Projet:Anthroponymie/Débat sur les titres des articles de famille

Quid de l'uniformisation des titres des articles sur les familles ?

Suite au consensus des avis, une demande technique a été faite à un dresseur de bot le 31 mars 2015 Voir cette demande.

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur l'opportunité d'uniformiser les titres des articles sur les familles.

On en trouve de 2 types :

• XXX (famille) ; Cf. l'exemple Fini (famille)
• Famille XXX ; Cf. l'exemple Famille Oudot de Dainville

S'il y a déjà eu un débat sur ce sujet, merci de mettre le lien ci-dessous.

Et vous qu'en pensez vous ? Vos idées sont les bienvenues.

Bien amicalement.--Guy Courtois (discuter) 27 mars 2015 à 17:03 (CET)

Je déplace ce débat sur la page du bistro, ce jour, afin d'obtenir plus d'avis, avant de transférer la demande à un dresseur de bot, en cas de consensus. J'en profite pour vous inviter à découvrir le nouveau portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie, et de contribuer aux très nombreux débats ouverts sur la pause café. Bien amicalement à tous. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 18:49 (CEST) ; voir le débat sur le Bistrot, qui a été recopié intégralement ci-après.

Il me semble qu'aucune des solutions n'est bonne car ce n'est pas assez précis. Je l'avais mentionné dans la PàS pour la Famille Richard. Pierre Richard et Jean Richard font bien partie de la famille Richard et pourtant ce n'est pas celle-là (enfin... à première vue mais peut-être que oui... quand même). Si quelqu'un écrit un article sur la Famille Sardou, il y a celle de Michel, Fernand, Romain, Davy, Jackie... et puis celle de Victorien, Pierre et Antoine Léandre. Mais comment différencier 2 familles et où s'arrête la famille, il y a sans doute un lien de parenté quelque part... ou pas... (surtout quand on a des famille Richard ou Famille Jackson). --[delsaut] (discuter) 30 mars 2015 à 19:55 (CEST)

 Delsaut : Merci beaucoup pour cette remarque très pertinente. On peut tout à fait imaginer que deux familles (nobles ou pas) portent le même nom de famille. Il se pose d'ailleurs la problématique pour les familles Visconti, celle de Milan et celle de Pise. Je pense que dans ce cas, il y a 2 options encore possibles :

* Cas 1 - les traiter dans le même article,

* Cas 2 - créer 2 articles sur ces familles : et justement là, ajouter une précision à mettre encore après (Famille Visconti de Milan versus Famille Visconti de Pise où d'une autre manière encore à définir, si ce n'est pas aussi simple.

Merci encore pour cette remarque. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 20:23 (CEST)

Pour le renommage en Famille XXX

1. Pour A titre personnel, en tant que proposant, je préfère Famille XXX car elle me semble avoir 3 avantages :
   1. Permet de résoudre la question de la particule quand elle se pose ;
   2. Correspond à une recherche spontanée d'un lecteur de Wikipédia ;
   3. Facilite les redirections lorsqu'on écrit des articles.
2. Pour ce que dit GC. Les mentions entre parenthèses dans les titres d’article sont lourds à manipuler : c’est pour cela que je n’ai pas pu approuver une demande récente en vue de renommer Jacques Ier de Monaco (d · h · j · ↵) en Jacques Ier (prince de Monaco) (d · h · j · ↵)... Alphabeta (discuter) 27 mars 2015 à 20:52 (CET)
3. Bonjour à tous. Il suffit de relire les recommandations ad-hoc pour savoir qu'un titre ne peut contenir de parenthèses que dans les cas de pages d'homonymie. Donc dans le cas cité, la solution est très simple, c'est Famille XXX. Bien cordialement. AntonyB (discuter)
4. En accord avec tous les avis exprimés. Javeec (discuter) 30 mars 2015 à 19:03 (CEST)
5. Pour. Pour toutes les bonnes raisons données par les uns et les autres. Hadrianus (d) 30 mars 2015 à 19:15 (CEST)
6. Pour Plus facile. Macadam1 ^Miaou ? 30 mars 2015 à 20:18 (CEST)
7. Pour, pour toutes les raisons ci-dessus. Il reste alors la possibilité d'utiliser les parenthèses pour distinguer une homonymie. Cela peut ainsi résoudre la question des familles (supposées) distinctes résidant dans des régions différentes. En Effet « Famille Visconti (Milan) » versus « Famille Visconti (Pise) » me paraît moins ambiguë que « Famille Visconti de Milan » versus « Famille Visconti de Pise », notations qui peuvent laisser croire à des patronymes de noblesse. Bonnes contributions - BTH (discuter) 30 mars 2015 à 22:14 (CEST)
8. Pour --Lyokoï (discuter) 4 avril 2015 à 22:48 (CEST)

