Texte gras--Robert Ferrieux (d)
Voir aussi : Discussion utilisateur:Robert Ferrieux/Brouillons
Mon pays : France
Ma région : Languedoc Roussillon
Mes intérêts et compétences : genre autobiographique, poésie, roman, nouvelle, essais (littérature des pays anglophones, littérature française), musique dite classique, protection animale.
Mes projets : créer de nouveaux articles et reprendre, développer et remettre en bon français des articles dans les domaines ci-dessus. R.F. (d) 22 janvier 2009 à 15:11 (CET)Répondre
Pour rechercher les caractéristiques exactes d'un livre : Worldcat. (Il me semble que j'avais mis cette info sur votre page utilisateur. Je vais vérifier que ça y est bien, dans « Trucs utiles »). Il suffit d'aller sur Worldcat, de mettre le titre qu'on cherche en vrac dans la fenêtre de recherche, en rajoutant le nom de l'auteur si ça ne suffit pas, et de faire « Recherche ». Et là, miracle, Worldcat vous sort toutes les éditions du livre en question depuis le Crétacé. Il faut juste faire attention ensuite à cliquer sur la bonne, car toutes ces éditions peuvent se distinguer, non seulement par l'année, mais aussi par l'éditeur et le lieu d'édition.
Faites moi signe s'il y avait un problème, mais normalement, Worldcat est presque infaillible. Sur les très vieux ouvrages, cependant, il n'y a pas d'ISBN. Il suffit alors de prendre l'OCLC, que Worldcat vous indique, et de le rentrer dans le modèle {{Ouvrage}} en tapant |oclc=xxxxxxxxxx, et le modèle le prendra sans aucun problème. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]28 janvier 2010 à 22:07 (CET)Répondre
J'en ai profité pour rejeter un oeil sur les dernières arrivantes.
D'où ces quelques remarques :
réf. 61 : vous avez utilisé une référence harvsp sans indiquer le nom de l'auteur dans la première cellule. Donc, même si la référence est affichée en bleu, elle ne débouche sur rien. Compléter le nom en faisant de préférence un copier-coller du nom en biblio, car la moindre différence de typo casse le lien harvard (même si on sait alors quand même qui est l'auteur).
réf. 76 : contrairement à ce que j'espérais, le modèle ne marche pas en remplaçant p= par chapitre=. Mais la solution est très simple, et visuellement neutre : il suffit de rajouter « , chapitre II, III » (sans signe égal, du coup, derrière la double accolade qui verme le modèle (ça, ou d'ailleurs n'importe quel autre texte). Cependant, pour la correction typographique du résultat, ne pas oublier de mettre une virgule et un espace juste derrière les deux accolades, sinon, au lieu d'avoir « E. H. Johnson 1952, chapitre II, III. » , on aura « E. H. Johnson 1952chapitre II, III. »
réf. 98 : vous aviez indiqué « p. viii », au lieu de « p=viii », ce qui fait que {{harvsp}} (qui, comme tous les modèles, exige une structure de l'information rigoureuse) pataugeait dans la choucroute. J'ai corrigé, c'est juste pour que vous ayiez en tête ce genre de (petites) difficultés.
Sinon, il me semble que vous vous débrouillez maintenant admirablement avec tous ces systèmes de référencement ! Et je crois que vous apprécierez vite le confort et l'ergonomie offerts par {{harvsp}} + {{ouvrage}} lorsqu'il s'agit d'un livre qu'on est amené à citer de nombreuses fois. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]31 janvier 2010 à 08:55 (CET)Répondre
Je commence à me sentir un peu plus à l'aise en effet. Cependant, parfois, c'est une bagarre féroce : je passe la revue, moi aussi, des références et des notes, et j'ajoute des références secondaires, après des recherches très ciblées, pour sourcer les sections comportant surtout des références primaires de mon crû. C'est loin d'être terminé. Toutefois, l'article commence à ne pas me déplaire et j'espère que, lorsque j'aurai les remarques de Yann Tholoniat qui y consacre une partie de ses week-ends, je serai à même de peaufiner, mettre davantage en perspective. Après quoi, comme Emery sur Pride and Prejudice, je veux lire et relire, effacer toutes les scories, affiner le style, etc. Nous verrons ensuite pour une éventuelle restructuration et la pléiade promise de BA ou d'AdQ. Autre chose : encore de la technique. Quand on corrige une référence ou une note, on prévisualise et on voit tout de suite s'il y a du rouge. Cependant, s'il n'y en a pas, on n'a pas vue sur la référence ou la note en question, et on ne le remarque qu'après avoir publié, d'où accumulation, parfois, de publications avant de résoudre le problème. Du moins est-ce comme cela que je dois faire, car je ne connais pas d'autre méthode. Et Tamouls ? Et les Wollstonecraft ? Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 31 janvier 2010 à 14:52 (CET)Répondre
En fait, on peut voir les notes et les références elles-mêmes, à condition d'avoir fait « modifier » tout en haut de l'article, et non pas juste sur une section. Car on a alors la vue sur l'ensemble de l'article, y compris Notes et Références. Les seuls inconvénients que je vois au fait de modifier tout l'article et non pas juste une section ou un chapitre, c'est qu'il est plus difficile de se repérer (surtout dans un article de la taille du vôtre), ce qui favorise beaucoup les erreurs, et c'est également qu'on augmente énormément le risque de « conflit d'Edith », puisque vous entrerez alors en conflit avec toute personne qui fait une modification à un endroit quelconque de l'article... Donc, en pratique, je ne modifie tout l'article d'un coup (pour voir le résultat sur Notes et Références) que sur un article de la taille de My Last Duchess au grand maximum.
Sur les autres articles : Ben, je viens d'apporter ma pierre à l'édifice Robert Browning, en ouvrant tout un paquet de poèmes comme indiqué dans la « palette de navigation » {{Robert Browning}} et en faisant My Last Duchess et Lucrezia de' Medici ; puis j'ai fini la relecture de Pride and Prejudice (très en détail : voir « Relecture » en PDD de l'article) pour que Eymery (d · c · b) puisse lancer son AdQ, et je suis en train d'attaquer les tous derniers paragraphes de Mary Shelley (d · c · b) (en reprenant complètement à partir de l'article anglais pour être sûr de ne rien rater, ce qui m'a pris beaucoup de temps). Là aussi, de façon à permettre à Secotyne (d · c · b) de lancer son propre AdQ, sauf si vous vous sentez de développer encore l'article ; mais il dépasse déjà les 100 000 octets, ce qui est tout à fait suffisant pour un AdQ).
Et Tamouls à la fin du mois, je pense ; mais c'est un énorme boulot, parce qu'il traite d'une civilisation pratiquement absente de Wikipédia en français - ce qui n'est que le reflet de l'ignorance des Français dès qu'on parle de l'Inde du Sud... Du coup, ça m'a obligé à créer près de 100 articles (sic !), et il m'en reste encore quelques uns à ouvrir.
Dernier commentaire : il y a 14 ans9 commentaires2 participants à la discussion
La seule difficulté que j'ai vue sur cette référence 143, c'est que vous avez mis l'info demandé (sauf l'auteur) dans le modèle {{lien web}}, mais en la laissant aussi à l'extérieur du modèle, bien qaue dans la référence. Ce qui donnait (de mémoire) quelque chose comme :
<ref>Catherine Bernard, « Ecriture et possession », Sillagescritiques, 7, 2005, mis en ligne le 15 janvier 2010{{lien web|url=http://sillagescritiques.revues.org/index1097.html|auteur=Catherine Bernard|titre=Ecriture et possession|site=sillagescritiques.revues.org|consulté le=1{{er}} février 2010}}, 7, 2005.</ref>.
Comme le but du modèle n'est pas de vous faire répéter l'info deux fois, si vous lui donnez malgré tout deux fois, il la fera apparaître deux fois... Logique !
Là j'ai maintenant viré ce qui était en trop, hors modèle, rajouté dans le modèle l'info |auteur=Catherine Bernard|, qui n'y était pas, et rajouté après le modèle, mais dans la référence, les petites choses dont je ne savais pas quoi faire (7, 2005).
Ce qui donne donc : <ref>{{lien web|url=http://sillagescritiques.revues.org/index1097.html|auteur=Catherine Bernard|titre=Ecriture et possession|site=sillagescritiques.revues.org|consulté le=1{{er}} février 2010}}, 7, 2005.</ref>.
Par ailleurs, il n'y avait pas d'autre référence accolée derrière : j'ai donc viré ce qui suivait, c'est à dire {{,}}, qui n'a pour but que de séparer deux références qui se suivent par une virgule « en exposant ».
Muy bien, gracias. Je vais réviser le PQ. Pour le moment, je copierai votre modèle et le collerai chaque fois en remplaçant ce qui se doit. Quel boulot ! Ça me rappelle de bons moments avec Les Brontë. Je suis accroc : je pense Browning, je manque et bois Browning, je dors Browning. Mais… je ne suis pas Browning Robert Ferrieux (d) 1 février 2010 à 20:37 (CET)Répondre
Bonjour Robert, Est-ce que j'ai rêvé, ou bien est-ce que vous m'aviez bien indiqué un lien vers une traduction de My Last Duchess ? Est-ce que je confonds avec un autre poème ? Je n'ai pas réussi à remettre la main dessus, même dans nos archives ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]2 février 2010 à 09:08 (CET)Répondre
Au contraire, ça me va parfaitement, au point que j'en redemande ! Car il manque les premiers vers du poème, dans cette traduction ! Tout ça n'est apparemment pas traduit :
That's my last Duchess painted on the wall, Looking as if she were alive. I call That piece a wonder, now; Frà Pandolf's hands Worked busily a day, and there she stands. Will't please you sit and look at her? I said 'Fra Pandolf' by design, for never read Strangers like you that pictured countenance, The depth and passion of its earnest glance, But to myself they turned (since none puts by The curtain I have drawn for you, but I) And seemed as they would ask me, if they durst, How such a glance came there; so, not the first Are you to turn and ask thus.
Avez-vous de quoi compléter ? Ou faut-il signaler que tout le début manque ?
En relisant cette traduction, je me dis qu'elle souffre quand même de plusieurs « à peu près » bien ennuyeux, tels que « c'est sa charmante fille que j'ambitionne avant tout », où on rate complètement le double sens de « my object », que le français « mon objet » rend pourtant parfaitement. Pire encore, et dès les premiers vers, « My Last Duchess » est traduit par « ma défunte duchesse » ! L'erreur de traduction qu'il ne fallait surtout pas faire, et qui fiche tout par terre ! Plus quelques autres erreurs, plus minimes, avec de plus une traduction beaucoup trop prolixe pour s'accommoder de l'espace disponible en face de chacun des vers de Browning. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]2 février 2010 à 15:36 (CET)Répondre
En effet. Et de manière générale, elle pèche par familiarité (mon cher Monsieur, etc.), ce qui est d'ailleurs assez surprenant pour 1847. Cela pourrait faire l'objet d'une discussion : est-ce parce que l'auteur a mal compris ? Pas sûr car l'immense article est fort intéressant. Est-ce par désir de ne pas rendre Browning rébarbatif au public français ? Toujours peu acceptable, car le public de la Revue des deux mondes est très cultivé (voir Heny James dans The Ambassadors et la description que fait Chad du salon de Madame de Vionnet). Bref, je ne sais pas et je me range à l'idée que Forgue était un piètre traducteur. Robert Ferrieux (d) 2 février 2010 à 18:05 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans13 commentaires3 participants à la discussion
Soyez gentil de ne rien révoquer concernant Robert Browning et ses satellites, un immense chantier en cours. Il arrive que, lorsque je travaille, pour jongler d'un site à l'autre, je me serve de trois serveurs à la fois (Safari, Firefox et Chrome), et quelquefois, l'un d'eux (Firefox, en particulier) ne me connecte pas automatiquement, auquel cas j'apparais sur Wikipédia avec ma série de chiffres. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 4 février 2010 à 23:58 (CET)Répondre
Pourrais-tu confirmer ou infirmer mon analyse s'il te plait ?
Du coup, si je jette un œil dans tes contributions, je trouve des ajouts similaires (texte plus ou moins libre, visiblement, mais je n'ai pas trouvé de licence) ; si je comprends bien, tu copies tes sources dans les articles pour ton « brouillon », du coup j'ai peur qu'il faille procéder à un nettoyage.
Oui, j'ai vu effectivement qu'il y avait eu un gros bazar sur l'article hier, où quelqu'un avait carrément supprimé tout l'article (pour copyvio), avant de le restaurer. Je n'ai pas pu voir clairement de quoi il s'agissait, mais il vaut mieux ne jamais recopier de texte d'un site sous copyright, même pas sur une sous-page perso (et encore moins en texte masqué dans un article, même pas pour préparer et sourcer son propre texte, car j'ai tendance à penser que c'est peut-être ce qui s'est passé). En tous ca, ça m'a laissé un peu perplexe hier. Bien cordialement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]5 février 2010 à 12:39 (CET)Répondre
Yes indeed. S'il s'agissait bien d'un texte masqué comme je le crois, c'est un peu de ma faute, car j'ai fréquemment suggéré à Robert ce moyen de préparer un article : je le fait très souvent par exemple pour traduire un article de WP:en, où je masque le texte anglais, pendant que je traduis. Ce qui est très pratique et n'a que des avantages (dans la mesure où le texte de WP:en n'est pas sous copyright). Par ailleurs, j'ai cru apercevoir hier deux arrivées massives de textes masqués (c'est pour ça que j'en parle) sur deux articles (je ne sais plus quel était l'autre, mais je pense que c'était aussi un poème de Browning). Or, ça n'était pas Robert qui a fait ces deux « importations », mais une IP 82.xxx quelque chose. Et si c'était Robert, c'était alors une contribution à la va-vite, sous IP. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]5 février 2010 à 12:58 (CET)Répondre
J'ai retrouvé l'autre importation, sur Porphyria's Lover, de l'IP 82.254.250.64. mais je souhaite très vivement qu'on laisse à Robert le temps de faire le point et de répondre, avant de lancer une nouvelle opération copyvio. Car si c'est lui, le but n'est évidemment pas de faire du copyvio ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]5 février 2010 à 13:03 (CET)Répondre
Bien évidemment : je me doute que l'intention n'y est pas, vu les contributions (et oui, il s'agissait bien de texte masqué : en commentaire dans le source de l'article).
On fait le point sur tout ça et si comme je le pense il y a besoin de faire des nettoyages, on essaie de faire ça proprement et de trouver une autre solution pratique pour gérer les brouillons sans cet inconvénient de copyvio.
Petite précision au passage : le texte de WP:en est aussi sous copyright : si tu le copies, tu dois mentionner le ou les auteurs dans la copie (mais tu as le droit de copier du fait de la licence permissive) .
Me voici, qui prends connaissance de tout cela. À dire vrai, je ne copie rien, mais certes, je trouve parfois (pas aussi souvent que je le voudrais) des références qui corroborent des idées de mon crû, auquel cas, pour éviter du TI, je les utilise (et je ne vois pas en quoi c'est de la violation puisque, justement, je les utilise). D'autre part, pour éviter d'avoir chaque fois à ouvrir les sites qui m'intéressent, je mets assez souvent en effet des développements en texte caché, tant que je travaille sur l'article. La plupart du temps, ils servent de guide lointain, mais ne sont pas traduits, quoique quelquefois cités. Mon problème, c'est plutôt que j'ai tendance à faire des développements personnels. Alors, après tout cela, je ne sais plus très bien si je suis dans le droit chemin ou pas. Far be it from me that I should purposely wish to rob anyone of anything! Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 5 février 2010 à 17:11 (CET)Répondre
En fait, ce que je n'avais pas pigé, c'est :
que même un texte masqué se voit et attire l'attention au point de pouvoir être identifié comme venant d'un lien externe (étonnant, mais la preuve est là)
et que - dès qu'il y a identification d'un texte provenant de l'extérieur - il faut, non seulement purger l'article le texte incriminé, mais surtout, purger les historiques ! Car sinon, même quand on efface ensuite le texte masqué, il reste quand même « pour l'éternité » dans les historiques de WP ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]5 février 2010 à 17:34 (CET)Répondre
Il faut dire que j'ai des outils un peu spéciaux pour détecter ça (mais sait-on jamais, à partir du moment où c'est présent, cela peut attirer des problèmes ; et plus on attend, plus la purge devient complexe à effectuer). — Arkanosis✉5 février 2010 à 23:07 (CET)Répondre
C'est parfait, il n'y a rien à reprocher à ta démarche ; le seul souci était que les textes que tu copiais en commentaire restaient enregistrés définitivement dans l'historique.
