier la validité, mettre des sources et rendre éventuellement la chose plus claire? Merci. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 09:18 (CEST)

Bon, ça m'avait choqué aussi. De toute façon, touts les formules de ce groupe (Riemann-Green, Stokes, Ostrogradsky) se ramènent à un échange entre intégrale d'une dérivée (extérieure) sur un domaine et intégrale de la fonction sur le bord du domaine, le cas le plus simple étant le théorème fondamental (int (f'(x), x=a..b) = f(b)-f(a)). Donc aucun rapport avec une IPP. Je vire ; le résultat donné me semblant par ailleurs se ramener à une IPP vectorielle, si j'ai bien compris.--Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2019 à 13:12 (CEST)
J'aurais tendance à dire que la formule, bien que mal rédigée, avait sa place ici. Pour moi c'est bien une généralisation de l’intégration par partie. L'IPP étant une application direct du théorème fondamentale, la formule donnée était une application direct, dans le même esprit, du théorème de Stokes. Lui même généralisation du théorème fondamentale. Donc oui je pense qu'il à sa place. En revanche la rédaction était quelque peu approximative et manquait de référence comme l'a dit HB. Cordialement --Airwouane (discuter) 28 septembre 2019 à 18:29 (CEST)
Bonjour. J'ai appris cette formule dans le cadre des formulations variationnelles appliquées aux éléments finis, elle nous a été présentée comme "IPP pour les fonctions de plusieurs variables" et nous est très utile. Je regrette qu'elle ne soit pas souvent présentée sur internet. Voici une source (différente de mon cours), équation (1.6) : [12].
Je rappelle le code source de ma contribution ici pour en faciliter la discussion. --Selakant (discuter) 29 septembre 2019 à 00:06 (CEST)
Bonjour, je n'ai pas compris pourquoi la formule a été enlevée, il s'agit bien d'une formule d'intégration par parties à plusieurs variables qui ont toutes leurs places dans cet article. J'ai rédigé un truc vite fait à partir de la version anglaise qu'il faudra sans doute améliorer (et sourcer...). --Valvino (discuter) 25 avril 2020 à 23:09 (CEST)

Avertissement suppression « Ahmed Abbes » modifier

Bonjour,

L’article « Ahmed Abbes » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 28 septembre 2019 à 12:29 (CEST)

Mini projet: systèmes d'ensembles en théorie de la mesure modifier

Bonjour. Je suis nouveau et je souhaiterais pouvoir contribuer un petit peu au travail qui se fait sur wikipedia. J'avais en tête de commencer par la lorgnette en organisant un peu la catégorie Système d'ensemble en théorie de la mesure et en créant une page dédiée qui liste ces systèmes avec une brève description qui pourrait par là même s'additionner à la catégorie Liste en rapport avec les mathématiques. Du coup je me suis rendu compte qu'il y avait quelques systèmes utilisés par ci par lá dans d'autres pages wikipedia qui n'y apparaissait pas. Entre autre les pi-systèmes. J'ai ainsi rédigé un Brouillon que je vous propose pour correction. Que pensez-vous de ce brouillon, si il a sa place comme page dans wikipedia, et de ce que je souhaiterais faire? Merci à vous. Cordialement --Airwouane (discuter) 2 octobre 2019 à 11:37 (CEST)

P.S. : J'ai oublié de dire que l'"article" s'inspire de la version anglaise, cependant je n'ai pas repris plusieurs éĺéments qui apparaissent déjà sur la page Lemme de classe monotone et qui ont plus de sens à cet endroit.

J'ai donc créé la page Pi-système comme indiqué. --Airwouane (discuter) 9 octobre 2019 à 20:33 (CEST)
Pardon Airwouane pour notre silence. Je parle là pour moi, mais je n'interviens pas sur un sujet quand j'en ai une compétence limitée comme c'est le cas ici. Je pense que c'est le cas de beaucoup de contributeurs en math mais parfois cela peut passer pour un manque d'accueil comme ici. J'espère qu'un contributeur plus compétent ira relire ton article et t'aider pour la mise en forme, le sourçage et les éventuelles étourderies. HB (discuter) 10 octobre 2019 à 09:26 (CEST)
Merci HB, pas de souci et oui j'espère aussi trouver quelqu'un qui puisse peaufiner l'article et l'adapter au mieux au style encyclopédique de wikipedia. Je vais le laisser une bonne semaine et ensuite je ferais des liens depuis les pages qui parlent de pi-système vers celle-ci. Cordialement, --190.163.137.227 (discuter) 10 octobre 2019 à 16:53 (CEST)

Exponentielle d'une matrice modifier

Corrigeant un vandalisme (ou peut-être une simple maladresse) sur cet article, je suis tombé sur ce qui au premier coup d'oeil m'a paru une erreur grossière : exp(A) est un polynôme en A (pour toute matrice A). En fait, c'est assez évident, voire trivial (après un bon moment de réflexion  ) ; si vous ne voyez pas pourquoi, allez voir l'exercice de la Wikiversité auquel ce résultat renvoie. Mais c'est désolant que je ne me rende compte de ça qu'après toute une vie à enseigner ce genre de choses...--Dfeldmann (discuter) 10 octobre 2019 à 21:15 (CEST)

  Dfeldmann :Bonjour, merci pour cet exercice très instructif. Je trouve que la formulation « exp(X) est un polynôme en X » me met mal à l'aise.
  • Peut être que l'expression « polynôme en X » me fait trop penser à un polynôme en l'indéterminée X. Ne devrait-on pas remplacer X qui désigne la matrice par une autre lettre (A ou M) ?
  • Je pense que la formulation « exp(M) appartient à la sous-algèbre C[M] de M_n(C) » serait non ambiguë. De plus je la trouve beaucoup plus éclairante.
  • Il faudrait bien faire remarquer que le polynôme dépend de la matrice envisagée (par exemple : expliciter : il existe un polynôme P_M (dépendant de M) tel que P_M(M) = exp (M) pour écarter toute erreur possible du lecteur ou de l'étudiant.
Cordialement.-- Cbigorgne (discuter) 10 octobre 2019 à 22:21 (CEST).
Ben oui. c'est un polynôme après avoir démontré la convergence de la série. Honte à moi qui ne l'ai pas vu plus tôt et j'ai pondu du code oubliant ce p'tit détail. Le code per se n'est pas faux mais risque de faire ricaner... Cependant, le calcul des coefficients du polynôme fait intervenir des calculs de séries sur l'ensemble des nombres réels. En tout cas, cela fait du code plus optimisé. C'est quand même plus rapide de calculer une série de nombres réels qu'une série de matrices. À mon avis, il faudrait un peu de pseudo-code à ce sujet... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 octobre 2019 à 01:58 (CEST)
En fait, le plus rapide pour calculer   (pour M carrée d'ordre n) par cette méthode, c'est de déterminer une fois pour toutes les valeurs de   (des combinaisons linéaires de puissances de e), puis d'utiliser le polynôme caractéristique de M. Mais je me demande si on gagne quelque chose en réalité...Dfeldmann (discuter) 11 octobre 2019 à 07:27 (CEST)

Suppr de refs modifier

Bonjour/bonsoir, regardant rapidement ma liste de suivi, je constate des modifs sur l'article Kurt Gödel. Ok très bien merci, mais celles-ci s'accompagnent de suppressions de refs avec du monosourçage (pas de croisement de sources) et par ex. font de Wittgenstein un membre du cercle de vienne et suppriment la mention qui indique en note que Godel finira par tourner le dos au positivisme logique. Je suis un peu embêté là. je notifie @Demaretbechoux. Des avis sur ce monosourcage (RBA Coleccionables) et ces suppressions ? Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 00:02 (CEST)

Bonjour, sans me prononcer sur ce qui est fait sur l'article, je me borne à conseiller à toute personne qui s'intéresse à la pensée de Gödel, l'excellent ouvrage de Hao Wang (Gödel, éditions Armand Colin, Paris, 1990. (ISBN 2-200-24020-1)), qui est dans ma pile d'ouvrages actuelle. Wang, logicien lui-même fut très proche de Gödel ainsi son ouvrage a des qualités que n'ont pas ceux d'historiens de type littéraires. <digression> Sinon avis perso, les notions ronflantes de cercle de Vienne et de positivisme logique chères aux historiens de la logique/philo sont des petites cases très artificielles où on a du mal à placer la richesse et la diversité des écrits de ces diverses personnes (notamment Carnap, systématiquement casé dans ces catégories, dont je conseille, le très profond, les fondements philosophiques de la physique qui est aussi dans ma pile actuelle). --Epsilon0 ε0 14 octobre 2019 à 00:33 (CEST) </digression>
  on est bien d'accord, merci pour ces conseils de lectures que j'ai également parmi d'autres sur les 2 points que j'ai soulevé après une relecture rapide (wikiconcours oblige)! Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 00:37 (CEST)
remarque générale : pause dèj, j'écris vite : (déjà là avant sur l'article) « C'est à cette époque qu'il adhère au réalisme mathématique » çà c'est ce qu'il dit bien plus tard, mais les études sérieuses sur ce point de départ font bien la nuance (en plus deLes Démons de Gödel de Pierre Cassou-Noguès y'a fin de compte rendu... bref, y'a du taf en recherches doc. et comme le dit Epsilon0 avec ce genre de personne il est bien difficile de les faire rentrer dans des cases, sans contextualiser et nuancer. c'est dommage pour une telle page de ne pas avoir les fondations solides... (je veux bien m'en occuper mais après wikiconcours). au fait sur tinternet y'a de dispo pleins de trucs sympa comme sur le site du collège de France, les résumé des cours de 3 années consécutives sur Kurt Gödel : mathématiques, logique et philosophie par exemple . ++, Un Fou (discuter) 14 octobre 2019 à 13:06 (CEST)
Merci   Un Fou : pour ce texte de Martin Davis (auteur du très classique recueil de textes The Undecidable ) que je ne connaissais pas. Sinon, les 2 livres de Pierre Cassou-Noguès, même s'ils émanent de quelqu'un qui a des connaissances non élémentaires en logique sont plus centrés sur le personnage de Gödel, un peu vu comme un génial fou mystique, que sur ses écrits/pensées, contrairement à l'ouvrage de Hao Wang (qui est d'ailleurs évidemment cité par Cassou-Noguès et pour raisons simplement chronologiques pas l'inverse). Concernant Jacques Bouveresse, de son aveu même (in préface de Introduction la logique de Rivenc) et pour l'avoir eu comme prof justement sur son interprétation de la pensée d'un philosophe américain interprétant la pensée de Wittgenstein, parlant des thms d'incomplétudes de Gödel. Soit A, dit de B, que ce qu'il dit de ce que C dit de D, est ... . Cours où jamais l'énoncé des thms d'incomplétudes ne fut donné !) n'est PAS un logicien (mais clairement Le spécialiste français, voire mondial, de Wittgenstein et un érudit de la philosophie classique et anglo-saxonne ce qui lui a valu son poste, mérité, au Collège de France). Sinon, cette section du Thé aurait peut-être plus sa place en pdd de Kurt Gödel, je pense. --Epsilon0 ε0 15 octobre 2019 à 01:02 (CEST)
  Epsilon0 : Bein Oui pour Bouveresse, et justement me semble que pour traiter ce point soulevé (Wittgenstein - cercle de vienne), qui de mieux (sans être le seul, Gilles Gaston Granger par ex) ? Après, il me semble aussi que sur les 2 points soulevés on est plus tourné philo que math/logique. Sinon j'ai vu tes ajouts sur Wang, et as tu ces ouvrages en anglais ? Si tu comptes travailler la page, je t'envoie un mail  , Un Fou (discuter) 15 octobre 2019 à 01:19 (CEST)
Concernant mes remarques, rien ne presse, j'ai appris à être patient sur wp  

Liu Hui modifier

Bonjour, Liu Hui fait-il vraiment partie de la Généalogie de la dynastie Han comme le laisse entendre https://www.voyage-mathematique.com/exposition/liu-hui/ ?--2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 (discuter) 16 octobre 2019 à 22:21 (CEST)

  2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 et 2A01:CB19:8677:AC00:47E:FB42:FBCA:2293 : C'est une question à poser sur le bistrot. Personnellement, je ne suis pas un généalogiste. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 17 octobre 2019 à 01:38 (CEST)
Sans aller voir un généalogiste, on peut regarder des bios de références. Chemla et Shuchun dans Les neuf chapitres signalent le peu d'informations concernant le personnage et le fait que l'on travaille beaucoup par conjecture. Pour eux, certains indices laissent supposer qu'il serait un descendant d'un prince de Zixiang des Han (p. 60). Supposition donc, non certitude. (article Liu Hui à étoffer ... quand je me remettrai plus sérieusement à travailler sur WP). HB (discuter) 17 octobre 2019 à 08:52 (CEST)
PS: vu la date à laquelle il écrit son commentaire (263) il ne peut figurer dans la Généalogie de la dynastie Han telle qu'elle est actuellement présentée. HB (discuter) 17 octobre 2019 à 09:06 (CEST)

Aide demandée : Proportion de variance = ? modifier

Bonjour. L'article Héritabilité du QI récemment créé parle dans la première phrase de « la proportion de variance du QI parmi les individus d'une population ». Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Variance, je vois, mais proportion de variance ? Un mathématicien féru de statistiques pourrait-il éclairer ce point ? Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 09:05 (CET)

C'est une traduction un peu bancale depuis l'anglais. J'ai transformé en ceci « une part de la variance du QI parmi les individus d'une population est associée à des variations génétiques dans cette population ». Est-ce mieux ? --Huguespotter (discuter) 31 octobre 2019 à 09:12 (CET)
Oui, je n'avais pensé à ça et je te remercie, c'est tout de suite plus clair. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 09:16 (CET)
Conflit d'édition. Je pense que vous avez raison. Je trouve même que le style de cet article est par moment assez maladroit. Je comprends ceci (mais je ne suis pas sûr) : une population se retrouvera avec une moyenne de QI différente de 100 pour telle raison génétique, culturelle, financière, etc. Même s'il s'agit de cela, ce n'est pas une variance, mais une moyenne différente. (Toutefois, rien n'empêche les variances de différer aussi.) Bref, ce texte est à mon humble avis à reprendre. --Dimorphoteca (discuter) 31 octobre 2019 à 09:20 (CET)
L'article est en effet à revoir,(voir PDD), mais cet indicateur mesure bien un ratio entre 2 covariances (génétique et phénotypique) au sein d'une population donnée, sans aucun lien avec un QI moyen. Ce que tu en restitues prouve bien qu'il n'est pas d'une clarté lumineuse, il a fallu que je m'y reprenne à trois fois et consulte d'autres sources avant de comprendre de quoi on parlait  . --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2019 à 15:39 (CET)
On peut continuer en PDD si besoin. (Attention : variance et covariance, ce n'est pas tout à fait pareil. Comme tu le pensais le texte est à corriger.) --Dimorphoteca (discuter) 31 octobre 2019 à 16:28 (CET)
My bad. Faute d'inattention. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2019 à 00:15 (CET)

Les articles Représentation paramétrique et Paramétrage et Équation paramétrique sont proposés à la fusion modifier

  Bonjour,

Les articles « Représentation paramétrique , Paramétrage et Équation paramétrique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Représentation paramétrique et Paramétrage et Équation paramétrique.

Message déposé par Un Fou (discuter) le 3 novembre 2019 à 00:00 (CET)

je suis juste le facteur, Un Fou (discuter) 3 novembre 2019 à 00:00 (CET)

Propositions au label bon article : Isabella Bachmakova modifier

Bonjour. Pour information l'article consacré à l'historienne russe des mathématiques Isabella Bachmakova est proposé au label : ça se passe ici -->Discussion:Isabella Bachmakova/Bon article. Quelques autres historiens devraient suivre dans les semaines à venir donc vos relectures et critiques seront appréciés.--Cbyd (discuter) 5 novembre 2019 à 14:22 (CET)

Symboles penchés modifier

Bonsoir, je serais un peu étonné que ça n’ait jamais été évoqué, alors existe-t-il une décision/convention concernant l’emploi des symboles ≤/≥ plutôt que ⩽/⩾, et sinon, y a-t-il une opposition à ce que je procède à la substitution sur l’article Inégalité (mathématiques) (je ne vais évidemment pas m’amuser à le faire sur tout Wikipédia) ? Les symboles droits sont ceux de la tradition anglo-saxonne quand les symboles penchés sont l’usage français (en tout cas c’est ce que j’ai toujours cru) (et pour le reste de la francophonie je ne sais pas), mais il est vrai que ces derniers sont moins lisibles avec une police typique. Répondre de préférence sur la discussion, merci ! — Maëlan 12 novembre 2019 à 02:51 (CET)

Sans intérêt pour une question aussi triviale. Je suis contre tout changement lourd à ce sujet qui ne ferait que pourrir les listes de suivi. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 12 novembre 2019 à 15:33 (CET)

Articles sur des chaînes YouTube et autres sujets de vulgarisation mathématique modifier

Bonjour à tous ; j'ai démarré une série d'articles sur des sujets de vulgarisation (musées mathématiques, vulgarisateurs et leurs rubriques dans les journaux, magazines spécialisés genre Tangente, chaînes vidéos...). Je viens en particulier de traduire l'article 3Blue1Brown, mais j'ai quelques doutes. 1) est-ce assez notoire ? (sur WPen, ils semblent ne pas en être sûr) 2) On classe ça où ? On a bien vulgarisation en physique, mais pas vulgarisation mathématique ; du coup, Martin Gardner, par exemple, n'était pas classé comme vulgarisateur (jusqu'à ce matin, je viens de le faire). Je crée une catégorie ?--Dfeldmann (discuter) 15 novembre 2019 à 08:26 (CET) P.S. Bon, une partie du mystère s'éclaircit : une catégorie "Vulgarisation mathématique" a été supprimée en 2007... parce qu'elle contenait des articles du genre XXX (mathématiques élémentaires). Je viens donc de la recréer, et de commencer à la remplir ; ça aura eu au moins le mérite de me faire découvrir (et sans doute aussi à plusieurs d'entre vous) le musée mathématique de Rome et le giardino di Archimede.--Dfeldmann (discuter) 15 novembre 2019 à 09:01 (CET)

Bonjour Dfeldmann,
Peu de sources secondaires à disposition sur 3Blue1Brown, donc en effet, c'est pas garanti que ce soit admissible. Peut-être revenir à des chaines plus connues comme Numberphile ?
Pour les catégories, à part [[Catégorie:Vidéaste Web américain‎]] qui correspond à ton cas, je n'en trouve pas autour de la vulgarisation et c'est effectivement dommage. Mais comme on dit sur Wikipédia, WP:NHP.
Kelam (discuter) 15 novembre 2019 à 09:39 (CET)
Bonjour Dfeldmann. AMHA, je verrais un problème s'il y avait un manque de qualité, si l'on était en contradiction avec des revues professionnelles et si la revue présentée était trop confidentielle. Comme au demeurant on a affaire à un sujet académique et non conflictuel, je préfère voir le sujet conservé. Bonne continuation. --Dimorphoteca (discuter) 15 novembre 2019 à 13:26 (CET)
Pas la peine de réveiller le chat qui dort et cette chaîne me paraît fort à propos. Je sais que les anti-élitistes de service rêveraient de déclarer ce article non admissible car n'ayant pas de référence dans le journal « populaire » L'Équipe. Il vaut quand même mieux parler de Nabilla qui est est très bien référencée par la presse de caniveau. Donc je soutiens à fond la conservation. Comme dit au début, je recommande d'être discret tout de même... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 novembre 2019 à 00:42 (CET)
Bonjour, je ne connaissais ni 3Blue1Brown ni en:Numberphile, merci donc à vous pour ce partage. Et si comme moi vous souhaitez stocker tout le du savoir chez vous sans dépendre d'internet et des aléas politiques ou autres, outre Wikipédia:Wikipédia hors-connexion et Library Genesis, je vous conseille pour télécharger des vidéos comme celles-ci un utilitaire très simple que j'ai découvert récemment. Amicalement, --Epsilon0 ε0 16 novembre 2019 à 01:29 (CET)
Bon, outre le reclassement de plein d'articles (et va falloir aussi que je crée l'article Vulgarisation mathématique), j'ai créé l'article Numberphile, ainsi que celui sur la chaîne moins connue Mathologer (ou plutôt sur son animateur). Si vous en voyez d'autres...--Dfeldmann (discuter) 19 novembre 2019 à 16:38 (CET)
D'ailleurs, avant que j'écrive trop de bêtises, que pensez-vous de cette introduction éventuelle :
Historique
Si la vulgarisation scientifique accompagne les progrès de la science au moins depuis le 17e siècle, avec par exemple des ouvrages tels que les Entretiens sur la pluralité des mondes de Fontenelle ou les Lettres à une Princesse d'Allemagne de Leonhard Euler, les textes de vulgarisation mathématique sont rares avant le vingtième siècle (on ne connait qu'une exception notable, l'Arénaire), en raison probablement de la croyance selon laquelle « il n'y a pas de voie royale en mathématiques »[1]. Si l'on excepte les ouvrages de mathématiques récréatives, et les nombreux formulaires destinés à donner des résultats sans démonstration, ou à enseigner des techniques de calcul, les premiers textes destinés au grand public et cherchant néanmoins à communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien sont, en 1940, L'Apologie d'un mathématicien de G. H. Hardy, et l'année suivante le livre de Richard Courant, (en)What is Mathematics? (Qu'est-ce que les mathématiques ?).
  1. ↑ Cette phrase est souvent attribué à Euclide ; voir Maurice Caveing, Introduction générale à : Euclide, Les Éléments, Paris, PUF, (ISBN 2130432409), p. 15-16.
    2. --Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2019 à 13:47 (CET)
    Bien ! Si je comprends, on distingue vulgarisations scientifique et mathématique, puis mathématiques récréatives et leur vulgarisation. On cerne leurs apparitions dans le temps. Cette approche me plaît. --Dimorphoteca (discuter) 20 novembre 2019 à 14:28 (CET)
    Je ne suis pas convaincu qu'il n'y ait pas de vulgarisation mathématique au sens donné ci-dessus avant 1940. Je songe à Introduction à la philosophie mathématique de Russell en 1919 et les écrits de Henri Poincaré comme La Science et l'Hypothèse 1902, La Valeur de la Science 1905, Science et Méthode etc. Sans doute aussi de nombreux écrits non techniques de Borel relèvent de cette catégorie de vulgarisation et/ou communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien. --Epsilon0 ε0 20 novembre 2019 à 16:03 (CET)

    Ah, oui ; bon, le texte de Russell, c’est sûr, Poincaré, c’est un peu moins clair ; il mélange pas mal avec de la physique, des probabilités « intuitives », Borel , je sais pas trop pour la même raison. Après, il ne faut pas oublier les publics envisagés : Hardy et plus encore Courant s’adressent vraiment à ce public cultivé, mais pour qui les mathématiques s’identifient le plus souvent à l’art de faire des calculs compliqués et peut-être de résoudre des équations... Bon, je continue à rédiger mon brouillon d’article ; allez voir là-bas (plutôt demain) pour une version plus complète—Dfeldmann (discuter) 20 novembre 2019 à 16:42 (CET)

    Merci bcp @Dfeldmann pour les articles, la categ et l'initiative sur brouillon. J'ai commencé il y a qlq jours à remplir la categ avec ce qui m'est venu à l'esprit, comme Ian Stewart (mathématicien) ;). Pour les écrits de Poincaré, je suis hésitant. Je les ai relu il y a peu, il est quand même bcp question de raisonnement/logique/intuition/méthode , etc. mais il est vrai qu'il aborde ça avec un angle plus large que seulement mathématique (d'aileurs, Étienne Ghys  a enregistré les 3 ouvrages en question en podcast. Ils sont dispo sur images des math). A voir, encore merci ! Un Fou (discuter) 21 novembre 2019 à 05:19 (CET)

    Dimensions (le film) modifier

    Je parle là du (formidable) film d'animation réalisé par Étienne Ghys ; je suis en train de créer la page chez nous, mais pour l'instant, vous pouvez toujours aller voir celle en anglais (quelle honte). Mais la question n'est pas là : ils disent sur leur site que ce film (et d'ailleurs aussi le suivant, Chaos) est publié sous licence Créative Commons. Or mêem l'unique illustration de l'article anglais n'est pas sur Commons (quoiqu'il semble possible de l'importer, mais je ne sais trop comment faire). Quelqu'un saurait-il ce qu'il en est au juste, et en particulier s'il est possible de mettre tout le film sur Commons ?--Dfeldmann (discuter) 21 novembre 2019 à 09:04 (CET)

    Je pense pas que ledit film soit sous licence libre. Être sous licence Creative Commons ne veut pas dire qu'il soit libre. En effet, il pourrait être sous no Commercial Use. Donc en l'absence de mention, on prend toujours la licence la plus restrictive. Par défaut, l'auteur retient ses droits qui n'ont pas été abandonnés. Donc c'est non pour commons. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 novembre 2019 à 17:50 (CET)

    Vulgarisation (suite) modifier

    Voilà la dernière version de mon intro (sans doute "définitive") :

    Si la vulgarisation scientifique accompagne les progrès de la science au moins depuis le 17e siècle, avec le célèbre texte de Galilée, l’Essayeur, ou par exemple des ouvrages tels que les Entretiens sur la pluralité des mondes de Fontenelle ou les Lettres à une Princesse d'Allemagne (en) de Leonhard Euler, les textes de vulgarisation mathématique sont rares avant le vingtième siècle (on ne connait qu'une exception notable, l'Arénaire), en raison probablement de la croyance selon laquelle « il n'y a pas de voie royale en mathématiques »[1]. Si l'on excepte quelques ouvrages de mathématiques récréatives, et les nombreux formulaires se contentant de donner des résultats sans démonstration, ou ayant pour but d’enseigner des techniques de calcul, on ne trouve guère de textes s’adressant à des non-spécialistes avant certains ouvrages de Russell, Poincaré ou Borel, et les premiers textes vraiment destinés au grand public et cherchant néanmoins à communiquer l'essence de ce qu'est le travail du mathématicien sont, en 1940, L'Apologie d'un mathématicien de G. H. Hardy, et l'année suivante le livre de Richard Courant, Qu'est-ce que les mathématiques ?.
    À partir de 1956, la chronique régulière de jeux mathématiques de Martin Gardner dans la revue Scientific American lance une approche plus accessible pour le grand public de sujets mathématiques ; d'autres chroniques analogues apparaissent dans de nombreuses revues de vulgarisation, par exemple celle de Jean-Paul Delahaye dans Pour la science.
    Les rares biographies de mathématiciens, comme Les Grands Mathématiciens, d'Eric Temple Bell en 1937, sont le plus souvent dépourvu de contenu mathématique proprement dit ; ce n'est qu'à partir des années 1990 qu'on voit apparaître des monographies plus ambitieuses, comme par exemple la série Les Génies de la science éditée par Pour la science, et où certains articles sont écrits par des vulgarisateurs de talent.
    Plusieurs romans sont centrés sur des sujets mathématiques et ont aussi pour objectif de les vulgariser. Le premier d'entre eux est sans doute Flatland, un roman de 1884 destiné à introduire le lecteur aux concepts alors récents de la géométrie de l'espace à quatre dimensions ; par la suite, des auteurs comme Denis Guedj construisent certaines de leurs intrigues autour du dernier théorème de Fermat ou de la conjecture de Goldbach[2].
    Une difficulté non négligeable de la vulgarisation mathématique est le caractère abstrait de nombreux concepts, et donc la quasi-impossibilité de les illustrer ; à partir des années 1980, l’apparition d’outils graphiques puissants révolutionne certains secteurs de la pédagogie des mathématiques, et de leur vulgarisation[3] ; un exemple typique est le film Dimensions, proposant une approche graphique de la construction d'objets en quatre dimensions.
    1. ↑ Cette phrase est souvent attribué à Euclide ; voir Maurice Caveing, Introduction générale à : Euclide, Les Éléments, Paris, PUF, (ISBN 2130432409), p. 15-16.
    2. ↑ Cette dernière fait l'objet du roman Oncle Petros et la Conjecture de Goldbach.
    3. ↑ Ces outils ont d'ailleurs également été utilisés par des mathématiciens professionnels, comme pour l'étude du retournement de la sphère ; on trouvera d'autres exemples à l'article mathématiques expérimentales.

