Projet:Maritime/Bistro du port/Juillet-septembre 2017

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Juillet 2017

Compagnie des mers du Sud

Bonjour à tous,

Nous nous demandons s'il est justifié que la South Sea Company (mer au singulier) s'appelle en français Compagnie des mers du Sud (mers au pluriel).

Des avis ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 4 juillet 2017 à 21:05 (CEST)

Bonsoir,

pour ma part, je suis partisan de rester au singulier. Je ne vois pas pourquoi passer au pluriel... Amicalement, --Alcide Talon ^blabla ? 4 juillet 2017 à 21:12 (CEST)

L'article Longitude 181 Nature est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Longitude 181 Nature (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Longitude 181 Nature/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (Cui-cui ?) 9 juillet 2017 à 22:21 (CEST)

Déplacé depuis la PDD par Shjup^{[ Me parler ]} 10 juillet 2017 à 12:26 (CEST)

L'article SIGMA 40 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « SIGMA 40 (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:SIGMA 40/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev (discuter) 12 juillet 2017 à 10:51 (CEST)

L'admissibilité de l'article Centre de contrôle océanique de Santa Maria est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Centre de contrôle océanique de Santa Maria ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 17 juillet 2017 à 10:45 (CEST)

Avenir de la Palette Anciens navires de la marine française

Bonjour à tous,

Suite à la discussion précédente et aux travaux qui en ont découlé, si vous voulez discuter de l'avenir de la {{Palette Anciens navires de la marine française}}, c'est par ici ! Gonzolito ^Pwet 26 juillet 2017 à 14:06 (CEST)

L'article Train de plume est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Train de plume » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Train de plume/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 29 juillet 2017 à 00:35 (CEST)

Août 2017

L'admissibilité de l'article Route du Jasmin est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Route du Jasmin ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 3 août 2017 à 11:48 (CEST)

Classement en « ordre dioptique »

Bonjour,
n'ayant aucune culture en matière de technique rapportée aux phares, il est impossible (même après recherche sur internet) de saisir ce que signifie « ordre dioptique ». Ceci est manifestement attaché à un classement ainsi que je l'ai rencontré en écrivant Phare du Titan — ici 3^e ordre dioptique.
Auriez-vous une explication à donner et/ou un lien internet ?
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 3 août 2017 à 12:20 (CEST)

bjr, je corrige il s'agit de dioptrique et non de dioptique, il me semble que c'est en rapport avec les dioptres, mais concernant l'ordre: les phares étaient (sont?) classés selon leur ordre d'importance. Au 1/01/1864 , les feux allumés sur les côtes de France étaient au nombre de 275 dont 43 de premier ordre, 6 de deuxième ordre, 35 de troisième ordre, 186 de quatrième ordre ou fanaux et 5 feux flottants.--le texte que vous avez placé dans l'article soit Ce feu blanc fixe est de 3e ordre dioptrique avec une optique de focale 0,5 m est donc un phare (feu) de troisième ordre et avait sans doute la technologie de Fresnel concernant les lentilles à échelon (dioptres). J'aurai mis une virgule entre 3e ordre et dioptrique.Cordialement--Klipper →Chatting 3 août 2017 à 17:45 (CEST)

Merci infiniment Klipper ; que votre avis est agréable !

Voici la phrase exacte (il s’agit d’un copier-coller) : « 15 juillet 1837 : Feu fixe blanc de 3ème ordre dioptrique. optique de focale 0,50 m. »

Auriez-vous la gentillesse de me conseiller quant à la mise en place d’une virgule si elle doit être apposée ?

Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 3 août 2017 à 19:15 (CEST)

bsr, j'ai lu les réfs sur le document, bien que n'étant pas expert en optique, j'aurai écrit,Ce feu blanc fixe est un feu de 3e ordre, dioptrique avec une optique de focale 0,5 m. Ce n'est que mon avis, un physicien pourrait confirmer peut-être ?--cordialement-Date de construction 1834-1837 (1).Date et type des principaux travaux de restauration 15 juillet 1837 : Feu fixe blanc de 3ème ordre dioptrique. optique de focale 0,50 m. 1837 : Huile végétale. 11 juin 1893 : Feu à 1 éclat blanc toutes les 5 secondes. Lentille de 0,50 m de focale. Lentille de 4 panneaux au 1/4.1893: Cuve à mercure. 1904 : Vapeur à pétrole. 1964 : Electrification. 1984 : Automatisation (1). Le phare a été très abîmé lors de la seconde guerre mondiale. Il a été réparé en 1948 puis restauré en 1996 (2).-Klipper →Chatting 3 août 2017 à 20:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Klipper,
la question qui se pose (ou ne se pose peut-être pas…) est de savoir si les phares étaient classés :

• suivant leur importance (« Feu fixe blanc de 3ème ordre, dioptrique optique de focale 0,50 m ») ;
• suivant l'importance de la dioptrique (« Feu fixe blanc de 3ème ordre dioptrique, optique de focale 0,50 m »).

la position de la virgule en dépend.
Quel est votre avis ?
Cordialement. 6PO (discuter) 3 août 2017 à 22:19 (CEST)

bjr j'avoue ne pas être certain de la réponse. Les phares sont classés, et ce classement n'est pas clair, je possède le livre de Daniel Raës qui traite de l'architecture des phares principalement. J'ai trouvé Ici ce passage A l’image du classement des étoiles selon leur magnitude, une hiérarchie des feux est instituée selon leur puissance et leur fonction : les phares de 1 er ordre sont ceux de pleine mer ou d’atterrissage, les feux de 2 e ordre indiquent les chenaux d’accès à la côte, les feux de 3 e ordre signalent l’entrée des ports. duquel on peut tirer que la hiérarchie est en partie due à la fonction, la visibilité du phare et son rôle de garde-fou, pour ce qui est de la puissance.. ou plutôt la portée, car les lampes n'ont qu'une puissance minime, cette dernière est fonction de la hauteur du foyer lumineux mais aussi de l'optique adaptée. Amha ce n'est pas un 3e ordre dioptrique, c'est un 3e ordre. Le système d'optique est dioptrique si l'on peut s'exprimer ainsi ;-)--cordialement.--Klipper →Chatting 4 août 2017 à 09:27 (CEST)

Pour ma part, j'ai l'excellent Phares : Histoire du balisage et de l'éclairage des côtes de France de Fichou et al. et je n'ai pas souvenir d'y avoir rencontré la notion d'ordre dioptrique, mais uniquement d'ordre, ainsi que le détaille ci-dessus Klipper. Borvan53 (discuter) 4 août 2017 à 13:57 (CEST)

Merci Klipper pour votre réponse très bien argumentée.

Effectivement je vais me ranger à votre avis très logique. Celui-ci semble bien conforté par la discussion de 1836 à propos de la construction du phare de Dunkerque.

Par ailleurs ayant feuilleté comme vous (je ne l'ai pas) le livre de Dreyer et al. qui semble être la référence, je n'y ai jamais trouvé d'autre mention que « n^e ordre »…

Merci pour votre précieuse aide, sachant que tout autre intervenant est le bienvenu.

Cordialement. 6PO (discuter) 4 août 2017 à 17:59 (CEST)

Veuillez m'excuser Klipper : Histoire du balisage et de l'éclairage des côtes de France, n'est pas le même ouvrage que L'histoire de tous les phares de France.Cordialement. 6PO (discuter) 4 août 2017 à 22:04 (CEST)

Références

Avertissement suppression « René Moniot-Beaumont »

Bonjour,

L’article « René Moniot-Beaumont ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 18 août 2017 à 00:22 (CEST)

Septembre 2017

Avertissement suppression « René de la Fosse »

Bonjour,

L’article « René de la Fosse ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 septembre 2017 à 01:13 (CEST)

Demande de traduction

Bonjour,

J'aimerai bien que quelqu'un crée l'article correspondant à en:Train ferry, ce qui me permettrait d'en avoir la traduction en français. Transbordeur de trains?Skiff (discuter) 10 septembre 2017 à 17:07 (CEST)

L'usage de ce type de navire étant peu courant, il ne semble pas qu'un terme français se soit vraiment imposer. Dans les diverses traductions trouvées :