Quand j'aurai un peu de temps, j'essairai de faire le tri dans tout ça et je demanderai des purges d'historique : ne vous étonnez pas si ça bouge encore un peu (à la limite, dites-moi quand vous travaillez sur les articles concernés ; je demanderai à l'administrateur de ne pas faire les purges à ce moment là).
Pas de problème. J'ai bien compris cette fois re l'historique. Désormais, je ne mets plus de texte caché. Quand nous travaillons sur les articles ? Ben, assez souvent, en réalité, et pour de longues sessions. Le mieux serait peut-être de prendre rendez-vous (sérieux !). Par exemple, en ce qui me concerne, je ne pense pas m'y mettre demain avant 18 heures. Et je ne travaille jamais les lundis après-midi (mais je reprends en soirée). Bien cordialement — Robert Ferrieux (d) 6 février 2010 à 00:18 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Robert. Un contributeur prolifique, en me suggérant de réviser un article consacré à une œuvre de Robert Browning dont il est l'auteur principal a fort opportunément attiré mon attention et celle d'autres utilisateurs sur un point capital : la traduction française du texte de cette œuvre figurant à l'intérieur de l'article constitue un travail inédit et contrevient par conséquent aux principes fondateurs de Wikipédia. Azurfrog te désigne comme étant l'auteur principal de cette traduction et je me permets donc de venir t'indiquer la marche à suivre pour résoudre le problème : il conviendrait d'éditer ta traduction sur le support libre Wikisource en langue française en te prévalant de tes compétences « officielles » de traducteur (Wikisource est en effet une source réputée fiable). Ce n'est qu'une fois cette opération effectuée qu'il sera possible de citer intégralement ce texte en français dans l'article de WP en cours d'évaluation. Ces recommandations m'ont été confirmées par l'auteure de cette page. La page Wikipédia:De l'interprétation créative des règles est également utile à consulter. Je profite de l'occasion pour te remercier très sincèrement et te féliciter de ta précieuse collaboration : voilà déjà un certain temps que j'admire la qualité des articles que tu écris et qui enrichissent notablement l'encyclopédie. Cordialement et bonne continuation : Archibald Tuttle (d) 7 février 2010 à 09:33 (CET). (PS : je me permets ici le tutoiement qui fait partie de l'étiquette ordinaire de WP, mais si cela te gêne n'hésite pas à me le faire savoir.)Répondre
Ce chapitre ne serait pas complet si je ne précisais pas que je suis en complet désaccord avec la nécessité « d'externaliser » les traductions qu'invoque Archie. Tous mes arguments se trouvent, soit sur la PDD d'Archie, soit sur celle d'Eymery.
Je ne m'oppose pas à ce que la traduction de My Last Duchess soit placée sur Wikisource, bien entendu (ce serait une attitude plutôt contre-productive), mais je ne vois rien qui justifie cette évolution. Car, quel que soit l'évident respect que j'ai pour la connaissance de la loi wikipédienne par Serein, je pense qu'une jurisprudence dans le domaine des traductions ne peut s'appliquer qu'au travers d'un débat suivi d'une recommandation cohérente, dont je ne vois pas trace aujourd'hui. Plus encore, je ne vois absolument rien dans la page de Serein (donc une simple sous-page utilisateur) qui pointe clairement vers ce type de solution, puisqu'elle précise au contraire :
« Attention : une traduction est aussi une « représentation » au sens de la loi, donc l'équivalent d'une copie. »
Alors là, je tombe des nues car je n'y avais jamais pensé. Cela dit, le rôle des juristes est justement de « faire penser ». Depuis mon entrée en Wikipédia, je ne me suis pas privé, seul ou avec utilisateur:Azurfrog, de mettre en ligne des traductions : Les Brontë, Wilfred Owen, Dulce et Decorum Est, Anthem for Doomed Youth, William Wordsworth, Elizabeth Barrett Browning, Robert Browning et j'en oublie sans doute. Je vais étudier les arguments avancés dans cette discussion dont je n'avais pas connaissance, puis verrai avec utilisateur:Azurfrog. A priori, si cela est justifié, je ne suis pas hostile à ce que le traducteur officieux que je suis s'officialise sur Wikisource. Toutefois, les arguments d'Azurfrog semblent très pertinents et Serein elle-même, lors de sa relecture très courtoise et attentive de notre Les Brontë qui comporte des traductions de notre crû (une pour chaque sœur + une pour Branwell + plusieurs d'extraits des romans) n'avait rien signalé. D'autre part, on pourrait en dire autant de chacune des traductions de courts extraits des œuvres ou même d'articles critiques faites dans le texte rédactionnel. Si tel était le cas, il deviendrait impossible de travailler, non ? Bref, examinons tout cela et, quoi qu'il arrive, mettons-nous en conformité. Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 7 février 2010 à 13:18 (CET)Répondre
Ah, d'accord : je n'avais pas vu le commentaire de la modif précédente, sur Porphyria's Lover. Mais je pensais que vous attendiez d'avoir tout fini avant de vous lancer dans des allègements ou refontes, de façon à avoir une vue d'ensemble. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]7 février 2010 à 23:34 (CET)Répondre
Alas, poor Duchess… Parce que mon article est bien trop long et que cette traduction, à de petits détails près, figure dans l'article détaillé. Cela vous chagrine ? (j'ai fait de même pour Porphyria, pour les mêmes raisons). Je commence à sabrer, car Yves Tholoniat se fait attendre. J'ai presque fini la section : symbolisme, mais je suis en panne pour les métaphores car je crains d'irriter les stylisticiens par quelque emploi incongru de mots techniques, alors, je dois bosser. Après, j'aurai fini la rédaction et veux lire et relire. Donnez-moi votre avis, please. Robert Ferrieux (d) 7 février 2010 à 23:47 (CET)Répondre
Childe Roland
Attention ! Le change preux en écuyer dans Childe Roland (je ne l'ai pas encore fait partout). Why ? Il m'appert maintenant que cela rend mieux le fait que Roland est très jeune (child(e)). Cela doit faire quatre fois que je change ! Robert Ferrieux (d) 8 février 2010 à 12:55 (CET)Répondre
(Cependant, pour que les liens fonctionnent, attention à la typographie, avec les différentes majuscules, sur Écuyer, mais aussi sur Tour. Mieux vaut faire un copier-coller.)
Eh non ! Grossière erreur de ma part ! Je viens juste de me rappeler que le nom ne prenait pas la majuscule derrière l'article défini lorsque le titre de l'oeuvre formait une phrase complète. Exemple : on écrit Le soleil se lève aussi, et non Le Soleil se lève aussi. Ça me parait personnellement une subtilité très gratuite, bien française ; mais c'est la typo à respecter. Dont acte. Donc :
Dernier commentaire : il y a 14 ans6 commentaires2 participants à la discussion
Ça y est : Secotyne vient de bleuir ses derniers liens rouges, après que j'ai moi-même fait une « relecture/vérif. traduction » approfondie.
Du coup, elle vient - comme prévu - d'annoncer son intention de proposer l'article à l'AdQ, la semaine prochaine en principe. Avec Eymery, ça nous fait deux (ex)-débutantes qui proposent leur premier article comme AdQ... Pas mal !
Excellent ! J'attends la mise au vote pour apposer mon oui, d'autant que j'ai, moi aussi mais avec distance depuis quelque temps, suivi la progression de l'article. Si ces dames au repos veulent bien relire mon pavé, j'en serai fort aise , encore qu'il évolue sans cesse, car il y a pléthore de choses à revoir. Amitiés, Robert Ferrieux (d) 8 février 2010 à 23:46 (CET)Répondre
Pour la traduction, toujours un peu pareil : je suis convaincu que ce n'est pas du TI (tout au moins de la façon dont nous avons procédé, avec l'original en vis à vis), mais je ne vois aucun inconvénient à ce que ce soit mis dans Wikisource avec vos titres ; ça permettrait par exemple à un autre article de citer le texte français, sans avoir besoin de donner également le texte de Browning.
Par ailleurs, je suis bien d'accord avec Archie qu'une traduction peut être une forme d'oeuvre littéraire : bien sûr qu'il y faut une certaine imagination pour rendre l'original (tiens, justement, je viens juste de compléter l'article sur un dinosaure, le borogovia : voilà un intéressant exercice de traduction et de re-création !). Mais le fait de travailler dans Wikipédia, donc en plaçant tout ce qu'on fait sous licence GFDL, fait qu'on abandonne nos droits, donc cette oeuvre littéraire est apporté à titre gracieux, et ça s'arrête là. Dernières nouvelles : je viens d'essayer de créer votre traduction sur Wikisource s:My Last Duchess (Robert Browning). Mais, outre que les modèles ne fonctionnent pas pareils et que le rendu est donc assez miteux, quelqu'un m'est aussi tôlt tombé dessus pour me « soupçonner d'enfreindre un copyright » ! Elle est bien bonne ! N'empêche que je vous suggère de vous y rendre très très vite, pour y mettre votre grain de sel ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]9 février 2010 à 19:50 (CET)Répondre
Je viens d'avoir un autre message, qui m'informe qu'on ne peut pas publier sur Wikisource « les écrits originaux d'un contributeur des différents projets qui n'auraient pas été publiés ailleurs sur papier ». Si c'est ça (et c'est sûrement ça, car c'est assez logique), alors tout ce que j'avais compris qu'il fallait faire tombe à l'eau. Au moins, j'aurais essayé. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]9 février 2010 à 20:10 (CET)Répondre
C'est bien ça, puisque toutes ces traductions n'ont vu le jour que pour Wikipédia (l'idée m'en est venue dès R. B. avec la Duchesse, si je me rappelle bien). Le fait que, pour figurer sur Wikisource, elles doivent au préalable faire l'objet d'une publication extra muros rend en effet caduque cette voie. J'espère que les articles en question ne seront pas sanctionnés pour autant. En tous les cas, cela montre que Wikipédia est en retard d'un train, puisqu'elle donne encore la préséance au support papier . Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 février 2010 à 20:45 (CET)Répondre
Ça s'est apparemment arrangé, comme vous le verrez sur la page d'Archibald, ou aussi sur la page de discussion de Wikisource, ma bonne foi étant manifeste !
Par ailleurs, j'ai passé un bon moment sur Défense des droits de la femme. Le texte m'a l'air maintenant à peu près OK (il manquait quand même une partie de l'intro, plus quelques boulettes résultant sans doute de repentir de traduction, rien de sérieux). Il me reste à revoir une bonne partie des références, pour les mettre au modèle harvard. Comme c'est absolument soûlant comme boulot, je pense que j'en ai au moins pour la semaine. Et ensuite, vogue la galère... À nous quatre, avec Eymery et Secotyne, on en sera à combien de BA et d'AdQ en quelques mois ? Tamoul, je verrais un peu plus tard : c'est un gros morceau, et ça ne me gêne pas d'avoir toujours un AdQ sous le pied... Il y a aussi l'AdQ Château japonais que j'ai tout juste commencé à traduire (ce qui me change un peu de l'anglais), et qui, évidemment, m'intéresse beaucoup, d'autant que je pourrais rajouter des tonnes de photos des châteaux de Nagoya et d'Himeji, entre autres (de l'intérieur, chose rare ! Mais mon merveilleux appareil fait de superbes photos même par les nuits sans lune . Et sans flash, ce qui préserve l'atmosphère). Il y a aussi en:Georgian society in Jane Austen's novels, qui commence à être assez avancé, mais je n'y travaille malheureusement pas bien souvent. Amicalement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]9 février 2010 à 22:05 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans10 commentaires2 participants à la discussion
Cher Jean-Paul,
Pas de panique : comme Yann Tholoniat se fait attendre, je passe outre, quitte à apporter des modifications après coup, et je transfère Thématique, Images et symboles, Style et versification en :
Bon, j'attendais un peu pour être sûr que l'article était bien stabilisé. Ne vous pressez pas trop : une fois que tout sera clair, que la découpe optimale sera évidente pour nous deux, l'exécution prendra dix minutes. Nous avons donc tout le temps de réfléchir. Ce à quoi je pense depuis un moment, c'est effectivement de sortir de l'article :
Ma tentation naturelle était de regrouper le tout (donc, peut être carrément les trois, mais il faudrait que je relise le troisième dans sa version finale) dans un seul article. Ce qui me faisait hésiter - et me fait toujours hésiter, c'est « Oui, d'accord, mais sous quel titre commun ? » Je comptais même sur vous pour me souffler une brillante idée. Bien entendu, les deux - ou sections externalisées doivent être résumées, je dirais avec un maximum représentant 20% - 25% de la taille précédente (car si on ne réduit que des deux tiers, on se demande si ça vaut la peine de renvoyer sur un article détaillé). Car on ne peut pas imaginer un article sur Robert Browning sans au moins un gros chapitre sur les symboles et les images, ou peut-être le style.
Comment titrer ce qu'on sort de l'article principal ?
C'est une vraie question, très importante, car si on n'arrive pas à trouver un titre satisfaisant pour regrouper l'ensemble en un ou deux articles au titre clair, ça veut dire qu'on aura un résultat pas cohérent. Je proposerais de créer un article Style de Robert Browning (« Style » pouvant, il me semble, être pris dans une acception assez large), divisé en plusieurs grandes sections, par exemple : « Versification », « Vocabulaire et choix des mots », « Images et symboles ».
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que vous puissiez passer un BA sur un article séparé Art, nature et amour dans l'œuvre de Robert Browning. Pourquoi ? Parce qu'il faut penser aux lecteurs béotiens que nous sommes tous : imaginez que vous vous retrouviez face à un article ayant pour titre Vin, amour et beauté dans l'œuvre de Li Bai : vous ne pouvez pas trouver plus grand et plus notoire. Li Bai ! Rien qu'avec Gustav Malher, déjà, je suis sûr que vous l'avez en tête ! N'empêche que ça va probablement vous sembler un peu ésotérique, et que vous aller vous demander pourquoi regrouper ces thèmes et ceux-là seulement. Pensez à La société georgienne dans l'œuvre de Jane Austen : je savais que j'allais au devant des embêtements, et je n'ai pas été déçu du voyage !
Au bout du compte, dans cet esprit, vous n'avez que deux titres que tout le monde devrait accepter :
A mon avis, sorti de là, point de salut. Libre à vous, après, de découper Thèmes de Robert Browning en art, nature, campagne romaine, amour, etc.
Plan de l'article principal
Il ne faudra pas le négliger non plus, et il faudra vérifier qu'il ne risque pas d'être déséquilibré par le départ d'une partie du reste. Je me suis déjà fait quelques remarques, mais j'ai encore besoin d'y réfléchir.
Mais pour moi, le plus urgent, c'est de trouver deux titres (avec une idée claire du contenu qu'ils recouvriront) d'articles que vous pensez pouvoir mener au BA ou à l'AdQ. Deux titres simples, vendeurs et classiques, suffisamment large pour vous permettre de faire évoluer l'article.