    N'hésitez pas à me taper sur les doigts, ou au contraire à en rajouter et préciser les détails...--Dfeldmann (discuter) 22 novembre 2019 à 16:37 (CET)

    Avertissement suppression « Mohamed Tidjani Boudjelkha » modifier

    Bonjour,

    L’article « Mohamed Tidjani Boudjelkha (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 24 novembre 2019 à 23:28 (CET)

    Saut de Viète, ou les trésors cachés de Wikipédia modifier

    Tout commence avec l'infâme (bon, ce n'est pas une bonne traduction de infamous) problème 6 des Olympiades de 1988, dont personnellement je connaissais l'existence (et la solution, sauf que je l'avais oubliée) par Raisonnements divins (qui mériterait également que j'en parle, mais ne nous dispersons pas), et que je redécouvre par cette excellente vidéo de Numberphile, apprenant au passage que, bien qu'il ait eu la médaille d'or (à 13 ans), c'est le problème que Terence Tao n'a pas su attaquer. Mais quelle est la solution ? Tapant à tout hasard sur Google "problème 6 1988 solution", je suis renvoyé immédiatement vers l'article Saut de Viète de notre belle encyclopédie... qui donne tous les détails et plus encore sur le problème, la solution , etc. Bon, comment on fait pour découvrir d'autres perles de ce genre ?--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2019 à 18:25 (CET)

    Cet article était orphelin jusqu'il y a quelques semaines, donc la probabilité de tomber dessus au hasard était faible. J'ai initié à cette occasion une catégorie:Olympiades internationales de mathématiques qui pourrait continuer à être alimentée avec des articles de ce genre.--Cbyd (discuter) 25 novembre 2019 à 18:35 (CET)
    Oups, ce n'était pas dans Raisonnements divins (bon prétexte pour insister pour que tout lecteur du Thé qui ne l'aurait pas déjà dans sa bibliothèque se le procure... en suivant ce lien "gratuit"), mais dans le livre de Arthur Engel, Problem-Solving Strategies; que je recommande également (celui-là aussi est téléchargeable "gratuitement").--Dfeldmann (discuter) 26 novembre 2019 à 10:03 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Cédric Villani, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 26 novembre 2019 à 15:46, sans bot flag)

    Vulgarisation mathématique, (suite et fin ?) modifier

    Bon, c'est terminé et je l'ai mis en ligne ; n'hésitez pas à compléter, corriger, critiquer, etc. ...--Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2019 à 10:02 (CET)

    Bonjour Dfeldmann  , j'ai fait un petit tout sur Prix d'Alembert où on peut trouver quelques indications d'ajouts possible comme la revue accromath de Institut des sciences mathématiques par ex. Merci pour l'article ! Un Fou (discuter) 2 décembre 2019 à 10:09 (CET)

    Leçons de mathématiques d'aujourd'hui (suite) modifier

    Le volume 5 vient de paraître ...avec quatre ou cinq ans de retard, et sans aucune explication. Mystère. Cela dit, il est pas mal du tout, et je constate que désormais, pratiquement tous les conférenciers ont une notice chez nous (j'en dirais pas autant des sujets qu'ils exposent).--Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2019 à 13:42 (CET)

    Des jeux difficiles, comme de nommer le plus grand entier... modifier

    Bon, en fait il s'agit d'une famille de dilemmes sociaux, liés à la notion de suprerrationalité. Je viens de rédiger l'article dilemme de Platonia, avant de me rendre compte que l'article Concours de beauté de Keynes avait un rapport (et mentionnait au passage le jeu de Jeux et Stratégie dont j'avais parlé sur le Bistro l'autre jour). À lire, si vous continuez à croire que la théorie des jeux et la notion d'équilibre de Nash ont toutes les réponses...--Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2019 à 12:44 (CET)

    Ben, le plus grand entier est ω−1 = { 1, 2, 3, 4, ... | ω }, tout le monde sait ça ;-). De rien. --Epsilon0 ε0 4 décembre 2019 à 13:54 (CET)
    Heu, même dans les surréels, si n est un entier omnifique (c’est-à-dire si n = {n-1|n+1}), il en est de même de n+1 ; d’autre part, la collection des entiers standards est bornée dans les entiers, mais comme ce n’est pas un ensemble, elle n’a pas de plus grand élément. Enfin, le jeu « le gagnant est celui des deux qui nomme le plus grand entier » est le jeu ω−ω, évidemment nul (à tous les sens du terme  ), puisque le deuxième joueur gagne toujours. De rien aussi—Dfeldmann (discuter) 4 décembre 2019 à 14:15 (CET)

    Au secours... modifier

    Bonjour tous, j'ai un problème avec la syntaxe math. Quelqu'un de plus doué aurait-il l'amabilité de visiter cette page de brouillon-ci pour :
    1) me mettre la syntaxe correcte de la formule souhaitée, s'il vous plaît ? J'ai essayé (et j'ai laissé l'essai), donc on ne peut pas la manquer : sur le brouillon ça fait un gros pâté bien gras et bien rouge commençant par "Échec d'analyse (erreur de syntaxe)". La formule à copier est ici, p. 291 (il y en a deux pratiquement similaires, je pense pouvoir reproduire la 2e à partir de la première une fois celle-ci mise en forme, ça au moins ne devrait pas être trop sorcier).

    2) plus bas dans la même section du même brouillon, il y en a une autre plus petite, dont l'original est sur la même page 291 du même doc. Est-ce que vous pourriez me faire celle-là aussi s'il vous plaît ?

    Enfin 3), le texte (du brouillon) dit :

    « n étant le nombre des constituants analysés (ici 8) ; C étant le déterminant de la matrice C ; (x — mA)' et (x — mB)' étant les transposées de (x — mA) et (x — mB). »

    D'abord : pourriez-vous vérifier que je ne me suis pas planté en ajoutant une apostrophe au premier (x — mA) s'il vous plaît ?
    Ensuite : dans ce cas, les transposées sont-elles des applications transposées ou des transpositions au sens de "permutations particulières" ? (comme ça on sait tout de suite que je suis aussi nul en maths qu'en syntaxe wiki-math ; autrement dit je n'ai aucune chance de m'en tirer seul.)

    Merci d'avance pour votre attention et, j'espère, pour votre bienveillante collaboration. Pueblopassingby (discuter) 4 décembre 2019 à 23:13 (CET)

      Formule remise en forme mais non validée mathématiquement. Je me suis contentée de recopier la formule de la source en corrigeant une erreur de typo : C n'est pas le déterminant de C. Comme la personne a laissé deux erreurs de typo, une corrigée par toi et une autre corrigée par moi, il est possible qu'elle en ait laissé d'autres plus gênantes dans la formule. HB (discuter) 5 décembre 2019 à 10:08 (CET)
    P.S. J'ai eu raison de me méfier...J'ai trouvé un autre article faisant référence au même livre (Traité d'informatique géologique de P. Laffitte) qui donne, p. 220 une formule qui me parait plus cohérente :  
    Comme je ne peux toutefois pas valider avec certitude la seconde formule, je serais toi, je me dispenserais de mettre une quelconque formule et présenterais un article beaucoup plus synthétique (disant en gros qu'en utilisant la méthode d'évaluation de la probabilité d'appartenance développée par P. Laffitte dans son ouvrage blbla..., on arrive à telles conclusions). HB (discuter) 5 décembre 2019 à 10:48 (CET)
    Bonjour HB  , mouais ben je vais m'en tenir à tes recommandations et simplifier la chose. Et rajouter ta ref par la même occasion, avec une note reprenant tes notes, du moins ce que j’en comprends, c'est-à-d. pas grand-chose mais simplement qu'il faut vérifier la/les formule/s avant de s'aventurer sur le terrain. Merci encore pour le temps passé à mettre ça en forme et surtout à fouiner pour vérification, franchement bien apprécié. Ça m'étonnerait que je puisse te rendre la pareille vu mon niveau en maths mais si l'occasion se présente pour un autre sujet, ne pas hésiter de faire appel à moi. Bonne continuation :) Pueblopassingby (discuter) 6 décembre 2019 à 16:45 (CET)

    Avertissement suppression « Liste de personnes par nombre d'Erdős » modifier

    Bonjour,

    L’article « Liste de personnes par nombre d'Erdős » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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    Lebrouillard demander audience 5 décembre 2019 à 15:33 (CET)

    Avertissement suppression « Charles-Michel Marle » modifier

    Bonjour,

    L’article « Charles-Michel Marle » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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    Chris a liege (discuter) 16 décembre 2019 à 23:20 (CET)

    Problème manifeste sur Contour apparent modifier

    Je n'ai pas la compétence nécessaire pour traiter le sujet, mais j'en sais assez pour détecter un problème. Voyez Discussion:Contour apparent. L'historique de l'article est assez bref pour s'analyser rapidement. Sharayanan (d · c · b) écrit une première version le 13 mars 2007 à 19:11‎ (1621 octets). Aristagoras (d · c · b) le transforme profondément du 17 au 24 janvier 2012 (6 124 octets). Il n'y a aucune autre intervention conséquente. Il faudrait en tout état de cause des sources. Celle citée depuis l'origine ne va pas du tout dans le sens de la deuxième rédaction, ni celle que je viens d'ajouter après une brève recherche sur internet. PolBr (discuter) 20 décembre 2019 à 19:42 (CET)

    Mètre modifier

    Bonjour. Des lecteurs et gros intervenants sont demandés à Mètre et Histoire du mètre, articles quasiment monopolysés par un seul contributeur depuis le 15 avril 2019. Il me semble personnellement que (voir leur page de discussion) :

    • La première partie de Mètre (concernant l'histoire) est beaucoup trop détaillée (et redondante avec l'article détaillé, voire complémentaire)
    • La 1ère notion du mètre (longueur d'un pendule battant la seconde, des années 1640), est complètement effacée
    • Le mètre lié au méridien n'est plus non plus d'actualité, et ne doit pas occuper une place si importante dès le début (puisque le mètre actuel est lié à la vitesse de la lumière).

    Plein de références ajoutées, mais beaucoup effacées. Courage aux futurs intervenants (moi je suis noyé...  ). Jack ma ►discuter 20 décembre 2019 à 07:40 (CET)

    Des tonnes d'infos, surtout sur la Méridienne et l'Association géodésique internationale, mais pas forcément les bonnes. Il manque par exemple le repère : 1893, Michelson - BIPM : détermination de la valeur du mètre en longueurs d'onde par utilisation de l'interféromètre, etc... --Waltercolor (discuter) 20 décembre 2019 à 11:55 (CET)

    Origine des termes mathématiques modifier

    Il serait intéressant, dans les articles mathématiques, d'expliquer pourquoi les objets mathématiques ont été affublés du nom qui est le leur. Par exemple, en lisant Anneau (mathématiques), on n'a aucune explication sur cette appellation. En lisant Anneau unitaire, on croit comprendre que c'est Hilbert qui a introduit le terme, mais on n'explique pas pourquoi il a nommé l'objet en question Anneau et pas Echelle, Roue, Corps, Liste, ou n'importe quoi d'autre. Je ne suis pas allé voir tous les articles, mais je suppose que c'est pareil pour beaucoup d'autres termes mathématiques : groupe, variété, vecteur, sous-groupe distingué, spectre, valeur propre, etc. Peut-être n'a-t-on pas de telles explications ? 2A01:CB00:796:3C00:34C4:273F:29C9:30D9 (discuter) 26 décembre 2019 à 14:26 (CET)

    L'explication est rarement accessible - quand elle n'est pas tout simplement restée dans la tête du concepteur. Le nom est trouvé dans le langage courant en fonction de l'imagination du ou des premiers inventeurs. Ainsi l'anneau a failli s'appeler un ordre (Ordnung chez Dedekind), le corps (Körper en allemand) s'appelle en anglais le champ (Field), les nombres complexes se sont appelés nombres sophistiqués, nombres enveloppés, nombres imaginaires. Un PoV, à ne pas mettre dans les articles, c'est que les mots de groupe, corps, anneau renvoient à la notion d'ensemble de nombres partageant des relations opératoires fortes. L'anneau de nombres (Zahlring) le plus simple que l'on rencontre est celui de Z/nZ que l'on peut représenter sous forme d'un anneau (cercle découpé en n parties sur lequel on place 0, 1, 2, ..., n-1, n venant se positionner à la même place que 0). Cependant cette explication est peut-être une image mentale que je me suis forgée a posteriori. HB (discuter) 26 décembre 2019 à 16:46 (CE)
    Un article Origine des termes mathématiques serait à mon avis intéressant et encyclopédique, au même titre qu'Origine des noms de pays, même si l'origine de certains termes est inconnue ou débattue, à condition bien sûr qu'on ait des sources. D'aucuns diront qu'il s'agirait d'une synthèse inédite, mais j'ai toujours trouvé faible l'argumentaire contre les SI. — Ariel (discuter) 27 décembre 2019 à 10:47 (CET)
    Si je trouve qu'effectivement connaître l'origine des termes serait intéressant, le projet qui me semble en revanche plus approprié pour collecter les infos est le wiktionnaire. On a déjà des lexiques redondants avec leurs thesaurus. Un livre de Hauchecorne recense déjà des étymologies donc on s'éloigne de la synthèse inédite.--Cbyd (discuter) 27 décembre 2019 à 11:09 (CET)
      Cbyd : on a eu récemment une (longue) discussion sur les glossaires vs le wiktionnaire (ici). Nos glossaires, comme nos autres articles, s'intéressent essentiellement aux concepts et pas aux mots en eux-même, et si l'on parle de l'origine des termes mathématiques ce n'est pas, la plupart du temps, d'étymologie qu'il s'agit. Nos glossaires, avec en plus l'avantage de liens directs vers nos articles, ont toute leur place sur l'encyclopédie, et s'il peut y avoir des recouvrements avec le wiktionnaire, où est le problème ? Le bandeau {{Pour Wiktionnaire}}, que d'aucuns mettent un peu vite sans passer par la PdD, ne vaut que pour les pages qui se contentent de donner la ou les définitions d'un mot. — Ariel (discuter) 27 décembre 2019 à 12:39 (CET)
    Bonjour Ariel Provost   Merci de me rappeler cette discussion un peu désespérante. La question initiale porte sur l'« origine des termes mathémathiques », ce qui est ambigu : soit on parle d'étymologie (wikt) soit on parle du contexte de création du mot (wp), je suis d'accord avec cette partie de ta réponse. Il y a donc bien matière à avoir une saine collaboration entre projets "frères" trop souvent mis en opposition (là-dessus je suis assez raccord avec l'opinion exprimée par Ælfgar (d · c · b) et d'une certaine manière TigH (d · c · b) pour ce que j'en ai compris). Je n'ai pas dit que c'était exclusivement destiné au wiktionnaire mais il me semble quand même davantage concerné et, si un tel travail sur l'origine des mots voit le jour, on ne pourra pas économiser une articulation avec lui.--Cbyd (discuter) 27 décembre 2019 à 13:06 (CET)
    Sur la page http://www.inclassablesmathematiques.fr/archive/2007/10/05/mots-maths-et-histoire.html, on lit que « Bertrand Hauchecorne rédige dans Quadrature, magazine de mathématiques pures et épicées, la rubrique "Mots, maths, histoire" ». En plus du livre évoqué plus haut dans la discussion (non nommé, mais après recherche, je suppose qu'il s'agit de Les mots et les maths : Dictionnaire historique et étymologique du vocabulaire mathématique, Bertrand Hauchecorne, ISBN : 2729815287, Éditeur : Ellipses (12/07/2003), cf. https://www.babelio.com/livres/Hauchecorne-Les-mots-et-les-maths--Dictionnaire-historique-et/134100), cela pourrait procurer des sources. Cependant, vu les extraits lisibles ici : http://www.inclassablesmathematiques.fr/archive/2007/10/05/mots-maths-et-histoire.html, j'ai l'impression qu'il s'intéresse plus à l'étymologie de mots comme logarithme ou algorithme (souvent traitée dans les entrées du Wiktionnaire), qu'au pourquoi du choix de mots comme Anneau, Variété, etc., généralement traité nulle part, ni sur le Wiktionnaire ni sur Wikipédia 2A01:CB00:796:3C00:3DC9:7374:2F02:41E2 (discuter) 27 décembre 2019 à 14:43 (CET)

    Autrefois, le mot "cercle" servait en français pour désigner certaines collectivités (cf. le cercle des poètes disparus). C'est le cas du mot "Ring" en allemand, alors que sa traduction en français n'évoque rien de tel. ON peut trouver sur le site "Images des mathémathiques" quelques billets où ces questions de terminologie sont expliquées. Lleuwen (discuter) 27 décembre 2019 à 11:11 (CET)

    Explication intéressante, merci 2A01:CB00:796:3C00:3DC9:7374:2F02:41E2 (discuter) 27 décembre 2019 à 14:43 (CET)
    Bonjour, la notification de Cbyd me permet de donner ma position à ce sujet ; assez simple...
    Je souhaite pour l'encyclopédie que le moins de place soit fait au langage quand ce n'est pas le sujet ; pas au point d'être opposé à une note, voire plus à ce sujet. Ce que j'attends diantrement plus, c'est que ces connaissances terminologiques soient comme les fruits confits d'un cake qui aurait pour farine l'histoire détaillée de ces notions, ou tout autre sujet. Le lecteur apprendrait ce qu'il veut dans cette mise en perspective historique, notamment l'origine et évolution des termes en diverses langues éventuellement. Une question de priorité assez simple en définitive. TigH (discuter) 27 décembre 2019 à 17:55 (CET)

    Notation pour les ensembles de nombres au-delà des complexes modifier

    Je sais qu'on utilise   pour les quaternions,   pour les octonions,   pour les sédénions. Existe-t-il une notation pour les ensembles qui suivent (32D, 64D...) et plus généralement, vu qu'on peut prolonger cela à l'infini, une notation pour englober tous les nombres qui existent ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Orios88 (discuter), le 27 décembre 2019 à 00:31.

    Non ; il y a à cela plusieurs raisons. D’une part, la notion de nombre n’est pas claire (voir l’article détaillé : les cardinaux et les ordinaux en sont-ils ? Les réels non standard ? Les « valeurs » des jeux combinatoires ?) ; d’autre part l’intérêt d’une notation est de faciliter l’écriture, de servir d’abréviation commode, et parfois de permettre un calcul formel ; dans le cas d’ensembles de nombres exotiques, aucun de ces objectifs ne semble atteignable. —Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2019 à 02:28 (CET)

    Donc il n'y a pas de notation pour l'ensemble de tous les nombres ?--Orios88 (discuter) 27 décembre 2019 à 21:36 (CET)

    Non, et si on considère les nombres ordinaux comme des nombres (ce qui semble logique), ils ne forment même pas un ensemble (c’est le paradoxe de Burali-Forti).—Dfeldmann (discuter) 27 décembre 2019 à 21:43 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article École du Kerala, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 décembre 2019 à 23:47, sans bot flag)

    Opérateur division euclidienne modifier

    Soit une division euclidienne a=bq+r (|r|<|b|), comment note-t-on le quotient (car je sais que par exemple, si 9=2*4+1, on a 9 mod 2 = 1 pour le reste, existe-t-il la notation 

    9 div 2 = 4

    — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Orios88 (discuter), le 27 décembre 2019 à 21:36‎

    Je ne le pense pas... Mais on peut utiliser la parte entière :   désigne le plus grand entier inférieur ou égal à x, par exemple  . Cela étant dit, en arithmétique, le reste joue un rôle bien plus important

    que le quotient, ce qui peut expliquer cette incertitude de notation. Cdt. Lleuwen (discuter) 28 décembre 2019 à 19:03 (CET)

      Orios88 : J'ai du mal à comprendre comment, après avoir posé la question ici et avoir obtenu une réponse négative, vous intervenez sur l'article division euclidienne pour affirmer sans source que l'opération donnant le quotient entier s'appelle div. Comme je ne suis pas d'accord avec vous déjà sur l'article équation du second degré et que je ne souhaite pas vous harceler, je n'interviendrai pas sur division euclidienne même si je désapprouve votre intervention, surtout quand elle introduit une notion d'« entiers relatifs (non nuls aux dénominateur) »(sic) ou affirme l'existence d'une notation non sourcée. Si d'autres du projet maths, plus diplomates, peuvent arranger la chose..... HB (discuter) 30 décembre 2019 à 12:18 (CET)
    La notation « mod », en tant qu'opérateur de reste de la division entière, est utilisée en informatique, mais pas en mathématiques, où elle désigne non pas un opérateur, mais diverses relations d'équivalence, comme les congruences sur l'anneau des entiers. De même, il n'y a pas de notation particulière en mathématiques pour l'opérateur de quotient entier (comme le dit Lleuwen, on peut se servir de la partie entière; mais même pour cette dernière, il existe plusieurs notations) ; en revanche, « div » existe bien, mais seulement en langage Pascal, pour noter l'opérateur de quotient entier (tout au moins dans le cas des entiers naturels). Vivarés (discuter) 30 décembre 2019 à 13:33 (CET)
    Pour info   Orios88 : a créé Quotient euclidien hier, l'article dit « L'opération arithmétique  , permet d'obtenir le quotient q seul, à l'instar du modulo pour le reste. » --Epsilon0 ε0 30 décembre 2019 à 15:01 (CET)
    Cet article pourrait être transformé en redirection, je ne vois pas l'intérêt d'avoir une page spécifique pour le quotient de la division euclidienne, même s'il en existe une pour le reste (un peu plus admissible, car on s'intéresse plus souvent au calcul du reste sans se soucier du quotient, même si probablement pas très utile). Bien-sûr nous ne devons pas prétendre qu'il y a une notation spécifique pour le quotient, alors qu'il n'y en a pas, on trompe le lecteur débutant, c'est à éliminer rapidement, je remplace donc tout de suite par une redirection. Pour la notation "mod" : Vivarès a tout à fait raison, mais nous avons une page modulo (opération) qui dit le contraire, avec une référence qui n'a pas été lue ou pas comprise, à corriger. Proz (discuter) 30 décembre 2019 à 16:55 (CET)
    En corrigeant modulo (opération), je me suis rendu compte que Concrete Mathematics (qui était mentionné en pdd) utilisait la notation « mod » également comme opérateur binaire, donc il n'est pas tout à fait exact que ça n'est jamais utilisé en mathématiques (contrairement à ce que Vivarés avait écrit et que je pensais aussi). Mais on peut être quand même d'accord que c'est rare et qu'il n'y a pas de notation standard. Par ailleurs, sur les relatifs, les auteurs choisissent un reste compris entre 0 et le diviseur, et non un reste toujours positif comme dans notre article division euclidienne. Proz (discuter) 30 décembre 2019 à 19:18 (CET)
    Le handbook of mathematics and computational science mentionne (page 900) un DIV operator sur les integer avec comme exemple « 22 DIV 5 result: 4 » au côté de « 22 MOD 5 result: 2 ». Mais on est dans un contexte informatique (chapitre computer du handbook) où cette notion existe mais avec des variations de noms/notations selon les langages, par exemple en JAVA, sur les BigInteger il y a les fonctions pré-définies divide et divideAndRemainder. Il ne me semble donc pas absurde qu'il y ait un article sur le quotient (euclidien ?) mais relevant peut-être autant des maths que de l'informatique ; maintenant on a peut-être pas grand chose à y mettre ( similaire à l'arithmétique modulaire). --Epsilon0 ε0 30 décembre 2019 à 21:09 (CET)
    La notation existe effectivement dans certains langages informatiques, a / b aussi (voir l'article ajouté en ref sur modulo (opération)). En ce qui concerne l'informatique je pense que l'on peut tout mettre dans l'article modulo (opération) (qui n'est probablement pas un nom idéal), cela n'a pas grand sens de séparer les deux. Proz (discuter) 31 décembre 2019 à 01:12 (CET)

    Proportions Formation/Travaux/Distinctions dans les biographies modifier

    Bonjour,
    En ce moment je lis pas mal d’articles sur des mathématiciens, et je m’aperçois qu’il y a souvent une partie conséquente sur la formation (lieux d’études, etc.), une partie très conséquente sur les distinctions (les prix reçus, en quelle année, etc.), mais sur le contenu de leur travaux mathématiques, il n’y a souvent presque rien ! On sait à peine sur quel domaine ils ont bossé, on ne voit pratiquement rien sur les succès dans leur discipline (théorèmes démontrés, méthodes ou outils développés, etc.) ! Par exemple si je prends Artur Ávila, ses travaux et domaines d’étude sont très peu expliqués, voire pas du tout ! Pareil pour Jean Bourgain ! Je sais bien que « la critique est aisée mais l’art est difficile », mais je reste souvent sur ma faim. Peut-être n’est-il pas facile de décrire ces travaux ? Trop difficile d’expliquer en quelques lignes, et trop de travail d’expliquer en beaucoup de lignes, peut-être ? 86.245.59.6 (discuter) 2 janvier 2020 à 12:42 (CET)

    Je crois qu'il faut s'y résigner. Les wikipédiens matheux ne sont pas nombreux et on ne doit pas s'attendre à ce qu'ils connaissent les derniers développements de nombreuses branches mathématiques. En fait, on en est encore au stade des pionniers. Commençons par faire des articles corrects et bien référencés sur les mathématiques classiques et on peut espérer que le niveau s'améliorera petit à petit. Peut-être que pour consolider les matières classiques, il serait bon d'enrichir Wikiversité (et d'y faire le ménage, car elle est jonchée de bouses sans nom). Marvoir (discuter) 2 janvier 2020 à 13:05 (CET)
    Il faut aussi rappeler que nous sommes tenus par les sources, lesquelles sont souvent pauvres en détails techniques (voir aussi à ce sujet l’article Vulgarisation mathématique) ; de plus, même lorsque la source signale, par exemple, que Machin a apporté une contribution significative à la théorie des foobars bleutés (voir par exemple les notices d’attribution du prix Abel), il est bien rare qu’elle explique en quoi consiste cet apport...—Dfeldmann (discuter) 2 janvier 2020 à 13:44 (CET)
    Ce qu'on pourrait éventuellement faire, mais ça serait du boulot, c'est regarder sur le Web of Science (par exemple) quels sont les articles les plus cités de ces matheux et les lister, en extrayant de l'abstract une brève indication de ce dont ça cause. Avec bien sûr tous les problèmes connus concernant la bibliométrie. — Ariel (discuter) 2 janvier 2020 à 15:39 (CET)
    Variante : chercher le h index du chercheur et lister les articles correspondants comme ci-dessus (le mérite du h index est que le nombre d'articles concernés reste généralement praticable, et qu'il éviterait de se prendre la tête concernant le nombre minimum de citations à prendre en compte). — Ariel (discuter) 2 janvier 2020 à 15:41 (CET)
      Dfeldmann : Dfeldmann a raison de citer l'article Vulgarisation mathématique où se posent les deux questions suivantes :
    1. Qu'est-ce que vulgariser ? Notamment en mathématique ?
    2. Une fois que l'on s'est entendu sur ce qu'est la vulgarisation (ou la présentation) d'un résultat de mathématique, à quel niveau fait-on cette vulgarisation (présentation) ?
    --Pierre de Lyon (discuter) 2 janvier 2020 à 15:59 (CET)
    Bonjour. Un exemple d'article où sont (trop) détaillés les travaux du chercheur : en:Italo Jose Dejter, la version francophone a été édulcorée mais reste peu lisible pour un béotien...--Cbyd (discuter) 2 janvier 2020 à 16:04 (CET)

    Pour moi, un article comme en:Italo Jose Dejter n'est pas trop détaillé si les informations qui y sont données sont correctes et pertinentes. (Je ne sais pas si elles le sont, je ne connais pas le sujet.) Que le béotien n'y comprenne à peu près rien, peu m'importe. En parcourant rapidement l'article, il peut au moins comprendre ce que lui apporterait un article sommaire, à savoir dans quelles branches ce mathématicien a travaillé. Je ne vois pas pourquoi les articles de Wikipédia devraient être réservés aux ignorants. Si on dit qu'un contenu ésotérique perd en vérifiabilité parce que peu de gens sont capables de le vérifier, je réponds que les seules personnes intéressées par le contenu de tels articles sont des spécialistes, de sorte que les seuls qui pourraient être égarés par des erreurs sont aussi ceux qui sont capables de les détecter. Mais je le répète, essayons de faire de bons articles sur les notions classiques, il y a encore du pain sur la planche. (Par exemple, si je ne me trompe, il n'y a encore rien sur les théorèmes de Krull-Schmidt et de Remak, qui sont une matière classique en théorie des groupes.) Marvoir (discuter) 2 janvier 2020 à 17:38 (CET)

      Marvoir : Dans le principe, tu n'as pas tort, mais que fais-tu de WP:PROPORTION? Il est tout à fait anormal que cet article sur un chercheur a priori mineur (aucune distinction, pas de références croisées, peu d'interwikis ; est-il même seulement admissible ?) contienne la liste de tous ses travaux, dépassant largement celle de médailles Fields ou de prix Abel. En fait, je suspecte fort un boursouflage d'un de ses élèves...--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2020 à 10:11 (CET)
    En fait, j'ai répondu "dans le principe", comme vous dites. Cbyd ne semblait pas reprocher à l'article de gonfler un mathématicien mineur, mais de contenir trop de choses inaccessibles au profane, et j'ai défendu le droit d'un article à contenir des choses inaccessibles au profane. Quant à savoir si ce mathématicien est admissible, je ne me prononcerai pas, c'est une autre question. J'ajoute que, personnellement, je serais beaucoup plus laxiste que les règles actuelles quant à l'admissibilité des universitaires productifs, en tout cas en sciences dures. Marvoir (discuter) 4 janvier 2020 à 10:30 (CET)
    Ces considérations rejoignent une réflexion que je me suis faite : en règle générale, moins un sujet est « important », plus l'article est court mais plus il est détaillé. On a ainsi plus de détails sur un village ou un petit bourg que sur les quartiers de Paris, une liste exhaustive dans les pages d'homonymie de mots peu employés mais pas dans celles de mots ubiquistes, etc. Je ne sais pas si c'est un défaut ou si c'est normal, mais c'est une tendance systématique. Pour les publications des chercheurs le h index que je suggérais plus haut irait dans ce sens (il croît de façon grossièrement logarithmique en fonction du nombre total de publications, disons, pour les chercheurs reconnus). — Ariel (discuter) 4 janvier 2020 à 10:37 (CET)
    Tout à fait, mais c'est faute d'utiliser les articles détaillés. Après, cela dépend beaucoup des secteurs : là où il y a plein d'enthousiastes, et pas besoin de spécialistes, on arrive à des articles aberrants comme Roger Federer où chaque match (voire chaque jeu) est détaillé à l'extrême (alors que l'article déjà pléthorique Carrière de Roger Federer est plus schématique), là où un résumé de quelques lignes par année suffirait, et où un article détaillé (voire un par période) reprendrait cette avalanche d'informations (certes sourcées) si besoin est. Mais sans parler des oppositions que cela risque de rencontrer, c'est un boulot non négligeable pour chaque article sur un sportif important (et il y en a des centaines), alors que le temps qu'il faut pour rédiger un AdQ sur un mathématicien se compte en mois...--Dfeldmann (discuter) 4 janvier 2020 à 10:55 (CET)

    trigonometrie modifier

    Est ce que la trigonometrie contribue à la l'ingenieurie?