• train-ferry (EUR-Lex, Euromed transport)
• train bateau (port de calais)
• traversier-rail (garde-côtière canadienne)

TCY (discuter) 31 octobre 2017 à 10:31 (CET)

Avertissement suppression « André Geraldin »

Bonjour,

L’article « André Geraldin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 11 septembre 2017 à 00:44 (CEST)

Mise à jour des références

Bjr à tout(te)s, pieds palmés et autres intéressé(e)s, suite au changement de gouvernement et donc de dénomination du ministère qui gère le maritime, j'ai été contraint de remanier les références des textes officiels des articles que je suis dans ma liste, mais ces derniers vont sûrement être encore remaniés bientôt ( dans 5 ans) et donc le travail sera encore à refaire, d'autres personnes ont-elles rencontré ce problème, et si oui ont-elles des solutions plus aisées que de remettre le nouveau lien page par page ??, j'ai pensé à un bot mais....-Je note que la référence cette fois-ci inclue la dernière date du texte en vigueur exemple ici la division 219 au 30/06 2017 Division 219 au 30/06/2017.Çà va sans doute devenir bien compliqué de référencer si les documents de référence contiennent la dernière date dans leur nom, je ne me voies pas mettre à jour les refs toutes les semaines s'il apparaît une page 404, ni dailleurs demander aux technocrates de changer leur façon de nommer les fichiers sur leur site ;-)) --merci de vos commentaires, sachant que wikipedia demande des sources fiables--cordialement--Klipper →Chatting 13 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

Bonjour Klipper

Je n'ai pas forcément beaucoup d'experience sur wikipedia et la réponse viendra certainement d'un contributeurs plus aguerri. Mais cela n'empêche pas d'avoir des idées pour construire une alternative à ton soucis, qui doit être d'ailleurs rencontré dans les secteurs autres que le domaine marin.

Un Texte de loi ou une référence ministerielle est elle sous copyright ? --> si non alors peut on en faire un export pdf sur "commons" ce qui permet de la graver à un instant "t" ? et d'en assurer une conservation non altérable (et éviter les pages 404), resterait à completer avec des nouvelles sources. Il faudrait trouver maintenant un contributeurs qui puissent répondre aux deux questions précédentes, dans l'affirmative une solution serait envisageable.

Si nous ne pouvons les trouver sur ce forum peut être qu'un administrateur pourrait aider ? (auquel cas nous pourrions en invoquer quelqu'un, par des tags si les retours à ce stade dans le forum étaient infructueux)

n.b. sous mac il y a un éditeur pdf très pratique et je me propose de t'aider dans cette tache si besoin, si cette option s'avère opérationnelle.

Bon courage dans ce référencement

--Titi Bastia 14 septembre 2017 à 05:14 (CEST)

Bjr Titi Bastia, merci de ta réponse, je ne pense pas qu'il y ait un copyright sur les textes de lois, mais en faire une image ponctuelle n'aiderait pas trop pour des références, il faudrait refaire l'image dès qu'il y a un changement, cela revient a décaler le travail des adresses vers la création d'une nouvelle image, et la ref serait bancale concernant la crédibilité. Peut-être faudrait-il que je recherche mes refs ailleurs, le problème est peut-être le mien ? je choisis mal mes adresses ! Legifrance peut-être est plus stable dans les textes, j'ai du mal à m'orienter sur ce site. Éditer les *.pdf !! pas top pour la crédibilité, et nous avons pdftk sous linux qui permet de tout faire, merci de ta proposition d'aide. Peut-être qu'il faudra laisser l'internaute chercher lui-même le fichier en donnant simplement l'adresse générale du site (plus facile pour le contributeur et malheureusement plus long pour le visiteur). Cette adresse principale serait plus aisée à changer en cas de changement de gouvernement. Je continue mes recherches pour le moment.--cordialement--Klipper →Chatting 14 septembre 2017 à 14:29 (CEST)

L'article Unterseeboot 2519 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Unterseeboot 2519 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Unterseeboot 2519/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev (discuter) 18 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Stolt Ilex (navire, 2010)

Bonjour, j'habite dans un port et j'ai souvent l'occasion de prendre des navires en photos, et une fois les photos prises j'effectue toujours des recherches sur le web pour trouver des informations pertinentes pour la création de catégories sur Wikimedia Commons.