PS : Je cause, je cause, mais j'en oublie de vous dire que notre petite duchesse a son étoile d'argent. C'est de bonne augure pour la suite de Robert Browning ! My Last Duchess (d · h · j · ↵ · BA · Ls)
Profusion et démembrement dans l'œuvre de Alfred Schnittke ou Le Dasein chez Heidegger ou encore Labiales dans les onze langues de l'Île des Pins… En effet, cela me ferait a priori une peupeure. OK pour mettre cela en deux articles : je crains Thèmes par ce que je ne suis pas exhaustif ; je ne dis rien sur les thèmes religieux, par exemple, pour la seule raison que j'en suis incapable (je ne me suis jamais penché sur cet aspect et il pourrait fort bien me passer au-dessus du bonnet), à moins que Y. Tholoniat nous sorte qqch. Style ne pose pas de problème. On verra ça demain : if the spirit moves you to fuse the two articles into one, please go ahead ! (By the way, I still haven't finished Imagery and Symbolism. Good Robert Ferrieux (d) 10 février 2010 à 02:17 (CET)Répondre
PS. Ah, je viens de lire la bonne fortune de cette pauvre duchesse. J'en suis ravi pour elle et pour nous (surtout pour vous). Un nouveau bravo ! Ça pleut des cordes en ce moment : le ciel dégorge ses étoiles.
C'est le moment que je vous ressorte la série des articles « de » Jane Austen, tels qu'Awadewit et Simmaren les ont mis en place, car c'est ce que j'ai vu de plus proche du cas de Robert Browning, et aussi de plus utile pour votre réflexion, en vous montrant l'énorme potentiel d'étoiles de ce genre de solution.
Les étoiles
Jane Austen, qui n'est pas le plus gros (alors que Robert Browning sera forcément le plus gros article ici) : pas encore BA, mais le sera quand Awadewit l'aura juste un peu complété (actuellement, ça n'est guère qu'une bio) ;
Styles and themes of Jane Austen, aussi gros que Jane Austen et les deux AdQ... Ici, style et thèmes sont fusionnés, mais, avec de la matière, on aurait très bien pu les séparer.
Donc, ils ont mis sur pied 5 articles, presque tous de très haut niveau, auquel j'ai rajouté un sixième, qui trouve pourtant sa place ! Chacun ayant sa légitimité, et un titre définissant clairement ce dont on va parler (= avec très peu de « et » ou de virgules). Regardez Timeline of Jane Austen, ça n'est pas un AdQ pour rien (ou plus précisément, une Liste de Qualité).
Le contenu
Ici, j'aborde une remarque que je crois très importante, et qui est d'ailleurs le fruit de vos propres remarques sur certains de mes articles :
Plus le sujet est précis, technique, spécialisé, et plus vous devez mettre toute votre attention à concevoir une pédagogie claire et progressive ! C'est ce que j'ai finalement essayé de faire avec Ukiyo-e, et il me semble évident que tout le monde apprécie. Alors qu'il m'aurait aussi été facile de les rebuter, si j'avais voulu « épater la galerie », ce qui est aux antipodes de notre conception de ce qu'est un bon article.
Le problème étant que, l'un comme l'autre, quand nous sommes pleins de notre sujet, ça peut devenir ésotérique quand même. Alors que quand on connait moins le sujet, on se rend mieux compte de là où le lecteur va bloquer, car on commence soi-même par s'y heurter. L'exemple typique étant pour moi le coup des pentamètresiambiques de My Last Duchess : je savais qu'il fallait que j'explique ça de façon parlante, et, comme moi-même je trouvais ça pas simple, j'ai cherché sur Internet jusqu'à trouver quelqu'un qui l'explique avec un exemple - que j'ai repris... Regardez aussi ce que j'essaie de faire (pas terrible pour le moment, je vous l'accorde) sur Technique de l'estampe ukiyo-e, article détaillé ouvert à la demande insistante (mais justifiée) d'un des votants sur Ukiyo-e.
En conclusion sur ce point capital, il faudra que chaque point un peu technique soit présenté par un chapitre destiné au béotien de passage. Et aussi, limiter - ou expliquer - tout ce qui peut être considéré comme « jargon ».
Voilà, je suis au bout de mes remarques et idées. En plus, il fait très beau sur Paris, ce qui change du temps épouvantable de ces derniers jours, et je vais en profiter. À plus tard ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]10 février 2010 à 09:57 (CET)Répondre
Bien enregistré tout cela, qui recadre les choses. Une idée qui vaut ce qu'elle vaut : quid de Thèmes et styles chez Robert Browning ?, auquel cas il faudra bien que je me fende de quelque chose concernant la spiritualité. Cela reprend votre idée mais en mettant style au pluriel, comme Awadewit l'a fait pour J. A.. Donc, cela ferait un seul article costaud pour les trois actuellement mis en place (peut-être et même sûrement un peu hâtivement).
C'est vraiment comme vous le sentez. La seule règle wikipédienne ici (mais Dieu sait si elle est importante !), c'est qu'un article doit avoir un sujet clairement défini - et donc, unique en principe. Doit, soit vous sentez que tous ces sujets sont des vases comuniquants, que le lecteur percevra bien comme tels, soit les frontières de chacun sont finalement assez nettes, et il vaut sans doute mieux faire plusieurs articles. Juste une remarque, dont vous ferez ce que vous voudrez : je pense que « Style » au singulier peut être perçu comme suffisamment large pour tout contenir, alors que « Styles » au pluriel va nécessiter une justification de ce pluriel, plus que le singulier, que personne ne contestera.
Pour le moment, plutôt que d'autres points émanant du texte principal, je pense être à même de développer sans grande difficulté les articles portant sur les poèmes : Fra Lipp Lippi, Long Among the Ruins, By the Fireside, Two in the Campagna, An Epistle, Childe Roland et, bien sûr, Porphyria's Lover qui est en rade. Quand vous serez revenu de votre printanière sortie (mais j'ai entendu sur France-Info que vous aviez des giboulées de neige !), vous me direz, svp, ce que vous en pensez.
Eh oui, le beau temps n'aura durée qu'une demi-heure, puis une bonne chute de neige, puis de la grêle (!), puis de nouveau de la neige ! Cette année, on est vraiment gâté !
Perpignan est un peu loin, vu la saison et les journées courtes, mais j'ai affiché depuis des mois la météo de là-bas sur mon bureau Windows, et je vous envie régulièrement ! Le froid, c'est une chose, mais une petite pluie glaciale, un ciel lourdement bouché, un horizon perdu dans les nuées, jour après jour, je commence à en avoir ma claque ! Bronzez bien ! — Grenouille mouillée et bleue de froid[Brrr !]10 février 2010 à 20:01 (CET)Répondre
Certes, Perpignan en ce moment est soumise à la dure loi du vent de terre, alias la tramontane, mais les bourgeons sortent depuis une bonne quinzaine et si tout va bien, les jardins seront à leur plus beau début avril. Après, ça roule. Alors, on en reparlera. Browning : oui, il faut réfléchir ; la meilleure solution, pas tirée par les cheveux, est de réunir images/symboles et style/versification, donc de garder thèmes séparé (mais il faudra que je complète sur la partie manquante). Autrement, bien sûr, tout se tient, mais encore faut-il le démontrer de façon convaincante. Donc, j'y vais. Ai-je le droit de supprimer un article, a fortiori deux, même de moi, sans autre forme de procès ? Je me débrouillerai d'abord, puis serai reconnaissant que vous y mettiez votre nez. Rien à voir : savez-vous si par hasard Emery est bretonne ou vivant en Bretagne (Plancoët ?) ? Je me trompe sûrement… Amitiés, Robert Ferrieux (d) 10 février 2010 à 22:30 (CET)Répondre
Pour Eymery (d · c · b), non, je ne sais pas ; le mieux serait de lui demander (votre question m'intrigue : aurait-elle laisser échappper quelque bribes du dialecte de Plancoët ?)
Sinon, je me suis posé la question pour les articles. Le plus simple est sans doute :
de ne toucher à rien jusqu'au moment où vous aurez décidé (car sinon, ça risque de compromettre la suite) ;
le moment venu, de transformer les articles surnuméraires en simples « redirections » vers les articles finaux (redirections, donc vides) ; puis éventuellement, d'en supprimer même la redirection, ce qui les fera supprimer (article blanchi) ;
mais surtout, il faudra mettre sur les nouveaux articles un bandeau « crédits après scission » (il faudrait d'ailleurs déjà le faire, mais je préfererais n'agir là dessus que sur une situation parfaitement stabilisée). Ce bandeau vise à informer tout le monde que les auteurs réels de l'article sont ceux de la version numéro « 427312 » (par ex.) de l'article Robert Browning. Le but étant d'assurer la parfaite continuité de la fameuse licence GFDL, en créditant globalement les auteurs de l'article initial, auquel on renvoit. Vous verrez la texte que ça a dans Discussion:Technique de l'estampe ukiyo-e, puisque cet article est issu au départ de ukiyo-e. Je me rend compte d'ailleurs que j'aurais peut-être dû en faire autant sur My Last Duchess, puisque j'ai réutilisé une partie de Robert Browning (la traduction du poème, essentiellement) ; mais maintenant, de toute façon, ça renvoit sur Wikisource .
C'est gentil, mais franchement, je n'y suis pas pour grand'chose, sinon d'avoir été complètement séduit, donc candidement attentif . Sincères félicitations pour ce brillant travail . Je viens de mettre une ébauche sur une grande dame que je connais depuis 1953 (avant vous…) ; j'ai des photos que je mettrai en place demain, car je vois quadruple. C'est une ébauche : soyez gentil d'y jeter un coup d'œil, car c'est assez brut de décoffrage. Amitiés, Robert Ferrieux (d) 13 février 2010 à 01:27 (CET)Répondre
J'ai été voir l'article, et je l'ai raisonnablement bien « wikifié ». Quelques remarques, totalement en vrac :
Il faut bien sûr sourcer, y compris le chapitre traçant son portrait d'après Jean-Pierre Mouchon (car il y faut des inline citations, des références liées aux points qui y sont affirmés). Il est vrai que le moindre test montre que l'article est admissible et qu'il ne risque donc pas d'être proposé à la suppression ; mais vous pourriez malgré tout vous retrouver avec un bandeau {{à sourcer}}, ce que vous pouvez facilement éviter.
La section « Carrière » est étonnement courte. Vous auriez sans doute tout intérêt à la fusionner avec le chapitre « Portrait de Marguerite-Marie Dubois d'après Jean-Pierre Mouchon », qui arrive beaucoup trop tard dans l'article, à mon avis, alors que c'est le passage le plus intéressant, car c'est lui qui aide le mieux à se faire une idée d'elle. Ça aurait aussi l'avantage d'aboutir à un plan plus compact et plus logique. Au passage, j'imagine bien sûr que le portrait fait par Jean-Pierre Mouchon est en réalité de vous, d'après ce qu'il en dit, de façon à ne pas tomber dans la violation de copyright.
J'ai modifié le lien vers Tokhariens en Langues tokhariennes, plus adapté ; ça m'a donné l'occasion d'apprendre qu'on connaissait certains éléments de leur langue, qui apparait donc ici comme clairement indo-européenne, alors que je pensais que leur origine faisait toujours débat. J'ai vu il y a deux ans leurs fameuses momies, au musée de Lanzhou, je crois, et c'est absolument vrai qu'elles montrent des traits européens, pas du tout chinois.
Je crois aussi que les chapitres « Activités administratives » et « Distinctions honorifiques » doivent également regroupés dans « Carrière », sous peine de morceler indûment l'article. J'y crois tellement que je modifie en ce sens (y compris le « Portrait »), en vous laissant le soin de réverter ce regroupement si vous n'eêtes pas d'accord .
À la réflexion, j'en ai fait autant de l'organisation du congrès de Luxueuil : il a droit à un chapitre spécifique, mais il fait indiscutablement partie de sa carrière au sens large. Je note au passage que ce chapitre doit impérativement être sourcé, car je ne trouve pas trace ni dans son rôle dans le congrès de Luxueil, ni surtout d'article parlant (si peu que ce soit) du congrès de Luxueuil.
Y a encore qqch qui cloche concernant la rubrique ref ; j'en ai mis une et j'en aurai d'autres mais elle apparaît en note. Why? Indeed, what would I do without you? Robert Ferrieux (d) 13 février 2010 à 09:53 (CET)Répondre
Je vais regarder. Je vous signale un piège wikipédien amusant, dans votre page utilisateur (dans les retouchettes) : quand vous mettez un lien que vous renommez, c'est le premier nom donné qui est le vrai lien, l'autre servant uniquement à apparaître à la lecture. Or, à ma grande surprise, quand vous marquez {{u|moi-même|Robert Ferrieux}}, le lien sort en bleu, avec tout le bazar adéquat (PDD, etc.) ! J'ai donc été voir vers quoi le lien redirigeait : Utilisateur:Moi-même, créé en mars 2005 ! Dois-je en conclure que vous êtes sur Wikipédia depuis beaucoup plus longtemps que vous ne le dites ? — Azurfrog[青いカエルに知らせる]13 février 2010 à 14:05 (CET)Répondre
Ah non, c'est le pur fruit de monsieur Hasard, felix culpa. Je suis entré sur cette planète bleue peu avant Noël 2009 et ai vraiment commencé les choses sérieuses avec notre Les Brontë. Les petites choses faites avant étaient bien naïves, maison parlant. Vous m'avez beaucoup appris et ça continue. Robert Ferrieux (d) 13 février 2010 à 15:15 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans8 commentaires2 participants à la discussion
J'avance un peu plus vite que prévu sur la remise en forme des références (mais j'en ai marre... Vivement que ce soit fini !). Je compte donc annoncer demain ou après-demain notre intention de proposer l'article au label AdQ, ce qui nous laissera une semaine pour jeter un dernier coup d'oeil. Donc on devrait avoir Mary Shelley et l'ouvrage phare de sa mère dans le même mois de vote AdQ ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]13 février 2010 à 17:48 (CET)Répondre
En fait, je viens de terminer, au son des airs d'opéras français (Callas, 1961 et 1963). Ça m'a visiblement inspiré, puisque je viens de terminer de bleuir mon tout dernier lien rouge (sauf oubli), The Critical Review, sur l'air de Pleurez mes yeux.
Je vais donc annoncer dès maintenant, sachant qu'il est toujours plus facile de retarder que d'avancer ; on a donc une semaine, voire plus si vous le pensez nécessaire. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]13 février 2010 à 20:31 (CET)Répondre
Bah ! Que me chantez-vous là ! Je vous mets Pleurez mes yeux, donc vous irez aussi vite que moi, ou presque (parce Callas, c'est quand même nettement mieux que Marguerite Silva en 1910 ). Mais bon !
Jean-Paul bonjour, please help! Pour une raison x, article MM Dubois, j'ai installé une boîte déroulante contenant la « révélation » du « secret » de Luxueil et… l'article refuse de s'afficher au-delà de cette fichue boîte. Pourtant, j'ai l'impression d'avoir fait les choses correctement. Manisfestement pas… Robert Ferrieux (d) 14 février 2010 à 09:06 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour Robert,
Tout est remis en ordre (il n'y avait presque rien à faire, en fait).
Comme vous vous lancez de plus en plus, un mot sur les modèles :
Les modèles sont des commandes informatiques préprogrammées, qui ont donc tout intérêt à réutiliser les mêmes instructions d'un modèle à l'autre. Donc, plus on se sert des modèles, et plus on « intuite » leur fonctionnement probable.
Je l'avais très bien vu avec {{Sous-titre/Littérature|Ma dernière duchesse}} quand j'ai discuté l'autorisation du modèle {{sous-titre}} pour le portail Littérature. Car qu'y voit-on ? « Littérature » précédé de / veut dire qu'on est en présence d'un sous-modèle, ou d'une instruction complémentaire. Ici, c'est le sous-modèle littérature. Et « Ma dernière duchesse » précédé de | veut dire qu'on est cette fois ci en présence de contenu, de quelque chose à afficher, donc très différent d'une instruction ou d'un sous-modèle informatique !