    Mauvais endroit pour poser ce genre de questions. La réponse est oui, mais franchement, essaie Vikidia (ou tout simplement Google). 4 janvier 2020 à 09:59‎ Dfeldmann

    Étudiants en Licence intervenant approximativement sur les articles de logique modifier

    Bonjour, depuis quelques jours j'observe dubitativement ce que le nouveau   アリーン : fait sur Variable propositionnelle où il semble faire un mixte calcul propositionnel - calcul des prédicats en réécrivant de manière supprenante l'histoire de cette discipline (qui est ce Hugh Mc Coll ? qui semble avoir fait mieux que Russell et Frege ? ). Tout n'est pas faux dans ce qui est dit mais c'est très peu maîtrisé et pourquoi diantre écrire tout cela dans cet article lors que des dizaines d'autres sont concernés ?

    Aujourd'hui je vois le nouveau   Seb501 : écrire des trucs pas tout faux, mais faible aussi ([Ah bon ? Hilbert a écrit un livre s'intitulant "Pensée axiomatique" ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Syst%C3%A8me_formel&diff=prev&oldid=166077934] j'aimerai bien me le procurer). Et je vois qu'il a déjà été reverté par Dfeldmann.

    Bon, l'explication est sur Utilisateur:Seb501 : Etudiant en L3 Mathématiques Fondamentales (première année de magistère). Je participe à un projet d'amélioration des pages Wikipédia sur la Logique dans le cadre du cours d'épistémologie mathématique. qui complète le plus laconique Je suis en 3ème année de licence de mathématiques. de Utilisateur:アリーン.

    Bref on fait quoi ?

    • On dit aux élèves (au moins 2 mais ils sont sans doute plus) et surtout au prof derrière (à contacter ?) que :
      • wp n'est pas un terrain de jeu se substituant aux épreuves scolaires ?
      • ou au contraire : Chouette, merci de votre participation, wp a besoin de cette chair fraiche et quoi de mieux qu'une épreuve scolaire pour améliorer les articles et initier de nouveaux contributeurs

    En tout cas il est clair que ce que font ces étudiants demande de notre part un travail de relecture/accompagnement conséquent. Perso, je ne suis pas sûr d'avoir l'énergie et le temps pour le faire. --Epsilon0 ε0 6 janvier 2020 à 03:12 (CET)

    P.S. Je n'avais pas encore fait le rapprochement, mais clairement   213.245.54.139 : qui est un nouveau centré sur Jean Cavaillès est de cette même classe d'étudiants. En lecture (seulement) diagonale de ces dizaines d'interventions, je n'ai rien de précis à objecter ... sur une personne dont je ne sais quasi rien hormis qu'il a été résistant et ses écrits. --Epsilon0 ε0 6 janvier 2020 à 03:56 (CET)
    Je pense qu'on ne peut pas interdire car il me semble que c'est toléré par Wikipédia. Je n'ai par contre pas le temps et l'énergie pour faire cet accompagnement qui semble effectivement indispensable. Bonne journée et Bonne année à tous le projet. --Huguespotter (discuter) 6 janvier 2020 à 09:05 (CET)
    Moi non plus , je n'ai pas le temps ni l'énergie pour faire l'accompagnement. A mon avis c'est au professeur qui a lancé cela de faire cet accompagnement. --Pierre de Lyon (discuter) 6 janvier 2020 à 11:23 (CET)

    La Wikipédia anglaise orthographie le nom Hugh MacColl avec un "a". Si on en croit la Wikipédia anglaise, ce n'était en effet pas n'importe qui. Marvoir (discuter) 6 janvier 2020 à 12:54 (CET)

    Je suis le professeur qui accompagne le travail de ces étudiants (dont l'intervenant sur Jean Cavaillès ne fait pas partie), et j'ai bien prévu de faire ce travail de relecture nécessaire pour leur faire un retour pour ce mercredi 8 janvier. --شتيفان (discuter) 6 janvier 2020 à 16:24 (CET)

    Bonsoir شتيفان  , une suggestion si ce type de projet pédagogique est renouvelé : voir la méthodologie d'Alexandre Hocquet (d · c · b) en remplaçant son message sur le bistro (voir ici pour le dernier en date) par un message similaire sur le Thé. Pour ma part, je trouve dommage de ne pas pouvoir accompagner davantage ce projet, alors qu'en planifiant un peu plus en amont on aurait pu avoir quelques contributeurs dispo. Bon courage en tout cas pour l'accompagnement.--Cbyd (discuter) 6 janvier 2020 à 17:09 (CET)
    Merci de ce conseil, que je suivrai l'année prochaine, à la prochaine édition de mon cours. J'apprends au fur et à mesure le fonctionnement de Wikipédia. --شتيفان (discuter) 7 janvier 2020 à 19:03 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Lamelles de bambou de Tsinghua modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Lamelles de bambou de Tsinghua, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 janvier 2020 à 13:46, sans bot flag)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Zhoubi Suanjing modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Zhoubi Suanjing, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
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    Création d'un article : théorème de convergence des martingales ou théorème des moments modifier

    Bonjour à tous,

    J'espère que votre début d'année se passe au mieux ! Doctorante en probas, je participe à un atelier "Valoriser ses connaissances avec Wikipédia" proposé par Wikimédia France et mon université. L'objectif y est de nous introduire à l'encyclopédie et son fonctionnement afin de devenir contributeur. Suite à quelques recherches, deux articles inexistants ont arrêté mon attention et se trouvent sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_théorèmes pour création. Il s'agit des articles "théorème de convergence des martingales" et "théorème des moments". Je fais donc appel à vous afin de savoir lequel des deux vous semble le plus intéressant à développer.

    Merci à tous ! --Enami Kimak (discuter) 13 janvier 2020 à 14:22 (CET)

    Copie de ma réponse sur Discussion Projet:Probabilités et statistiques : Bonjour, déjà un tout grand merci. Je pense que les deux sont très intéressants. Voilà je n'ai pas de réponse toute faite pour lequel choisir. Je pense que les deux sont biens. Le théorème des moments est peut-être un plus grand manque pour Wikipédia dans le sens où il y a peut-être un peu plus de chance qu'il parle à un plus grand nombre de personnes? En tous cas, en Belgique, il fait partie des premiers cours de base dans beaucoup de cursus ayant un cours de proba ou stat. Mais donc d'un autre coté l'autre à moins de chance d'être créé. En tous cas ne pas oublier de faire les liens avec les articles existants : Moment (probabilités), fonction génératrice des moments ou Martingale (calcul stochastique). N'hésites pas à me contacter en cas de questions. Bonne journée.--Huguespotter (discuter) 13 janvier 2020 à 14:40 (CET)

    Pavages modifier

    Bonjour. Je me pose quelques questions de terminologie (et d'organisation de nos articles).

    • Pavage : pour moi la notion mathématique de pavage n'est pas spécialement restreinte à deux dimensions alors que notre article ne traite que 2D (sauf dans sa première phrase). Ne devrait-on pas renommer l'article actuel (cf. ci-dessous) et créer un article court pour le pavage en général (y compris des espaces non euclidiens), renvoyant vers les articles principaux (pavages à deux et trois dimensions) ?
    • Tessellation : le mot vous paraît-il suffisamment employé en français pour devenir le titre de l'article sur le pavage 2D (c'est son titre sur Wiki-en) ? Sinon, je suppose que le bon titre serait « Pavage bidimensionnel » ?
    • Nid d'abeille (ou Nid d'abeilles) : c'est la traduction du terme anglais honeycomb, mais autant j'ai vu régulièrement ce terme employé en anglais pour les pavages 3D de tout poil, autant il me paraît bizarre en français (sauf pour le pavage par des prismes de base hexagonale, bien sûr) : ai-je tort ? « Pavage tridimensionnel » ne serait-il pas préférable ?

    Concernant les deux derniers items ci-dessus, il s'agit juste d'appliquer le principe de moindre surprise, on créera les pages de redirection appropriées. — Ariel (discuter) 21 janvier 2020 à 11:48 (CET)

    D'accord avec la remarque et la proposition d'Ariel. --A1AA1A (discuter) 21 janvier 2020 à 21:22 (CET)
    Il m'est revenu (mais je n'ai pas les sources sous la main) qu'en anglais on parle de tessellation pour n dimensions, pas seulement deux. En est-il de même en français ? Si c'est le cas il vaudrait sans doute mieux prendre pour titres « Pavage bidimensionnel » et « Pavage tridimensionnel », et rediriger « Tessellation » vers l'article (court) général. — Ariel (discuter) 21 janvier 2020 à 21:32 (CET)
    Il me semble que l'on parle couramment de "pavage du plan" et "pavage de l'espace" (bidimensionnel ouvre-t-il vers d'autres surfaces que le plan ?), que "tessellation" n'est pas (pas encore ?) vraiment passé en français, mais je ne serai pas choqué si un spécialiste m'affirmait le contraire, et pour "nid d'abeille" je m'étais déjà fait la même remarque : je n'ai pas connaissance que ce soit employé. Dans le même ordre d'idée je ne suis pas sûr non plus du titre groupe de papier peint (absent des ouvrages de Berger, je crois, par exemple) : groupe de pavage du plan est courant. Pour l'organisation : un autre choix possible est de suivre l'organisation de l'article sur en: : article général orienté le pavage du plan euclidien, mais avec des courts développements et des liens vers d'autres pavages (dimension supérieure, non euclidiens, ...). Maintenant c'est à celui qui fait de choisir l'organisation. Proz (discuter) 21 janvier 2020 à 22:23 (CET)
    (1) « Pavage du plan » : je suis d'accord que cette expression est plus naturelle que « Pavage bidimensionnel », surtout si l'on accepte, comme sur Wiki-en, l'expression « plan hyperbolique » (plutôt que « surface hyperbolique », ce n'est pas exactement la même chose mais ça revient au même, sauf erreur). Si l'on développe un peu le pavage de surfaces non planes (de plans non euclidiens) il me semble qu'il faut, soit créer un article séparé, soit titrer « Pavage bidimensionnel » l'article traitant des espaces à deux dimensions euclidiens et non-euclidiens.
    (2) « Pavage de l'espace » versus « Pavage tridimensionnel » : idem.
    (3) « Groupe de pavage du plan » vs « Groupe de papier peint » : je pense que c'est la même chose que « Pavage de l'espace » vs « Nid d'abeille » : ce qui est naturel en anglais (Wallpaper group et Honeycomb) ne l'est plus en traduction française.
    (4) Ce que je ne sais pas, c'est ce qu'il faut faire des pavages non euclidiens : article(s) séparé(s), inclusion dans l'article général sur les pavages, ou inclusion dans les articles sur les pavages à deux et à trois dimensions ?
    — Ariel (discuter) 22 janvier 2020 à 07:25 (CET)
    Une source utilisant le terme « pavage » pour un espace tridimensionnel non euclidien (la 3-sphère) : [13]. En dimension 2, on peut aussi considérer le dodécaèdre régulier (par exemple) comme un pavage de la sphère (donc pas un plan). Grasyop ✉ 22 janvier 2020 à 08:10 (CET)
      Ariel Provost, Proz et Grasyop : J'arrive un peu après la bataille, mais les groupes de déplacement correspondant à ces pavages (dans le cas euclidien) sont connus sous le nom de groupes cristallographiques (étrangement traités chez nous de groupes ponctuels de symétries) ; il en existe 17 dans le plan (rituellement illustrés par les pavages de l'Alhambra de Grenade) et 230 dans l'espace ; étrangement, là encore, notre article ne signale pas le lien avec les pavages, qu'on trouvera soigneusement décrit dans cet article de ChronoMath. Bon, y a du boulot pour mettre tout ça en forme... Quand aux pavages non euclidiens, une autre référence incontournable est Escher, mais là encore les règles de Wikipédia interdisent les illustrations qui vont bien ; vous en trouverez ici quelques belles illustrations (et aussi des exemples pour le plan euclidien). Dfeldmann, 22 janvier 2020 à 08:43‎
    J'imagine que les pavages correspondant aux 230 groupes ponctuels de symétrie s'obtiennent an construisant les polyèdres de Voronoï à partir des points (qui sont des atomes dans les cristaux réels). À part ça, quel est ton avis concernant l'organisation de nos articles et leurs titres ? — Ariel (discuter) 22 janvier 2020 à 11:46 (CET)
    Oui "groupe cristallographique" se dit aussi (même dans le plan), mais c'est déjà signalé sur Groupe de papier peint, "groupe de pavage" est très utilisé également. L'histoire de l'Alhambra (que j'ai aussi lue et souvent répétée moi aussi) serait, en partie, une légende, on en trouverait 13 de façon claire, 3 autres ce serait moins évident, et pour le 17ème il faudrait aller à Tolède, voir quelques précisions et références dans Marcel Berger, "Géométrie vivante" (voir la biblio de sa page). Proz (discuter) 22 janvier 2020 à 12:42 (CET)

    Bon. Si vous en êtes d'accord, je vais :

    Je suis bien sûr preneur de critiques et de suggestions avant de me lancer. — Ariel (discuter) 28 janvier 2020 à 14:36 (CET)

    P.S. J'ai quand même un doute concernant la pertinence d'avoir deux articles séparés Pavage d'une surface (sous-entendu : non plane) et Pavage d'un espace non euclidien. Je sais bien qu'on peut paver une surface par n'importe quels petits bouts de surface, mais il me semble quand même qu'on n'a guère étudié que des pavages par des polygones (dont les côtés sont des segments d'orthodromies, éventuellement de loxodromies). Je suis un peu aux limites de mes compétences, mais est-ce que ça ne revient pas au même que le pavage d'un plan non euclidien ? — Ariel (discuter) 1 février 2020 à 17:37 (CET)

      Ariel Provost :Je ne pense pas que "pavage d'une surface" corresponde au cas non euclidien seulement : le pavage d'un tore par des rectangles (intersection des parallèles et des méridiens ), ou encore les constructions de géodes et d'autres surfaces maillées ne rentrent pas dans ce cas, si ?--Dfeldmann (discuter) 1 février 2020 à 21:00 (CET)
    C'est justement ce que je me demandais, en référence au pavage d'un plan hyperbolique (qui vu de ma fenêtre semble équivalent au pavage d'un hyperboloïde). Comme je le disais je ne suis pas trop sûr de moi sur ce terrain, c'est pourquoi j'ai posé la question. Merci de ta réponse. — Ariel (discuter) 2 février 2020 à 07:32 (CET)
    Parmi les pavages, il faut distinguer les pavages par des polygones réguliers. La métrique du plan hyperbolique rend possible un pavage par des heptagones réguliers, tandis qu'un hyperboloïde (de l'espace tridimensionnel euclidien) n'est pas pavable par des polygones réguliers.
    Pour se faire une idée intuitive de ce qu'est le plan hyperbolique, le mieux est sans doute de se déplacer dessus, ce que permettent deux petits jeux de David Madore : [14] et [15]. Grasyop ✉ 2 février 2020 à 08:37 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Charles Grandemange modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Charles Grandemange, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 22 janvier 2020 à 16:46, sans bot flag)

    Fonction W de Lambert, Wikipédia et Quora modifier

    Bonjour à tou(te)s,

    Je me permets de vous indiquer la discussion suivante sur Quora:

    https://fr.quora.com/La-fonction-W-de-Lambert-est-elle-%C3%A9l%C3%A9mentaire

    J'ai tenté un début de réponse, mais c'est un peu comme sur Wikipédia, un type comme moi, qui a un tout petit niveau en maths, se retrouve à discuter avec un type qui a un doctorat de maths!

    C'est aussi tout le charme du truc, décalé mais super-instructif pour le débutant. Bref, j'ai tenté cette réponse (voir surtout les commentaires qui ont suivi) que je reproduis ici pour que tout le monde puisse voir sans s'inscrire à Quora:

    L'article Fonction W de Lambert — Wikipédia dit «La fonction W de Lambert ne peut pas être exprimée à l'aide de fonctions élémentaires.»
    En anglais, l'article Lambert W function - Wikipedia dit pareil, en mentionnant une source qui a l'air tout à fait sérieuse.
    Y aurait-il des raisons d'en douter ?
    Oui, j’ai une raison de douter.
    a) Elle peut néanmoins être exprimée comme fonction réciproque de fonctions élementaires (la réciproque de x↦xex).
    b) Dans l’article “fonctions élementaires” de Wikipedia en anglais et en français, je vois
    Elementary functions are typically defined as a sum, product, and/or composition of finitely many polynomials, rational functions, trigonometric and exponential functions, and their inverse functions (including arcsin, log, x1/n)
    Et il s’agit bien d’“inverse” au sens “réciproque”.
    Donc… il y a des raisons de douter non ?

    (Après, j'ai dit des grosses bêtises, parce que tout ça est bien au-dessus de mon niveau de compétence, je passe à la partie intéressante de la suite).

    Non non : en fait l'article de Wikipedia manque un peu de clarté (et c'est pour ça que j'ai posé la question). La situation est la suivante :
    C'est seulement la réciproque des fonctions élementaires de base (exponentielles, monômes) qui est élementaire. Ce n'est pas vrai que la réciproque de n'importe quelle fonction élementaire (comme un produit xex) est élementaire ; d'ailleurs cette compréhension est confirmée puisque W est explicitement sur cette liste des fonctions "spéciales", autrement dit "non-élementaires mais remarquables". C'est très rigoureux.

    Voili, voilà. Je n'ai pas le niveau pour corriger la formulation dans Wikipédia, mais comme il y a de temps en temps des curieux comme moi qui lisent les articles de maths sans avoir le niveau pour tout comprendre mais en espérant bien comprendre un ou deux trucs quand même de temps en temps, je vous laisse voir si vous pouvez faire quelque chose et si c'est opportun de le faire. Bonne journée! --{{|Christophe Dioux}} (discuter) 13 février 2020 à 10:39 (CET)

    Bonjour Christophe Dioux  . Je ne suis moi-même pas un matheux pur-sucre, d'autres fourniront sans doute de meilleures réponses. Je suis d'accord que « [...] ne peut pas être exprimée à l'aide de fonctions élémentaires » est sémantiquement ambigu, tout reposant sur le sens attribué à « exprimer à l'aide de ». Il y a dans ce domaine peu de choses qui ne soient pas in fine exprimées (au sens courant du mot) à l’aide des fonctions élémentaires. Par exemple, qu'est-ce que la définition du sinus intégral,  , sinon son expression à l'aide des fonctions élémentaires ? Il faudrait définir les fonctions « quasi élémentaires » comme celles qui peuvent être defined as a sum, product, and/or composition of elementary functions et appeler quelque chose comme fonctions « vraiment pas élémentaires » toutes les autres.
    Par ailleurs, la notion de fonction élémentaire est très arbitraire : le logarithme en fait partie par convention, alors que sa définition   n'est guère plus élémentaire que celle du sinus intégral.
    Pour finir, dans la phrase servant à définir les fonctions élémentaires il ne faudrait pas écrire defined as a sum, product, [...] mais defined as a finite sum, finite product, [...], car si l'on autorise les séries de tout poil il n'y a plus grand chose qui ne soit pas élémentaire ou quasi élémentaire (selon ma définition ci-dessus). — Ariel (discuter) 13 février 2020 à 12:22 (CET)
    Merci Ariel. En fait je me demande si un certain nombre d'articles de maths, et celui-ci en particulier, ne pourraient pas devenir beaucoup plus instructifs pour le grand public si quelqu'un (mais bon, ok, c'est facile à dire, yakafokon) pouvait y glisser un peu de contexte général et historique. Du genre pourquoi Liouville s'est intéressé à cette classification, est-ce qu'elle est encore utile de nos jours, tout ça.
    En attendant, on pourrait peut-être écrire dans l'article que la réciproque d'une fonction élémentaire de base est toujours une fonction élémentaire, mais que ce n'est pas nécessairement vrai pour la réciproque d'une fonction élémentaire composée, et prendre comme exemple la fonction W de Lambert. Sauf que bien évidemment, moi, je n'ai pas du tout le niveau pour écrire un truc pareil. Non seulement je n'ai pas de source mais en plus je ne suis pas du tout certain que ce soit vrai. --Christophe Dioux (discuter) 13 février 2020 à 14:00 (CET)
    Bonjour Christophe Dioux et Ariel Provost  . Bon, je vais essayer de vous rassurer tous. 1) cette question de pouvoir être exprimé de telle ou telle façon est centrale en mathématiques à partir des travaux sur l’équation du 5ème degré (Ruffini, Abel, Galois), et donne naissance à des théories puissantes, comme la théorie de Galois et ses extensions. 2) Pour la question qui nous occupe (peut-on exprimer telle ou telle fonction à l’aide de fonctions plus simples), une réponse typique est donnée par un théorème de Liouville, définissant précisément une notion de fonction élémentaire et montrant que les primitives de la plupart des fonctions élémentaires ne sont pas élémentaires elles-mêmes. De vastes généralisations de ce théorème sont apportées par la théorie de Galois différentielle, qui permet en particulier (mais c’est bien trop puissant pour ça) de montrer que W n’est pas non plus élémentaire, en l’exprimant comme solution d’une équation différentielle.—Dfeldmann (discuter) 13 février 2020 à 15:12 (CET) P.S. Pour des sources (et des prolongements passionnants, ainsi qu’un théorème général dû à Ritt en 1925 sur les réciproques de fonctions élémentaires) allez voir cette discussion (en anglais) sur MathStackExchange.
    Bonjour Dfeldmann  , et merci pour ces explications ainsi que pour le lien externe ci-dessus. Concernant la définition des fonctions élémentaires, j'avais loupé qu'en parlant d'un nombre fini d'exponentielles, etc. ça excluait du coup les séries. Je garde tout de même l'impression que la notion de fonction élémentaire est arbitraire : ai-je tort ? Je veux dire, il serait tout aussi cohérent de :
    • limiter dans un premier temps les fonctions élémentaires à celles « construites à partir d'un nombre fini de constantes et racines n-ièmes par composition et combinaisons utilisant les quatre opérations élémentaires (+ – × ÷) ». On démontrerait alors que les fonctions solutions de   n'en sont pas.
    • Ayant ensuite défini l'exponentielle   comme celle de ces fonctions qui vaut 1 en  , on pourrait définir un nouvel ensemble de fonctions élémentaires = celles « construites à partir d'un nombre fini d'exponentielles, de constantes et racines n-ièmes par composition et combinaisons utilisant les quatre opérations élémentaires (+ – × ÷) ». Du coup, en se plaçant dans le corps des complexes, on inclurait tout un tas de fonctions dont les fonctions circulaires. On démontrerait alors que leurs fonctions réciproques ne sont pas des fonctions élémentaires.
    • Ayant ensuite défini   comme la fonction réciproque de  , on arriverait au nouvel ensemble de fonctions élémentaires = celles « construites à partir d'un nombre fini d'exponentielles, logarithmes, constantes, et racines n-ièmes par composition et combinaisons utilisant les quatre opérations élémentaires (+ – × ÷). ».
    • Qu'est-ce qui empêcherait de continuer en définissant la fonction   et en élargissant la notion de fonction élémentaire, etc., etc. ?
    J'imagine qu'on pourrait augmenter ad libitum et à l'infini (continu, je présume) l'ensemble des fonctions élémentaires. Je me trompe ? — Ariel (discuter) 13 février 2020 à 19:46 (CET)
      Ariel Provost ; oui, évidemment, l’idée est plutôt de définir un ensemble de fonctions « simples » comme étant la clôture par certaines opérations d’un ensemble primitif donné. Dans la définition de Liouville, il part des fonctions algébriques (vérifiant une équation algébrique à coefficients polynomiaux), puis prend les exponentielles et les logarithmes de ces fonctions, puis la clôture algébrique de cet ensemble, et ainsi de suite. Mais si on ajoute, par exemple, les solutions d’équations différentielles à coefficients algébriques, on obtient énormément de nouvelles fonctions, dont la théorie de Galois différentielle précise les conditions pour qu’elles ne puissent s’exprimer à l’aide des fonctions précédentes. Toutes ces constructions généralisent d’ailleurs les emboîtements entre ensembles de nombres (rationnels, algébriques, transcendants) et sur un sujet proche, tu seras peut-être intéressé par l’algèbre des périodes. Mais en réalité (et plus encore que pour la question de démontrer que tel ou tel nombre est transcendant) la vraie difficulté est de situer une fonction donnée parmi ces échelles : j’ignore si on sait démontrer que telle ou telle série entière, même très simple, est (ou non) élémentaire à l’un des sens précédents.—Dfeldmann (discuter) 13 février 2020 à 21:49 (CET)
    Ah, quand je m'aventure au-delà de mes eaux territoriales il me manque souvent de jolis mots bien adaptés, comme ici clôture algébrique ! Concernant la mise en évidence des propriétés des fonctions définies par des séries, je suppose que plein de gens s'y sont essayé, et cassé les dents ? Sauf sans doute pour tel ou tel cas particulier. Je me suis souvent demandé, par exemple, comment on pouvait montrer que la série du sinus est une fonction périodique (pas que c'est une fonction de période 2π, c'est sans doute (?) plus facile mais c'est triché car on part du résultat connu). Sais-tu quelque chose à ce sujet ? — Ariel (discuter) 14 février 2020 à 05:56 (CET)
    Oui, c’est évidemment injouable en général, vu qu’il suffit de changer un coefficient pour casser la périodicité, et qu’inversement on la garde en ajoutant la série pour sin (2 pi z /T). En revanche, montrer que la série pour cosinus (somme (-1)^n x^(2n)/(2n)!) est périodique (et on définit alors 2pi comme étant la période) est ultra classique (c’est le célèbre premier chapitre du baby Rudin) ; une version moins rigoureuse (et en français) ici.—Dfeldmann (discuter) 14 février 2020 à 10:22 (CET)
    Ah, merci pour le lien vers ce baby Rudin. Je ne connaissais pas la démo de   en partant de la série. En revanche ta « version moins rigoureuse » est décevante car elle montre juste, ce qui est fort classique, que la périodicité des fonctions circulaires est liée à la propriété ci-dessus de l'exponentielle (et vice-versa), mais pas, si j'ai bien lu, que cette dernière peut se démontrer à partir de la série. — Ariel (discuter) 15 février 2020 à 15:19 (CET)

    Relecture article sur les inégalités de Weyl et article sur les matrices stochastiques modifier

    Bonjour à tous,

    Tout d'abord, un grand merci pour vos contributions qui m'ont accompagnée tout au long de ma vie étudiante. Etant encore à mes débuts en tant que contributrice, je me permets de solliciter votre aide concernant deux articles, pour relecture et avis : - l'article Matrice stochastique https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_stochastique, auquel j'ai ajouté quelques élèments à partir du livre Matrices : Théorie et pratique, de Denis Serre. Ces ajouts concernant aussi les matrices bistochastiques en particulier, je ne savais pas s'il était préférable de les déplacer vers cet article https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice_bistochastique plutôt. - un article qui m'a manqué il y a quelques semaines sur les inégalités de Weyl, vous le trouverez sur mon Brouillon3 https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Enami_Kimak/Brouillon3. Je me suis inspirée de l'article anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Weyl%27s_inequality auquel j'ai ajouté des élèments à partir des deux livres : Matrices (2ème édition), Serre et Introduction à la théorie analytique et probabiliste des nombres de Gérald Tenenbaum.