Pour une fois je me suis décidé à utilisé ce genre d'infos pour créer l’article lié ci-dessus. J'ai deux questions : est-ce que c'est suffisant pour créer un article? ce qui m'amène à ma deuxième question, est-ce que cela vaut le coup que je crée un article pour chaque bateaux sur lequel j'ai fait des recherches? cela ne me dérangerait pas, et je le ferai même avec plaisir, dans la mesure ou j'effectue toujours des recherches pour créer les catégories sur Wikimedia Commons, et je peut très bien créer un article dans la foulée. Mais si vous me dites que seuls les navires avec une histoire particulière mérite une article, alors je ne me fatiguerai pas pour rien.

Cordialement, --Christian Ferrer (discuter) 24 septembre 2017 à 16:56 (CEST)

Bonjour Christian

A mon sens c'est une super initiative, un index de navire, même avec des infos minimales est intéressant, c'est d'ailleurs réalisé pour les vieux gréements, navires de guerre, navires historiques ou légendaire (Il n'y a pas de page type, mais toutes les articles courts ont souvent un format comparable par exemple : Stella Polare ou Nadejda (1992), je vois que ta page Stout Ilex (2010) reprend les fondamentaux, et il est richement sourcé. Classiquement, dans le titre de page, on met juste la date de lancement entre parenthèse (mais ce c'est pas systématique), sans "navire", mais après tout pourquoi pas, c'est une idée.
N'hésite pas si tu as besoin d'aide, ce sera avec plaisir, bon courage,

Titi Bastia - 24 septembre 2017 à 22:56

L'article Chimiquier évoque l'existence de 1 700 navires de ce type. Ça veut dire que 1 700 articles encyclopédiques pourraient être créés ? J'ai un peu de mal à l'admettre. Un navire de commerce est une belle machine, mais vu le petit l'équipage et les employés qui gravitent autour, ainsi que la notion de série qui définit leur construction, je l'assimilerais à une PME industrielle. Admissible, ainsi ? Probablement pas, d'après Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits.

Mais j'aime les bateaux et les articles bien sourcés, et ça me fendrait leur cœur de voir un article comme celui-là disparaître. Surtout quand je vois les auto-promos d'artistes qui ont envahit l'encyclopédie, cet article me semble éminemment respectable (neutre, durable, un peu utile,…). Bref, la question de l'admissibilité me semble pertinente, et je comprends les doutes de Christian Ferrer. Borvan53 (discuter) 24 septembre 2017 à 23:31 (CEST)

Qui plus est, cela ne concerne potentiellement pas que les chimiquiers, d'ailleurs je doute que les 1 700 chimiquiers passent par Sète :), mais toutes sortes de navires incluant diverses cargos, ferrys ou navires de croisière, voici une sélection du genre de photo que je prends, et il y en encore plus sur Commons. L'idée d'un index de navire me plait plutôt, surtout si l'on a des illustrations + des sources fiables et vérifiables, mais oui en effet c'est possible que cela pose quelques petits problèmes quant à l'admissibilité. --Christian Ferrer (discuter) 25 septembre 2017 à 13:31 (CEST)

Celui-là en tout cas aura un jour son article, c'est une certitude, car il a eu plusieurs reportages et articles à son sujet (presse, web, peut-être même aux infos télé), car il est coincé à quai depuis des années, c'est toute une histoire... qui mérite un article :) --Christian Ferrer (discuter) 25 septembre 2017 à 13:38 (CEST)