J'ai commencé par ne pas comprendre ce qui se passait, jusqu'au moment où j'ai vu que le modèle « fin de boîte déroulante » était rédigé {{boîte déroulante|fin}} : donc, pour WP, ce n'était pas l'instruction de terminer le programme « boîte déroulante », simplement le fait qu'on lui demandait d'afficher « fin », mais sans du tout lui dire quoi faire. Donc, il ne savait pas quoi faire de ça, et surtout, il considérait la boîte déroulante comme pas terminée. Croyant sans doute qu'on lui demandait d'ouvrir une nouvelle boîte déroulante sans avoir fermé la précédente, il traduisait donc ça (comme vous aviez dû le voir) par :
{{{titre}}}
{{{contenu}}}
Ensuite, j'ai vu qu'on avait un truc du même genre au début : {{boîte déroulante début}} et non {{boîte déroulante/début}}. Donc, en plus, il n'était pas sur le bon modèle de boîte déroulante, car j'ai appris seulement ensuite qu'il en existait plusieurs versions (je connais très mal les boîtes déroulantes, que j'utilise avec parcimonie, voire pas du tout).
Car - et c'est mon dernier truc - j'ai appris en fréquentant les modèles de plus en plus comment leur faire dire tous leurs secrets ! Il suffit de taper dans la boîte de recherche : modèle:nom du modèle, et de faire « Rechercher », pour arriver tout droit sur la page de documentation du modèle. Donc, modèle:boîte déroulante vous donne la syntaxe exacte à utiliser. Les explications sont parfois un peu compliquées, mais ça permet d'en avoir le coeur net. J'ai donc pu faire mes modifs en étant à peu près sûr de mon coup.
Pour résumer, je n'ai changé que deux caractères en tout et pour tout : j'ai rajouté / entre « boîte déroulante » et « début » (cf plus haut), et remplacé le trait vertical « de contenu » par / , le slash « d'instruction ».
Je dois dire un mot du contenu lui-même : faites très attention à son utilisation !
En effet, vous risquez très fortement d'être accusé, soit de T.I. si vous ne pouvez pas trouver de source secondaire ayant publié ce texte (donc, actuellement, ça n'est pas trop grave, ce sera considéré comme TI, à partir de sources primaires non publiées), soit, quand ce sera publié, comme une violation de copyright manifeste, sauf si vous obtenez une autorisation en bonne et ûe forme, à transmettre à Wikipédia. Même ainsi, si c'est MM Dubois qui vous donne cette autorisation par écrit et que vous la fassiez parvenir à WP (selon une procédure que je ne connais pas), ça pourrait potentiellement (je dis bien « pourrait ») entrer en conflit avec ce qu'elle aura convenu avec Les Amis de Saint Colomban (exclusivité de l'interview ?), ou avec Boris Colling. Par ailleurs, de toutes façons, le site de Saint Colomban ne sera pas considéré comme une source suffisante pour Wikipédia pour éviter l'accusation de TI.
Donc, je comprend tout l'intérêt de ce texte, mais je vous recommande de résister à la tentation de le mettre dans l'article tant que tout ça n'est pas clarifié, en le plaçant en attendant sur votre disque dur. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]14 février 2010 à 10:03 (CET)Répondre
Après vérif, je vois que - au delà de toutes les relations personnelles que vous pouvez avoir - le site des Amis de Saint Colomban précise bien que le contenu du site est soumis à copyright, donc à autorisation à transmettre préalablement à WP :
« Droits d’auteur : La reproduction, l'utilisation, l'exploitation des photographies, des images, des logos, des cartes, des textes, des extractions de base de données, des éléments de conception graphique et en règle générale de tous les éléments de publication du site sont interdites sans accord préalable de leurs auteurs »
— Site des Amis de Saint colomban, Mentions légales
C'est évidemment le plan de ce dernier article qui devrait être travaillé, avant de sauter le pas. Je verrais bien, en allant du plus simple (tout est relatif ) au plus compliqué :
Masques : En dernier, car je suis assez réservé sur ce chapitre, qui me parait assez obscur pour quelqu'un qui ne connait pas déjà tous ces poèmes.
Symboles : je comprend la référence à la musique (d'autant qu'elle est sourcée), mais pas vraiment la notion de « Structure-idéogramme ». Dans les « Principaux symboles », je trouve la rédaction trop littéraire et allusive pour un lecteur de passage ; je pense qu'une bonne approche serait de découper très clairement le chapitre en paragraphe consacrés uniquement à tel ou tel symbole. J'ai essayé de faire un petit essai, l'idée étant de mener le lecteur par la main, en adoptant une rédaction très sobre et incisive.
Correspondances : Je trouve le passage plus lisible, mais avec un peu les mêmes remarques : je me demande si on ne frôle pas le TI à plusieurs reprises, dans la mesure où les idées développées ne sont pas systématiquement sourcées. Là aussi, il me parait nécessaire de bien séparer les différents exemples, et d'adopter une rédaction plus incisive, en partant du principe que le lecteur moyen ne connait pas du tout les poèmes cités.
Les deux autres articles me paraissent plus faciles, même si je suis persuadé qu'on a tout à gagner à en développer la pédagogie.
« Articles connexes »
Une petite remarque subsidiaire sur les nombreux « Articles connexes » : il faudra à mon avis n'y laisser que de vrais articles connexes, apportant un autre éclairage, en sortant de là les articles détaillés, qui figurent tous maintenant dans la palette de navigation. Comme en plus ces articles détaillés ont été rappelés tout au long de l'article, il est vraiment superfétatoire de les rappeler de nouveau en « Articles connexes ». Je n'ai pas encore fait le ménage pour Jane Austen (qui a aussi maintenant sa palette de navigation), mais je conserve l'idée cependant. Idem pour Mary Wollstonecraft, Mary Shelley et leurs oeuvres, d'autant qu'elles font palette commune, avec la bénédiction de Secotyne (d · c · b).
Voilà, c'était juste pour noter tout ça pendant que c'était chaud. Mais tout ça est à discuter, à creuser...
Merci. Tout cela est à revoir, en effet : regrouper, clarifier. Deux articles :
J'aurais préféré Thématique de Robert Browning, d'autant que je vais bien finir par compléter ce que j'ai tentatively appelé Philosophie religieuse en attendant mieux
Pas de problème ! Méfiez-vous de la création de redirections à ce stade (mais bravo quand-même ), car on ne peut réutiliser une redirection pour renommer une page que si l'historique de la redirection ne comprend que sa seule création. Après (à cause du problème de conservation de l'historique des articles), il est obligatoire de passer par un admistrateur. Mais il est extrêmement peu probable que quelqu'un vienne modifier la redirection, donc le risque est surtout théorique.
Style tout court m'ennuie : n'est-il pas possible de revenir au bon vieux mot honni aujourd'hui de Forme (Manner) dans l'œuvre de Robert Browning ?
C'est votre article, donc c'est vous qui tranchez. À mon avis personnel, « Style » est un terme qui sera plus facilement compris, y compris dans un sens très large, « Forme » étant plus inattendu. Mais il n'est pas question que vous mettiez un titre que vous sentiriez mal, évidemment.
Dans cet article, la logique de mon plan est de placer d'abord : Masques, etc., puis Style, etc. Lorsque j'aurai éclairci et décanté, je pense que ça sera plus évident : l'idée principale, exposée partout (donc facile à sourcer), c'est que Browning n'a presque rien livré de personnel, sauf dans les poèmes où il prend la parole lui-même, ce qui lui a permis de présenter via ses persona, pas toujours recommandables, des vues souvent audacieuses ou iconoclastes ou même blasphématoires, en tous les cas pour chaque situation, différents aspects, d'où les poèmes par paire. Où est-il dans tout cela ? Ni dans l'un ni dans l'autre mais peut-être dans tous ?
Expliqué comme ça, ça me parait beaucoup plus clair.
Structure-idéogramme : c'est de moi, donc difficile à sourcer. Là encore, je vois bien ce que je veux dire, mais si le lecteur de passage tique, c'est qu'il faut reformuler. Je peux sans doute trouver une référence car je ne suis pas le seul à en avoir eu l'idée. .
Non, c'est compréhensible, mais on s'arrête quand même pour chercher ce que vous avez voulu dire (à cause de la connation linguistique), ce qui est mauvais pour la lecture fluide du passage. J'aurais nettement préféré quelques chose comme « Il arrive que le poème lui-même, par sa structure rythmique, devienne sa propre représentation symbolique », ou quelque chose comme ça. Vous vous rappelez peut-être que j'avais développé une idée vaguement similaire (avec une source) dans My Last Duchess, en disant « My Last Duchess apparaît alors comme l'« image » (εἴδωλον, eidôlon) des événements historiques, tout comme le portrait de la duchesse par Frà Pandolf est lui-même l'image de la femme qu'elle fut. » Mais imaginez que j'ai mis comme titre du chapitre « Structure-idole » ... Absolument personne n'aurait compris à la première lecture (sauf vous, sans doute). Mais, dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il faut passer par un titre explicatif, donc long (ce que j'avais été obligé de faire dans My Last Duchess). « Le poème, image de lui-même », un truc de ce genre ? Comme on développe après, ça n'est pas trop grave si ça reste un peu obscur ; ce qui m'ennuie avec « idéogramme », c'est que c'est chargé de connotations linguistiques, tout comme « idole » est chargé de connotations religieuses.
Bien sûr, les bogus articles connexes sont à supprimer : voulez-vous le faire ? J'en suis à un stade où je couve tout comme un manchot incapable de se séparer de ses œufs, même des mauvais.
J'aime bien l'image ! Je ferais le ménage, mais à la fin seulement : c'est très rapide à faire, et ce n'est pas structurant, à la différence des titres. À plus tard ! — Azurfrog[青いカエルに知らせる]15 février 2010 à 09:21 (CET)Répondre
Did you try to re-upload the images as new image (not using the "upload another version" function on the existing image pages) with a slightly different filename? When doing this, you should leave out the personal information and the permission text, but instead add {{OTRS pending}}. Of course, I could first delete the 3 images, then the filenames would be "free" again; but I fear the old upload-log might be visible again. --Túrelio (d) 17 février 2010 à 09:26 (CET)Répondre
And with the second one. Please create whatever categories you think are adequate. I had the same problem with several other uploads (Brontës, Henri Suhamy, Joseph Pérez). Thanks a million . Robert Ferrieux (d) 17 février 2010 à 10:04 (CET)Répondre
Just as a reminder, I hope you have (or will do it soon) forwarded the permission email of the photographer of the old lady to OTRS. --Túrelio (d) 18 février 2010 à 22:48 (CET)Répondre
Un conseil, SVP, concernant la publication d'un texte avec l'autorisation de son auteurmodifier
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Merci de me tirer d'embarras. Pour l'article Marguerite-Marie Dubois qui est encore une ébauche en travaux, j'ai l'autorisation de l'intéressée de citer un interview réalisé à propos d'un événement historique qu'elle a été amenée à organiser en 1950. Or, je ne sais pas à qui adresser cette autorisation. J'ai cru un instant que c'était la même instance que pour Commons, mais après avoir consulté la page adéquate, je ne crois pas. Encore merci et bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 16 février 2010 à 23:17 (CET)Répondre
Salut,
Si c'est juste pour une courte citation, il n'y a pas besoin d'autorisation particulière.
Sinon, pour republier sur Wikipédia un document déjà publié auparavant sous une licence non libre, il faut que son auteur accepte de le placer sous une licence libre et le fasse savoir formellement. Pour ça il y a deux possibilités :
indiquer que le document est sous licence libre à son emplacement d'origine (idéal car tout le monde en est informé, mais impossible s'il s'agit d'un support autre qu'Internet)
Dans les deux cas, il faut bien comprendre que le document doit absolument être placé sous licence libre ; une autorisation du genre « seulement pour Wikipédia » ou « uniquement pour un usage non commercial » n'est pas compatible avec la licence CC-BY-SA utilisée sur Wikipédia. Il faut être sûr aussi que c'est elle qui dispose des droits d'auteur sur l'interview (je n'ai pas de compétences en droit, mais a priori je dirais que c'est plutôt la personne qui a réalisé l'interview qui en dispose — là tu peux demander des conseils à Wikipédia:Legifer où les intervenants sont bien mieux informés que moi).
Si tu ne t'en sors pas avec ça, n'hésite pas à me poser d'autres questions
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir,
Je viens de remarquer les deux suppressions de crédit. La mention « Reproduction with the special permission of… » a été mise à la demande expresse de la bibliothécaire de l'établissement où la lettre est déposée. Alors, que fait-on en pareil cas ? Cordialement, Robert Ferrieux (d) 18 février 2010 à 23:16 (CET)Répondre
Auriez-vous la gentillesse de me répondre, SVP ? Je crois connaître votre argument : puisque le document figure dans Commons et dans des articles, c'est forcément que les autorisations nécessaires ont été obtenues et transmises. Vrai, mais à la condition que la mention figure à chaque utilisation. Merci et cordialement, Robert Ferrieux (d) 19 février 2010 à 16:51 (CET)Répondre
Bonjour,
Je peux tout à fait avoir la gentillesse de te répondre, mais je ne suis pas 24 h / 24 sur Wikipédia
Comme tu le pressens, une telle mention n'a d'une part aucun caractère contraignant : si Wikipédia peut légalement utiliser cette image (c'est a priori le cas), il n'y a pas à remercier telle ou telle personne car c'est le rôle de la page de description du fichier de créditer les auteurs. D'autre part, une telle mention serait discriminatoire : pourquoi ne pas écrire en plus « Le superbe article que vous venez de lire a été écrit en très grandes parties par Robert Ferrieux. Merci à lui ! »
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à ça ! La pauvre Secotyne (d · c · b) se prend un tir de barrage, avec bille en tête : deux voix « Neutre » et une voix « Attendre », donc Contre (même pas Bon Article !), pour « introduction trop longue » (eh non ! Ça n'est pas de notre critique préféré !). Franchement, pour cet article complet, bien illustré, sourcé par plus de 240 références à la Awadewit, je ne comprend pas bien. Et pas une voix « Pour », en dehors de la mienne, évidemment. Perplexe, je suis. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]21 février 2010 à 00:54 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Jean-Paul, bonjour. J'ai remarqué que vous transcriviez parfois les mots anglais en caractères phonétiques. Comment faites-vous, svp ?
Où trouvez-vous les modèles ? Merci et amicalement, Robert Ferrieux (d) 21 février 2010 à 04:39 (CET)Répondre
Bonjour Robert !
Très simple : je copie, car je n'ai pas ça sur mon clavier :
soit c'est un article encyclopédique, et je trouve parfois ça sur l'article anglais (en IPA),
soit c'est un mot commun, et je peux trouver ça sur le Wiktionary anglais. Exemple, si je cherche Duchess (au hasard), je vais ainsi trouver ˈdʌ.tʃəs (en IPA, qui est vraiment le plus pratique et le plus courant)..
OK merci. Mais qu'est-ce qu'on fait à des heures pareilles ? Autre chose : comme je suis peiné pour Secotyne, j'ai moi aussi essayé de condenser l'introduction de son article. J'ai mis ça en texte caché. Robert Ferrieux (d) 21 février 2010 à 05:48 (CET)Répondre
Ouais, hein ! On va pas être bien en forme demain !
Pour l'intro, les gens ne peuvent pas avoir le beurre et l'argent du beurre :
on demande des articles de qualité exhaustifs, donc les AdQ sont longs ;
on reproche du coup aux AdQ d'être illisibles pour le lecteur de passage (ce qui n'est pas faux). La solution préconisée par beaucoup - dont moi - est de faire une intro suffisamment complète pour permettre de ne pas lire tout, en apprenant pourtant l'essentiel. Donc on fait une intro qui - comme le demande d'ailleurs WP - est un vrai « résumé introductif », et non un chapeau de trois lignes pour faire joli ;
maintenant, on nous demande de faire une intro courte. Ben non, ça marche pas.