    Merci pour toute aide, tout conseil et toute remarque de votre part ! Bonne soirée à tous, --Enami Kimak (discuter) 26 février 2020 à 21:41 (CET)

    Articles de géométrie projective modifier

    Bonjour ; je pense me lancer dans une opération de mise à jour et nettoyage des articles autour de ces notions. Pour commencer petit, je viens de nettoyer l'article Pôle et polaire . quelqu'un peut-il jeter un coup d'oeil pour me dire si je suis sur la bonne voie ?Dfeldmann (discuter) 3 mars 2020 à 16:26 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Perversion de vrille modifier

    Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Perversion de vrille, a été proposée sur la page dédiée.
    N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
    Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 mars 2020 à 17:16, sans bot flag)

    Proposition de fusion entre Règle des signes de Descartes et Théorème de Descartes (algèbre) modifier

    Bonjour, Il me semble que les articles Théorème de Descartes (algèbre) et règle de signes de Descartes traitent du même sujet. Je propose donc de les fusionner. Qu'en pensez-vous ?--E.Le Morvan (discuter) 8 mars 2020 à 08:58 (CET)

    C'est même pas une fusion : l'article Théorème de Descartes (algèbre) est une ébauche ne contenant aucune information non détaillée dans l'autre. Donc SI pour cette raison (ou ne serait-ce pas un modèle valable) ? Je m'informe au bistro.--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2020 à 11:46 (CET)
    Du coup on remplace le moins avancé par une redirection vers l'article le plus avancé ?--E.Le Morvan (discuter) 13 mars 2020 à 12:00 (CET)

    Je pense, oui : il n’y a rien à garder, et une procédure de fusion est lourde sans aucun bénéfice.—Dfeldmann (discuter) 13 mars 2020 à 16:36 (CET)

    C'est fait !--E.Le Morvan (discuter) 14 mars 2020 à 22:36 (CET)

    Avertissement suppression « Laboratoire Jean Kuntzmann » modifier

    Bonjour,

    L’article « Laboratoire Jean Kuntzmann (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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    Chris a liege (discuter) 13 mars 2020 à 23:44 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Perversion de vrille modifier

    Une anecdote basée sur l'article Perversion de vrille a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
    Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 mars 2020 à 09:47, sans bot flag)

    Avertissement suppression « Bruno Vallette » modifier

    Bonjour,

    L’article « Bruno Vallette » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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    Chris a liege (discuter) 26 mars 2020 à 23:49 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Nombre univers modifier

    Une anecdote basée sur l'article Nombre univers a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    L'admissibilité de l'article Prix Rosenthal est à prouver modifier

    Bonjour,

    Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Prix Rosenthal ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

    Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 8 avril 2020 à 13:16 (CEST)

    Avertissement suppression « Grundzüge der Mengenlehre » modifier

    Bonjour,

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    Chris a liege (discuter) 9 avril 2020 à 22:56 (CEST)

    Notation des puissances itérées de Knuth modifier

    Bonjour, j'attire votre attention sur l'article en titre qui me semble intéressant, mais qui aurait besoin d'être revu, surtout le début du paragraphe généralisation. J'ai fait un peu de maths jadis mais ça dépasse mes compétences d'autant que je ne maîtrise pas les paramètres WP pour les maths et je ne sais pas composer de belles formules ! Bien cordialement, Jatayou (discuter) 12 avril 2020 à 20:20 (CEST)

      Jatayou : Merci de votre remarque, qui apporte le point de vue d'un lecteur, mais pourriez-vous être plus précis sur la nature des améliorations que vous suggérez ? En effet, dire « le début du paragraphe généralisation doit être revu » n'est pas suffisant pour comprendre ce qui doit être changé. --Pierre de Lyon (discuter) 13 avril 2020 à 09:05 (CEST)
      Jatayou : J'ai néanmoins tenté d’apporter des améliorations à l’article, qui en nécessitait. Dites-moi si cela vous convient. --Pierre de Lyon (discuter) 13 avril 2020 à 11:52 (CEST)
    Merci   à tous ceux qui on repris l'article. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 13 avril 2020 à 12:08 (CEST)

    Vivarés nous a quitté modifier

    Pour mémoire aussi ici, car Vivarés (Bernard Moulin) a apporté beaucoup aux articles mathématiques. --Epsilon0 ε0 24 avril 2020 à 03:42 (CEST)

    Toutes mes condoléances. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 24 avril 2020 à 04:11 (CEST)

    Les articles Théorème des deux carrés de Fermat et Preuves du théorème des deux carrés de Fermat sont proposés à la fusion modifier

      Bonjour,

    Les articles « Théorème des deux carrés de Fermat et Preuves du théorème des deux carrés de Fermat » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Théorème des deux carrés de Fermat et Preuves du théorème des deux carrés de Fermat.

    Message déposé par Cbyd (discuter) le 26 avril 2020 à 17:27 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Palimpseste d'Archimède modifier

    Une anecdote basée sur l'article Palimpseste d'Archimède a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 avril 2020 à 09:47, sans bot flag)

    approximation quadratique modifier

    Bonjour,

    je n'ai trouvé nulle part de méthode pour approximer systématiquement les réels à l'aide de somme de radicaux et de rationnels sous forme d'une suite d'expressions dont la précision s’améliore à chaque occurrence, comme le font les fractions continues.

    Quelqu'un aurait il une source ou un terme pertinent me permettant d'en trouver ? comme je ne prétends pas avoir inventé quoi que ce soit, j'aimerais faire un article sur le sujet en pouvant citer quelques sources.

    merci !--78.127.75.119 (discuter) 30 avril 2020 à 11:08 (CEST)

    Baikal23

    Comme   ?
    Je ne connais pas d'étude spécifique sur ce sujet . Peut-être la rareté s'explique par l'utilisation d'approximations irrationnelles (pas très pratiques sauf à la rigueur pour des irrationels). Si personne n'a écrit sur le sujet, je ne vois pas comment un article serait admissible.
    Attendre si d'autres du projet ont des idées sur la question. HB (discuter) 30 avril 2020 à 11:52 (CEST)
    Similaire aux fractions continues, il y a le développement en série de Engel. --Epsilon0 ε0 30 avril 2020 à 14:22 (CEST)
    En fait, de même que les fractions continues donnent des suites d'approximations rationnelles de plus en plus précises (pi = 22/7, 355/113, etc.), ce que cherche notre IP, c'est des approximations de la forme a/b + sqrt (c/d) qui soient les meilleures possibles (sous une contrainte de la forme max (b,d)<N). Le projet d'inverseur symbolique de Plouffe s'en rapproche un peu, et il faudrait sans doute aller voir de ce côté là (et bien sûr des théories d'approximations diverses existantes), mais j'ai un peu cherché et pas trouvé grand chose... Ramanujan avait un incroyable talent pour obtenir des formules de ce genre (par exemple  , à   près), mais il n'a pas livré tous ses secrets...--Dfeldmann (discuter) 30 avril 2020 à 15:02 (CEST)
    Il y a quelque chose dans le paragraphe Radicaux_infinis_de_Ramanujan de l'article Radical_imbriqué. --Pierre de Lyon (discuter) 30 avril 2020 à 15:11 (CEST)
    Merci beaucoup HB, Dfeldmann, Pierre de Lyon pour vos pistes de recherches !
    moi aussi j'adore ce genre de formules : pi =803/872*(sqrt(3)+11)/(sqrt(3)+2) mais seulement à 10 ^-8 près...
    La précédente peut sans inconvénient(à part la "taille" de a et b) se ramener au modèle a + sqrt b : : pi =803/872*(19-9 sqrt(3)) ; cela dit, ça ne me dit toujours pas comment on les trouve...--Dfeldmann (discuter) 8 mai 2020 à 12:30 (CEST)

    Bonjour Dfeldmann, ps : je crois que je vais me mettre à latex..

    il s'agit d'utiliser une petite identité remarquable. avec q= h*sqrt(k)  ; (q+f)/(q+g)=((q+f)*(q-g))/((q+g)*(q-g))= ((f-g)*q+q**2-f*g)/(q**2-g**2)

    il faut identifier f*g; f+g ...à partir de l'expression de départ. comme rien ne vaut un exemple, pi= 17/13*(5*sqrt(7)+69)/(5*sqrt(7)+21) à 10^-5 près

    x=-2040*sqrt(7)+119/19 = (-4080*sqrt(7)+21658)/3458

    =(17(240*sqrt(7)-1274)/3458 à partir de l'identité du début (5*sqrt(7))**2=175 175+ 1274= 1449=69*21 240=48*5= 5*(69-21)

    on a le produit et la somme de 69 et 21

    soit x=(17(69-21)*5*sqrt(7)+(5*sqrt(7))**2-1449)/(13*-266) avec -226=(5*sqrt(7))**2-21**2 =(5*sqrt(7)-21)*(5*sqrt(7)+21)

    d'où 17/13*((5*sqrt(7)+69)(5*sqrt(7)-21))/((5*sqrt(7)+21)(5*sqrt(7)-21))

    et x=17/13*(5*sqrt(7)+69)/(5*sqrt(7)+21)

    bonne lecture ! baikal23

    Raisonnements mathématiques vérifiables mais non sourcés modifier

    Bonjour,

    Je suis nouveau sur Wikipédia. Je suis étudiant en école d’ingénieur. (J’ai créé mon compte en décembre 2019). Je contribue essentiellement sur les articles liés aux mathématiques. Parfois, il m’arrive d’avoir des démonstrations de mathématiques sans sources que je souhaite ajouter à des articles. Par exemple, si une propriété est déjà présente et sourcée dans un article et que je souhaite ajouter une “démonstration personnelle”. Sachant que ces démonstrations sont de niveau L1-L3, est-ce que le principe fondateur de vérifiabilité est enfreint en publiant ces démonstrations ? Les maths n’étant pas une science expérimentale et mon niveau en mathématiques n’étant pas celui d’un chercheur, n’importe que wikipédien de niveau licence pourra vérifier la véracité de ce que je dis. (Je ne parle pas ici de vulgarisation, seulement de l’ajout de démonstrations de propriétés qui ont déjà été énoncées dans l’article avant moi). Voici un exemple : Pour résoudre le problème de Bâle, Euler intervertit série et intégrale. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_de_Bâle#La_démonstration_d'Euler). Je sais qu’on peut justifier cette interversion en utilisant le théorème de convergence monotone. Je l’ai donc dis dans l’article. (Un wikipédien a alors modifié mon ajout en disant que c’est ce théorème qui a permis historiquement de lever les doutes mais ça je ne le savais pas). En revanche, dans l’article en anglais, un utilisateur refuse la mention du théorème de convergence monotone car il s’agit de “original research”. Je trouve cela bien dommage puisque cette information est tout à fait vérifiable car de niveau mathématique pas trop élevé. J’aimerais avoir l’avis de wikipédiens à ce sujet. Bien cordialement, Contribute.Math (discuter) 3 mai 2020 à 14:00 (CEST)

    Salut, c'est un grand débat qui agite Wikipédia depuis le début, surtout en maths. Il est évident que c'est compliqué de sourcer absolument tout, car il y a pas mal de choses élémentaires qui font parties d'un espèce de bagage commun (quand j'utilise le fait que a + b = b + a pour des nombres réels a et b, je ne vais pas donner une source qui justifie que l'addition est commutative dans ℝ, ça serait ridicule). En ce qui concerne les démonstrations, il me semble qu'il a été décidé qu'elles n'avaient pas leur place dans Wikipédia (les articles ne sont pas des cours) et qu'il faille les reporter sur la Wikiversité ou citer une source avec une démonstration. Les exceptions sont notamment lorsque on présente une démonstration qui a un intérêt historique (comme c'est le cas de ton exemple) mais alors on doit la présenter telle quelle (à la limite en pointant du doigt certaines faiblesses sur raisonnement) sans la corriger. Si on veut donner une démonstration correcte, le mieux est de citer une source. En gros, puisqu'une démo ne peut pas être un travail originale, cela revient à recopier une démonstration déjà existante, ce qui n'a aucun intérêt (et n'a pas sa place dans une encyclopédie), donc il vaut mieux sourcer. --Valvino (discuter) 3 mai 2020 à 14:27 (CEST)
    Merci pour votre réponse détaillée. Si j’ai bien compris, les démonstrations n’ont pas leur place dans Wikipedia si elles ne sont pas sourcées ? En revanche si elles sont sourcées elles on peut les ajouter ? Dans l’exemple d’Euler, est-ce que je peux dire :”l’interversion série intégrale n’a pas été justifiée. Le théorème de convergence monotone permet de faire cela” . Cordialement, Contribute.Math (discuter) 3 mai 2020 à 15:12 (CEST)
    Elles n'ont pas leur place tout court je pense, je ne vois pas l'intérêt de mettre une démo sourcée si c'est pour recopier quasi mot pour mot le passage de la source... Encore une fois une encyclopédie n'est pas un cours de maths. Je ne sais pas si une décision formelle a été prise dans ce sens. A mon avis, il y a déjà suffisamment de boulot comme ça avant de rajouter des démonstrations qu'on peut trouver ailleurs. Pour moi rien ne me choque avec écrire ”l’interversion série intégrale n’a pas été justifiée. Le théorème de convergence monotone permet de faire cela” (je le mettrais plutôt en note de bas de page d'ailleurs). Ha pendant que j'y suis, il est d'usage de se tutoyer sur Wikipédia, tu peux laisser tomber le vouvoiement. --Valvino (discuter) 3 mai 2020 à 15:50 (CEST)
    Merci pour cet avis. Personnellement, je ne suis pas d’accord. Je ne pense pas que “encyclopédie” implique “démos à proscrire“. Les démos font selon moi partie intégrante de la “connaissance mathématique“. Je sais Wikipedia n’est pas un cours, comme tu le dis. Mais il y a plein d’articles avec des démonstrations complètes et les démonstrations m’ont toujours été utiles en tant que lecteur. J’ai appris beaucoup en maths sur Wikipédia et les démos m’aident. En plus, en tant que contributeur, ce que je préfère sur Wikipedia, c’est rédiger des démonstrations. Je pense être capable de reprendre fidèlement une démonstration dans un ouvrage avec mes propres mots. Je compte aussi participer aux tâches à faire sur le portail mathématique bien sûr. Est-ce que quelqu’un peut me dire si une décision formelle a été prise sur Wikipedia concernant les démonstrations ? Contribute.Math (discuter) 3 mai 2020 à 16:23 (CEST)
    Bonjour à tous. Les démonstrations ont évidemment (de mon point de vue, bien sûr) leur place dans l'encyclopédie (on a d'ailleurs un modèle exprès pour), sauf bien sûr si elles sont trop triviales ou, a contrario, trop longues et trop complexes. Les refuser systématiquement serait comme en histoire aligner des événements et leurs dates sans jamais en expliquer les causes ni le contexte, ou en sciences de la Terre exposer la structure interne de notre planète sans dire comment on la connaît, etc.. Après, c'est affaire de mesure et de discernement, ce qui est difficile à expliciter sous la forme d'une recommandation. — Ariel (discuter) 3 mai 2020 à 17:00 (CEST)
    Comme tu peux le voir: autant de participant autant d'opinion. Il existe une page où sont répertoriés les liens vers les discussions qui, à défaut de définir LA Convention à appliquer, expliquent les différentes attitudes et permettent à chacun de se positionner sans excès Projet:Mathématiques/Liste des discussions concernant les conventions du projet. Me concernant, j'ai au départ trouvé que la démonstration faisait partie intégrante d'un article, j'en ai donc conçu certaines en ai corrigé d'autres, ai corrigé les miennes, ai tenté de comprendre et de corriger des démonstrations de trop haut niveau pour moi (je me souviens d'un belle prise de tête sur théorème de la boule chevelue avec feue une contributrice absoluement compétente et charmante par ailleurs trop enthousiaste pour produire une dém juste du premier coup). Cette prise de tête m'a conduite à revoir ma position explicitée dans cette discussion : pas de dém sauf si cela peut éclairer historiquement la notion et seulement si elle est facile à contrôler. Anne qui contribue moins actuellement, avait pris l'habitude de faire migrer les démonstrations dans le projet wikiversité en mettant le lien adhoc. Bref, si tu mets des defs, tu dois savoir que beaucoup de contributeurs feront la grimace, et que tu risques de te voir reverter. Procède donc avec modération, prudence et tact. HB (discuter) 3 mai 2020 à 17:25 (CEST)
    (conflit de modification) Euh, c'est un marronnier, ça. J'ai déjà donné à mon arrivée (12 ans déjà), mais je veux bien remettre une pièce à l'usage du nouvel arrivant (attention quand même à ne pas écrire des choses comme « Personnellement, je ne suis pas d’accord » pour une question pour laquelle les principaux contributeurs sont parvenu à un consensus). Bon, effectivement, démontrer (par récurrence, évidemment) que, dans les entiers, l'addition est commutative serait absurde, tout le monde est d'accord. Les démonstrations du dernier théorème de Fermat ou du théorème de Robertson-Seymour sont évidemment impossible à communiquer à quiconque n'est pas un expert (et même pour eux, cela n'a rien d'évident) ; il en en revanche possible de donner une vague idée des principes sur lesquelles elles s'appuient, et, dans la mesure où des sources décrivent en effet des squelettes de ces démonstrations, il est tout à fait encyclopédique de le faire. Les démonstrations de résultats importants, mais relativement élémentaires, peuvent être données à titre d'illustration (mais on touche vite aux limites de ce qu'en effet, c'est le rôle de Wikiversité, et non de Wikipédia). Mais il serait parfaitement hors-sujet de donner une démonstration rigoureuse d'un résultat technique de niveau L3 (mettons, le théorème de convergence dominée ou le théorème de Jordan) alors que 99% des lecteurs au moins veulent seulement l'énoncé du théorème (et des exemples d'utilisation). Quand on peut en note donner une idée de démonstration en quelques lignes (par exemple, je me le suis permis dans cet article sur les grands cardinaux), pourquoi pas ? La réponse, hélas, c'est que bien souvent, faute de source, on dit des bêtises, et je ne m'en suis pas privé. Donc, si vous avez une démonstration personnelle, pédagogique, intéressante pour tout le monde (et correcte : je rappelle souvent cette citation de Mencken : « Il existe pour chaque problème complexe une solution simple, directe et fausse »), n'hésitez pas à en parler ici (ou dans la page de discussion de l'article), mais, le plus souvent, le manque de source risque fort de vous être reproché, parce que, tout bêtement, la vérifiabilité n'est pas forcément à la portée des moines copistes que nous sommes...--Dfeldmann (discuter) 3 mai 2020 à 17:43 (CEST)
    Je recroise les mêmes personnes qu’hier dans l’article sur les probabilités conditionnelles : HB et Dfeldmann : rebonjour ! Le monde “Wikipedia-mathématiques-langue_française_2020” est donc petit ! Merci pour toutes ces réponses détaillées, c’est gentil de votre part. Après des débuts décourageants sur Wikipédia, je pense maintenant avoir compris comment contribuer. Cordialement,Contribute.Math (discuter) 3 mai 2020 à 18:41 (CEST)
    Comme l'a déjà écrit HB il n'y a pas de consensus acté sur le sujet. Probablement le problème (proscrire ou non les démonstrations) n'est-il pas bien posé ? Je crois que les contributeurs "anciens" sont tous d'accord sur le fait qu'un article ne doit pas être un cours, même si pas forcément d'accord sur les modalités (je ne trouve pas que la synergie wikipedia wikiversité fonctionne par exemple). Il y a deux écueils : 1/ tirer un article vers un cours, forcément pas très bon car le format n'est pas adapté, en ajoutant des démonstrations détaillées de façon scolaire ; 2/ aboutir à un article complètement desséché, qui a perdu toute articulation logique en supprimant toute justification. Très souvent une notion à besoin de démonstrations pour faire fonctionner les définitions, ça fait partie de l'exposé, et dans ce cas elles ne doivent pas être en boîte déroulante, mais intégrées dans la rédaction de l'article. Il est possible en avançant de ne donner que les grandes lignes d'une démonstration (même si ce serait faisable de rédiger explicitement) là encore pour que ça s'intègre à la rédaction (évidemment avec des sources qui sont aussi des liens vers des démonstrations détaillées). C'est plus difficile de donner les grandes lignes d'un démonstration que de la reprendre en modifiant plus ou moins la rédaction, mais ça n'est pas particulier aux démonstrations, c'est le travail de synthèse utile pour la rédaction d'un article wikipedia, et le risque d'erreur existe aussi ailleurs que pour les démonstrations. Enfin il y a des articles au sujet très circonscrit (c'est l'avantage de wikipedia, on peut avoir des "micro-sujets") dans lesquels les démonstrations sont naturelles, comme l'exemple choisi du problème de Bâle : il y est forcément question de démonstrations, que certaines soient rédigées paraît naturel (par exemple la démonstration "élémentaire", la présentation a clairement sa place, même si le sourçage est un peu trop fondé sur des sources primaires, mais c'est probablement faisable de le faire correctement), on comprendrait mal si elle n'était pas suivie d'une démonstration (que personne n'a l'air de remettre en cause d'ailleurs). Proz (discuter) 3 mai 2020 à 19:31 (CEST)
    Pour alimenter ce débat, vous connaissez probablement cet article d'Étienne Ghys, « L’histoire mouvementée des cycles limites », Pour la Science,‎ (lire en ligne) qui resitue bien le statut d'une démonstration en mathématiques. Le dernier paragraphe du dernier encadré redonne du courage aux rédacteurs de démonstrations dans Wikipédia. En tout cas, l'article est un vrai délice ! --Pierre de Lyon (discuter) 7 mai 2020 à 12:29 (CEST)

    Livres Springer en accès gratuit modifier

    Manuels de maths de chez Springer, en accès gratuit jusqu'à au moins fin juillet — Ariel (discuter) 6 mai 2020 à 17:29 (CEST)