Le cas vient de se poser aujourd'hui pour deux familles différentes portant le même nom

Famille Baglioni (Pérouse) et Famille Baglioni (Venise). --Guy Courtois (discuter) 26 avril 2015 à 14:01 (CEST)

Une nouvelle problématique s'est posée : Famille Guerra (Venise) et Famille Guerra (peintres). --Guy Courtois (discuter) 16 mai 2015 à 10:59 (CEST)

Nouvel exemple : Famille Anguissola (Lombardie) et Famille Anguissola (Venise). --Guy Courtois (discuter) 25 mai 2015 à 08:43 (CEST)

Le problème persiste en juin 2019 - Quid d'organiser un sondage ?

Problème 1 : pas d'uniformité dans l'encyclopédie francophone

Voir les articles suivants :

• La plupart sont avec la présentation Famille XXX : Famille Agnelli.
• Certains articles sont avec "famille" entre parenthèse : Bon (famille), Zorzi (famille), Calbo (famille).
• Enfin d'autres sont avec Maison : Maison Tudor, Maison de Médicis... ce qui se justifie dans ce cas, mais il faut édicter une règle simple facile à comprendre par tous.

Problème 2 : conserver la parenthèse est nécessaire au besoin de distinguer les familles portant un même nom

D'autant plus que l'on conserve la parenthèse pour distinguer 2 familles du même nom :

• Famille Baglioni (Pérouse)
• Famille Baglioni (Venise)

Le problème est plus complexe quand il y a 2 familles de la même ville :

• Famille de Witte (peintres anversois)
• Famille de Witte (Anvers)

Problème 3 : pas d'uniformité avec les encyclopédies Wikipédia dans les autres langues

NB : lorsqu'on regarde les encyclopédies des autres langues, il y a plusieurs approches qui apparaissent :

• Famille Rothschild en français, Rothschild family en anglais, Familia Rothschild en espagnol, Família Rothschild en portugais, Rothschild (Familie) en allemand, Rothschild (geslacht) en hollandais, Rothschild en italien,
• Famille Agnelli en français, Agnelli family en anglais, Agnelli (Familie) en allemand, Familia Agnelli en espagnol, Agnelli (famiglia) en italien.
• Famille Kennedy...

Donc pas uniforme entre les différentes encyclopédies.

• Famille Frankenstein mais dans les autres langues on trouve plutôt : House of Frankenstein car ils ont retenu le terme Maison.
• Idem pour Famille Sforza mais on trouve : House of Sforza ou encore Sforza.

• Famille Bernoulli mais dans les autres langues on trouve plutôt : Bernouilli, car ils n'ont pas encore l'article sur le patronyme.

Problème 4 : pas toujours des liens Interwiki cohérents

Voir :

• Famille Thyssen et Thyssen sont tous les deux liés au même article Thyssen dans la version anglophone.

Problème 5 : beaucoup de familles ne sont pas reliées au portail de l'anthroponymie

En faire la demande par bot ?

Sans doute, faudrait-il uniformiser avec l'organisation d'un sondage. --Guy Courtois (discuter) 16 juin 2019 à 23:25 (CEST)