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Voulez-vous vraiment supprimer entièrement l'article ? Conserver l'intro avec un titre raccourci du genre « Massacre de La Varenne (juin 1944) » serait parfaitement admissible, et ne heurterait sans doute personne. L'essentiel est certainement d'obtenir la purge de l'historique. Par ailleurs, Alphabeta (d · c · b) a raison : même avec les autorisations, l'article ne peut être sourcé sur cette base sans que ce soit un sourçage sur sources primaires, donc du TI. En revanche, garder l'article uniquement à partir de ce qui peut être sourcé sur des sources secondaires assure l'ensemble des personnes concernées qu'on ne révèle rien qui ne soit déjà connu.
— Azurfrog[青いカエルに知らせる]21 février 2010 à 11:36 (CET)Répondre
Franchement, vu les remous auxquels ni moi ni a fortiori mon correspondant (qui se trouve être mon cousin) ne nous attendions, la réponse est oui. Je préférerais intégrer les maigres données restantes dans un article général sur les exactions ou la Résistance. Exemple typique de péché par enthousiasme : le mieux est l'ennemi du bien, c'est une leçon. Robert Ferrieux (d) 21 février 2010 à 19:51 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Jean-Paul, bonjour. Je m'achemine peu à peu vers la fin de Porphyria's Lover : me restent à compléter les sections Ovide et Métrique, et bien sûr à relire. Quand ce sera terminé, pourriez-vous y jeter un coup d'œil et me dire ce que vous pensez d'un possible BA comme My Last Duchess ? D'autre part, j'ai reçu les remarques de Yann Tholoniat concernant Robert Browning : elles portent sur des points de détail (refs, dates, recueils, titres, coquilles) ; le fond recueille son assentiment, mais lui aussi recommande le développement d'articles détaillés pour alléger certaines rubriques. J'ai déjà porté ses corrections sur l'article principal mais pas encore sur ses dérivés. Pour terminer cet article, j'attends un bouquin sur le traitement par Browning de la question religieuse. J'espère en avoir fini avec ce monsieur à la fin du mois ou courant mars.
Après, je me verrais bien faire quelque chose sur Walt Whitman, autre grande figure de la littérature, immense, puissante et originale ô combien ! (six bons mois de travail, sinon plus !) Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 22 février 2010 à 11:06 (CET)Répondre
Bonsoir Robert,
Oui, je vois que vous êtes maintenant un tenant des « articles détaillés » qui gravitent autour d'un article principal, qu'ils renforcent par leur présence... et que vous êtes donc parti pour une nouvelle étoile à accrocher au revers de Robert Browning. Je relirai en détail dès que vous me le demanderez. Mes remarques à ce stade ne sont que de deux ordres :
Risque de TI : est-ce que l'analyse en 5 parties, façon tragédie antique, est vraiment sourcée par la source donnée (Encyclopedia Britannica) ? Peut-être parce que le lien n'arrive pas directement sur la source même, ça ne me parait pas évident. Et sans source, c'est bien sûr du TI.
Mise en forme :
il ne faut pas mettre de liens bleus dans les titres, car ça casse les « ancres », c'est à dire que ça interdit la possibilité de faire un lien bleu directement sur un chapitre d'un article (d'ailleurs, j'utilise souvent cette possibilité, et Eymery aussi). Car un lien bleu se plante s'il tombe lui même sur un autre lien ; la solution est simplement, soit de mettre ça en article connexe juste en dessous du titre du chapitre, soit de faire un lien bleu à la première occurrence du mot dans le chapitre.
par ailleurs, attention à la mise en forme des sources internet (soit avec le modèle {{lien web}}, soit en tout cas avec [http etc. Titre du lien], sur site machin.com (consulté le 22 février 2010).
Sinon, Walt Whitman ? M'intéresse moins quand même... Je préfèrais nettement quand vous parliez de Charles Dickens, qui me tentait infiniment plus. Mais bon, c'est comme vous sentez.
Merci de toutes ces remarques, utiles comme toujours. Faire un lien bleu directement sur un chapitre d'article ? Je ne sais pas ce à quoi cela correspond. Un exemple, svp.
Bien sûr, je vais revoir toutes les sources internet : je ne suis pas encore rompu à la mise en forme {{lien web et souvent, je rame, alors je reviens à [hppp etc. Par lassitude et là aussi, je fais souvent des bourdes. Je suis bon en technique quand on m'a expliqué très longtemps (par ex {{harvsp|pour lequel il m'a fallu au moins six mois). Je n'ai pas encore bien pigé <refname etc. Bref, c'est comme avec les maths : pas vraiment la bosse.
Pour la tragédie, certes c'est du TI, mais j'aime tellement l'idée (que j'ai en son temps développée pour Otway) que je répugne à m'en séparer et espère toujours dégoter une ref salvatrice, en vain.
Walt Whitman a toujours été, comme Browning, un élu de mon cœur littéraire. Cela dit, c'est un article à méditer, à préparer en amont avec soin et en prenant son temps. Rien n'empêche de redonner son éclat à l'ami Dickens, ce génie. Je vais relire Rights of Woman que j'ai commencé. Je n'ai pas trouvé grand'chose à y redire. Ça déjà été vu et revu.
Ah, les liens bleus directement vers un chapitre, avec ces fameuses « ancres », si faciles à « briser » ! Par exemple, si je veux dire que Browning s'est inspiré de Shakespeare pour son Porphyria's Lover, je peux me contenter des liens bleus classiques que je viesn de faire. Mais je peux aussi, plus élégamment, dire Browning, dans Porphyria's Lover, s'est inspiré non seulement de Shakespeare, mais aussi d'Ovide. Ça semble pareil, mais si vous cliquez, le résultat n'est pas du tout le même. Car, dans le premier cas, j'ai écrit [[Shakespeare]], dans le deuxième, j'ai écrit en revanche [[Porphyria's Lover#Shakespeare|Shakespeare]]. Or, si le chapitre Shakespeare, dans Porphyria's Lover, avait lui-même été un lien, ça aurait bloqué mon lien. Même chose si on change le titre du chapitre : ça créé ce qu'on appelle une « ancre brisée ».
Pour les liens web, on peut bien sûr utiliser simplement les crochets simples. Mais si vous ne mettez dedans que l'url (= http etc.), vous aurez juste un chiffre bleu sur lequel cliquer. La solution normale est alors de donner un nom au lien externe, en laissant un petit espace et en rajoutant un titre entre les crochets. Comparez par exemple :
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir Robert ! Je subodore quelques raisons de suppression IRL, je ne veux pas les connaître si c'est le cas et je me rends à ta demande. Je me demande simplement si techniquement, tu n'aurais pas pu plutôt demander une SI à un administrateur : en la soumettant à un procédure de PàS tu risques aussi bien de la voir maintenue ! Cheers Thib Phil (d) 23 février 2010 à 22:26 (CET)Répondre
Il n'a pas tort ! Le problème des PàS, c'est que c'est un vote, et comme aucun article « n'appartient en propre à quelqu'un », il arrive souvent que les pages dont la suppression est ainsi demandée par leur créateur soit quand même maintenue suite à un vote de contributeurs pas convaincu du non encyclopédisme. C'est vrai qu'une demande de SI (« Suppression Immédiate ») aurait sans doute été plus simple et plus sûre, ne passant pas par un vote sur la place publique. Conseil à garder en tête si le cas se représentait. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]23 février 2010 à 22:48 (CET)Répondre
Du coup, la liste des votes « Conserver » n'étant pas négligeable (voir Discussion:Martyre de La Varenne (Saône-et-Loire) en juin 1944/Suppression), je viens d'en remettre une couche, pour insister sur le fait que si vous ne pouvez obtenir de sources (ce qui est la raison même de la PàS), il faut supprimer car l'article n'est pas sourçable (ou extrêmement difficilement), comme le montrent les deux recherches que j'ai faites, dans GoogleWeb, et dans GoogleBooks. Car le problème, c'est que des gens votent parfois la conservation sans vraiment vérifier quil y a bien des sources. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]23 février 2010 à 23:07 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Ça y est : j'ai franchi le pas pour l'intention de proposer au label . Rendez-vous dans une semaine, mais avant, je rends la versification plus pédagogique et je relis, essayant de gommer le aspérités et aussi d'ajouter des sources. Robert Ferrieux (d) 24 février 2010 à 07:11 (CET)Répondre
Robert, je vous y prend ! Vous vous êtes auto-attribué l'étoile d'argent, en mettant « BA » dans le bandeau d'évaluation de l'article. Car l'intention de proposer se fait avec un bandeau spécial, juste sous l'évaluation, que vous pouvez copier tel quel d'ici :
{{Intention de proposer au label|BA|~~~~}}
Le bandeau s'affichera alors, en se complétant tout seul de votre signature (grâce aux quatre tildes). C'est d'ailleurs bien comme ça que vous aviez procédé pour EBB (mais le bandeau était alors tout en bas de la Page de discussion). Bien cordialement. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]24 février 2010 à 09:25 (CET)Répondre
Oups ! Au temps pour moi ! Je n'avais pas vu le bandeau, tout en bas de la PDD. Du coup, je l'ai remonté, juste sous l'évaluation, sinon, il est vraiment trop peu visible. Dans la foulée, vous pouvez aussi faire une annonce sur la page de discussion du portail « Littérature » (regardez par exemple les annonces pour Orgueil et Préjugés et Mary Shelley. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]24 février 2010 à 10:24 (CET)Répondre
J'ai enregistré la demande de jeter un coup d'œil sur l'article. A la première lecture, je n'ai rien à dire sur le fond, je découvre l'œuvre. Comme d'ab, quelques coquilles ou tournures améliorables. Dans le poème, je cale sur 2 ou 3 obscurités, par ex vers 23-24, v. 29 + des détails : je pense qu'il ne faut pas traduire yellow par jaune au vers 39, mais garder blond, comme au vers 18, et je trouve que la trad du vers 20 est plutôt une interprétation ; spread, o'er all, her yellow hair to spread, c'est étaler, déployer, je verrais plutôt et dans la nappe de sa blonde chevelure/ murmura, en gardant la répétition, volontaire je suppose, de yellow hair). La numérotation des vers, ce n'est pas très esthétique, mais c'est rudement pratique !)--Eymery (d) 24 février 2010 à 14:28 (CET)Répondre
Bonjour Robert,
J'ai lu avec grand plaisir cet article et redécouvert un poème magnifique. J'ai corrigé quelques coquilles (cf onglet modifier) mais l'ensemble est très intéressant, riche et bien écrit. J'avoue avoir survolé la métrique (beaucoup trop hermétique pour moi ). Concernant la traduction de l'article, "murmuring" ne devrait-il pas être traduit par "murmurant" ? Cordialement. --Secotyne (d) 24 février 2010 à 15:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Je viens de reprendre cet article, et il me semble qu'il est paré pour l'AdQ (traduction complète, sourçage complet).
Je sais, je sais, actuellement, on patauge véritablement dans la marée montante des BA et les AdQ de littérature anglaise, que ça en devient fatiguant ! Mais bon, hein... Faut se faire une raison...
Dernier commentaire : il y a 14 ans7 commentaires2 participants à la discussion
En attendant Tamouls pour l'AdQ, vous avez cet autre article qu'Edoli (d · c · b) va proposer au BA la semaine prochaine (en attendant mieux, peut-être, car on n'est plus bien loin d'un AdQ).
J'ai suivi bien sûr son travail avec beaucoup d'intérêt, en essayant de l'aider au maximum, mais c'est elle qui a fait tout ce travail ! Impressionnant, non ? Tant il est vrai qu'il vaut mieux partir d'une feuille blanche que d'un article aussi biaisé. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]26 février 2010 à 00:36 (CET)Répondre
Le hasard fait bien les choses . Mais je ne suis pas sectaire, puisque j'ai depuis quelques jours un filleul, tout jeune et débutant, mais très intéressé par le Japon, par le biais duquel je suis tombé sur lui. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]26 février 2010 à 09:43 (CET)Répondre
Ben, en fait, c'est moi qui me suis proposé, parce que je trouvais qu'il avait le bon état d'esprit pour progresser (sur des sujets qui m'intéressaient ), avec juste un peu d'encouragement et quelques conseils. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]26 février 2010 à 12:56 (CET)Répondre
Retour sur Porphyria's Lover, avec quelques remarques d'Eymery
« A sudden thought of one so pale For love of her, and all in vain : éternel problème du génitif objectif ou subjectif ! Mais, vu la suite, je pense aussi que c'est lui qui est pâle (ou qui pâlit à cause l'idée qui lui vient ? ) on peut essayer de garder l'ambiguïté : « soudaine pensée d'un être si pâle pour l'amour d'elle » : à cause de l'amour qu'il lui porte, ou qu'elle lui porte ? mais all in vain, tout (ça) en vain ??? ou tout est inutile ??? Ça en fait de la discussion possible. je suis allée lire la page de discussion de l'article, ce que je n'avais pas encore fait. J'avais tiqué sur les 3 unités, mais je ne me souvenais plus de la 3e, l'unité d'action, qui existe forcément aussi dans le poème ! Je crois me souvenir qu'on parle d'acmè (acmé ?) pour le moment le plus dramatique, tjs au 4e acte, avant la dégringolade finale. Joli article, tout de même ! »
Oui, la 3e unité est l'unité d'action. L'acme (apex, climax, acme, peak en anglais) est le point culminant, la crise à son paroxysme, au moment où elle bascule dans sa tragique résolution. J'ai regardé le vers : en définitive, je préférerais sans doute la traduction existante qui rend l'ambiguïté sans être trop pesante. Il faut y réfléchir. Robert Ferrieux (d) 26 février 2010 à 13:09 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Pour traiter le sujet pendant que je l'ai encore bien en tête, je vous propose de faire sans plus attendre les regroupements et renommages envisagés ici pour ces articles.
C'est à dire :
Ce second article résulterait donc d'une fusion reprenant les différents chapitres dans l'ordre suivant :
Intro
Masques.
Images
Symboles
Style
Versification
Voilà : je pense avoir pris en compte vos différents remarques, en attendant confirmation des titres que vous retenez. Par défaut, je pense que ce serait :
PS : ici, je bosse sur WP pour oublier la tempête qui fait rage : ce n'est pas 1999 (qui était à la limite du terrifiant, en pulvérisant tous mes souvenirs de tempête en mer), mais je pense que c'est ce que j'ai vu de pire depuis... Apparemment, le baromètre est descendu à 969 hPa, contre 965 hPa en 1999... Moi qui suis en hauteur, c'est assez impressionnant. J'espère que c'est plus calme pour vous. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]28 février 2010 à 10:57 (CET)Répondre
Nous sommes presque toujours privilégiés : calme plat ici. Tant et si bien qu'on oublie comment c'est ailleurs, ce qui, souvent, pose des problèmes de vêtements quand on fait une escapade. J'espère que vos tuiles tiennent le coup. Vous avez été en mer ? Moi, j'ai fait une partie de mon long service militaire à bord du Surcouf, escorteur d'escadre, avant de devenir aide de camp d'un amiral à Malte et aussi affecté aux services secrets du ministère de la Marine, rue Royale… Browning : d'accord pour la restructuration avec pour titres Thématique de l'œuvre de Robert Browning et Forme dans l'œuvre de Robert Browning, à moins que, pour le second, une nouvelle idée nous vienne (style me paraît trop restricitf). Dans le premier, il conviendra d'inclure ce que j'ai provisoirement appelé Philosophie religieuse dans l'article principal, section non terminée car je suis en panne, faute de documents (le bouquin que j'ai commandé s'avère inutile et ce que je trouve sur le net me paraît souvent partisan et sujet à caution). Il faut que je cherche encore, peut-être via Google books. Je me repose de Wkpd pendant quelques jours, mais j'ai commencé un article en anglais intitulé Robert Browning's Use of the Dramatic Monologue sur un support NeoOffice et si j'en suis satisfait, je le mettrai sur le Wiki anglais. Là encore, cependant, se pose cruellement à ce stade le problème des sources. Je procède à l'envers, je le sais : je fais mon petit PQ à moi, puis je cherche désespérément des sources pour le valider… Je ne crois pas pouvoir fonctionner autrement, sauf quand je suis quasi novice comme pour Porphyria's Lover. Bon, assez parlé de moi. À bientôt, Robert Ferrieux (d) 28 février 2010 à 12:31 (CET)Répondre
Oui, il fut une époque où je faisais de la voile. Mais jamais, jamais (heureusement, car sinon, je ne serais plus là pour en parler) je n'avais vu autant de vent qu'en 1999 : plus de 116 noeuds en haut de la Tour Eiffel, anémomètre bloqué à son maximum ; et plus de 172 noeuds aux Grands Montets...