    Mouais... Comme ils sont gentils de mettre une poignée de textes à disposition, alors que leur vaste catalogue fournit à des prix scandaleux des textes aisément récupérables ici ou là sur le Web, sachant qu'en général on n'a besoin que d'un bref passage des textes en question, et qu'inversement plein d'auteurs (de Knuth à Flajolet) mettent des merveilles à disposition de la communauté sans réclamer quoi que ce soit de plus que nous (ou que le Stone Soup Group)...--Dfeldmann (discuter) 6 mai 2020 à 18:12 (CEST)
    LibGen annonce avoir 221 143 livres de Springer, même s'il y a des doublons ... --Epsilon0 ε0 6 mai 2020 à 18:40 (CEST)
    À toutes fins utiles, le soussigné dénie formellement tout conflit d’intérêt concernant la marque Springer Science+Business Media, à son grand regret d'ailleurs... — Ariel (discuter) 7 mai 2020 à 10:46 (CEST)
    Je pense que personne ici n'en doutait, Ariel ;-). Moi par contre je suis rémunéré par Library Genesis à peu près trois fois plus que ce que la wikimedia fondation nous paye tous pour notre participation à la wikipédia francophone, d'où ma publicité récurrente ^^. --Epsilon0 ε0 7 mai 2020 à 18:09 (CEST)
    Oui mais le wiktionnaire nous apprend que trois fois rien c'est un peu plus que rien ! --Pierre de Lyon (discuter) 8 mai 2020 à 09:46 (CEST)
    Ah non ! C'est Raymond Devos qui m'a appris ça ! Avec un propos particulièrement de circonstance aujourd'hui : [16]. « Est-ce en remettant toujours au lendemain la catastrophe que nous pourrions faire le jour même que nous l'éviterons ? ». Grasyop ✉ 8 mai 2020 à 10:19 (CEST)
    Bien sûr c'est à Raymond Devos que l'on doit cet aphorisme. Merci de me le rappeler. Bravo pour la deuxième citation, tout-à-fait à propos. Merci aussi de m'avoir remémoré le sketch « Parler pour ne rien dire » que j'ai ré-écouté (ou récouté) avec délice et je peux dire que c'est tout le sketch qui est de circonstance. Sacré Devos ! --Pierre de Lyon (discuter) 8 mai 2020 à 12:13 (CEST)
    Ce sont peut-être des brigands, mais au moins ils connaissent leur métier d'éditeur scientifique. Ils publient meme des livres en français que les éditeurs français ne sont pas fichus de publier. A propos, y-a-t-il un éditeur français qui a eu la même initiative ? Lleuwen (discuter) 9 mai 2020 à 12:09 (CEST)
    Ben déjà y a un peu une question de monopole. Mais par exemple, le livre de Flajolet que je signalais ((en) Philippe Flajolet et Robert Sedgewick, Analytic Combinatorics, Cambridge University Press, (ISBN 0-521-89806-4, lire en ligne), il l'a pas écrit en français, allez savoir pourquoi... De fait, des livres scientifiques en français de bon niveau, y en a relativement peu. Des livres d'enseignement, oui. Mais ma remarque portait surtout sur le fait que les livres en question sont souvent disponibles (et pas même forcément piratés) gratuitement quelque part sur le Web, et que c'est vraiment du vol de faire croire aux gens qu'ils sont obligés de les acheter au prix fort...--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2020 à 12:42 (CEST)
    Pour les sujets très spécialisés le lectorat potentiel est une niche, certainement moins restreinte en anglais qu'en français, ce qui explique à la fois la réticence des éditeurs en français et celle des auteurs (qui veulent être lus, parce que pour ce que ça rapporte...). Quand le livre en anglais a rencontré le succès, il arrive qu'on (les auteurs eux-mêmes, bien souvent) en édite une traduction en français. Noter tout de même qu'en France on a les éditions du CNRS, qui publient des ouvrages spécialisés à des prix parfois raisonnables. — Ariel (discuter) 9 mai 2020 à 13:25 (CEST)
    Il y a une autre forme de brigandage avec le français. Comme le français est peu (pas) lu, des auteurs sans scrupules plagient un article en français qu'ils ont lu, s’abstiennent bien sûr de le citer et s'octroient le résultat. --Pierre de Lyon (discuter) 9 mai 2020 à 14:12 (CEST)
    Exact. D'autres fois la publication en français est juste ignorée, et ses résultats retrouvés indépendamment un peu (voire beaucoup) plus tard et publiés en anglais, sans mauvaise intention. C'est ainsi que Bullard, Everett et Smith ont publié en 1965 une reconstitution de la Pangée qui a fait sensation, alors qu'une reconstitution presque identique avait été faite (sans ordinateur) et publiée (en français, dans une revue presque confidentielle) par Boris Choubert 30 ans plus tôt, ce que Edward Bullard a élégamment reconnu quand il l'appris, quelques années plus tard. — Ariel (discuter) 9 mai 2020 à 15:29 (CEST)
    J'ai aussi eu connaissance de malhonnêtetés subtiles : une première publication en anglais fort anodine, par exemple un résumé dans une conférence internationale, ajoute un chouïa au travail publié en français, dûment cité. Par la suite les auteurs écrivent toute une suite d'articles conséquents, dans lesquels ils ne référencient que leur propre résumé... — Ariel (discuter) 9 mai 2020 à 15:34 (CEST)
    En mathématiques, même si l'offre en français est bien moindre qu'en anglais, de toutes petites maisons d'édition publient des livres de mathématiques de bon niveau, les éditions Cassini font un excellent travail de publication depuis plusieurs années, on a aussi Calvage et Mounet depuis moins longtemps. Elles n'ont évidemment pas les moyens de Springer, qui se partage avec Elsevier le gros de l'édition scientifique mondiale, et ce ne serait pas très fair play de leur reprocher de ne pas mettre en ligne une partie de leur catalogue. On trouve des choses intéressantes sur archive.org, avec des bouquins empruntables en ligne (il y a de tout dont des math. https://openlibrary.org/) en temps limité et pour un nombre de personnes limité (je l'ai utilisé une fois, je ne sais plus pour quel ouvrage). Proz (discuter) 9 mai 2020 à 15:40 (CEST)

    Avertissement suppression « Charles Favre (mathématicien) » modifier

    Bonjour,

    L’article « Charles Favre (mathématicien) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 6 mai 2020 à 22:31 (CEST)

    Formulaire de géométrie classique et Aire de surfaces usuelles modifier

    Bonjour,

    {{À fusionner|Formulaire de géométrie classique|Aire de surfaces usuelles}}

    Merci. Michel Awkal (discuter) 7 mai 2020 à 12:23 (CEST)

    Peut-être, mais il faudrait trouver un troisième titre, car avec « formulaire de géométrie classique » on s'attend à bien autre chose, peut-être moins de surfaces et de volumes (pas si classiques quand on quitte les figures les plus usuelles) et en tout cas plus d'autres formules, à commencer par le théorème de Pythagore ou celui de Thalès et en continuant avec plein de trucs (formule de l'angle solide, etc.). — Ariel (discuter) 8 mai 2020 à 11:24 (CEST)
    Après réflexion, il me semble que le plus simple serait de créer (par fusion) Formulaire de géométrie, et d'y ajouter (pour le moment sous la forme de modèles {{Section vide ou incomplète}}) tout un paquet de formules fondamentales (et avec également des renvois à Formulaire de trigonométrie, par exemple, mais cet article aussi est à créer...)--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2020 à 16:21 (CEST)
    Je ne suis pas contre. La section Trigonométrie#Formules de trigonométrie me paraît à première vue assez complète (si on en exclut la trigonométrie complexe — objet d'un article séparé — et les formules différentielles — et autres développements limités ou en série —), mais ça ne serait pas plus mal d'en dresser un exposé synthétique dans Trigonométrie et de reporter la liste complète au nouvel article. L'article Trigonométrie est un fourre-tout déséquilibré (en passant, sans doute l'un des rares articles à présenter une section de même titre que l'article). — Ariel (discuter) 9 mai 2020 à 17:33 (CEST)
    Je ne suis pas favorable pour fondre le formulaire de géométrie classique dans un hypothétique formulaire de géométrie qui pourrait englober la géométrie sphérique ou hyperbolique, la géométrie différentielle, la géométrie vectorielle, la géométrie algébrique et j’en passe.
    L’actuel formulaire de géométrie classique remplit son office (et contient notamment ce que préconise Ariel). Quand à la fusion avec le formulaire des surfaces, elle me semble bienvenue. Ambigraphe, le 14 mai 2020 à 11:31 (CEST)
    Oups, pas vu. Mais c'est quand même minimaliste. — Ariel (discuter) 14 mai 2020 à 12:52 (CEST)

    Fonctionnement de la page Projet:Mathématiques/Articles récents modifier

    La page Projet:Mathématiques/Articles récents alimentée par Orlodrimbot devrait recenser les articles nouvellement créés en maths. Or le fonctionnement actuel de notre arborescence de catégorie fait qu'il ne recense que les nouveaux articles estampillés "Portail:mathématiques" excluant les nouveaux articles des sous-portails (algèbre, géométrie etc...). Interrogé, Orlodrim m'indique qu'il est facile de faire en sorte que Projet:Mathématiques/Articles récents recense tous les articles du projet maths en changeant la catégorie où son bot va recenser les nouveaux articles de "Catégorie:Portail:Mathématiques/Articles liés" en "Catégorie:Projet:Mathématiques/Articles". Quelqu'un voit-il une objection à ce changement? Je notife Cbigorgne qui avait choisi[17] la catégorie actuelle. HB (discuter) 10 mai 2020 à 08:24 (CEST)

      Vu l'absence d'objection, cible modifiée. HB (discuter) 11 mai 2020 à 13:54 (CEST)

    Leadership hero winner ? modifier

    J'ai de fort doute sur l'admissiblité du jeune mathématicien de 13 ans Chika Ofili primé pour avoir découvert un critère de divisibilité par 7 hyperclassique. Pour tout dire je crains un canular, mais comme plusieurs intervenants apparaissent je voudrais leur avis aussi sur la question   Score Beethoven et Acidobazix :. HB (discuter) 10 mai 2020 à 20:03 (CEST)

    Hélas, ça n’a rien d’un canular... Il n’y a plus qu’à espérer que ce ne soit pas admissible, parce que ce garçon brillant, ce n’est pas Terence Tao, hein... Ce n’est pas une surprise, mais ça en dit tellement long sur l’ignorance abyssale des journalistes de ce que sont les mathématiques...—Dfeldmann (discuter) 10 mai 2020 à 21:02 (CEST)
    Plus amusant encore : le critère en question est décrit sous cette forme exacte (au mot près) dans notre article sur les critères de divisibilité... Il est donc possible de devenir le nouvel Einstein en choisissant dans notre belle encyclopédie un résultat simple et peu connu (au hasard, pour un truc récent, le cercle de Conway) et en se l'appropriant... Surtout que personne ne peut vous accuser de plagiat ; au contraire, ce sera vu comme une brillante performance de l'avoir redécouvert tout seul et si jeune. Tiens, ça me rappelle que le jeune Ramanujan a redécouvert tout seul les formules d'Euler ; lorsqu'il a appris qu'elles étaient déjà connues, il a détruit son manuscrit...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2020 à 07:53 (CEST)

    Bon, j'ai proposé à la suppression. Soyons sérieux. Discussion:Chika Ofili/Suppression. HB (discuter) 11 mai 2020 à 13:26 (CEST)

    Je constate que la présentation du "théorème de Chika" que j'avais proposée dans les critères de divisibilité par 7 a été supprimée, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8re_de_divisibilit%C3%A9#Par_7) au motif "je ne sais pas si l'article sur le jeune homme est admissible mais présenter comme un théorème nouveau une méthode hyperclassique exposée deux section au-dessus non!". Je ne sais pas si ce critère est nouveau ou bien s'il était déjà bien connu, mais je ne vois pas où il était présenté au-dessus (à mes yeux, il ne correspond ni à l'énoncé 1, ni à l’énoncé 2) ? Par conséquent je relance la discussion pour savoir s'il mérite d'être retenu ? Il pourrait être intitulé "énoncé 3" si le terme de "théorème de Chika" ne semble pas adéquat comme semblent le suggérer les nombreux avis qui ont validé la suppression de l'article "Chika Ofili" ?

    La divisibilité par 7 d'après l'énoncé 3 me semble différente de ce qui est présenté avec l'énoncé 1 ?

    • 41 + 3*5 = 41 + 15 = 56
    • 5 + 6*5 = 5 + 30 = 35
    • 3 + 5*5 = 3 + 25 = 28
    • 2 + 8*5 = 2 + 40 = 42
    • 4 + 2*5 = 4 + 10 = 14
    • 1 + 4*5 = 1 + 20 = 21
    • 2 + 1*5 = 2 + 5 = 7 donc 413 est bien divisible par 7 d'après le théorème de Chika

    La divisibilité par 7 d'après l'énoncé 3 me semble différente de ce qui est présenté avec l'énoncé 2 ?

    • 82641 + 3*5 = 82641 + 15 = 82656
    • 8265 + 6*5 = 8265 + 30 = 8295
    • 829 + 5*5 = 829 + 25 = 854
    • 85 + 4*5 = 85 + 20 = 105
    • 10 + 5*5 = 10 + 25 = 35
    • 3 + 5*5 = 3 + 25 = 28
    • 2 + 8*5 = 2 + 40 = 42
    • 4 + 2*5 = 4 + 10 = 14
    • 1 + 4*5 = 1 + 20 = 21
    • 2 + 1*5 = 2 + 5 = 7 donc 82656 est bien divisible par 7 d'après le théorème de Chika

      HB, Score Beethoven, Sapphorain, Kelam, Hyméros, Valvino, El clemente et Malosse :Acidobazix (discuter) 17 juin 2020 à 01:18 (CEST)

    Bonjour Acidobazix. la méthode que tu énonces est semblable à la méthode 1, car en terme de divisibilité par 7, retrancher 2 ou ajouter 5 c'est équivalent ( x - 2 est multiple de 7 <=> x - 2 + 7 (soit x + 5) est multiple par 7. Ce n'est donc pas une méthode nouvelle, tout au plus une variante de la méthode 1, soit un doublon de la méthode 1. (Illustration pour 413 : méthode 1 : 41 - 2×3 =35 est multiple de 7 donc 413 est multiple de 7, méthode 1 bis : 41 + 5×3 =56 est multiple de 7 donc 413 est multiple de 7).
    L'idée qu'elle paraisse en variante (dans la méthode 1) ne me gênerait pas. D'autres avis. HB (discuter) 17 juin 2020 à 07:57 (CEST)
    PS : si tu veux employer un de ces critères évite de l'employer aveuglément au risque de boucler : ici le critère ne fonctionne pas si tu ne sais pas que 49 est un multiple de 7 (essaie avec 245). HB (discuter) 17 juin 2020 à 07:57 (CEST)

    Enlever le bandeau (qui existe depuis 13 ans) dans l'article Courbe pseudoholomorphe ? modifier

    Bonjour, D'après vous serait-il correct à ce stade d'enlever le bandeau (qui existe depuis 13 ans) "Cet article ne cite pas suffisamment ses sources" de l'article Courbe_pseudoholomorphe. Je viens ajouté la bibliographie disponible à partir de la version anglaise de l'article mais je ne suis pas assez compétent pour savoir si c'est suffisant ! Merci d'avance, Cordialement Jurbop (discuter) 11 mai 2020 à 19:10 (CEST)

    Bonjour ; cet ajout est le bienvenu... mais encore insuffisant, en ce que aucune des informations importantes de l'article n'est sourcée précisément (typiquement, le théorème de X doit se voir attribuer une note du type : Ce théorème est démontré dans l'ouvrage de Y, cours sur les courbes holomorphes, pages 666 à 729). J'ai donc mis le bandeau qui va bien et supprimé l'ancien ; au passage, j'en ai profité pour ajouter des liens internes qui manquaient cruellement...--Dfeldmann (discuter) 11 mai 2020 à 19:33 (CEST)
    Merci ! ;) Jurbop (discuter) 11 mai 2020 à 19:40 (CEST)

    Courbe de Peano (analyse) ? modifier

    Bonjour à tous. Je n'ai pas osé faire d'emblée une proposition de fusion de Courbe de Peano et Courbe de Peano (analyse), terrorisé par la mise en garde « Ne doit pas être confondu avec Courbe de Peano ». N'empêche qu'à lire le RI de chacun de ces deux articles j'ai quand même l'impression qu'il s'agit bien de la même chose, même si le second paraît plus complet que le premier. Pas frapper. — Ariel (discuter) 12 mai 2020 à 18:11 (CEST)

    Le problème semble exister dans les autres langues... Peut-être faudrait-il distinguer "Courbe de Peano" et "Courbe remplissante (analyse)", le premier étant un cas particulier du second. Je laisse les experts trancher. --Dimorphoteca (discuter) 12 mai 2020 à 18:24 (CEST)
    Non, les deux articles parlent essentiellement de la même chose (plus d'exemples géométriques dans le premier, plus de résultats plus théoriques dans le second); y'a pu qu'à fusionner.--Dfeldmann (discuter) 12 mai 2020 à 18:33 (CEST)
    Pas d'accord avec la fusion. Pour moi il faut renommer Courbe de Peano (analyse) en courbe remplissante (cas général) et garder l'article courbe de Peano (cas particulier), peut-être en transférant du contenu de l'un à l'autre. --Valvino (discuter) 13 mai 2020 à 00:21 (CEST)
    C’est peut-être ce que les auteurs des deux articles avaient en tête, mais, de fait , les deux parlent de courbes remplissantes générales (ou du moins assez variées)...—Dfeldmann (discuter) 13 mai 2020 à 03:39 (CEST)
    Tout à fait :
    • l'article en:Peano curve commence par « In geometry, the Peano curve is the first example of a space-filling curve » et en:Space-filling curve par « In mathematical analysis, a space-filling curve is a curve whose range contains the entire 2-dimensional unit square », c'est cohérent ;
    • l'article Courbe de Peano commence par « Une courbe de Peano est une courbe plane paramétrée par une fonction continue sur l'intervalle unité [0, 1], surjective dans le carré [0, 1]×[0, 1] » et Courbe de Peano (analyse) par « En analyse mathématique, une courbe de Peano [...] est une courbe dont l'image contient le carré unité entier », c'est un doublon.
    Ou bien on fait comme Wiki-en, ou bien on fusionne. Comme on voudra, mais pas d'articles jumeaux SVP. — Ariel (discuter) 13 mai 2020 à 06:50 (CEST)
    J'ai bricolé vite fait un truc, sans doute à améliorer. --Valvino (discuter) 13 mai 2020 à 11:23 (CEST)

    Localisation de catégorie modifier

    Bonjour,

    Je souhaiterais écrire un article sur la localisation dune catégorie (et le calcul de fraction à droite/gauche). Mais j'ai plusieurs problèmes/questions :

    • Je n'ai pas de sources en français, ce qui est problématique du point du vue de l'admissibilité.
    • Il existe déjà un article sur la localisation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Localisation_(math%C3%A9matiques)) mais qui ne traite que du cas des anneaux commutatifs. Faudrait-il inclure la localisation d'une catégorie comme partie de cette article (ce qui, j'imagine, implique de réécrire au moins en partie l'article) ou en faire un article séparé ?

    Merci d'avance,

    --Ghijklqs (discuter) 14 mai 2020 à 17:30 (CEST)

    Bonjour ; la question des sources n'est pas très importante pour l'admissibilité d'articles scientifiques : si les sources anglophones sont de qualité (par exemple écrites par des auteurs qui ont un article à leur nom chez nous), c'est amplement suffisant. Les extensions de concepts algébriques aux catégories sont assez classiques : vérifie déjà comment sont rédigés les articles sur les catégories abéliennes ou l'exponentiation, mais personnellement je signalerais l'existence de la notion pour les catégories dans un paragraphe "généralisations", en renvoyant à un article détaillé. --Dfeldmann (discuter) 14 mai 2020 à 18:01 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Suite de Fibonacci modifier

    Une anecdote basée sur l'article Suite de Fibonacci a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
    Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 mai 2020 à 09:47, sans bot flag)

    Échelles de comparaison modifier

    Je viens de créer l'article correspondant ; il y a encore pas mal à faire en sourçage, mais si vous voulez jeter un coup d'oeil...--Dfeldmann (discuter) 20 mai 2020 à 16:31 (CEST)

    (Petit rappel : pour ne rien rater des articles nouveaux en mathématiques, il suffit d'ajouter la page Projet:Mathématiques/Articles récents à sa liste de suivi.) — Ariel (discuter) 21 mai 2020 à 08:25 (CEST)

    Diagonalisation modifier

    Bonjour Cbigorgne, HB, Proz et Lleuwen   Dans le cadre de l'article précédent, la technique de construction d'une fonction   croissant plus vite que tous les   consiste tout simplement à définir   par   ; cette idée devenue banale est par exemple utilisée pour construire la hiérarchie de croissance rapide. Mais bien sûr, c'est à peu de chose près l'argument de la diagonale de Cantor, que toutes les sources lui attribuent (sûrement à juste titre). La construction diagonale pour les échelles de comparaison est donnée effectivement dans le livre de Hardy, mais celui-ci date de 1910 ; du Bois-Raymond l'avait-il trouvée avant Cantor ? Et tant qu'à faire, ne faudrait-il pas regrouper toutes les applications de l'idée (et elles sont nombreuses) quelque part (même l'article anglais n'en fait pas beaucoup plus que nous) ? Y a-t-il une référence (genre "L'argument diagonal pour les nuls") quelque part ? --Dfeldmann (discuter) 21 mai 2020 à 11:08 (CEST)

    Ne faudrait-il pas plutôt définir   comme   pour être certain qu'elle croît strictement plus vite ? --Pierre de Lyon (discuter) 21 mai 2020 à 13:24 (CEST)
    Ben non : puisque lim (N->infini) f_n(N)/f_(n+p)(N) =0, on a (à n fixé) lim f_n (N)/f(N)= lim f_n(N)/f_N(N)=0 (dès que N>n+1, f_N(N)>f_(n+1)(N)).--Dfeldmann (discuter) 21 mai 2020 à 14:16 (CEST)
    Bonjour. J'ai jeté un coup d'oeil (rapide j'en conviens) à l'article Argument de la diagonale de Cantor. Il n'est pas parfait, mais pourrait à mon avis servir de base à de que tu propose. Lleuwen (discuter) 21 mai 2020 à 14:42 (CEST)
    Pour un article sur le sujet il y a en:Diagonal lemma, qui met aussi en biblio, Haim Gaifman, 2006. 'Naming and Diagonalization: From Cantor to Gödel to Kleene'. Logic Journal of the IGPL, 14: 709–728. --Epsilon0 ε0 21 mai 2020 à 16:02 (CEST)
    Je réponds de mémoire, donc hélas sans donner de source précise : je crois que l'argument diagonal a été utilisé par Du Bois Raymond avant Cantor 1891, mais je ne crois pas que l'on sache si Cantor avait lu Du Bois Raymond. Je ne me souviens plus où je l'ai lu malheureusement (Grattan-Guinness ?). Je chercherai quand j'aurais plus de temps, si personne d'ici là n'a fourni de source satisfaisante. Par ailleurs l'utilisation qu'en fait Cantor est très différente de celle de Du Bois Raymond, et plus inattendue donc l'appellation n'est pas pour autant indue. Proz (discuter) 21 mai 2020 à 23:31 (CEST)
    Google étant mon ami, je trouve de nombreuses références concernant l'argument diagonal et Bois Raymond
    Cependant quand on évoque les problèmes de computable et Gödel, je laisse sagement la main à d'autres.
    Suggestion: Il y a peut-être matière à enrichir l'article Argument de la diagonale de Cantor, en élargissant sa thématique et en a renommant en argument diagonal et faisant basculer tout ce qui est spécifique au théorème de Cantor dans l'article dédié au théorème lui-même. HB (discuter) 22 mai 2020 à 11:50 (CEST)
      HB et Proz : merci beaucoup ; je vais tâcher d'incorporer tout ça (et déjà modifier ma note dans Echelle de comparaison).--Dfeldmann (discuter) 22 mai 2020 à 12:03 (CEST)
    Je suis aussi d'avis d'améliorer et enrichir "Diagonale de Cantor" Le renommage : je suis pour mais c'est compliqué vu que "argument diagonal" a un historique. C'est un peu justifié historiquement d'insister sur le théorème de Cantor (même s'il y a Dubois Raymond), par ailleurs la diagonalisation sur les réels me paraît conceptuellement la plus simple, même si l'argument est un peu perturbé par la double représentation des décimaux, donc je pense qu'il faut le garder pour démarrer. Proz (discuter) 22 mai 2020 à 12:35 (CEST)
    Pourquoi donc la fonction définie par f(n) = f_n(n) croîtrait-elle plus vite que toutes les fonctions f_n ? En définissant f_n(k) = (k−n)^n si k>n et 0 sinon, la fonction f est constante et est donc négligeable par rapport à toutes les fonctions f_n (pour n > 0). Ambigraphe, le 17 juin 2020 à 08:05 (CEST)
    Certes, mais ne pas oublier le contexte : les f_n forment une échelle de comparaison, et donc f_n est négligeable par rapport à f_(n+1).—Dfeldmann (discuter) 17 juin 2020 à 08:31 (CEST)
    Dfeldmann, je me demande si tu ne mélanges pas dans ton argumentation «être prépondérant» et «être plus grand que». Le contre-exemple d'Ambigraphe est bien une échelle de comparaison à l'infini, telle que tu l'as définie dans ton article car fn est négligeable devant fn+p mais pour autant fn(n+p) n'est pas plus petit que fn+p (n+p). il faut aller plus loin pour que fn+p dépasse fn.HB (discuter) 17 juin 2020 à 09:07 (CEST)
    (conflit de modification) Oui, j'ai dit une bêtise. Dans les exemples usuels (dont ceux de du Bois-Raymond), on a f_n(x)<f_(n+1)(x) pour x>a ne dépendant pas de n. Sinon, c'est nettement plus technique : supposant que les f_n sont croissantes, il faut construire une suite de x_n tels que f_(n+1) (x_(n+1)) > f_n(x_n), puis poser f(n)=f_n(x_n).--Dfeldmann (discuter) 17 juin 2020 à 09:21 (CEST)
    Ne faudrait-il pas que tu corriges la note en ce sens dans échelle de comparaison. Je l'aurais bien fait mais n'ai pas sous les yeux le texte de Bois-Raymond et suis gênée par le fait que tu travailles sur deux dems en même temps (majoration et interpolation). HB (discuter) 17 juin 2020 à 11:09 (CEST)
    L'argument précédent (presque au mot près) est celui donné par Hardy (http://www.gutenberg.org/files/38079/38079-pdf.pdf, page 10 (ou 17 du pdf)). On peut le recopier mieux dans la note, en effet. Cela dit, je n'ai pas la version de du Bois-Raymond...--Dfeldmann (discuter) 17 juin 2020 à 11:31 (CEST)
    Même avec la condition f_(n+1) (x_(n+1)) > f_n(x_n) ça ne marche pas. Prenons par exemple f_n(k) = n+k+(k−n)^n pour n≥k (et 0 sinon). Alors f_n(n) = 2n < f_{n+1}(n+1). Le comportement asymptotique ne s’obtient pas par une formule locale. Ambigraphe, le 17 juin 2020 à 14:48 (CEST)
    Tout à fait ; Hardy est formel (et le démontre rigoureusement), c'est moi qui explique mal (en voulant trop simplifier). En fait, l'idée est de remplacer les f_n par des phi_n avec phi_n (x) < phi_(n+1)(x) pour tout x et f_n(x)=phi_n(x) pour tout x > x_n (dépendant évidemment de n). Du coup, j'hésite pour la note : peut-être expliquer (mais je n'ai pas le texte original) que l'argument diagonal fonctionne dans le cas simple, et doit être adapté pour éviter la difficulté que tu signales.--Dfeldmann (discuter) 17 juin 2020 à 15:11 (CEST)
    J’ai bien une solution, mais il faudrait la référencer pour la mettre dans l’article. Je suppose sans perte de généralité que toutes les fonctions (f_k) sont croissantes (quitte à les modifier en ce sens). Pour tout n, on note x_n le plus petit entier tel que pour tout k ≥ x_n, f_{n+1}(k) ≥ f_n(k), puis on pose y_n = max(x_0, … , x_n, n). Alors la suite (u_n = f_n(y_n)) est prépondérante par rapport à toutes les suites (f_k(n)). Ambigraphe, le 17 juin 2020 à 21:04 (CEST)

    Finalement, je me suis contenté de décrire dans la note le cas de fonctions croissantes et vérifiant f_n<f_(n+1), renvoyant au texte de Hardy pour une démonstration dans le cas général.--Dfeldmann (discuter) 18 juin 2020 à 08:21 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Trillion modifier

    Une anecdote basée sur l'article Trillion a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Chiffre hexadécimal et Système hexadécimal modifier

    Bonjour,

    À fusionner : Chiffre hexadécimal et Système hexadécimal

    Merci. Michel Awkal (discuter) 27 mai 2020 à 14:20 (CEST)

    Article fonction (mathématiques) modifier

    Je trouve souvent les articles de math de très bonne qualité mais je suis au regret de ne pas en dire autant de celui-là. La première partie appelée «définition formelle» contient tout (littéralement à boire et à manger) sauf une définition formelle. Elle commence même par une histoire de choix de lettre. L'intro laisse penser à un doublon d'«application» en plus vaseux… Quelques pistes ; commencer par mentionner l'ambiguïté du terme («fonction» à la place d'«application», fonction comme «procédé algorithmique dépendant d'une variable» et sinon reprendre la définition de Bourbaki mais qui présente plutôt un intéret si on parle de «triplet», de «source», de «but», de «graphe», d'«application»…). En fait, j'ai l'impression que seule l'histoire de la notion à un «intérêt» encyclopédique et c'est un article sacrément difficile à rédiger alors. Bon courage à ceux qui essayeront ! et peut-être que le plus sage/facile serait, helas, de supprimer la page actuelle. Alexandre.