portail:course au large sur des articles de régate

Bonjour, il y a quelques mois,  Titi Bastia : a fait un gros travail de catégorisation, portails... Un bel effort, mais que faire du portail:Course au large, adossé à : Coupe de l'America, Columbia (yacht), Shamrock II, Extreme Sailing Series et bien d'autres qui sont des articles traitants de régates ? La course au large, n'est pas de la régate, je propose donc que l'on supprime le portail:course au large de ces articles, quitte à créer à l'avenir un portail:Régate pour que l'on puisse faire la différences entre ces deux types de compétitions. Pour que tous le monde puisse voir, et puisse donner son avis, je notifie tous les membres du projet :  Bserin :,  Martin :,  Nicourse :,  Optipag :,  Barbetorte :,  Butterfly austral :,  Badidzetai :,  Raphodon :,  MetaTridi :,  Titi Bastia :. Sebring12Hrs (discuter) 24 septembre 2017 à 23:06 (CEST) Edit : N'hésitez pas à dire si vous êtes Pour ou Contre la création d'un portail:Régate

OK, super initiative cette refonte (en utilisant les catégories), j'avais tenter d'homogénéiser une partie des pages voiles en m'inspirant de ce qui étaient déjà fait dans les pages les plus complètes ou les BA (portail, liens, sourcage, palettes) et complétant les pages qui n'avait pas comme leur voisines, je n'ai donc pas fait un travail de fond.

En utilisant Catégorie:Course au large cela permet d'avoir une vue d'ensemble, il n'y a pas beaucoup d'entrée (une cinquantaine).

Toutefois quelques remarques proposés dans cette réflexion :

• pour Columbia (yacht), Shamrock II, il n'y a pas de portail "Course au large ajouté (?).
• Il n'existe pas en effet de portail régate, dans les courses de voiliers a priori, la division semble plus logique entre voile légère (Cat16, petits dériveurs, laser, ...) et voiliers hauturiers.
• La notion régate/course au large est parfois un peu floue : comment faire quant on a des régates en haute mer sur de grandes distances comme les Tall ship's regata (trajet de 300 à 1500 km, voir plus) cela reste du "large".

N'hésite pas si tu cherche des volontaires aux fourneaux (faudra bien cadrer du coup la définition).

--Titi Bastia 25 septembre 2017 à 00:00 (CEST)

Excuse moi pour les deux exemples de voilier qui ne portent pas le portail, je suis allé trop vite. Mon avis est que : les articles de voilier, écuries, skippers, éditions de la Coupe de l'America ne sont pas articles traitant de course aularge, mais plutôt de régate. Pareil pour les AC 52, AC 72, D35 et autres catégorie utilisées aux Jeux olympiques. Pour les Tall's ship's regata, tu as raison, c'est plus floue, donc on peux, si tu le souhaites, laisser le portail:course au large. Il faudra peut-être faire au cas pas cas à l'avenir. En tout cas, si tu es d'accord, et si les autres suivent, je m'engage à créer un portail:Régate ou portail:Voile légère ou carrément portail:Régate et voile légère. Je pense que ça ne posera pas de problème majeure quant à la pose du bandeau en bas de page. Car les catégorie sont bien distintcs entre, par exemple : un IMOCA et un AC72. Bien que les Imoca participent à certaines régates, on pourrait je pense se dispenser d'ajouter le portail:Régate, car ce n'est pas leur première fonction. Pour en revenir aux régate en haute mer, il faut que tu m'éclaire par des exmple. Tu veux parler du Fastet Race et de la Sydney-Hobart ? Pour ces courses là, on pourrait laisser la course au large. Je pense plutôt à tout ce qui touche aux séries olympiques. Mais je ne sais pas si il ya tant d'article que ça avec le portail:Course au large. Sebring12Hrs (discuter) 25 septembre 2017 à 01:07 (CEST)

Pour - On ne peut que se réjouir d'un enrichissement et de la spécialisation de la thématique. Le nombre d'articles sur le domaine semble de plus suffisamment conséquent, pour proposer un portail. Bon travail à tous. Titi Bastia 25 septembre 2017 à 04:04 (CEST)

Tangage et roulis, confusion possible dans Typhon Cobra

Bonjour. J'ai tenté de rectifié quelques faits concernant le désastre qui à touché l'US Navy lors du Typhon Cobra en décembre 1944, mais je pense qu'il y une confusion entre tangage et roulis ou carrément une erreur dans le chiffre dans une phrase : « Certains navires furent tellement balayés par les vents qu'ils tanguaient à plus de 70 degrés par rapport à leur position normale. » Cela me parait vraiment énorme ! Quelqu'un peut il vérifié cela ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 27 septembre 2017 à 11:27 (CEST).