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Merci pour tous les encouragements. Il n'y a plus qu'à accrocher petit à petit d'autres étoiles aux œuvres de la belle dame. --Eymery (d) 2 mars 2010 à 00:32 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
On parlait au Bistro avant-hier de la longueur maximum des articles, et donc des AdQ. Quelqu'un signalait que WP:en avait des normes dans ce domaine, la parade à une trop grande longueur étant universellement reconnue comme étant de recourir à des « articles détaillés ». Du coup, j'ai cherché sur WP:en où le problème était abordé. C'est dans en:WP:Article size et dans en:Wikipedia:Splitting, où on trouve quelques recommandations intéressantes, avec une phrase qui résume tout : Readability is still the key criterion (ce qui explique pourquoi le P&P d'Eymery est finalement si bien passé) :
il faut « probablement » couper un article en déportant du texte vers des articles détaillés quand il atteint 60 000 octets de « matériau lisible », donc hors références, articles connexes, biblio, etc.. Pour « nos » articles, je pense qu'il faut rajouter 25% ou 30% de matériau non lisible (références, en particulier).
il faut « presque certainement » éclater l'article au delà de 100 000 octets de « matériau lisible ». En pratique, ça veut dire que WP considère qu'un article doit probablement être découpé quand il atteint 80 000 octets au total, et devient « trop long » à partir de 130 000 octets au total environ. À titre indicatif, Robert Browning fait aujourd'hui 203 000 octets, Les Brontë, 227 000 (notre « record »), Jane Austen, 157 000, et Ukiyo-e, 106 000. Et pour situer le niveau BA, My Last Duchess en compte 55 000. Donc, c'est vrai qu'on fait dans le long, même si l'article mis en exergue sur le Bistro était Friedrich Nietzsche, encore plus long que tout ça avec ses 249 000 octets.
Bref, c'était juste pour en profiter pour faire le point sur les recommandations de WP:en, puisqu'il ne semble pas qu'il y en ait sur WP:fr. Ça explique aussi pourquoi les AdQ d'Awadewit font souvent autour de 60 000 octets seulement, et qu'ils ne dépassent que très rarement les 100 000 octets tout compris. — Azurfrog[青いカエルに知らせる]2 mars 2010 à 09:56 (CET)Répondre
Bonjour, Jean-Paul. Je réponds avec un peu de retard. Oui, j'ai bien conscience que tout cela est long et, en ce qui concerne Robert Browning, qu'il reste encore pas mal de matière à déporter. Je le ferai (sans doute), quoique j'y répugne car j'aime, quant à moi, trouver un article vraiment complet et assez détaillé sans avoir à jongler avec ses satellites. De toute façon, je dois encore travailler certains aspects : Yann Tholoniat m'a gentiment envoyé sa thèse et, même si je n'ai pas l'intention de l'exploiter à fond, car il faut bien savoir s'arrêter, il y a des points à ajouter, des exemples, surtout, et des références. Donc, l'article est encore en chantier… Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 mars 2010 à 05:29 (CET)Répondre
Je sais bien, il faut du temps à s'habituer à cette idée - pourtant fondamentale - que l'information n'est pas organisée dans WP sous forme d'articles indépendants comme dans une encyclopédie classique, mais bien dans des articles qui sont autant de vases communiquants, par le biais des liens bleus, mais surtout, dans le cas qui nous occupe, par le renvoi sur des « Articles détaillés » ou des « Articles connexes ».
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour et merci pour votre relecture attentive de l'article. J'ai suivi votre remarque, très pertinente, sur l'intérêt de rajouter des cartes. Je pensais que les introductions des chapitres permettaient de se repérer dans cette période longue et agitée. Pensez-vous que je doive les développer ? Y a-t-il un passage qui pose particulièrement problème de ce point de vue ? Cordialement, Edoli (d) 2 mars 2010 à 19:37 (CET)Répondre
Non, je ne crois pas nécessaire de développer les introductions ; les cartes permettront au néophyte de mieux situer les événements. Ce que j'ai un peu regretté dans cet excellent article, c'est son aspect uniquement événementiel. Peut-être une pause de synthèse en trois ou quatre lignes serait-elle utile à la fin de chaque phase. C'est le point de vue d'un candide qui ne connaît rien au sujet. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 mars 2010 à 05:18 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Eymery (avec deux Y) est mon patronyme, inusité dans ma vie courante, que j'utilise souvent en pseudo, car si je n'ai pas la mémoire des noms, j'ai encore moins des pseudos. J'ai cru comprendre que vous étiez, Azurfrog et vous, des gens de mer. Moi, je suis de la (moyenne) montagne, celle(s) de la bordure est. (Même dans ma vie professionnelle je ne suis pas allée plus à l'ouest que Nohan en Berry. L'orthographe avec les deux Y est dauphinoise. --Eymery (d) 2 mars 2010 à 23:51 (CET)Répondre
Merci. Alors, c'était une fausse piste ! Je ne suis pas un homme de la mer, j'ai juste passé 27 mois dans la Marine nationale. Je suis originaire de l'Allier, avec une ascendance Cher et Saône-et-Loire, aux marges de l'Auvergne. Je crois que vous êtes professeur de français, non ? Pardonnez ma curiosité, elle n'est motivée que par l'intérêt qu'a suscité votre bel article… Cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 mars 2010 à 05:11 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Dans le prolongement de l'article consacré à Marguerite-Marie Dubois, j'ai mis en place une ébauche sur René Huchon, son maître et prédécesseur à la Sorbonne. Mais il s'y passe une chose bizarroïde : pourquoi les notes se muent-elles en références à partir d'un certain paragraphe ? J'ai beau scruter, je ne vois rien qui, a priori, cloche, et pourtant ça cloche… Quid de tout cela ? Robert Ferrieux (d) 3 mars 2010 à 21:42 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
J'ai mis Porphyria's Lover sur la liste des articles proposés au label BA ici (moi aussi, ça m'est arrivé de ne plus trop penser à ce bandeau, qui permet de faire apparaître l'article sur cette fameuse liste). Du coup, je me dis qu'il faut aussi prévenir Archibald Tuttle (d · c · b) (qui va sûrement nous demander de mettre la traduction sur Wikisource... mais bon, on sait faire, maintenant ). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 mars 2010 à 23:23 (CET)Répondre
Vous n'aviez sans doute pas enregistré, car je ne vois pas votre nom dans l'historique de la page de proposition (car du coup, je me suis demandé si je ne l'avais aps fait figurer une deuxième fois !). Ça m'arrive aussi de ne pas enregistrer et de me demander ensuite ce qui a bien pu se passer, lorsque je travaille à cheval sur plusieurs onglets, justement par exemple en créant un article et en en complètant un autre qui y fait référence. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 mars 2010 à 00:25 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Juste pour vous tenir au courant :
je viens d'attaquer la mise en chantier de ce que j'espère être dans une quizaine de jours un nouvel article à proposer au label « BA ». Il s'agit cette fois-ci de... Northanger Abbey ! Eh oui ! Un de plus sur la route qui mène au « Bon Thème » (voire, qui sait un « Thème de Qualité », un jour) sur l'ensemble des romans de Jane Austen, cette fois (idée ambitieuse, que Eymery (d · c · b) est d'accord pour tenter, à horizon d'un an).
J'ai fait une proposition de plan, déjà précisé par Eymery (d · c · b), en page de discussion de l'article. Vous verrez que l'article lui-même est encore tout maigrichon, mais qu'un plan sérieux y est déjà en place.
Tous vos commentaires, remarques et contributions seront bien sûr les bienvenus (sans que ce soit pour autant une obligation bien évidemment : je veux juste vous informer, pas vous coller encore du travail en plus !). That's all for tonight! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 mars 2010 à 23:29 (CET)Répondre
Je vais regarder ça. Quand l'article prendra du poil, je donnerai mon avis et, si besoin, quelques développements.. By the way, dans l'article René Huchon, je ne vois pas pourquoi la plupart des notes s'affichent en références. If the sprit moves you… With all good wishes, Robert Ferrieux (d) 7 mars 2010 à 01:01 (CET)Répondre
εὕρηκα ! : c'était juste un peu de fatigue visuelle, pour avoir trop travaillé dans WP . Vous aviez remplacé group="N" par group=''N'', en utilisant une double apostrophe (touche 4) au lieu des guillemets anglais simple (touche 3). Ça se ressemble beaucoup, mais pour l'ordinateur, c'est totalement différent. Vous verrez beaucoup mieux la différence en faisant « modifier », je pense. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 mars 2010 à 01:41 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Il a raison ! J'avais complètement raté le fait que ce premier titre était au même niveau que « Généralités » : inconsciemment, j'avais pensé que « Généralités » était à l'intérieur de « Porphyria, ou l'énigme du mal ».
Ma solution simple serait de supprimer purement et simplement le titre « Généralités », auquel se substitue alors tout naturellement « Porphyria ou l'énigme du mal », qui est aussi, après tout, un titre général qui peut très bien couvrir les chapitres qui suivent. C'est ce que j'ai fait, pour vous permettre de voir ce que ça donne, en me contentant de masquer le titre « Généralités ».
Dans la foulée, il serait bon aussi de tenir compte de sa dernière remarque, en enlevant du nouveau petit texte de présentation tout ce qui pourrait être considéré comme du TI, voir en supprimant ce nouveau passage, un peu redondant avec le reste de l'article.
Généralités était bien à l'intérieur de Porphyria ou l'énigme du mal. Il y a dû y avoir une erreur de ==xxxx==. Oui, comme cela, cela ne me gène pas. Ce qui m'ennuie, c'est que Gemini a l'air très en colère ! On verra. Robert Ferrieux (d) 7 mars 2010 à 21:28 (CET)Répondre
Très en colère, non, je ne pense pas ! Simplement, il est toujours très à cheval sur tout ce qui est typo et « syntaxe » WP fautives. Reste que - après avoir revu l'article et essayé d'emboîter « Généralités » dans « Porphyria ou L'énigme du mal », ça ne va pas non plus car on se retrouve avec une section dans laquelle on aurait une seule autre sous-section. A moins d'y mettre aussi « Une tragédie en miniature » ? Mais là, ça devient un peu compliqué et arbitraire. Ma conclusion, c'est qu'entre « Généralités » et « Porphyria ou L'énigme du mal », il y en a un en trop. Supprimer l'un des deux supprime aussi la nécessité de rajouter un texte pour meubler puisqu'il y a dedans 3 chapitres (Titre, Choix du prénom, Résumé). Désolé de ne pas avoir percuté là dessus plus tôt ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 mars 2010 à 21:39 (CET)Répondre
Dommage pour « l'énigme du mal » qui me plaisait bien : je le sabre au profit de « Généralités » et supprime le chapeau ajouté, de même que les articles connexes qui, en effet, ne sont pas indispensables puisqu'ils sont partout en liens. Bref, en colère ou non, Gemini a sans doute raison et il faut lui en savoir gré. Robert Ferrieux (d) 7 mars 2010 à 21:45 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Robert,
Je vous invite à ma toute première proposition de suppression d'article, les fameuses PàS.
Car, vous le savez, je ne suis guère suppressionniste, dès que l'article est sourçable. Il m'arrive donc souvent de « blanchir » une page sans sources suffisantes, mais jamais encore de proposer en « PàS » un article, soumis ainsi à l'appréciation de la communauté.
Si je l'ai fait ici, c'est que je trouve le cas intéressant, surtout pour un spécialiste de la langue, et en particulier de la langue anglaise, puisqu'il s'agirait, selon l'auteur de l'article, d'un néologisme d'origine anglaise. Même s'il me semble qu'au bout du compte la suppression s'impose sans doute.
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
C'est sûr que se jeter à l'eau est la meilleure façon d'avancer, passé un certain degré de travail et de finition.
Je vais commencer à relire, mais laissez moi un peu de temps quand même, d'autant qu'il est non-petit (comme disait l'autre).
Référencement
Je commence par ça parce que c'est le plus facile à voir.
Il reste encore quelques petites choses à y revoir, par exemple la référence 119 (manque la page) et la 198 (problème de mise en forme pour titrer l'url). Ou encore la 132 où un modèle ISSN semble mal passer. Ou la 126 où le Everett de Glenn Everett s'est mis en italique.
Très bien, merci. Je vais bientôt clore l'article, mais je ne l'ai pas encore relu, et je veux encore dégraisser, ou plutôt transférer certains développements ailleurs. L'essentiel, cependant, a été rédigé. Il me faut aussi reprendre minutieusement (une deuxième fois) avec les remarques de Yann Tholoniat sous le nez. Évitons les rendez-vous avec la belle Edith : dites-moi quand vous prenez le clavier. Robert Ferrieux (d) 8 mars 2010 à 19:28 (CET)Répondre
Relecture
Je poursuis ma relecture avec conscience, comme vous voyez.
Surtout, ne m'en veuillez pas si telle ou telle remarque vous semblait désagréable, ou « agressive » (je vous assure que ce n'est pas le but ) ; car ce que j'écris sur cette redoutable partie sur la thématique n'est qu'une tentative de dire pourquoi j'ai vraiment du mal sur cette partie (et pas sur le reste... Vous le savez bien, d'ailleurs, puisque dès les premières lectures, je m'étais délecté de ce que vous aviez écrit sur My Last Duchess).
Mon sentiment (pour le moment) est que vous cherchez à dire trop de choses en trop peu de place, ce qui est contre-productif : mieux vaut une idée bien comprise par le lecteur que 10 mal digérées (ou pas digérées du tout). J'en reviens à l'idée que chacun de ces chapitres doit être rédigé comme un intro, avec le même souci de simplicité et d'évidence.
Comme je vous l'écrivais en PDD de l'article, n'hésitez pas à demander son avis à Eymery (d · c · b) sur ce point : je n'ai pas la prétention d'avoir forcément raison...
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Triomphe de Neptune, au musée archéologique de Sousse.
Moi aussi, j'étais parti au départ sur sea horse = morse, parce que c'est ce que j'avais en tête. Mais le mot a aussi une acception mythologique, d'hippocampe, et plus encore de cheval marin, qui est un animal mythique bien précis. Celui-ci a le corps d'un cheval, mais la queue d'un poisson ou d'une sirène, queue assez longue et tortillée en général. On le voit bien sur la photo du groupe que j'ai mis dans l'article. Les deux acceptions sont tout à fait reconnues, puisqu'on les trouve toutes les deux dans l'Harraps.
Et, bien sûr, on représente souvent Neptune sur un char tiré par des chevaux marins. Donc je suppose que Robert Browning avait en tête quelque chose d'assez proche de la représentation toute classique que j'ai mise à droite.