    Commentaire violent mais l'article serait à relire amha. En particulier, des modifications intempestives partiellement revertées sont à l'origine du mauvais titre de section reprochée par Alexandre. A minima je reviens au titre originel Vocabulaire et notation. Pour le reste, je passe la main: l'articulation fonction vs application a déjà donné lieu à un déluge d'octets (même si à titre personnel, je regrette qu'on puisse parler de fonction sans réserver une section pour indiquer que, pour certains auteurs,on distingue la fonction et l'application alors que pour d'autres les notions sont synonymes.). HB (discuter) 27 mai 2020 à 21:24 (CEST)
    La notion n’a pas qu’un intérêt historique. Elle est très utilisée dans l’enseignement dès la fin du collège en France et il existe même beaucoup de mathématiciens qui utilisent encore cette dénomination ! Blague à part, cet article est effectivement difficile à rédiger, non par absence de sources mais par complexité de la notion, dont l’acception varie au cours du temps et des domaines. La définition de Bourbaki a une utilité, mais pas pour entamer la présentation de la notion auprès d’un public non averti.
    Supprimer la page actuelle est probablement facile mais certainement pas sage. En revanche, il me semble important de réfléchir à l’articulation avec des articles plus spécifiques, en premier lieu « Fonction numérique » et « Fonction réelle d’une variable réelle ».
    J’ai repris l’intro et remonté la représentation graphique. Ambigraphe, le 28 mai 2020 à 18:44 (CEST)
    Je ne suis pas pessimiste. J'ai vu progresser deux articles aussi difficiles à écrire que Variable (mathématiques) et Logique (mathematiques elementaires) (le deuxième avec un renommage). Je pense donc qu'il ne faut pas avoir peur de s'attaquer à de tels défis, même si cela montre les limites d'une rédaction véritablement coopérative. J'entends par là qu'il faut un rédacteur en chef. --Pierre de Lyon (discuter) 17 octobre 2020 à 17:16 (CEST)

    Topologie sans points, et autres fantômes mathématiques modifier

    Je viens de créer l'article Théorie des locales, mais "Topologie sans points" aurait été aussi correct ; malgré le caractère à première vue totalement gratuit de cette théorie, il s'avère, par exemple, qu'elle "explique" le paradoxe de Banach-Tarski en montrant que les morceaux disjoints du paradoxe ont en fait des parties communes, vides de points, mais de volume non nul. Je m'intéresse depuis longtemps à ce genre de fantômes, objets incompréhensibles dont la présence se fait sentir longtemps avant qu'ils aient été théorisés et acceptés, comme l'apparition des complexes dans plein de problèmes bien réels, ou, bien plus récemment et encore mal compris, celle du corps à un élément. Y a-t-il une référence systématisant ce genre de questions (je rêve d'une analyse métamathématique, voire épistémologique, mais je crains bien que personne d'autre que moi ne se passionne pour ce genre de sujets...) --Dfeldmann (discuter) 28 mai 2020 à 09:23 (CEST)

    C’est très joli. Ambigraphe, le 28 mai 2020 à 22:19 (CEST)
    <pub>Il faut pas tenter d'expliquer le paradoxe de Banach-Tarski, il faut l'appliquer, non mais ! Perso, dans ma cuisine, en faisant tendre la longueur de Planck vers 0 (et la vitesse de la lumière vers l'infini, ainsi qu'en passant, le zéro absolu vers - l'infini , mais je ne vais pas vous embêter avec des broutilles techniques) j'ai réussi à doubler un petit plomb dentaire que j'avais perdu. Je peux renouveler l'opération avec tout objet en or, sous forme de sphère chevelue ou autre (ça marche aussi étrangement bien avec les billets de banque), que vous pourriez m'envoyer à ... . </pub> --Epsilon0 ε0 30 mai 2020 à 01:20 (CEST) --> []

    Avertissement suppression « Edmond Bonan » modifier

    Bonjour,

    L’article « Edmond Bonan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 29 mai 2020 à 23:23 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Principia Mathematica modifier

    Une anecdote basée sur l'article Principia Mathematica a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Conway, encore et toujours modifier

    Je ne sais pas si vous êtes tombés sur cette surprenante nouvelle, mais du coup, j'ai déjà créé l'article sur le nœud de Conway et une catégorie John Horton Conway, en attendant d'en créer un sur Lisa Piccirillo (ah ben zut, c'est fait; merci Hard To Concentrate) et une série sur la théorie des noeuds (où nos articles sont pleins de trous).--~~~~

    Equation différentielle à retard modifier

    Bonjour, une IP insiste pour remplacer dans Application de la transformée de Laplace aux équations différentielles le terme d'équation différentielle linéaire pas celui d'équation différentielle à retard. Je pense à du vandalisme que j'ai donc reverté mais comme je ne suis pas omnisciente je passe prendre un thé et demander confirmation d'autant plus qu'une autre IP a sévi sur l'article confidentiel Méthodes de Runge-Kutta pour insérer le même terme[18]. HB (discuter) 4 juin 2020 à 17:45 (CEST)

    Réverts justifiés. Il n'est pas tout à fait certain que ce soit du vandalisme, un prof pourrait à l'extrême rigueur avoir employé ce terme à propos d'une équadiff linéaire du second ordre à coefficients constants tous positifs. Mouais... — Ariel (discuter) 4 juin 2020 à 18:02 (CEST)
    La notion d'équation différentielle à retard existe par ailleurs. Si quelqu'un peut créer l'article, cela serait pas mal. HB (discuter) 4 juin 2020 à 18:27 (CEST)
    Oui, ça intervient pas mal dans des problèmes de modélisation en biologie. Lleuwen (discuter) 4 juin 2020 à 22:23 (CEST)
    Ah, je vois. Il me semble que j'ai déjà vu ça en français, mais avec un autre nom (vague souvenir). — Ariel (discuter) 5 juin 2020 à 08:01 (CEST)
    Peut-être sous le nom d'"équation différentielle retardée" ? Kelam (discuter) 5 juin 2020 à 10:32 (CEST)
    En fait je pensais aux équations fonctionnelles. Bizarre d'ailleurs, cet article ne mentionne aucunement les équations différentielles, il dit juste « D'habitude, le terme « équation fonctionnelle » est réservé aux équations qu'on ne peut pas ramener à une équation algébrique », or il me semble que ce ne sont pas toutes les équations différentielles qui s'y ramènent, loin de là. — Ariel (discuter) 5 juin 2020 à 10:55 (CEST)
    Une utilisation récente et appliquée à l'épidémiologie de cette notion d'équations différentielles à retard, par David Madore : version informelle mais en français, avec l'expression « équations différentielles à retard », version plus formelle mais en anglais. Grasyop ✉ 5 juin 2020 à 12:01 (CEST)

    Équations fonctionnelles modifier

    Tiens, si un connaisseur s'y connaissant pouvait améliorer l'article sur les équations fonctionnelles ça serait bien. Ces équations sont fascinantes par la simplicité de beaucoup d'entre elles et par le manque — à ma connaissance — d'outils généraux pour les traiter. L'article en question cite un premier exemple pas vraiment simple ni naturel ( ), et ne mentionne même pas   où   est une constante, une équation fonctionnelle dont vous connaissez tous les solutions mais dont j'aimerais savoir comment on les obtient en partant de l'équation. — Ariel (discuter) 5 juin 2020 à 15:42 (CEST)

    Ton équation définit les fonctions T-périodiques (pas forcément trigonométriques) : c'est une définition ; je ne vois pas ce que tu souhaites montrer. Grasyop ✉ 5 juin 2020 à 20:35 (CEST)
    Bonjour Grasyop  . Toute équation fonctionnelle, par exemple monéquation,   où F et G sont deux fonctions de mon choix (de une et deux variables, respectivement), est la définition des fonctions f qui la vérifient, qu'on pourra appeler fonctions monéquationiques. Mais résoudre une équation fonctionnelle c'est une autre paire de manches. Ça veut dire essayer d'exprimer les solutions f à partir des outils disponibles. Pour l'équation   c'est facile : on prend n'importe quelle fonction définie sur   où a est une constante quelconque, et on la prolonge sur tout  , circulez, y a rien à voir... Sauf que les manipulations de cette solution générale sont malcommodes pour plein de développements, en gros parce qu'elles impliquent d'utiliser la fonction partie entière qui se prête mal au calcul différentiel et intégral. On préfère largement manipuler des fonctions plus régulières, alors pour « résoudre » l'équation fonctionnelle il faut inventer le sinus et le cosinus si ce n'est déjà fait, puis les séries de Fourier et fonctions d'icelles, c'est tout un bazar. Ce que je veux dire, c'est que les équations fonctionnelles, même très simples, ne se prêtent pas — à ma connaissance — à des méthodes de solution standard, chacune a son traitement propre. — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 04:16 (CEST)
    P.S. Si monéquation est déjà connue comme l'équation de quelqu'un d'autre, et l'ensemble des fonctions équationdequelqu'und'autriques bien cerné, que ce Quelqu'un d'autre veuille bien m'excuser...
    D'accord. Il faut quand même des hypothèses supplémentaires pour pouvoir faire ce travail vers des fonctions régulières, par exemple que f soit localement intégrable pour pouvoir calculer ses coefficients de Fourier, puis d'autres hypothèses pour que la série de Fourier converge (en un sens à préciser) vers f. Grasyop ✉ 6 juin 2020 à 06:35 (CEST)
    Certes, mais ça m'étonnerait que ce genre de restriction concernant les fonctions périodiques ne s'applique pas aux fonctions définies par d'autres équations fonctionnelles. — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 11:33 (CEST)
    Ce que je veux dire, c'est que l'équation seule, en toute généralité, ne me semble pas contenir tous les ingrédients pour une construction comme celle des séries de Fourier, et qu'il y a d'ailleurs sans doute une pluralité d'approches et de constructions possibles (tu avais demandé comment obtenir les solutions à partir de l'équation). Au-delà, je ne connais pas bien le traitement des équations fonctionnelles. Grasyop ✉ 6 juin 2020 à 13:35 (CEST)
    Remarque : Les deux premières équations de l'article ne sont pas des équations posées a priori, dont on chercherait les solutions, mais au contraire des équations obtenues à partir de leur solution (fonction ζ ; prolongement de la factorielle) et un moyen d'étudier ces dernières. Grasyop ✉ 6 juin 2020 à 14:21 (CEST)
    Je ne sais pas ce que tu veux dire par « ne me semble pas contenir tous les ingrédients pour une construction comme celle des séries de Fourier », le seul ingrédient qui manque est la restriction de régularité suffisante. La série   contient tous les ingrédients pour démontrer que la limite est périodique de période  , même si ce n'est pas évident à démontrer directement. — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 14:36 (CEST)
    C'est tout de même laisser de côté beaucoup de fonctions périodiques, par exemple  (si x non entier, et 0 sinon). (Peut-être pas les plus riches en applications en-dehors des maths, mais c'est une autre question.) Grasyop ✉ 6 juin 2020 à 16:21 (CEST)
    Rigolote, celle-ci (mais pas plus bizarre que la brave  ). Je n'y connais pas grand chose, mais ça ne m'étonnerait pas que les équations fonctionnelles non différentielles aient aussi des solutions plus exotiques que leurs solutions standard. — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 18:51 (CEST)
    Ou  , effectivement. Bref, on a des fonctions qui vérifient   (que je considère bien comme une équation fonctionnelle), qui n'admettent pas de série de Fourier et échappent donc à la « résolution » par cette méthode. On peut évidemment construire des solutions beaucoup plus bizarres de cette équation puisque, sur un intervalle  , notre fonction   peut prendre n'importe quelles valeurs. Par exemple la fonction indicatrice des rationnels,  , qui est 1-périodique et dont tous les coefficients de Fourier sont nuls (parce que   est de mesure nulle). Grasyop ✉ 6 juin 2020 à 21:11 (CEST)
    Je viens de commencer à réécrire l'article équation fonctionnelle ; jetez un coup d'oeil (mais ça reste une ébauche, et je ne suis pas encore bien satisfait du résultat).--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 18:13 (CEST)
    Félicitations à ce contributeur qui ne perd pas son temps à de vains bavardages ! Mais je vois que comme Grasyop tu ne veux pas considérer la relation   comme une équation fonctionnelle ? — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 18:51 (CEST)

    Mais si, mais si ; en fait, le nettoyage s'impose, mais je n'avais pas encore fait ça. J'y cours.--Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 18:59 (CEST)

    Tu distingues deux cas : la relation fonctionnelle qui est une propriété que l'on démontre pour une fonction définie par ailleurs, et l'équation fonctionnelle qui est une relation fonctionnelle posée comme une équation dont on cherche les solutions. C'est un peu comme dire que la relation   est une propriété de   (1er cas), et aussi une équation dont une des solutions est   (2e cas). Je me demande si la notion de relation fonctionnelle est bien intéressante en tant que telle, et si elle mérite d'être distinguée des autres propriétés que peut posséder une fonction. On signale une relation fonctionnelle quand elle présente un certain intérêt mais je doute qu'on liste toutes les relations fonctionnelles qu'on pourrait trouver. Je vois par exemple que notre article Fonction inverse ne mentionne pas qu'elle vérifie la relation fonctionnelle  . — Ariel (discuter) 6 juin 2020 à 19:16 (CEST

    Oui, c'est une pure question de vocabulaire (et c'est pourquoi je l'ai mis là) : une équation, c'est une question, une relation, c'est une affirmation. Affirmer que (x+1)^2=x^2+2x+1, ça demande tout au plus une démonstration ; résoudre l'équation (x+1)^2=x^2+2x+1 (dans IR), c'est chercher tous les x pour lesquels la relation est vraie (donc IR tout entier). Affirmer que la fonction x->(x^4+1)/(x^2+1) satisfait la relation fonctionnelle f(x)=f(-x), c'est d'un intérêt douteux ; affirmer la relation fonctionnelle de la fonction zêta, c'est passionnant et utile (par exemple, ça garantit l'absence de zéros non triviaux en dehors de la bande critique). --Dfeldmann (discuter) 6 juin 2020 à 21:37 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Effet Droste modifier

    Une anecdote basée sur l'article Effet Droste a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Comment dire Bivariegated graph en français modifier

    L'article Bivariegated graph (en) définit ces graphes comme suit :

    « In graph theory, a bivariegated graph is a graph whose vertex set can be partitioned into two equal parts such that each vertex is adjacent to exactly one vertex from the other set not containing it. In a bivarigated graph G with 2n vertices, there exists a set of n independent edges such that no odd number of them lie on a cycle of G »

    et la traduction semi-automatique donne :

    « En théorie des graphes, un graphe bivarié est un graphe dont l'ensemble des sommets peut être partitionné en deux parties égales de telle sorte que chaque sommet d'une partie soit adjacent à exactement un sommet de l'autre partie. Dans un graphe bivarié G avec 2n sommets, il existe un ensemble de n arêtes indépendantes telles qu'aucun nombre impair d'entre elles ne se trouve sur un cycle de G ».

    Le terme « graphe bivarié » est-il une bonne traduction ? Merci d'avance -- Vers75 (discuter) 8 juin 2020 à 07:13 (CEST)

    Il ne me semble pas que l'adjectif bivarié soit plus pertinent que celui de bi-panaché (variegated= panaché). Et là on se trouve dans la limite de notre exercice : la notion existe bien, des références anglophones l'attestent MAIS, je n'ai pu déceler aucune référence francophone. La création de l'article en français relèverait alors du travail inédit, ne serait-ce que concernant le vocabulaire. De plus la présentation caractéristique me semble mal formulée et risque d'entrainer des erreurs d'interprétation au lieu de dire «un nombre impair d'arêtes ne se trouve pas sur un cycle de G»; il faudrait mieux dire «le nombre d'arêtes de cet ensemble contenues dans un cycle de G n'est jamais impair». HB (discuter) 8 juin 2020 à 10:20 (CEST)
    En plus, l'expression "graphe bivarié" existe bien... mais pour tout à fait autre chose. Donc, garder bivariegated (et donner par exemple une traduction maison sous la forme "litt. : graphe bi-panaché") si c'est possible (et sinon, il est temps de se demander si c'est suffisamment notoire  --Dfeldmann (discuter) 8 juin 2020 à 13:08 (CEST)
    Merci pour ces conseils ; je vais en effet ne pas traduire la page, mais garder le lien à la page en anglais. -- Vers75 (discuter) 8 juin 2020 à 18:15 (CEST)
    Le vocabulaire inédit, ce n’est pas du TI au sens de WP:Travail inédit. Dans l’esprit, la règle du TI n’est absolument pas là pour empêcher la création d’un article sur une notion qui n’en est pas un (TI) juste parce que personne ne l’a nommée en français. — TomT0m [bla] 8 juin 2020 à 20:19 (CEST)
    Tout à fait, mais la question n'est pas là : si la notion n'a pas de nom en français, lui en donner un est un TI. De plus, c'est peut-être (je dis bien peut-être) un signe de défaut de "notoriété" au sens de Wikipédia...--Dfeldmann (discuter) 8 juin 2020 à 20:23 (CEST)
    Oui c’est sûr que ça jette un doute sur la notoriété. Mais c’est assez inoffensif et tout à fait réversible dans le cas où on se rend compte que la notion s’impose sous un autre nom en français. Ça ne devrait pas être une raison suffisante pour ne pas créer un article. — TomT0m [bla] 8 juin 2020 à 20:36 (CEST)

    Trop de quatre (s?) modifier

    Une fusion s'impose entre Théorème des quatre quatre et Les quatre quatre (que je suis bien incapable de réaliser techniquement, et même de demander au bon endroit), mais au-delà de ce doublon (mal catégorisé au demeurant), je me demande s'il ne faudrait pas créer un article plus général contenant toutes les questions du genre « quel est le plus grand nombre qu'on peut écrire avec 3 "neuf" ?  » (réponse :  ) ou plus généralement encore les questions du genre Le compte est bon ? --Dfeldmann (discuter) 9 juin 2020 à 10:04 (CEST)

    Bonjour. Ces deux pages méritent clairement d'être fusionnées. Je propose de garder comme base la page Théorème des quatre quatre qui est plus développée ; de la renommer « Problème des quatre quatre » car le terme théorème n'est pas approprié   ; de la lier à wikidata pour les liens interlangues   ; d'y reprendre la première phrase d'introduction de l’article Les quatre quatre   ; enfin, après avoir vérifié que tout est bien repris dans la nouvelle page, on transforme Les quatre quatre en page de redirection. Le titre définitif de la page restante reste ouvert à discussions. Faut-il demander une fusion d'historiques ? --A1AA1A (discuter) 9 juin 2020 à 10:52 (CEST)

    Orthodromies modifier

    L'article Orthodromie est géo-centré (seule la première phrase parle de surfaces quelconques). Il faudrait créer un article mathématique sur les orthodromies en général, et renommer l'article actuel (en Orthodromie (Terre) ?). — Ariel (discuter) 11 juin 2020 à 11:24 (CEST)

    il existe aussi l'article géodésique qui avait tendance à ne parler que des chemins les plus courts. Il serait bon d'ailleurs d'avoir des sources solides pour les deux termes car étymologiquement «orthodromie» signifie « course en ligne droite» soit la définition actuelle de la géodésique. Le Robert ne parle d'orthodromie que pour la route d'un navire ou d'un avion. HB (discuter) 11 juin 2020 à 11:35 (CEST)
    Ah, c'est bien possible qu'on n'utilise « orthodromie » que pour la Terre, je ne sais pas. Dans ce cas il suffirait de remplacer la 1re phrase du RI et de mentionner les géodésiques (avec lien). — Ariel (discuter) 11 juin 2020 à 11:45 (CEST)

    Les articles Problème de réseau et Réseau (géométrie)#Problèmes algorithmiques dans les réseaux sont proposés à la fusion modifier

      Bonjour,

    Les articles « Problème de réseau et Réseau (géométrie)#Problèmes algorithmiques dans les réseaux » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Problème de réseau et Réseau (géométrie)#Problèmes algorithmiques dans les réseaux.

    Message déposé par Cbyd (discuter) le 12 juin 2020 à 22:21 (CEST)

    Quotient isopérimétrique modifier

    Bonjour j'ai un problème avec notre définition du Quotient isopérimétrique. Voir Discussion:Quotient isopérimétrique#Définitions multiples et sources à trouver.HB (discuter) 13 juin 2020 à 10:57 (CEST)

      Résolu en donnant toutes les définitions rencontrées. HB (discuter) 17 juin 2020 à 20:01 (CEST)

    Liste et Suite sont dans un bateau modifier

    Je m'interroge sur la pertinence de l'article Liste (mathématiques) : quelle différence avec une suite ? Le même article, intitulé Liste (informatique) et complété par quelques opérations sur lesdites listes (mais sans explicitation de la syntaxe des innombrables langages), pourrait en revanche se concevoir, à mon humble et incompétent avis. — Ariel (discuter) 17 juin 2020 à 19:41 (CEST)
    P.S. Oups, une fausse manip m'avait fait croire que l'article informatique n'existait pas encore, ce qui d'ailleurs aurait été étonnant. — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 17:46 (CEST)

    Pour l'instant le sujet traité dans liste (mathématiques) est plutôt celui de n-uplet qui a comme synonyme semble-t-il la n-liste[19]. Peut-être faudrait-il arrêter Orios88 dans le développement d'un doublon? HB (discuter) 17 juin 2020 à 19:59 (CEST)
    Pas faux, mais la différence entre suite et n-uplet est dans la tête : quand on parle de suite on sous-entend qu'il y a une relation logique entre   et   (formule explicite ou relation de récurrence), on pense aussi qu'il s'agit de nombres alors que cela ne s'applique qu'aux suites numériques ; quand on parle de n-uplet on sous-entend qu'on a juste rangé dans un certain ordre des éléments éventuellement hétéroclites. Mais je ne vois pas de différence formelle. Je me trompe ? — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 10:41 (CEST)
    Il m'a semblé aussi que Liste (mathématiques) était un doublon de n-uplet avec un morceau de Liste (informatique). Sinon un n-uplet renvoie pour moi à un ordonnement et une suite à un aspect en effet récursif-calculatoire. Dans le cas infini les 2 notions ne coïncident pas car affirmer que tout ensemble peut être bien ordonné est équivalent à l'axiome du choix qui n'est classiquement pas considéré comme calculatoire cf le théorème de Zermelo. --Epsilon0 ε0 18 juin 2020 à 11:12 (CEST)
    Oulà... Il me semble que vous (tu?) mélangez bien des choses. D'abord, une question de vocabulaire : en mathématiques, au moins depuis les constructions rigoureuses des années 20, on ne parle plus de liste pour des suites (infinies) : une liste, c'est un ensemble fini muni d'un ordre (total), une suite, c'est en standard une application de N (ou parfois de N^*) vers un ensemble (qui n'a nullement besoin d'être numérique, même si c'est le cas le plus fréquent), une suite généralisée (au sens de Moore-Smith), c'est une application d'un ensemble ordonné filtrant (pas nécessairement bien ordonné, donc). Quand à la récursivité, c'est encore une autre chanson : une suite, pour un mathématicien classique, peut être définie par n'importe quelle méthode, et dés les suites usuelles (de réels, mettons), on rencontre des choses qui n'existent que si on admet l'axiome du choix (dénombrable). Inversement, pour un intuitionniste, la suite formée des positions des blocs de 1000 7 consécutifs dans les décimales de pi n'existe pas, ou on ne peut affirmer qu'elle est nulle ou non...--

    Il me semble que l’usage du terme « liste » en mathématiques est descriptif et non formel. On peut parler de la liste des coordonnées d’un vecteur dans une base, après avoir dit qu’une famille est juste une liste de vecteurs… pour des élèves qui découvrent la notion. Mais les termes formels sont « suite », éventuellement « suite finie » et « famille ». À la rigueur, je dirais qu’une liste est une famille indexée par un intervalle d’entiers, mais je ne pense pas qu’il faudrait un article à part pour cela. Ambigraphe, le 18 juin 2020 à 15:48 (CEST)

    Un article à part, je sais pas, mais le terme liste (ou p-liste) est fréquent en combinatoire (à commencer par notre propre article) ; voir aussi, au hasard, cette présentation des dénombrements à l'usage d'élèves de lycée.--Dfeldmann (discuter) 18 juin 2020 à 16:03 (CEST)
    Oui, après relecture, je suis convaincu. Je préfère en fait l’usage de « liste » à n-uplet, mais il faut vraiment établir un consensus avant de réaliser la fusion dans un sens ou l’autre. En tout cas, il faut bien distinguer l’usage mathématique et la notion beaucoup plus riche en informatique (se distinguant par exemple des vecteur, pile, file, pour ne prendre que les structures ordonnées finies). Ambigraphe, le 18 juin 2020 à 17:25 (CEST)
    Oui, et en informatique on a plein d'opérations sur les listes (inversion, mise en ordre des éléments quand il en existe un (d'ordre), extraction d'une sous-liste, concaténation, etc.), je ne pense pas que ça intéresse beaucoup les matheux. — Ariel (discuter) 18 juin 2020 à 17:46 (CEST)
    Comme le dit Ambigraphe le mot liste en mathématiques est utilisé dans son sens commun. Il y a une foule d'ouvrages de math où l'on trouve une définition formelle du mot suite (qui n'a rien à voir avec ses utilisations dans la vie courante) mais je n'en connais aucun qui juge nécessaire de définir le mot liste (même si la situation semble différente en informatique) Lleuwen (discuter) 18 juin 2020 à 19:15 (CEST)
    Hein ? Les références que je donne sont pourtant bien mathématiques. Bon, de fait, les listes ainsi définies sont le plus souvent des n-uplets. Après, c'est vraiment être formaliste que de faire la distinction entre le vecteur-ligne (1,2,1), la liste [1,2,1], le couple (d'un couple et d'un nombre) ((1,2),1) à ne pas confondre avec (1,(2,1)), l'application de {1,2,3} vers N : 1->1, 2->2, 3->1 ... Tous ces objets sont de fait distincts pour Maple ou Mathematica, mais pas pour l'immense majorité des utilisateurs.--Dfeldmann (discuter) 18 juin 2020 à 20:08 (CEST)
    franchement, s'appuyer sur des feuilles distribuées à des lycéen(ne)s, même bien faites, cela ma laisse perplexe. Cordialement.Lleuwen (discuter) 18 juin 2020 à 20:26 (CEST)

    Article sur la localisation de catégories modifier

    Bonjour, j'ai essayé de rédiger un article sur la localisation de catégorie (Utilisateur:Ghijklqs/Brouillon) et j'aimerais avoir des retours. J'ai demandé une relecture sur le forum des nouveaux, mais sans vraiment de succès. Merci d'avance, --Ghijklqs (discuter) 18 juin 2020 à 13:13 (CEST)

    Cette ébauche me semble pertinente. J’aurais bien renommé « Condition suffisante » la partie « Construction » qui n’explique pas du tout la construction. Il faudrait aussi quelques contre-exemples (dans mon souvenir, si on essaie d’inverser toutes les inclusions dans la catégorie des ordinaux, ça coince, à vérifier). On pourrait aussi faire le lien avec la localisation d’un anneau.
    J’éviterais l’usage de l’article défini pour « [la] catégorie universelle où les morphismes de W sont inversibles ». Mais la phrase d’après précise bien dans quel sens cette construction assure l’unicité ou la minimalité de cette clôture au sens de la factorisation des morphismes. Bonne continuation, Ambigraphe, le 18 juin 2020 à 17:20 (CEST)
    Je comprends qu'en l'état la partie « Construction » s'apparente plus à des conditions suffisantes, mais l'idée est d'éventuellement rajouter d'autres constructions comme celle des « zig-zags » (ou d'autres spécifiques à certaines familles de catégories). Peut-être donner un description rapide de la localisation dans le cas de l'existence d'un calcul des fractions, en faisant le parallèle avec les fractions usuelles, rentre encore dans le cadre d'un article sur Wikipedia ? J'ai un peu de mal à savoir à quel point il faut éviter la technicité...
    Pour ce qui est du contre-exemple, le problème est de savoir ce qu'on appelle une « catégorie » : visiblement la constructions à l'aide des zig-zags permet toujours d'obtenir une catégorie large, mais par forcément localement petite. Mais là aussi ça devient très vite technique.
    L'article défini me paraissait plus cohérent pour quelquechose d'universel, mais je peux le remplacer par un indéfini. En tout cas, merci pour l'aide !--Ghijklqs (discuter) 19 juin 2020 à 18:34 (CEST)
    Bonjour ; typiquement, c'est une question de sources (déjà, pour établir la notoriété) : si tu as des doutes sur l'exposition du sujet, regarde s'il existe des sources l'exposant au niveau que tu vises. Mais l'expérience montre que si tu démarres à un niveau accessible à quelqu'un qui ne connait des catégories que les bases (mettons, au moins ce qui en figure dans l'article Théorie des catégories), tu ne risque pas de te tromper. Quand à cette histoire de catégorie universelle, pense à un lien vers propriété universelle (ce qui t'autorisera ( à isomorphisme près) à l'article défini...).--Dfeldmann (discuter) 19 juin 2020 à 18:49 (CEST)
    Bonjour, et merci pour les corrections ! J'ai apporté des modifications dans le sens de vos commentaires. Pour un contre-exemple, je n'ai pas vraiment de source qui en construise un; je reviendrai dessus si j'en trouve une. Pour publier je dois créer la page correspondante (mettons « Localisation d'une catégorie ») et copier le code dedans, c'est bien ça ?--Ghijklqs (discuter) 22 juin 2020 à 15:48 (CEST)
    Pour publier, il suffit que tu renommes ta page dans l’espace principal. Cela préservera l’historique d’écriture. Ambigraphe, le 22 juin 2020 à 21:47 (CEST)

    Brouillon difficile à relire modifier

    Bonjour à tous !