Bonjour L'amateur d'aéroplanes, je n'ai pas vraiment de sources a ce sujet, et au vu de la qualité de tes contributions, tu en sais sans doute plus que moi. Ayant moi meme navigué dans des tempêtes, des gites à 20-30° (axe bâbord tribord, qui correspond au roulis dans le cas évoqué) sont déjà énorme (tu passes par dessus bord si tu n'es pas tenu) et meme limite pour la stabilité de nombreux navires au dela 45° (cela dépend des navires bien entendu). Un tangage (axe Proue-Poupe) à 20-30° est impressionnant, 45° équivaut à un angle limite alors 70° !! D'un point de vue purement mécanique, cela s'apparente à une déferlante (lame d'eau sub-verticale, a priori une vague ne tient pas cet angle et déferle). Donc par une approche purement empirique (mais qui n'es pas admissible dans wikipedia), tu as raison d'avoir des doutes sur la caractère possible d'un navire et d'une mer dans ces conditions.

Après l'expérience est une chose, les sources pour alimenter l'encyclopédie en est une autre ; Klipper, un loup de mer wikipedien dont la navigation fut le métier, pourrait peut être, être plus précis sur les sources que je n'ai pas sur ce point -Titi Bastia 27 septembre 2017 à 19:17 (CEST)

Bjr à tou(tes)s, Ah ? me voilà au devant de l'affiche ;-)) sans vouloir être la personne qui tranche, je dirai que l'article est noté comme en partie issu de la traduction de la version anglaise, et dans celle-ci on lit roll, c'est donc du roulis qu'il serait question dans la version origine; d'autre part 70° d'inclinaison longitudinale n'est pas raisonnable, même pour des américains :-) 70° au roulis c'est possible suite à une mauvaise manœuvre dans du gros mauvais temps (pris par le travers) à l'image du petit ligneur dans le raz-de-Sein vidéo çà se termine pas bien -- bonne journée --Klipper →Chatting 28 septembre 2017 à 09:05 (CEST)

Je me demande si ces 70⁰ ne serait la position des destroyers avant qu'ils ne sombrent ? Bon, je vais juste mettre référence nécessaire pour l'instant. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 septembre 2017 à 14:16 (CEST)

Ouais, comme toi je pense que la refnec est le mieux à apposer, quelqu'un a bien écrit çà, et sans doute il ne l'a pas inventé, à moins que .... emporté par l'élan ... il n'ait voulu marquer les esprits et sancir--Klipper →Chatting 28 septembre 2017 à 14:28 (CEST)

 Klipper : Pourquoi pas, en faisant des recherches annexes pour les dégâts qu'a subi les navires de la TF 38, j'ai bien du rectifier les dégâts causé par un tir ami contre le Missouri de la classe Iowa qui s'est prit une rafale de 20 mm durant la guerre du Golfe. On avait indiqué un marin blessé par des éclats, mais les rapports servant de références dans le wiki english indiqué spécifiquement aucune victime. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 septembre 2017 à 16:49 (CEST)

Je pense à un abus de langage. Un correspondant m'a envoyé un document technique PDF de l’US Navy avec en page 8 les positions de la quille sur divers angle : https://www.usna.edu/NAOE/_files/documents/Courses/EN400/02.04%20Chapter%204.pdf L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2017 à 12:41 (CEST)