Très belles pièces. En fait, c'est Y. Tholoniat qui a corrigé, mais il s'est gouré, semble-t-il. Et moi, bête et gentil, j'emboîte le pas… Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 21:07 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Robert, une minute de nostalgie :
Vous rappelez-vous que ça fait très exactement un an et un mois que, le 12 février 2009, nous avons fait connaissance sur Robert Browning, grâce à Giovanni, qui avait mentionné l'article au Bistro, en en vantant les mérites ?
Eh oui, c'était la préhistoire, j'avais tout à apprendre, en témoigne l'article au moment où vous êtes venu à moi… Vous m'avez beaucoup appris, justement, et continuez à le faire, non seulement techniquement mais aussi par votre recul clairvoyant qui se double d'un bel esprit de synthèse. De mon côté, je vous ai peut-être incité à renouveler votre intérêt à la littérature anglaise. Et, ne l'oublions pas, vous m'avez initié à cet art de l'estampe japonaise auquel je ne connaissais rien. Maintenant, il va falloir trouver un projet motivant : je voudrais encore un géant. Nous avions évoqué Dickens, bien mal servi par Wikipédia. C'est un très, très gros morceau, et l'article anglais n'est pas à la hauteur non plus. Après un temps de repos (qui permet de décanter), je ferai quelques essais. Je songe aussi à Walt Whitman, cette force qui va, original, braillard, démocrate, qui chante le « myself » à tue-tête et sans s'arrêter. Peut-être les deux en parallèle. De toute façon, c'est encore un projet au long court. Je pense aussi à Giovanni : savez-vous quand se termine l'ostracisme dont il est frappé ? Et j'espère qu'à son issue, il reviendra nous faire coucou, puis qu'on le retrouvera au travail. Je vois qu'Eymery et vous vous activez sur R.B. . Bien des amitiés, Robert Ferrieux (d) 12 mars 2010 à 14:36 (CET)Répondre
Dickens et Whitman
Bien sûr que c'est à vous que je dois de m'être remis comme ça à la littérature anglaise ! En ce qui me concerne, je préfèrerais Dickens, car peut-être pourrais-je faire ce que j'ai fait avec Jane Austen, c'est à dire passer de zéro (vraiment zéro dans le cas de Jane Austen ! Et bien peu de choses dans le cas de Dickens) à la totale (les neuf romans + une bonne partie des Juvenilia et quelques lettres dans le cas de JA). Alors que sur Whitman, non a priori (même si Awadewit a aussi essayé de m'y mettre , avec sa patiente araignée wikipédienne).
Giovanni
Quant à Giovanni, je suis régulièrement l'évolution de la situation : elle est très compliquée, car s'entrecroisent plusieurs comités d'arbitrage autour de Patrick Rogel (d · c · b), dont le côté cassant, la volonté d'appliquer son interprétation des règles wikipédiennes, l'absence totale de toute autocritique, a fait beaucoup de dégats cet été. En sont victimes, entre autres, Giovanni et Michel d'Auge, dont je regrette, dans les deux cas, qu'ils se soient laisser ainsi entraîner à répondre à la provocation. Les avis sont divisés au niveau des Comités d'arbitrage, mais il semble qu'on s'achemine vers un dénouement d'ici à un ou deux mois maximum. La communauté semble généralement très sévère vis à vis de l'attitude de Patrick Roger, généralement considéré comme ayant, dans les faits, désorganisé Wikipédia par son attitude. Michel d'Auge devrait écoper d'une sanction, mais plus modérée que celle de PR. Giovanni, lui, est handicapé par le fait qu'il a eu recours à des faux-nez, ce qui est considéré comme un crime majeur sur WP. De ce fait, les avis sont particulièrement partagés dans son cas ; mais nous en saurons plus dans un mois, je pense. Ce que je ne comprend pas bien, et que je chercherai à éclaircir le moment venu, c'est que Giovanni et Michel d'Auge sont bloqués tous deux depuis plusieurs mois, alors que Patrick Rogel continue à écrire, et à voter... Est-ce que ça veut dire que Giovanni et Michel d'Auge auraient accompli une partie de leur peine, alors que Patrick Rogel n'a pas commencé, et qu'il a donc la totalité de sa probable condamnation à purger ? Je pense que oui, mais je n'ai rien vu de clair là dessus.
Addacat
A noter aussi le cas d'Addacat, qui me chagrine : sa nature... soupe au lait (à fleur de peau ?) se traduit de plus en plus par des réactions très fortes, trop fortes, ce qui génère parfois des réactions violentes. De fil en aiguille, je me rends compte que cette contributrice - que j'apprécie beaucoup par ailleurs (je sais faire abstraction de ses coups de gueule) - est en train de s'exclure totalement de WP. Très dommage... Je me rend compte peu à peu que la vie sociale sur WP est un art complexe : Savoir faire la part des choses, être tantôt indulgent, tantôt tolérant, tantôt aussi clair, net et tranché face à ceux qui abusent, savoir calmer le jeu quand l'interlocuteur en vaut la peine, mais décider d'aller au clash quand c'est nécessaire : voilà quelque chose de vraiment difficile que de savoir varier son attitude en fonction de l'interlocuteur. Voilà les réflexions éminement philosophiques que m'ont inspiré les cas de Giovanni et de Michel d'Auge... Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 mars 2010 à 15:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Et voilà ! Un de plus à ajouter à votre galerie, et pas n'importe lequel ! Et ces deux BA coup sur coup sur les monologues dramatiques de Robert Browning préparent bien le terrain pour l'arrivée le l'article principal. Décidemment, cette façon de faire connaître un écrivain en créant plein de (bons) articles autour me plait de plus en plus ! J'en use maintenant systématiquement, et Eymery aussi, : du coup, après les trois AdQ sur Jane Austen, on est passé, elle à Sense and Sensibility, et moi à Northanger Abbey. En attendant de revenir à Robert Browning et ensuite à Dickens, peut-être. D'ici là, encore bravo pour ce bel article. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 mars 2010 à 00:32 (CET)Répondre
Bon, c'est bien agréable. Merci, mais l'argent est aussi pour vous. Je vais laisser un petit mot sur la page de chacun des votants. En ce moment, je m'occupe en douceur de Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning et et Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning. Quand j'en aurai fini avec eux, mais il y a encore du gros travail, j'ai l'intention de les proposer simultanément au BA. Puis, peut-être de faire quelque chose de complet sur d'autres poèmes : Fra Lippo Lippi, Love Among the Ruins, Two in the Campagna, Childe Roland, mais je crains le TI ! Et il n'est pas toujours facile de trouver des références a posteriori, et d'ailleurs c'est assez artificiel comme méthode. Bref, on verra. Pour Jane Austen, essayez tous les deux de privilégier l'aspect littéraire, quand même plus important que l'aspect civilisation. Si vous avez besoin d'un coup de main pour quelque chose, faites-moi signe. Amtiés, R. F. 18 mars 2010 à 00:51 (CET)
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Vous avez résolu un petit problème technique pour moi dans l'article Robert Browning qui, alors que j'étais encore novice en wikipédie, était à l'état d'ébauche et est aujourd'hui paré pour une candidature à l'AdQ. J'ai beau avoir beaucoup progressé techniquement, je n'arrive pas à trouver, après bien des tentatives, les balises manquantes </ref><nowiki> pour une mention <nowiki><ref group="N"> qui sont signalées en rouge dans les articles détaillés Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning et Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning. Je soupçonne que c'est la même, car certains passages sont communs aux deux articles. Si vous en aviez le temps et l'inclination, je serais heureux que vous puissiez y jeter un coup d'œil et, qui sait, dénicher le coupable. Cordialement, R. F. 20 mars 2010 à 05:59 (CET)
Je subodore un problème lié à la ligne suivante :
* {{ouvrage|langue=en|auteur=P. Pathak|titre=The Infinite Passion of Finite Hearts (« L'infini de la passion et la finitude des cœurs »)|année= 1992<ref group="N">Titre emprunté à la dernière strophe (XII) de ''Two in the Campagna'' : « ''Just when I seemed about to learn! / Where is the thread now? Off again! / The old trick! Only I discern-- / Infinite passion, and the pain / Of finite hearts that yearn'' ».</ref>.}}.
C'est corrigé, suffisait de réorganiser les annexes, les notes et ref après les ouvrages
Dernier commentaire : il y a 14 ans20 commentaires3 participants à la discussion
Cher Jean-Paul, que pensez-vous du lancement de la procédure dès lundi après la pause week end ? Et je pense qu'à son terme, thématique et forme seront à point pour prendre le relais. J'aurais tant de choses à leur ajouter, mais il faut savoir dire halte. Peut-être BA pour ces deux-là (d'ici un mois environ), plus que AdQ. Qu'en pensez-vous ? Amicalement, R. F. 20 mars 2010 à 15:54 (CET)
Pas de problème. J'irais rejeter un dernier coup d'oeil d'ici là (je pense à Gemini, toujours aussi vigilant sur les questions de syntaxe wikipédienne... et sur un article d'une taille pareille, nous aurons forcément quelques points à revoir). Pour les deux articles satellites, je n'ai pas été les revoir depuis une semaine, mais je pense qu'il faut de toutes façons bien les faire relire par plusieurs personnes avant de les proposer à un label : ils portent en effet sur des sujets très spécialisés, et leur facilité de lecture, leur pédagogie, seront essentielles. Pour les mêmes raisons, je n'irais pas non plus tenter l'AdQ direct. Regardez Edoli, qui, sur un sujet historique majeur, a visé le BA (qu'elle aura bien sûr sans aucun problème), pour accumuler des idées et des remarques en vue de l'AdQ (avec un consensus sur la nécessité de revoir toute la fin). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 mars 2010 à 16:24 (CET)Répondre
Oui, c'est la voix de la sagesse. De toute façon, ces deux articles satellites ne sont pas terminés, encore incomplets, mal foutus, avec des redites, tout le référencement à revoir avec refname que je ne maîtrise pas encore, semble-t-il. Avant de lancer quelqu'un d'autre sur leur relecture, j'ai encore du travail à faire. Robert Ferrieux (d · c · b) 20 mars 2010 à 16:37 (CET)Répondre
Robert, que vois-je ?
Vous n'avez pas annoncé la proposition au label AdQ de Robert Browning en PDD du Portail Littérature ? Mais comment va faire « tout le monde » pour savoir qu'il faut vite s'y rendre ?
Que vois-je en effet ! Mais, mais mais, je n'ai pas encore proposé ledit aux votes. j'ai l'intention de le faire demain dans la soirée. S'agirait-il du bandeau mis en pdd de l'article ? Autrement dit, cela nous repousse-t-il d'encore une quinzaine ? Vite, une réponse. Robert Ferrieux (d · c · b) 21 mars 2010 à 23:26 (CET)Répondre
Non, non, rassurez vous, il n'y a aucun problème de délais : le bandeau est en place là où il doit l'être, sur la PDD de l'article, depuis le 8 mars. Le but d'une annonce en PDD du Portail Littérature est juste d'aider à rameuter du monde, en particulier des lecteurs intéressés par la littérature. Et depuis qu'on m'a fait la remarque, je vois qu'effectivement les portails servent assez souvent à des annonces de ce genre, y compris d'ailleurs des propositions de suppression d'articles non pertinents. Regardez à titre d'exemple les annonces faites en leur temps par moi (pour le compte d'Eymery (d · c · b)) et Secotyne (d · c · b) sur cette même PDD. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 mars 2010 à 12:05 (CET)Répondre
Dites moi, vous avez une bien étrange façon de signer, ces temps-ci ! Comment donc avez vous fait pour avoir une « signature » qui occupe dix-huit lignes (sic) !?
18 lignes ? Mais c'est effrayant ! Comment ça ? Où ? Moi, je ne vois que Robert Ferrieux d. J'ai peur, tout d'un coup, il y a un dérèglement quelque part ! Comment faire pour remettre cela en ordre ?
À part ça, j'ai lancé la procédure pour RB. Je vais faire mon cours musical cet après-midi et informerai les amis ce soir. Je n'ose plus signer… Si, une dernière fois avant qu'on revoie le problème. Robert Ferrieux (d · c · b) 22 mars 2010 à 12:32 (CET)Répondre
Là, la signature marche. Mais je pense qu'avant, vous avez dû certainement utiliser pour signer autre chose que les 4 tildes habituels. Du coup - comme vous le voyez en faisant « modifier » - vous vous trimballez avec la totalité des en-têtes de ce qui est potentiellement attaché à votre nom : détail des contributions, blocages subis (0, évidemment), blocages effectués, protections et suppressions effectuées... Je vais regarder pour l'étoile brisée. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 mars 2010 à 13:24 (CET)Répondre
Bon, on est parti pour une discussion sur la longueur de l'article. J'ai apporté les précisions que je croyais nécessaires, et N (d · c · b) de son côté a judicieusement souligné que l'article (hors biblio et références [et Notes ]) n'était pas si long que ça... Je suggère d'observer maintenant un silence radio sur cette question, sinon toutes les discussions vont se concentrer là dessus, comme les interminables débats sur le titre de Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen. D'ailleurs, votre article n'est maintenant pratiquement pas plus long que Orgueil et Préjugés, et seulement 25% plus long que Jane Austen, ce qui rend un peu stérile la discussion à ce stade, puisqu'on ne pourrait guère réduire l'article qu'à la marge, je pense. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 mars 2010 à 16:34 (CET)Répondre
Bon, d'accord, je suis soupe au lait, donc j'ai réagi au vote « attendre », mais je n'aime pas les remarques bêtes et méchantes non justifiées, fussent-elles émises par un administrateur. Désolée si ça neutralise votre silence radio. Cela dit, j'ai pensé, la dernière fois que j'ai mis mon nez dans Robert Browning, que le chapitre sur My Last Duchess aurait pu être plus succint, puisqu'il y a le très bel article détaillé et qu'il est sensiblement plus long que les autres articles sur des poèmes ou des recueils.--Eymery (d) 22 mars 2010 à 22:05 (CET)Répondre
Il va falloir analyser bien en détail les remarques pondérées et constructives de PRA (d · c · b) (que je n'avais jamais encore croisé). Je vais essayer de voir s'il n'y a pas effectivement des redites que l'on pourrait regrouper de façon plus compacte. Quant à sa suggestion de développer l'introduction pour y parler davantage de l'oeuvre de Browning, je ne peux qu'y souscrire, puisqu'un de mes dadas, c'est de dire que plus un article est long, et plus l'intro doit être suffisamment complète pour permettre au lecteur pressé de s'en contenter tout en apprenant l'essentiel. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 mars 2010 à 11:11 (CET)Répondre
Mais je tiens à Flush ! Les aboiements qu'il se retient d'émettre permettent d'apporter à l'histoire « le petit détail vrai » qui lui donne vie, et d'éviter la froide relation impersonnelle de leur fuite. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 mars 2010 à 11:18 (CET)Répondre
Bon, je prends connaissance des points soulevés. Ils relèvent tous d'une conception de l'article secco (comme le récitatif du même nom), qui va à l'encontre de ce que je privilégie : quelque chose de vivant, non décharné, exhaustif, donnant à voir et à toucher. Le même reproche a touché Les Brontë qui vaut bien un AdQ. Cela dit, il faut en tenir compte et je vais essayer de m'y employer. Quant à faire, alors, autant être drastique : je supprime tout ce qui se rapporte aux monologues (dommage à mon avis, car aller regarder des articles détaillés ou connexes n'est pas une démarche évidente, qui me gène en tous les cas), je sabre dans les rubriques relevant de la forme, je fais la chasse aux phrases relevées qui ne sont pas toujours sourcées, bref j'obtempère. Mais je dois préparer une conférence pour vendredi à 18 heures et je suis fatigué, je préférerais donc me consacrer à la révision à partir de samedi. Je peux le signaler sur la page de vote, mais je pense que les passants n'y viennent pas pour lire des remarques personnelles. Qu'en pensez-vous ? En ce qui concerne l'introduction, elle me semble déjà parler de l'œuvre, mais quelques phrases peuvent être ajoutées. Robert Ferrieux (d) 23 mars 2010 à 19:07 (CET)Répondre
N'allez pas trop vite : le but n'est pas de faire sec, mais de voir si on ne peut pas identifier des redondances. Rappelez vous que Les Brontë sont ressortis de tout ça, non pas différents, non pas « traitres » à vos idées, mais meilleurs : pensez par exemple aux discussions sur le plan suite aux remarques d'Anne (au fait, l'avez vous prévenue ?), ou aux interventions à la fois bien venues et discrètes d'Addacat et de Serein. Ce que j'ai compris des remarques d'PRA (d · c · b) est du même ordre : il nous laisse carte blanche pour faire à notre idée, donc ne sabrez pas par dépit... . Regardons ça avec sérénité, et ne modifions que lorsque nous sommes convaincus que c'est mieux. Peut-être plus court, mais surtout, mieux. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 mars 2010 à 21:34 (CET)Répondre
Proposition
Je vous propose de rengainer votre « sabre » pour le moment, et de procéder à peu près comme nous avions fait pour les Brontë :
nous digérons, chacun de notre côté, y compris bien sûr Eymery (d · c · b), dont l'avis est essentiel. Ma compréhension personnelle des remarques de PRA (d · c · b) est quand même que le point clé en est la suggestion de mieux séparer Biographie et Analyse de l'oeuvre, car le fait de beaucoup parler des oeuvres dans la biographie créé ensuite une inévitable sensation de redite et de retour en arrière : c'est le gros point sur lequel je voudrais réfléchir ;
nous essayons, séparément, puis ensemble, de construire un projet alternatif : rappelez-vous, pour Les Brontë, je vous avais carrément proposé un plan alternatif sur deux colonnes (ancien / nouveau) pour discussion, suite aux remarques d'Anne. Je suis à peu près sûr que dans un ou deux jours, je pourrais proposer une alternative « non destructrice » (mais sans doute un peu moins longue), et chacun de vous deux en fait autant. Le premier qui pense avoir bouclé soumet ça à la discussion, sur la PDD de l'article pour être transparent.