    Pour information, je fais appel à vous car un brouillon assez difficile à relire a été proposé sur le forum de relecture. Je viens vous demander si le brouillon est publiable d'après vous (bien qu'il me semble manquer d'accessibilité pour le grand public).

    Cordialement, Galdrad (Communiquer) 24 juin 2020 à 09:46 (CEST)

    Bonjour ; certes, c'est illisible, non seulement par le grand public, mais par quiconque ne maîtrise pas au moins les intégrales de chemin (de Feynman) et les exponentielles d'opérateurs, c'est à dire à peu près tout le monde (mais en effet le Projet Physique est plus pertinent). Mais c'est le cas de tout article de maths ou de physique théorique un peu pointu : je défie même un mathématicien professionnel de comprendre complètement (ou même suffisamment) tous nos articles de maths (deux exemples pas trop difficiles : l'article groupe de Grothendieck (en K-théorie) et l'article cardinal mesurable, dans deux directions que pratiquement personne ne maîtrise simultanément). L'important, dans ces domaines spécialisés (il en serait sans doute de même en génétique, en linguistique, ou en épigraphie), c'est que le chemin soit assez bien tracé pour que le lecteur sache ce qu'il doit maîtriser (ou du moins connaître) pour tirer profit de l'article... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 24 juin 2020 à 10:16 (CEST)
    Comme tu le remarques toi-même, le sujet, très technique va manquer de relecteur compétent. Ainsi pour ma part, je ne comprends strictement rien au sujet. La seule contribution de moine copiste que je puisse faire est de remarquer que le sujet apparait bien dans la littérature (mais pas, semble-t-il, sous le titre de intégrale de chemin de Haldane). Naïmo Davier indique comme source (en) Daniel C. Cabra et Pierre Pujol, Field-Theoretical Methods in Quantum Magnetism (lire en ligne). On y trouve l'idée développée dans les pages 255 et suivantes. Une lecture naïve me fait dire, par exemple, que la formule 6.4 du livre est reproduite dans le brouillon mais avec un exposant S absent (oubli? formule différente ? erreur dans le livre?). Dans mon incompétence, je ne peux même pas corriger. WP se veut une encyclopédie généraliste et spécialisée, mais spécialisée à quel point? Ce type d'article doit nous interroger : nous ne pourrons assurer aucune maintenance dessus, ni corriger les erreurs, ni protéger des vandalismes. Ma tolérance me pousse à prendre le risque : à ce niveau, les lecteurs potentiels devraient savoir qu'ils ont plutôt intérêt à se tourner vers des sources papier plus fiables après avoir pris connaissance du sujet dans ses grandes lignes. Un bandeau d'avertissement du genre «Cet article traite un sujet très spécialisé et manque de relecteurs compétents» serait peut-être à créer . HB (discuter) 24 juin 2020 à 10:45 (CEST)
    Bonjour, en effet HB le S manquant était un oubli, l'ensemble des formules présentes dans la première partie présentant la construction de la méthode sont issues de livres facilement accessibles. Pour ce qui est de l'exemple il a beau être le plus simple que j'ai pu trouver il reste très technique... Bien cordialement, Naïmo Davier
    Je partage ton avis sur toute la ligne, HB. Je suis bien plus tolérant sur ce type de sujets que sur les nombreux brouillons d'articles dédiés à des entreprises que l'on voit énormément sur le forum de relecture. Je suis donc d'avis de prendre le risque également  . L'idée du bandeau d'avertissement me plaît. J'ai proposé à Naïmo Davier d'attendre une semaine pour que le brouillon soit amélioré, de sorte qu'il trace mieux le chemin que décrit très bien Dfeldmann. Galdrad (Communiquer) 25 juin 2020 à 10:26 (CEST)
    @Naïmo Davier Il y a tout de même une chose qui me trouble dans cet article (au-delà du fait que je suis incapable de comprendre ne serait-ce qu'une intégrale double telle que
     
    et que je n'en ai pas retrouvées dans les sources). Ce sont les formulations telles que « Les considérations précédentes nous amènent à penser que ... ». S'agit-il de déductions personnelles ? --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2020 à 13:43 (CEST)
    @Pa2chant.bis Je ne me suis pas étendu sur ce type d'intégrale double qui me semblent maîtrisées pour le public intéressé par ce type d'article, cette intégrale peut se reformuler comme   si elle vous semble plus lisible ainsi. Vous trouverez des intégrales similaires dans les deux sources concernant cette portion de l'article (vous avez par exemple l'équation (230) du cours de Levitov disponible en ligne). Quand aux déductions elles ne sont pas personnelles et proviennent de l'article de A. Tanaka, K. Totsuka, and X. Hu, bien que l'article soit compliqué à aborder, et qu'il ne soit pas évident de trouver l'endroit où est réalisée cette déduction dans ce dernier lorsque ce n'est pas notre domaine. (Si vous voulez vérifier le sujet est abordé à partir du dernier paragraphe de la septième page de l'article). Cet article étant une synthèse concise de différents ouvrages je suis conscient qu'il est difficile de s'assurer que rien n'est personnel ou innovant, et d'établir les liens avec les sources parfois vastes, je répondrai donc avec plaisir à vos questions si vous en avez d'autre. Naïmo Davier (discuter) 1 juillet 2020 à 14:58 (CEST)
    @Naïmo Davier Merci, il est inutile de développer ou factoriser autrement, je signalais juste que mon niveau en maths était trop faible pour comprendre. Et j'avais bien vu l'équation 230, sans reconnaître cette formule puisque dans ce cas Levitov utilise une intégrale simple (enfin, il me semble!). Ma question sur le côté personnel ou pas des déductions était une question générale. Peut-être auriez vous intérêt dans ce cas à attribuer les raisonnements au lieu d'utiliser le nous ? Et à sourcer quand c'est possible en renvoyant à des passages/chapîtres plutôt qu'aux livres entiers ?
    --Pa2chant.bis (discuter) 1 juillet 2020 à 18:55 (CEST), membre du clan des relecteurs incompétents.

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : René Descartes modifier

    Une anecdote basée sur l'article René Descartes a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Oof, les athématiques sur Wikipédia, c'est une jungle ! modifier

    Pff. C'est toujours comme ça... Je vais sur Wikipédia pour voir une notion précise en maths, quand je vois un lien intéressant... Alors, je vais voir et il y a une notion que je n'ai pas vu, alors je clique, mais dans la définition de cette notion il y a un mot que je n'ai pas étudié, alors je suis le lien...   Et voilà commet je me perds pendant des heures... xD Vraiment, le Wikipédia Mathématiques est super bien renseigné, je suis époustoufflé ! Mais comment a-t-on fait pour en arriver là ?

    --Nicolas de Bourgoing (discuter) 30 juin 2020 à 19:37 (CEST)Nicolas de Bourgoing

    C'est un peu le problème. Les articles qui sont lisibles avc un niveau de math spé deviennent une denrée rare. Il y a quelque temps je m'étais battu pour démontrer à un niveau de Terminale C que   ne peut pas être un nombre rationnel. Certes c'est la conséquence d'un résultat plus général qui n'est pas accessible au lycéen lambda (voire au Taupin). J'avais finalement fini par prévaloir à la suite d'une longue dispute. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre et il faut absolument que quand c'est possible, l'article soit accessible au Taupin lambda. C'est une des raisons pour laquelle j'ai pris mes distances avec le projet. Ma dernière contribution conséquente est l'article Nombre hyperréel il y a fort longtemps. Maintenant je laisse bertom. Je ne suis pas payé à me battre contre la philosophie actuelle du projet. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 1 juillet 2020 à 00:17 (CEST)

    End (graph theory) (en) en français modifier

    Bonjour,

    je cherche le terme français pour End (graph theory) (en), concept de théorie des graphes infinis ; j'envisage une traduction en français, et je ne retrouve plus le dictionnaire technique français-anglais maintenu au Québec. -- ManiacParisien (discuter) 3 juillet 2020 à 06:47 (CEST)

    Bonjour ; je ne l'ai jamais vu, mais par analogie avec le même concept pour les espaces topologiques, la traduction est sûrement Bout (théorie des graphes) (d'ailleurs, l'article anglais renvoie de End (graph theory) à End (topology), ce dernier article étant traduit chez nous par Bout d'un espace topologique) ; au demeurant, ce titre est mal choisi et je m'en vais le remplacer par Bout (topologie) illico.--Dfeldmann (discuter) 3 juillet 2020 à 09:00 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Isaac Newton modifier

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    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Hypatie modifier

    Une anecdote basée sur l'article Hypatie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    181 (nombre) modifier

    Bonjour,

    Pour info : Discussion:181 (nombre)#Validez-vous les modifications faites récemment par un contributeur ?.

    Cordialement,

    --Éric Messel (Déposer un message) 15 juillet 2020 à 00:28 (CEST)

    Je m'en cogne. Je trouve renversant que wp publie de tels articles.Lleuwen (discuter) 15 juillet 2020 à 12:09 (CEST)
    Que voulez-vous dire ? --Pierre de Lyon (discuter) 15 juillet 2020 à 22:29 (CEST)
    Quels sont les nombres dignes d'un article ? Quel est le plus grand nombre digne d'un article ? Soit n ce dernier. Alors n+1 est un nombre remarquable, étant le plus petit entier ne méritant pas un article. Trève de plaisanterie, ces articles et ces listes ne contribuent guère au crédit de wp. Cordialement. Lleuwen (discuter) 22 juillet 2020 à 21:08 (CEST)
    L'article en question est sans intérêt. Devrais je ouvrir une PàS? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 16 juillet 2020 à 15:30 (CEST)
    Hm, une PàS sur cet article uniquement ne me semblerait pas cohérente : si on veut ouvrir le sujet, je pense qu'on gagnerait à procéder de manière plus globale, probablement à partir de cet article. — Bibitono (discuter) 16 juillet 2020 à 15:49 (CEST)
    @Malosse Ce n'est que votre point de vue personnel. Pour ma part, si je trouve effectivement sans intérêt les propriétés propres à l'écriture décimale du nombre (dix étant une base arbitraire parmi tant d'autres), j'estime intéressantes et encyclopédiques les autres propriétés du nombre. Grasyop ✉ 16 juillet 2020 à 16:34 (CEST)
    Concernant plus généralement les articles sur les nombres : si l'on appliquait le 1er principe fondateur (où il est écrit « [Wikipédia n'est pas] une source de documents de première main et de recherche originale ») et Citez vos sources, qu'en resterait-il ? — Ariel (discuter) 23 juillet 2020 à 08:48 (CEST)
    Oh, il en resterait énormément. Par exemple, cette excellente source : François Le Lionnais, Les Nombres remarquables, avec Jean Brette, Hermann, 1983. Ou tout bêtement celles qu'on peut trouver sur chaque exemple, de l'Encyclopédie des suites entières à MathWorld. Après, ce serait bien si chaque article citait effectivement ses sources...--Dfeldmann (discuter) 23 juillet 2020 à 09:05 (CEST)
    En effet, tout ne me semble pas inutile dans ce petit article, même si certaines lignes font mauvaise impression. Pour ce genre de sujets qui intéresse certains (voir par ex. Images des mathématiques), trouver des sources ne sera pas un problème. --Dimorphoteca (discuter) 23 juillet 2020 à 11:30 (CEST)
    En fait je suis d'accord, ces articles ne sont pas inutiles. Des tas de lecteurs sont par exemple contents de trouver ce qu'on peut faire avec leur année de naissance... Mais il m'a semblé en consultant quelques unes de ces pages que le sourçage est souvent indigent. — Ariel (discuter) 23 juillet 2020 à 18:03 (CEST)
    Pour en revenir à la question initiale, je pense qu'un bon compromis serait de donner les noms cent quatre-vingt-un, cent octante-et-un, cent huitante-et-un (Canada, Suisse), sans mentionner toutes les typographies possibles (éventuellement les mentionner plus loin dans l'article). Grasyop ✉ 26 juillet 2020 à 08:53 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Nicole-Reine Lepaute modifier

    Une anecdote basée sur l'article Nicole-Reine Lepaute a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    (ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 juillet 2020 à 19:15, sans bot flag)


    Avertissement suppression « Laboratoire d'automatique, de génie des procédés et de génie pharmaceutique » modifier

    Bonjour,

    L’article « Laboratoire d'automatique, de génie des procédés et de génie pharmaceutique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Lebrouillard demander audience 21 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

    Avertissement suppression « Laboratoire Paul Painlevé » modifier

    Bonjour,

    L’article « Laboratoire Paul Painlevé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Lebrouillard demander audience 21 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

    Validez-vous les modifications faites récemment par un contributeur ? modifier

    Bonjour,

    Validez-vous les modifications faites récemment par le contributeur Kruxy Kross (d · c · b) sur :

    En ce qui me concerne, je réponds par la négative et propose un retour à l'état antérieur.

    Cordialement,

    --Éric Messel (Déposer un message) 24 juillet 2020 à 00:26 (CEST)

    Merci d'expliciter point par point ce avec quoi vous êtes d'accord et ce avec quoi vous ne l'êtes pas:
    1. Les notations décimales doivent être privilégiées car privilégier les formes (semi-)vicésimales serait francocentrique puisque la France ne peut en aucun cas être considérée comme autorité linguistique. Les formes «septante», «huitante» et «nonante» ne peuvent alors qu'être privilégiées puisqu'elles existent en français (et non pas "en Suisse" ou "en Belgique") et que privilégier les formes les plus logiques et simples est le mieux à faire.
    2a. Toutes les formes possibles doivent être trouvables quelque part. C'est-à-dire que, sur la page de 99, l'on doit pouvoir retrouver "nonante-et-un", "nonante et un" et "quatre-vingt-onze".
    2b. Toutes les formes doivent apparaître à chaque fois que le nombre écrit en lettres apparaît et qu'il n'est pas question d'orthographe. La section Adverbe doit donc afficher "nonante-et-unièmement", "nonante et unièmement" et "quatre-vingt-onzièmement".
    3. La décomposition des nombres doit être notée, par exemple, «32 × 11» et non «32×11».
    4. Les différents paragraphes doivent commencer, par exemple, par «Le nombre 99» et non uniquement «99» car commencer une phrase par un numéro semble malpropre. Kruxy Kross (discuter) 24 juillet 2020 à 17:03 (CEST)
    • D'accord avec les propositions 3 et 4 ; pas d'accord avec les propositions 1 et 2a ; sans avis concernant la proposition 2b. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 25 juillet 2020 à 00:58 (CEST)
    • Du même avis qu'Éric Messel en étant un peu plus réservé que lui sur la 2b. Je dirais que certes on parle de langue française mais sans qu'il ne soit nullement question d'autorité linguistique, il est plutôt question de WP:Principe de moindre surprise, c'est-à-dire que le français de France est dominant dans les sources (on peut le regretter ou pas, mais c'est ainsi), et Wikipédia se doit de suivre en proportion les sources et ne pas surprendre le lecteur. Il ne s'agit donc pas d'écrire selon une logique où l'on chercherait à mettre en avant un ou des termes communs aux variantes dialectales (pas sûr du terme ici) du français mais de refléter l'usage des sources afin de ne pas surprendre le plus grand nombre (hihi  ), car votre proposition risque par trop de surprendre plus d'une personne qui apprendrait notre langue, et même ceux dont la langue maternelle est le français tels nos jeunes élèves qui liraient ces articles. Après, je ne suis pas membre du projet Mathématiques, ils auront sûrement un avis sur la question. Cordialement, — Jolek [discuter] 25 juillet 2020 à 04:01 (CEST)
    • Je m'en tiens au principe de moindre surprise. septante est peu usité et donc il faut privilégier soixante dix même si c'est un tantinet absurde. Au Canada, on dit soixante dix et non septante. Rien n'interdit cependant de mentionner les formes belges et suisses. Au Val d'Aoste, comment dit-on? Je ne serais pas surpris qu'ils dissent septante. Toutefois, le français du Val d'Aoste est bien moribond. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 25 juillet 2020 à 04:04 (CEST)
    • Le point 1 (d'où découle tous les autres) est une opinion qui n'est pas conforme à mes sources disponibles dont le Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française en 7 tomes (1974), le Robert tome 4 qui indique pour nonante Vieux ou dialectal (en Belgique, en Suisse romande) et le Dictionnaire culturel en langue française d'Alain Rey en 4 tomes (2005), qui indique de même Vieux ou régional, français de Belgique, de Suisse romande. Si j'ajoute à cela les principes de moindre surprise, de reflet des sources, et de proportion déjà signalés plus haut, il me semble donc que les interprétations de Kruxy Kross ne sont pas acceptables, et que l'accusation de francocentrisme pour une question de langue française est aussi absurde que celle d'anthropocentrisme pour un sujet de médecine.--Pat VH (discuter) 25 juillet 2020 à 09:24 (CEST)
    • Du même avis qu'Éric Messel. Le nombre de locuteurs utilisant la forme « quatre-vingt-dix » est très largement supérieur à ceux utilisant la forme « nonante ». Le principe de moindre surprise ne se traduit pas par un ordre alphabétique des formes, mais par un ordre d'usage de celles-ci, en précisant les lieux d'usage. Sinon on se retrouve avec un début de RI pour 80 (nombre) (pour changer de 90) comme suit « 80 (huitante, octante ou quatre-vingts) », alors que "huitante" n'est plus utilisée que par des cantons suisses et "octante" est une forme ancienne totalement abandonnée.
      Noter toutefois un pb récurrent pour tous ces articles sur les nombres, différent de cette problématique linguistique : rien n'est sourcé, puisque la section "Notes et références" n'existe même pas. Cordialement.Roland45 (discuter) 25 juillet 2020 à 09:34 (CEST)
    • Fortement d'accord avec Pat VH. La forme vicésimale n'est pas francocentrique. Si on se fie à la page Francophonie et que l'on compare les populations de Belgique, de Suisse et de RDC (ne pas oublier RDC quand même), au nombre total de locuteurs, on aboutit à 20%. De plus, les formes vicésimales sont celles utilisées pour l'enseignement du français langue étrangère à l'international. A noter qu'on pourrait éventuellement mettre ces informations dans un paragraphe dédié "formes alternatives", ce qui répondrait à 2a. Cela dit, ça me semble plutôt relever du wiktionnaire. Anecdotiquement, je pense que tout le monde est d'accord avec 3 et 4 (edit: mots rayés, faut croire que non). Willy (keskidi ?) 25 juillet 2020 à 09:43 (CEST)
    •   Pas d’accord avec le point 1, pour les mêmes raisons qu'évoquées ci-dessus, ni avec les points 2b et 4 car cela me paraît très redondant et alourdit inutilement l'article à mon avis.
        D’accord avec vous pour les points 2a et 3. Nawakrel (discuter) 25 juillet 2020 à 16:25 (CEST)
    • Je suis pour 2, 3 et 4. Pour 1, les deux doivent se trouver dans la phrase d'introduction, après je ne suis pas du tout choqué et je trouvais cela normal si on met les formes semi-vicésimales en premier car même si on ne doit pas faire du francocentrisme, ce qui est quelque chose auquel je suis fort attentif sur Wikipédia, et particulièrement sur ce projet où j'ai déjà rajouté les noms belges à plusieurs concepts mathématiques, on a pas non plus à faire du belgocentrisme ou du suissocentrisme et il est clair que ces formes-là sont plus courantes en francophonies. PS: L'académie française ne reconnait qu'octante et pas huitante, donc si on suit l'argumentaire ci-dessus, il y aurait des arguments à mettre cette forme en premier alors que pratiquement plus personne ne l'utilise ! ---Huguespotter (discuter) 25 juillet 2020 à 11:17 (CEST)
    •   Contre fort 1. Comme le notent plusieurs contributeurs ci-dessus, il n'y a pas de franco-centrisme à privilégier la forme vicésimale. L'argument de la « logique » ne me semble pas pertinent : la langue française fourmille d'aspects qui peuvent être jugés « illogiques », on ne va pas pour autant sur Wikipédia se mettre à utiliser des formes plus « logiques  » peu ou pas utilisées. L'usage devrait primer en vertu notamment du principe de moindre surprise.
      Également contre 2a car pas convaincu par l'affirmation « toutes les formes possibles doivent être trouvables quelque part ». Wikipédia n'est pas une base de données qui a pour but de recenser de manière exhaustive tout ce qui est possible.
      D'accord avec 2b à condition qu'il soit bien question de l'infobox.
      Sans avis/pas d'opposition à 3.
        Contre 4. Le fait qu'il s'agit d'un nombre est déjà présent dans le titre de l'article pour le distinguer des articles homonymes. Or il ne me semble pas que l'usage sur Wikipédia soit de répéter le qualificatif entre parenthèses au début de la première phrase du résumé introductif. De plus, je ne vois pas pourquoi commencer une phrase par « 99 » serait impropre. — Mwarf (d) 25 juillet 2020 à 15:33 (CEST)
    •   Mwarf. Je ne sais pas si c'est « impropre » mais en tout cas pas recommandé. En début de phrase, les nombres sont habituellement écrits en toutes lettres. L'ajout de « Le nombre » contourne habilement ce point. Cf. Petit guide typographique ou 2.2.1 Nombres à composer en toutes lettres du Guide du rédacteur (Canada). On a souvent les mêmes recommandations en France (exemple parmi d'autres Section Nombres p. 2).
      Plus globalement :   Pour 2a, 3 et 4 ;   Contre 1 (forme la plus courante) et 2b qui relève du dictionnaire. Autre point : il est inutile de préciser toutes les graphies possibles (recommandation 1990, etc). — Ideawipik (discuter) 26 juillet 2020 à 16:26 (CEST)
      • Je suis en accord avec toi sur les recommandations de 1990: il faudrait alors ne mettre dans l'en-tête et dans l'encadré que les formes avec des tirets entre chaque mot et, pourquoi pas, préciser quelque part dans la page que d'autres graphies furent et sont encore également acceptées. Kruxy Kross (discuter) 30 juillet 2020 à 19:25 (CEST)
    • Contre 1 pour les raisons déjà évoquées.
      Contre 2a également, avec des nuances. La mention des formes lexicalement différentes me semble recevable une fois dans l'article (mais pas toutes dans l'infobox), en revanche je trouve lourd et inutile de les doubler selon la présence ou non de traits d'union (même si une note entre parenthèses peut rappeler l'évolution des règles d'usage à ce sujet).
      Fortement contre 2b : la section « Adverbe » ne devrait même pas exister : quelqu'un peut-il trouver ne serait-ce qu'une seule occurrence d'usage de l'adverbe correspondant autrement que dans un dictionnaire ?
      Pour 3 et 4. Ambigraphe, le 27 juillet 2020 à 12:39 (CEST)

    Un mathématicien oublié modifier

    Il s'agit de Carl Johan Malmsten, qui avant d'être ministre et gouverneur de province, a entre autre réussi à calculer (sous forme symbolique exacte) une quantité impressionnante d'intégrales et de séries qui n'ont été redécouvertes parfois qu'à la fin du 20e siècle ; la puissance de calcul nécessaire fait irrésistiblement penser à Ramanujan...--Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2020 à 09:15 (CEST)

    Aucune page sur les supersommations modifier

    Bonjour  

    Je ne vois aucun article wikipédien sur les supersommations ; on en parle que succinctement dans les séries. C'est dommage, car les supersommations sont très intéressantes en ce qu'elles posent de nombreux problèmes logiques, et en ont posé beaucoup (forcément, quand il y a de l'infini... ). Malheureusement, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour créer un article. Petit exemple de supersommation ici

    Merci, --Nicolas de Bourgoing (💬) 25 juillet 2020 à 16:37 (CEST)

    C'est peut-être parce que le terme de supersommation est hautement non standard... En mathématique, tout le monde appelle ça une série divergente ; de nombreux résultats apparemment paradoxaux, comme le fameux (ou infâme ?) 1+2+3+4+...= -1/12 correspondent à ce qu'on appelle des méthodes de sommation, lesquelles sont étudiées depuis Euler, et possèdent en particulier d'importantes applications en Physique (voir Effet Casimir).--Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2020 à 17:55 (CEST)

    Vulgariser des notions de maths plus élaborées, impossible ? modifier

    Hier (11/08/20), un mathématicien (de la sous-variété physicien théoricien) a présenté au festival d'astro de Fleurance, la définition de la dimension topologique donnée par WP, comme exemple d'efficacité mathématique, mais, je cite en gros, qui ne sert que les mathématiciens. En regard, il a lu la définition qu'Henri Poincaré en a donnée il y a un siècle dans un de ses écrits : explication bien plus entendable. Ceci pour dire qu'il ne serait plus-que-pas idiot de s'inspirer de ce genre de « vulgarisation », car tout de même, l'un des buts de WP est de rendre accessibles les savoirs ; pas forcément sans effort, certes, mais il y a de la marge entre l'exposition mathématique pour mathématiciens qui caractérise un certain nombre de pages "maths" sur fr.WP, et une exposition plus vulgarisée, avec des exemples, une écriture « en français » des motivations de telle ou telle définition, éventuellement des applications, des illustrations, etc. pour, disons l'honnête personne qui ne craint pas un effort intellectuel mais n'a pas la compétence technique, ni l'agilité logico-déductive d'une personne hautement formée aux maths. Merci d'avance pour les efforts que vous, les mathématicien·ne·s wikipédien·ne·s produirez dans ce sens. --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 12 août 2020 à 11:38 (CEST).