Si j'ai bien compris en première lecture, sur les graphes de stabilité statique donné en exemple, on observe une augmentation de la distance GZ (a priori il s'agit du point d'application du centre de gravité et de a poussée d'archimede, je crois que c'est GC en français) jusqu'a environ une cinquantaine de degré après cette longueur diminue et correspond au basculement. A priori donc un gite de 45-50° apparait être une limite de stabilité dans ce document. Le graphe 4,4 montre une faible variabilité de l'angle de stabilité en fonction de la taille du navire. En revanche, je n'ai rien pas identifié de passage sur le tangage --Titi Bastia 29 septembre 2017 à 13:37 (CEST)

bsr, vous trouverez quelques explications sur la page Équilibre du navire, qui ne traite que de l'équilibre statique (ne sont pas traités les problèmes dus à l'inertie du mouvement. Il faut un livre pour traiter du problème, mais on peut imaginer un roulis (dynamique) à 70° dans de très mauvaises conditions (telles que l'ouragan avec une fausse manœuvre mettant le navire de travers), les navires de guerre peuvent gérer leur stabilité plus facilement qu'un cargo, mais 70° c'est quand même très impressionnant et le retournement est très plausible dans ce cas, car le pont se retrouve sous l'eau ce qui modifie la courbe de stabilité (pont engagé), rien n'est vraiment prévu pour çà ! pour ce qui est des 70° en longitudinal, je croies me rappeler qu'un cargo a subi une vague scélérate dans la zone Afrique du Sud, mais c'est le gaillard d'avant qui a cassé au niveau de la cloison d'abordage, il est rentré au port avec une longueur moindre (faut que je retrouve le nom) ;-) y-avait-il 70° ? je ne pense pas, c'est presque la position du Titanic lorsqu'il sombre dans le film. En bref je remets en question cette donnée de 70°, qui me semble excessive sans sources dignes et qui, dans les sources, a profité du moment pour mesurer cette gîte ?? dans ces moments là on doit avoir d'autres soucis sans doute--Cordialement--Klipper →Chatting 29 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Selon un correspondant sur Air Défense, la norme SOLAS pour un cargo moderne est de 60 degrés. Pas vérifier personnellement, pas assez calé en ce domaine. J'ai noté aussi deux destroyers italiens coulé par une tempête en mer Ionienne lors de la seconde bataille de Syrte lors d'une tempête. La Méditerranée aussi traître que le Pacifique... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2017 à 22:00 (CEST)

bjr, on peut trouver les critères de stabilité norme française (compatibles SOLAS) pour navire de plus de 500 de jauge, à l'état intact ici page 8 du document, on ne mentionne pas d'angle de 60°, mais surtout de normes de construction et de courbe des bras de levier de redressement qui devraient éviter d'en arriver là, en particulier dans la zone 0°/40°. Pour revenir au sujet initial, ce sont des conditions très très particulières dans un cyclone, et une erreur de barre ou une avarie de propulsion ou autre peut mener au naufrage, ce qui est d'ailleurs arrivé je croies pour certains navires. Il y avait donc très certainement une erreur dans l'article entre tangage et roulis, c'était ponctuellement 70° d'angle au roulis (considérant l'inertie), de quoi marcher sur les cloisons.-Cordialement--Klipper →Chatting 30 septembre 2017 à 09:09 (CEST)

 Klipper : Il est indiqué ceci dans ton lien à la page 8 : « L'angle limite de chavirement statique θ s doit être supérieur à 60° et aussi voisin que 90° ». J'ai remit référence necessaire. Concernant l'article, je fait un tableau avec les pertes humaines et dégâts ou cela n'est pas nécessaire ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 septembre 2017 à 10:06 (CEST)

 L'amateur d'aéroplanes : Oui il s'agit du paragraphe navires à passagers, les restrictions sont plus importantes. De plus je ne suis pas certains que les navires de guerre ne soient pas soumis à une autre réglementation, ils ne sont pas jaugés je croies. Pour le tableau je n'ai pas d'avis-Bon weekend-Klipper →Chatting 30 septembre 2017 à 10:45 (CEST)

D'après l'article sur le SOLAS, les normes ont évolué avec les techniques, et comme indiqué dans l'article, certains destroyers ont était surchargés d'équipements durant la guerre, les rendant plus sensibles aux intempéries. Pour le tableau, je verrez cela dans la semaine si je présente cette article pour un LSV, je tacherais de le rendre plus lisible et en faire un tableau depuis les documents de l'US Navy mit en ligne. En attendant je vais mettre quelques interliens dans les pages idoines et dodo, boulot de nuit. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 30 septembre 2017 à 11:01 (CEST)