    Bonjour Eric.LEWIN   ; dans le principe, vous avez parfaitement raison ; c'est d'ailleurs un marronnier, mais beaucoup d'entre nous y font attention, et de nombreux articles de maths sont écrits en respectant (enfin, en tentant de respecter) cette idée. Mais quel mauvais exemple... La dimension topologique n'intéresse que les mathématiciens ; celle que connaissent les physiciens, et que notre belle encyclopédie introduit comme vous le désirez, c'est la dimension fractale (variante de la dimension de Hausdorff) ; vous trouverez dès le début de ces deux articles de superbes cartes de l'Angleterre illustrant clairement (pour des non-mathématiciens) ces concepts. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 12 août 2020 à 13:02 (CEST)
    Je ne suis pas matheux et n'y connais rien en maths et en physique. Mais il est vrai que WP est une encyclopédie grand public qui s'adresse au lecteur lambda. Il faut donc qu’elle soit accessible à « l'homme/la femme de la rue ». Ceci dit, ceci ne s'applique peut-être pas à dimension topologique : de toutes façons, les lecteurs n'en liront que le résumé introductif. Car ou bien ils ne sont pas matheux, et ça leur suffira ; ou bien ils le sont, et j'espère pour eux qu'ils n'ont pas besoin de WP pour se former ou approfondir leurs connaissances. C'est aussi vrai pour les pages concernant l’art, la grammaire, le droit, la philosophie, etc. --Éric Messel (Déposer un message) 14 août 2020 à 12:40 (CEST)
    Tout d'abord, merci pour les encouragements. Cependant, je trouve que restreindre le contenu d'un article de mathématique à sa seule introduction est un peu triste. Il y a, en effet, une catégorie de gens qui ont besoin d'aller plus loin sans être mathématicien(ne)s, ce sont ceux (celles) qui ont besoin d'un concept mathématique, pour l’appliquer ailleurs, car je crois à l’utilité des mathématiques. --Pierre de Lyon (discuter) 14 août 2020 à 17:08 (CEST)
    P.S. Dfeldmann a raison de dire que c'est un marronnier, mais août n'est pas la période des marronniers, mais des arbres fruitiers, pruniers et autres.
    Mouais... Les marronniers, en août, perdent leurs feuilles à cause de la mineuse (du marronnier) ; c'est le moment de s'en occuper. Sinon, bien sûr que si, Wikipédia est utile aussi pour les professionnels, même mathématiciens, dès qu'on parle de sujets relativement éloignés de leur domaine d'expertise (typiquement, un spécialiste d'analyse complexe ou de géométrie algébrique a de bonnes chances d'être surpris et intéressé par le théorème de Robertson-Seymour), sans même parler des informations « culturelles » des articles, par exemple la riche série d'anecdotes sourcées sur Ramanujan.--Dfeldmann (discuter) 16 août 2020 à 11:28 (CEST)
    Oui Wikipédia sert aux mathématiciens, en l’occurrence la wikipédia francophone et je suis heureux de partager cette information. J'écoutais l'autre jour Mirai Ikebuchi qui nous a dit avoir découvert le problème auquel elle s'intéresse, qui fait l’objet de sa thèse et pour lequel la communauté scientifique l'a distinguée, à savoir la borne inférieure du nombre de règles de réécriture par des méthodes homologiques en lisant la wikipédia francophone, car ni la wikipédia anglophone, ni la wikipédia japonaise ne mentionnent ce problème et/ou cette méthode. --Pierre de Lyon (discuter) 17 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

    Rapport inquiétant modifier

    Cherchant d'autres sens du mot Rapport j'ai été amené à reprendre entièrement l'article Rapport (mathématiques) (diff). je trouve inquiétant qu'un article sur une notion de base soit carrément faux (un ratio temporel est un quotient entre temps, pas entre une autre grandeur et le temps ; comme l'indique du reste la première source venue).

    Créé en décembre 2016 sous le titre ratio, terme latin d'usage dans les pays anglophones, avec la même définition que rapport, l'auteur, LD (d · c · b), l'a inscrit immédiatement au portail Mathématiques. SenseiAC (d · c · b) l'a renommé Rapport le même jour. L'article n'a pratiquement pas évolué ensuite, jusqu'à aujourd'hui.

    Combien d'articles sur des notions trop élémentaires pour être intéressantes sont-ils défectueux ?

    PolBr (discuter) 15 août 2020 à 14:16 (CEST)

    « Combien d'articles sur des notions trop élémentaires pour être intéressantes sont-ils défectueux ? » : c'est peut-être le problème no 1 de Wikipédia. Une possible voie vers une solution serait de constituer un groupe de travail au sein de chaque projet. Mais cela impliquerait un dévouement bien au-delà du simple bénévolat, quasiment de l'abnégation. — Ariel (discuter) 16 août 2020 à 09:03 (CEST)
    Bonjour,
    Le constat de « trop élémentaires pour être intéressantes » peut être exact, mais cela dépend de qui on place derrière. Trop peu intéressante pour les wikipediéns, ce n'est pas grave. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas intéressante pour les sources.
    Il y a quelques années a existé le projet:mathématiques élémentaires, et il faut bien reconnaître qu'entre autres difficultés se pose le problème des sources de synthèse sur ces sujets. Elles existent parfois, mais c'est des maths "à l'ancienne" qui ne sont traitées sérieusement que dans les ouvrages du XIXe siècle.
    Pour rapport : est-ce vraiment une notion mathématique, ou juste un mot, plus ou moins synonyme de taux ou de quotient ? -- -- El Caro bla 16 août 2020 à 09:17 (CEST)
      El Caro : Bonjour. Réponse pour les sources : ces sujets intéressent les enseignants et pédagogues. Pour rapport, justement, un ouvrage de pédagogie, Stella Baruk, Dictionnaire de mathématiques élémentaires [détail des éditions], y consacre neuf pages (1013~1022) notant p. 1013 que « la notion de rapport est fondamentale en mathématiques ». Les remarques du III, p. 1014, montrent son importance dans d'autre domaines : « Dans la pratique de la *quantification, qu'il s'agisse de vie quotidienne, de technologie ou de science, les nombres rendant compte de quantités effectives sont soit des *décimaux, soit des *rationnels […] autrement dit, en prenant des unités aussi petites que nécessaire […] des nombres entiers. À partir de telles quantités, on obtient toujours des rapports d'entiers […] ». L'auteur indique aussi p. 1016, en termes simples, qu'un rapport est sans dimension « Il est caractéristique d'un rapport qu'on ne sache plus, à l'arrivée, de quelle sorte de nombres-de il s'agissait, puisqu'on n'a plus en présence que des nombres : ce qui n'est pas le cas d'une différence, qui garde la marque des quantités qu'elle comparait ». PolBr (discuter) 16 août 2020 à 10:30 (CEST)
      El Caro : Encore sur la question de sources pour Rapport, et de savoir si c'est vraiment une notion mathématique — une question que je vous suis bien reconnaissant d'avoir posé, je n'avais pas pensé à remettre sa pertinence en question —, Alain Bouvier, Michel George et François Le Lionnais, Dictionnaire des mathématiques, Presses universitaires de France, (1re éd. 1979), p. 714 « Rapport » le donne en effet comme synonyme de quotient. Je pense qu'il faut chercher les définitions de taux et de rapport dans des normes internationales. Je ne connais que celles de la CEI, accessibles en ligne Mathématiques:Concepts généraux et algèbre linéaire:Ensembles et opérations. Cette publication reprend certainement une norme plus générale. Cordialement, PolBr (discuter) 16 août 2020 à 10:55 (CEST)

    Quand les chauves se font des cheveux modifier

    Pour nous détendre un peu, une anecdote que je n'ose pas proposer :   Le théorème de la boule chevelue n'est pas contradictoire avec le théorème de calvitie. — Ariel (discuter) 16 août 2020 à 09:08 (CEST)

    Décomposition en valeurs singulières, intention de contester le label BA modifier

    J'ai l'intention de contester prochainement le label BA de Décomposition en valeurs singulières. Voyez les commentaires que j'ai laissées dans la page de discussion.

    — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 26 août 2020 à 00:44 (CEST)

    Une conjecture amusante modifier

    Si on ajoute sommets, arêtes, faces d'un cube et le cube lui-même, on trouve 8+12+6+1=27=3^3; ce n'est pas une coïncidence, mais un résultat valable pour tout hypercube, et le point de départ d'une conjecture de Kalai que j'ai découvert(e?) chez Berger (Géométrie vivante : ou l'échelle de Jacob, Paris, Cassini, coll. « Nouvelle bibliothèque mathématique », , 973 p. (ISBN 978-2-84225-035-5), un livre absolument génial), et dont je viens de traduire l'article.--Dfeldmann (discuter) 11 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Pierre-Simon de Laplace modifier

    Une anecdote basée sur l'article Pierre-Simon de Laplace a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
    Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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    Avertissement suppression « Pangramme autodescriptif » modifier

    Bonjour,

    L’article « Pangramme autodescriptif » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 15 septembre 2020 )

    Comment traduire Linkless embedding (en) modifier

    Bonsoir, je suis en train de terminer la traduction de Colin de Verdière graph invariant (en), et je tombe sur le terme « linkless embedding » que je pourrais traduire par « plongement sans croisement » si cela a un sens ; je n'arrive pas à comprendre de quoi il s'agit.

    Merci pour tout conseil. -- ManiacParisien (discuter) 19 septembre 2020 à 17:53 (CEST)

    Bonsoir, en fait, c'est "plongement sans entrelacs" ; on le trouve assez facilement en suivant les liens de l'article. En gros, c'est des graphes qu'on peut représenter dans l'espace sans que deux cycles quelconques (une suite de sommets adjacents se refermant) soient entrelacés. --Dfeldmann (discuter) 19 septembre 2020 à 21:14 (CEST)
    Merci :-) -- ManiacParisien (discuter) 20 septembre 2020 à 06:45 (CEST)

    L'article Liste de publications importantes en mathématiques est proposé à la suppression modifier

      Bonjour,

    L’article « Liste de publications importantes en mathématiques » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de publications importantes en mathématiques/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Éric Messel (Déposer un message) 4 octobre 2020 à 10:36 (CEST)


    Avertissement suppression « Jeremiah Farrell » modifier

    Bonjour,

    L’article « Jeremiah Farrell » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 4 octobre 2020 à 18:42 (CEST)

    Projet 4D modifier

      Anne Bauval, Proz et HB : (j'en oublie surement plein)... Je viens de découvrir que l'article indispensable sur l'espace à quatre dimensions n'existait pas chez nous. J'ai donc traduit, puis enrichi et réécrit ; le résultat commence à me plaire. La plupart des articles détaillés sont déjà écrit, mais il en manque ; pour atteindre le niveau BA, il ne faudrait peut-être qu'un gros effort collectif. Que pensez-vous de ce qui est déjà fait (parmi les manques évidents, il faut beaucoup plus de références en français) ? Qui a envie de s'y coller ? Merci d'avance.--Dfeldmann (discuter) 7 octobre 2020 à 11:06 (CEST)

    Bonjour Anne Bauval, Proz et HB   J'ai un peu avancé sur l'article principal, et complété ou écrit quelques articles secondaires, mais je n'ai toujours aucun retour ; c'est si nul que ça ?--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2020 à 09:17 (CEST)
    Désolé de ne pas avoir de temps en ce moment. L'article principal a l'air très bien, j'ignorais que ça ait commencé si tôt, mais je n'ai fait que survoler. Proz (discuter) 20 octobre 2020 à 00:08 (CEST)
    L'article me plaît. --Pierre de Lyon (discuter) 24 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
    Animations en 3D : total respect ! --Dimorphoteca (discuter) 24 octobre 2020 à 18:06 (CEST)

    Projet 4D (suite) modifier

      Anne Bauval, Proz, HB, Proz, PIerre.Lescanne et Dimorphoteca :...

     

    J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Espace à quatre dimensions » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


    Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2020 à 16:01 (CET)

    Je sais, c'est assez prétentieux. Mais d'une part, c 'est un article en partie généraliste, donc il devrait avoir un nombre suffisant de (re)lecteurs, d'autre part, en 1 mois (voire 6 semaines), j'aurai le temps de rectifier tous les défauts de forme éventuels (évidemment, les défauts de fond, c'est une autre histoire, mais depuis mon précédent message, on ne m'a pas trop tapé sur les doigts...)--Dfeldmann (discuter) 28 octobre 2020 à 16:01 (CET)

    Projet 4D (rameutage) modifier

      Anne Bauval, Proz, HB, Proz, PIerre.Lescanne et Dimorphoteca : (et les autres) : comme vous l'avez sans doute remarqué, l'article Espace à quatre dimensions est en proposition pour le label AdQ (le vote et les remarques éventuels sont sur cette page) ; j'ai déjà pour l'essentiel tenu compte de toutes les remarques qui m'ont été faites, et ajouté deux ou trois paragraphes utiles. Mais si deux contributeurs ont bien voulu voer pour moi, personne encore du Projet mathématique n'a vraiment exprimé son avis. Il n'est pas trop tard, et de loin, mais ... N'hésitez pas, par ailleurs, à me crier dessus si vous pensez que j'exagère, et , c'est promis, je ne vous dérange plus. --Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2020 à 12:18 (CET)

    Géométrie non commutative modifier

    Bonjour à tous et toutes. Avis aux amateurs, Jean-Pierre Luminet a signalé dans cette vidéo (à 8:00) que la géométrie non commutative est très peu médiatiser en prenant comme exemple que l’article Wikipédia ne contient que quelques lignes. Je n’ai clairement pas les compétences pour m'attaquer à un tel article mais ça pourrait peut-être intéresser certains ou certaines d'entre vous  . Pamputt ✉ 25 novembre 2020 à 18:29 (CET)

    Bonjour ; j'ai bien peur que fort peu d'entre nous aient ces compétences, mais heureusement, ce qui est en revanche possible, c'est de traduire l'article anglais, et de contrôler les sources. Si rien n'est fait, je m'y mets mi-décembre.--Dfeldmann (discuter) 25 novembre 2020 à 18:36 (CET)

    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Lazare Carnot modifier

    Une anecdote basée sur l'article Lazare Carnot a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Effet Droste modifier

    Une anecdote basée sur l'article Effet Droste a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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    Rameutage devenu inutile modifier

      Anne Bauval, Proz, HB, Proz, PIerre.Lescanne, Dimorphoteca et Ariel Provost :... et tous les autres ; Espace à quatre dimensions est désormais un article de qualité de Wikipédia ; je n'ai reçu que peu de retours du projet Math, mais après tout cela montre bien que l'article était parfait, n'est-ce pas   Bref, merci encore à ceux qui ont pris la peine d'y jeter un coup d'œil ; les autres pourront le voir en page d'accueil dès samedi prochain.--Dfeldmann (discuter) 2 décembre 2020 à 06:53 (CET)

    Merci Denis  . Je n'ai pas contribué à cet article parce que quatre dimensions, c'est un peu mesquin. J'attends avec impatience ton article Espace à cinq dimensions car j'ai sous le coude une application à l'analyse du temps du rêve chez les aborigènes d'Australie (dans une thèse où j'ai donné un coup de main il y a quelques décennies)... — Ariel (discuter) 2 décembre 2020 à 08:33 (CET)

    Catégorie:Analyses mathématiques modifier

    Créée hier soir, cette catégorie devrait à mon avis être renommée Analyse (mathématiques) ou Analyse mathématique. Je pencherais un peu pour le premier, la parenthèse venant seulement préciser le domaine comme souvent sur Wikipédia, alors que je n'ai jamais vu accoler l'adjectif "mathématique" à notre chère analyse. J'avais initié une discussion là-dessus avec LD (d · c · b), mais à vous de décider. Anne (discuter) 5 décembre 2020 à 21:03 (CET)

    La discussion; --LD • m'écrire • 5 décembre 2020 à 21:16 (CET)
    Au cas où ce soit utile de confirmer : oui le pluriel "analyses mathématiques" est tout à fait inadapté, on est même sûr qu'il ne s'agit pas de ce que l'on appelle l'analyse en math. Pourquoi chercher à innover alors que ce serait tellement simple de choisir le titre de l'article principal analyse (mathématiques) indiqué sur Catégorie:Analyses_mathématiques ? Mais sinon "analyse mathématique" qui est bien employé en math. pour l'analyse (titre de livres de cours, de l'article EU...) convient aussi. Peu importe tant que ce soit corrigé. Proz (discuter) 6 décembre 2020 à 12:31 (CET)
    Je suis   Pour le renommage. Les deux noms proposés me vont. Je pencherais plus vers Analyse (mathématiques) car c'est le titre de : Analyse (mathématiques) mais les deux pourraient s'appeler aussi analyse mathématique que ce serait très bien. --Huguespotter (discuter) 6 décembre 2020 à 12:38 (CET)
    Effectivement, j'ai commis une erreur de renommage en utilisant le pluriel, d'une part car inutilisé, d'autre part car Wikipédia:Conventions sur les titres#Catégories même si mathématiques en est une exception. Une erreur d'appréciation ^^'. Cela dit, je pense que l'utilisation de parenthèses est aussi en dehors des clous, largement utilisé pour les articles avec homonymie: je n'ai pas vraiment croisé de catégorie avec parenthèses, et mon sens des conventions aujourd'hui plus éclairées à ce sujet tendent à le confirmer. Je notifie le projet:Catégorie pour en savoir davantage, et in fine mettre à jour la page d'aide. --LD • m'écrire • 6 décembre 2020 à 21:08 (CET)
    Par ailleurs, l'expression « Analyse mathématique » semble bien être admise, notamment par Universalis et dans des cours universitaires. Le premier rendant de facto l'expression utilisable. --LD • m'écrire • 6 décembre 2020 à 21:21 (CET)

    Renommage de Elsevier ? modifier

    Pour Info. — Rhadamante (d) 11 décembre 2020 à 04:45 (CET)

    Tenségrité modifier

    Un article de géométrie[1] m'a fait découvrir le terme de tenségrité (j'avais déjà entendu parler du concept). Là où nous avons une page d'homonymie, un article biologique, un article architectural et un article néo-chamanique (!), Wiki-en a un article global (le néo-chamanisme restant à part). Je ne sais pas ce qui est le mieux, mais je suis sûr qu'un matheux curieux (Dfeldmann ?) aura à cœur de développer les aspects mathématiques. Me trompé-je ? — Ariel (discuter) 11 décembre 2020 à 07:32 (CET)
    P.S. Voir aussi les sphères de tenségrité.

    Bon, je viens déjà de créer Polyèdre flexible ; c'est assez rigolo aussi...--Dfeldmann (discuter) 17 décembre 2020 à 11:41 (CET)

    Références

    1. ↑ (en) Manuel Alejandro Fernández-Ruiz, Enrique Hernández-Montes et Luisa María Gil-Martín, « The Octahedron family as a source of tensegrity families: The X-Octahedron family », International Journal of Solids and Structures, vol. 208-209,‎ , p. 1-12 (DOI 10.1016/j.ijsolstr.2020.10.019).

    Deux nouveaux articles par traduction modifier

    Bonjour,

    Je me suis lancé dans la traduction de Presque tous et Presque, n’étant pas certain d'exactitude de certains passages, j'y ai laissé des trous. Si quelqu'un a la gentilesse de bien vouloir y jeter un oeil et relire au passage, ce serait top, merci --LD • m'écrire • 13 décembre 2020 à 16:09 (CET)

    Désolé mais je ne pense pas que c'ait été une bonne idée de traduire ces articles. Il aurait mieux valu poser la question avant qu'après.
    Presque tout redirige vers "ensemble négligeable" (qui est issu d'une version antérieure du même article), on peut faire la même chose de "presque tous" me semble-t-il. Pour Presque : c'est assez consternant dès l'origine (même si la "traduction" n'arrange rien), les références sont en bonne partie surinterprétées ou détournées (il est d'ailleurs signalé sur en: que ça manque de sources). Ca n'a de toute façon pas de sens de faire un article sur un point de vocabulaire aussi vague. Le transformer en redirection sur ensemble négligeable est le plus simple même si pas franchement satisfaisant. Proz (discuter) 14 décembre 2020 à 11:38 (CET)
    Je ne suis pas excessivement compétent sur cette question, mais pour ce que j'en sais je suis en partie d'accord avec Proz, il ne faut pas multiplier les articles dont le titre commence par « Presque ». La redirection vers « ensemble négligeable » est cependant insuffisante vu l'emploi fréquent et varié de l'adverbe, qui doit paraître plutôt inattendu sous la plume d'un matheux (aux yeux des néophytes, auxquels on a sûrement appris à force de tapes sur les doigts que les mathématiques refusent l'à peu près) : un (unique) article sur « Presque » (en mathématiques) est à mes yeux utile, voire nécessaire. On devrait y trouver une section regroupant les différentes déclinaisons (« presque tous » [les éléments d'un certain ensemble] et « presque aucun » [élément d'un certain ensemble], « presque partout » et « presque nulle part », « presque » [un autre ensemble que celui considéré], et les autres variantes qui ne me viennent pas à l'esprit. Les autres sections ne devraient pas, à mon avis, être organisées par discipline mathématique mais par cardinal de l'ensemble de référence (le plus grand des deux), où l'on listerait les exemples les plus significatifs (pris dans diverses disciplines). — Ariel (discuter) 14 décembre 2020 à 13:31 (CET)
    Merci de vos réponses. Quelle est la démarche à adopter alors ? Fusionner avec ensemble négligeable et faire une redirection ancrée ? --LD • m'écrire • 14 décembre 2020 à 19:23 (CET)
    Réponse à Ariel Provost : ça dépend du contexte, donc plus ou moins de la discipline, l'entrée par la cardinalité, est abstraite, et il faudra bien introduire la discipline, puisque ça ne se réduit pas forcément une question de cardinalité. Les usages de "Presque tout" sont contradictoires, pour chaque cas particulier c'est introduit et précisé, c'est trop fluctuant. D'ailleurs, pour ce genre de choses, il faudrait être particulièrement attentif à ne pas inventer des usages sous prétexte de donner des exemples.
    Réponse à LD : je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur un ou 2 articles (3 ça me paraît trop) entre "Ensemble négligeable", "Presque" et "Presque tout/presque tous", là on irait vers "Presque" et "Ensemble négligeable" si l'on suit Ariel ? Proz (discuter) 14 décembre 2020 à 23:23 (CET)
    C'est effectivement mon point de vue, mais il faudrait peut-être d'autres avis. Sinon, du point de vue de l'organisation de l'encyclopédie, ça m'embêtait que « Presque » débouche d'emblée sur un article de maths (ce qui pourrait désarçonner le lecteur à le recherche d'autre chose, par exemple un lieu ou un titre). Mais grâce à la recherche intitle= j'ai vu qu'il y avait largement de quoi faire une page d'homonymie (même sans les titres, trop nombreux), je propose donc de construire cette page et de retitrer l'article de maths « Presque (mathématiques) ». — Ariel (discuter) 15 décembre 2020 à 09:32 (CET)
    Pas d'autres avis, et je n'avais pas le temps de répondre... Ça me semble bien, mais pour être sûr d'avoir compris : on garde une page d'homonymie presque, mais la page presque (mathématiques) : est-ce encore une page d'homonymie ? "Presque tous" disparaît et redirige sur la page presque (mathématiques) (ou sur ensemble négligeable) ? Proz (discuter) 18 décembre 2020 à 20:47 (CET)
    Plutôt qu'une homonymie, faire un article (recyclé) qui développe toutes les notions "presque" avec des redirections en liens ancrés vers chaque partie me semble plus pertinent.
    PS:Création d'une homonymie Presque (moindre surprise (?)) et on crée Presque (mathématiques avec tous les concepts. --LD • m'écrire • 18 décembre 2020 à 23:25 (CET)
      Proz : oui, ce que je propose correspond à ce que LD vient de dire. — Ariel (discuter) 19 décembre 2020 à 07:20 (CET)
    +1, et plus précisément : une page Presque (ou une page Presque (homonymie) vers laquelle Presque renvoie ?) et une page Presque (mathématiques) avec un "article détaillé : ensemble négligeable" et les autres acceptions (ne pas oublier les versions "à la Baire" (ensemble maigre, ensemble rare), les questions de densité asymptotique (presque tous les entiers sont composés), etc.).--Dfeldmann (discuter) 19 décembre 2020 à 07:40 (CET)
    Bon, j'ai renommé « Presque » en « Presque (mathématiques) », mis à jour les liens de l'espace principal et créé la page d'homonymie Presque   (la partie Maths est provisoire, on pourra la remanier quand le travail sur les articles mathématiques aura été terminé).
    Concernant l'article « Presque (mathématiques) », il faut le modifier de façon à y intégrer toutes les acceptions mathématiques de presque en faisant attention de ne pas l'écrire comme une page d'homonymie (mais on peut lister différents items sans les détailler, dans une ou plusieurs sous-sections « Exemples »). Pour mémoire, je liste ci-dessous les autres entrées mathématiques où apparaît le terme presque (mais, comme le dit Dfeldmann, il ne faudra pas oublier les notions sémantiquement proches comme « ensemble maigre » et « ensemble rare », et il y en a sans doute quelques autres) :
    Comme je ne domine pas tous ces sujets, je laisse le bébé à plus matheux que moi, ça devrait pouvoir se trouver... — Ariel (discuter) 27 décembre 2020 à 08:42 (CET)
    Je ne suis pas trop convaincu par les articles de type glossaire regroupant des concepts n'ayant rien à voir (hors les pages d'homonymie bien-sûr), aussi je ne m'y collerai pas (outre que je ne connais pas tous ces sujets non non plus). Par contre l'article Presque (mathématiques) est actuellement en partie illisible, le résumé introductif n'a pas de sens, il contient des choses qui sont presque sûrement du TI : j'ai consulté certaines "références", la plus croquignolette était celle à Halmos encore présente sur presque tous, qui écrit à la page indiquée "The main reason for this procedure is that almost nothing is known..." : peu de chance que ça justifie quoi que ce soit sur un usage du mot en math. Mais d'autres ne justifient pas non plus ce qu'elles sont censées justifier. Je vais esssayer nettoyer l'existant, si l'article doit subsister. En ce qui concerne Ensemble négligeable et presque tous : j'ai réorganisé un peu le premier, il est vrai que ça n'est pas complètement convainquant d'avoir fusionné (il y a 10 ans) presque tout et ensemble négligeable, car certains concepts, en particulier celui de densité asymptotique, sont assez étrangers au reste, mais ça n'est pas absurde non plus, ça existe, ça a été relu et ça semble correct. En l'état le plus simple me semble quand même de fusionner presque tous et ensemble négligeable (c'est à dire retour à la situation antérieure, en ajoutant ce qui aurait progressé dans l'article en) ça n'empêchera pas de séparer après. Proz (discuter) 28 décembre 2020 à 17:57 (CET)

    Avertissement suppression « Prix Rosenthal » modifier

    Bonjour,

    L’article « Prix Rosenthal » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 17 décembre 2020 à 16:16 (CET)

    Projet Articles vitaux modifier

    Bonjour,

    La dernière catégorie de la liste 4 du projet Articles vitaux en "mathématiques" a besoin de quelques discussions concernant 12 liens wp:en n'ayant pas d'équivalent strict avec Wikidata.

    Les liens que je vous invite à commenter   --LD • m'écrire • 20 décembre 2020 à 21:42 (CET)

    Bonjour,
    Pour expliciter un peu ce message, il est à noter qu'après discussion avec @Ambigraphe, il apparaît que la wikipédia francophone traite à de multiples endroits d'objets mathématiques en lieu et place de la théorie. Des articles comme en:General topology, en:Homological algebra, en:Fourier analysis, en:Multivariable calculus ou en:Differential calculus n'ont ainsi pas de version française ou alors celle-ci est une redirection (de ce qu'on en a trouvé). Est-ce que cela représente un manque selon vous ? Des alternatives à suggérer ?
    Voir la liste actuelle de niveau 4 avec 300 articles de maths pour se donner un idée.
    Amicalement, Charlestpt (discuter) 26 décembre 2020 à 11:25 (CET)

    L'admissibilité de l'article Équation de Michelson-Sivashinsky est à prouver modifier

    Bonjour,

    Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Équation de Michelson-Sivashinsky ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

    Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 28 décembre 2020 à 10:45 (CET)

    Une petite énigme mathématique pour finir l'année... modifier

    Peut-il exister un polyèdre sans diagonale, autrement dit tel qu'une arête joint deux quelconques de ses sommets ? Bon, évidemment, il y a le tétraèdre, mais sinon ? La réponse ici (ou plus exactement l'état actuel de nos connaissances).--Dfeldmann (discuter) 31 décembre 2020 à 17:29 (CET)

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