à ce moment seulement, quand nous sommes tous trois bien en phase, on modifie l'article : vous savez par expérience que modifier un article ne prend pas longtemps ; ce qui est long, c'est la réflection en amont. Mais ce qui importe, c'est que vous vous sentiez bien avec les éventuelles modifs, et non piqué au vif : car supprimer complètement My Last Duchess, c'est plus que dommage. Moi qui suis venu à Browning par ce passage précis de l'article, je ne peux pas me contenter d'un simple renvoi sur un « article détaillé » : il faut un « résumé introductif » qui fasse saliver et donne envie d'aller voir !
simultanément, rien n'empêche que vous preniez en compte la plupart des remarques ponctuelles de LPLT (d · c · b), dans la mesure où elles portent sur des améliorations de détail et non sur une remise en cause du fond de l'article (donc en laissant en suspens les monologues dramatiques, par ex.).
D'accord, on se revoit samedi. Je n'ai pas prévenu Anne qui ne donne plus aucun signe de vie. Cette histoire de œuvre mélangée à biographie qui serait répréhensible me paraît assez peu fondée : l'homme et l'œuvre, autrement dit. J'ai l'impression qu'au contraire, c'est encore plus inviter aux redites, du genre : En 1855, paraît Men and Women, recueil de monologues dramatiques considéré comme sa meilleure œuvre (Margaret Drabble, 1995, p. xx), puis en deuxième partie : Men and Women, le recueil de monologues dramatiques paru en 1855 et généralement considéré comme sa meilleure œuvre (MD, 1995, p xx), etc. et tutti quanti… D'ailleurs, c'est bien comme cela que nous avons fait avec nos belles Brontë. Enfin, j'ai déjà répondu à la plupart des remarques de ces deux éminents messieurs, au demeurant fort sensés et courtois. Non, je ne suis pas piqué. Piqué, moi ? Au vif ? Mais non, mais non, je suis un placide, très gentil, même, même, même, comme on dit en Guadeloupe . Bah, p'têt ben qu'oui un peu quand même . Robert Ferrieux (d) 23 mars 2010 à 23:40 (CET)Répondre
Robert Browning : modifications en cours de vote AdQmodifier
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Robert,
J'ai fait pas mal de modif sur l'article, dont vous avez le résumé en page de discussion de l'article, dans la section Première série de modifications. La plus importante a été de remettre (sic) une version allégée des monologues dramatiques : ça manque trop sans ça !
Je suis intervenu chaque fois que je pensais pouvoir faire quelque chose de consensuel. Cependant, il reste des points que je trouve souhaitables de faire, sans pour autant me sentir très à l'aise pour les effectuer moi-même. Vous en trouverez la liste toujours au même endroit, dans la section indiquée plus haut. Je continue en particulier à penser que l'article à vraiment tout à gagner à un raccourcissement des chapitres indiqués : pensez « résumés introductifs » aux articles détaillés.
D'autre part, je crois que seuls les textes ou remarques de Browning devraient être conservés aussi en VO (mais sans doute en Notes, dans la plupart des cas) : car il y en a tant (beaucoup plus que pour EBB !) que ça freine beaucoup la lecture, avec certains passages si hachés qu'ils en deviennent très difficiles. Même si je pense que ces simplifications sont vraiment très souhaitables, je vous passe la main, car vous seul pouvez, je pense, (ou peut-être Eymery (d · c · b) ?) le faire de façon satisfaisante. Mais vous avez bien compris que je ne vous pousse pas à un nouveau sabrage à la Genghis Khan !
Oui, j'ai vu ça en jetant un petit coup d'œil furtif de temps en temps. Ma conférence est pour ce soir. Normalement, je prendrai le relais demain. Je solliciterai Eymery lorsque j'estimerai avoir terminé. Pas de sabrage ! Et un grand merci. Robert Ferrieux (d) 26 mars 2010 à 13:28 (CET)Répondre
Je n'ai pas le temps, je ne connais rien à Browning, mais je sais que l'article est trop long. Que cela plombe le vote, c'est bien mon but, puisque précisément je vote contre. Donc je ne peux rien faire d'autre pour le moment. Thierry Caro (d) 27 mars 2010 à 23:47 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
En ce qui concerne le comité d'arbitrage, il semble qu'on se dirige vers les sanctions suivantes :
un blocage de 4 mois à l'encontre de Patrick Rogel en plus des sanctions définies dans l'arbitrage Marcellus55-Patrick Rogel;
un blocage de 3 mois à l'encontre de Michel d'Auge ;
un blocage de 10 mois à l'encontre de Giovanni-P.
Sachant que le comité d'arbitrage a été saisi par Patrick Rogel les 10, 16 et 14 septembre 2009. Comme indiqué précédemment, je ne sais pas trop comment ça va marcher, car à ma connaissance, Giovanni et Michel d'Auge sont bloqué depuis la plainte de Patrick Rogel ou à peu près, mais Patrick Rogel, lui, n'a pas été bloqué.
Dans ces conditions, il me semble que Michel d'Auge serait libre de contribuer dès l'arbritrage rendu, que Giovanni ne le serait que vers le mois d'août (que c'est long !), et que Patrick Rogel, lui, serait bloqué à partir de l'arbitrage pour 4 mois minimum. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]28 mars 2010 à 04:04 (CEST)Répondre
Tout ça est bien moche pour notre ami ; j'espère seulement qu'il reviendra et reprendra ses beaux articles de civilisation anglo-américaine. Nous l'attendons : s'il nous retrouve, il sera content de voir que notre loyauté aura été sans faille. Robert Ferrieux (d) 28 mars 2010 à 19:12 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Malgré ce vote « Attendre », l'article devrait passer maintenant dès le premier tour (sinon, WP se couvrirait de ridicule), puisqu'il a déjà les 8 votes requis, et surtout, plus de 90% des voix. En le re-regardant une nouvelle fois, il me vient un doute sur la légende du tableau de Poussin, Roman Campagna, dans lequel j'ai du mal à voir autre chose qu'un de ces titres un peu fantaisistes dont les Anglo-saxons savent nous gratifier ; car un tableau sur l'automne, d'inspiration biblique, même s'il a été peint à Rome, peut difficilement avoir reçu du vivant de Poussin un titre pareil. Le titre officiel en est en effet L'Automne, ou La Grappe de raisin rapportée de la Terre promise. Je n'ai d'ailleurs pas réussi à trouver d'où vous teniez ce Roman campagna, qui n'a pas l'air de provenir de Commons, contrairement à ce que je croyais. Bien amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 mars 2010 à 02:00 (CEST)Répondre
Jean-Paul, bonjour, toujours l'œil aux aguets. Ce poussin, si je l'ai pris de Commons, puisque de toute façon il est impossible, à ma connaissance, de faire autrement pour insérer des illustrations. je n'ai pas vérifié la légende, étant de nature naïvement crédule et confiant… Merci d'avoir remis les choses en ordre. Je modifie la légende et laisse l'illustration, car c'est un beau tableau. Bien amicalement,
Dans quelques jours, je me remettrai au travail et essaierai de finir thématique et forme. Après cela, je laisserai sans doute Browning pendant quelque temps car j'ai l'impression que cet excellent homme m'habite jour et nuit, quitte à reprendre les articles plus tard.
Robert. Robert Ferrieux (d) 30 mars 2010 à 06:18 (CEST)Répondre
Roman Campagna (La Campagne romaine), peinte par Thomas Cole en 1843.
Il y en a cependant un que vous devriez aller voir pour le remplumer un peu, car il est plus qu'indigent : il faut dire qu'il avait été créé en février 2009 (sic !) comme simple ébauche par un certain Blufrog (d · c · b), et qu'il n'a pas été complété depuis. Il s'agit de Two in the Campagna, qui ne peut que décevoir le lecteur qui irait le voir. J'ai juste rajouté aujourd'hui l'illustration, suite à ma proposition de remplacement du Poussin par un Thomas Cole, infiniment plus facile à relier à la Roman Campagna, puisqu'il s'intitule Roman Campagna. Dans la foulée, j'ai d'ailleurs créé un article géographique Campagne romaine, que vous pouvez donc utiliser en lien le cas échéant. A plus tard ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 mars 2010 à 10:21 (CEST)Répondre
Oui, je voyais bien que ces jours-ci, vous êtiez en pleine hyper-activité ! Mais vous avez raison : autant tout traiter « autour de Robert Browning » dans la foulée, sans attendre que ça refroidisse.
Je vais commencé par aborder la question pour dégrossir mes idées ici-même ; ce n'est que lorsque ce sera plus clair que je noterai toutes mes remarques sur la PDD de l'article.
Il faut à mon avis une introduction spécifique à cet article : elle ne peut pas à ce point être une introduction qui pourrait être celle de l'article sur Robert Browning. Là dessus, vous êtes sûr d'avoir la remarque dès le tout début d'un vote BA. N'oubliez pas la règle : le « résumé introductif » résume les points importants de l'article. En revanche, il doit commencer par en donner le contexte ; donc, d'abord un mot pour situer Robert Borwning et son oeuvre, puis un résumé des principaux thèmes abordés par lui.
« Bells and Pomegranates (« Clochettes et grenades »), « référence aux décorations ornant les robes des prêtres hébreux », ce qu'ignorait Elizabeth Barrett « pourtant érudite des Écritures » » : cette phrase précise doit sans doute être sourcée, car elle est très affirmative, tout en étant surprenante.
« rencontre avec un ami lui disant qu'il était aussi convaincu de l'existence de Dieu que de la sienne » : je comprends que c'est l'ami qui disait ça. J'aurais de ce fait préféré « rencontre avec un ami qui lui disait être aussi convaincu de l'existence de Dieu [...] », pour éviter l'erreur de lecture (que j'avais faite ) : « rencontre avec un ami, en lui disant qu'il était aussi convaincu [lui, Robert Browning] de l'existence de Dieu que de la sienne ».
« William Whitla » ? Drôle de nom pour un Anglais ! En plus, je n'ai pas trouvé ce nom en regardant (rapidement) la source. Comme on le recite plus loin, il faudrait peut-être le situer en quelques mots.
Remarques de béotien
Il n'est pas clair pour moi de vraiment comprendre - vu le fait que Browning ne révèlait guère ses pensées profondes en matière de religion - pourquoi on le considérait comme « un maître en religion », ni du même coup, pourquoi « nombre d'écrits semblent avoir voulu annexer le poète à leur système de pensée ». A ce sujet, il serait d'ailleurs peut-être utile de dire dès le début qui cherchait à faire une OPA sur la pensée religieuse de Browning, voire pourquoi. En fait, pour un lecteur mécréant en tous cas, la lecture de ce qui concerne « La philosophie religieuse » pèche par « manque d'enjeu », problème accru par le fait que les enjeux religieux ont énormément perdu de leur importance dans l'Europe du XXIe siècle. Je pense donc qu'il faudrait trouver un moyen de faire ressentir ces enjeux dès le début, pour mobiliser l'attention du lecteur.
A vrai dire, je me rends compte que j'ai la même difficulté à peu près avec « L'art » : sans doute parce que l'analyse est trop pointue et suppose de connaître préalablement l'ensemble des oeuvres que vous évoquez, je ressens largement le texte comme une private research, au sens où on dit private joke. Je crois que l'article ne perdrait rien à chercher à être plus vulgarisateur, à moins supposer que tous les poèmes cités sont déjà connus du lecteur, et à davantage miser sur les « petits détails qui frappent » et que le lecteur retiendra, même si l'analyse de l'oeuvre de Browning en perd un peu en finesse et en approfondissement. Là encore, ça vaudrait le coup que vous demandiez son avis à Eymery (d · c · b) ; mais le risque est à mon avis que le lecteur décroche...
C'est bien. Merci . Je réagis à chacune des remarques et amende peu à peu. Pour le moment, je m'occupe des petites choses. Pourquoi Browning a été pris comme recours par les désemparés de la religion, après les coups de butoir scientifiques et philosophiques reçus dans la seconde moitié du 19e, méritera en effet un paragraphe. Pour l'art, j'essaierai de préciser la matière des œuvres exploitées en une ou deux remarques chaque fois. Mais ça sera pour demain. D'ailleurs, cela sera à faire pour la nature et l'amour. Eymery, je la solliciterai lorsque j'aurai terminé de mettre en œuvre vos conseils très avisés, as always. Robert Ferrieux (d) 1 avril 2010 à 23:35 (CEST)Répondre
Paysages/Stéréotypes spatiaux : « Pas la moindre idéalisation ici où, à part un élément rappelant Love Among the Ruins, la petite tour dans l'un et la chapelle dans l'autre, prévalent la solitude et la désolation. ». Cette phrase ne me parait pas claire, car « ici » semble renvoyer à By the Fireside, mais est-ce bien le cas ? De plus, « la petite tour dans l'un » : dans lequel ? Et « la chapelle dans l'autre » : idem. Après réflexion, je pense que « ici » doit se comprendre comme un terme général, « l'un » serait alors Two in the Campagna et « l'autre », By the Fireside. Mais on ne peut réellement le savoir si on ne connaît pas déjà parfaitement l'ensemble des poèmes cités.
« Stéréotypes temporels » me parait moins convainquant, et d'ailleurs non sourcé. Même remarque pour « Traitement », pratiquement non sourcé et qui pourrait apparaître comme du TI.
Pathetic fallacy : Le terme est utilisé en titre, mais j'ai un peu de mal avec ; que voulait dire par là John Ruskin ? Que l'homme se trompait lui-même, de manière pathétique ? Est-ce que ça s'applique réellement à Browning, ou plus précisément, Ruskin l'a-t-il utilisé en parlant de Browning ? Si oui, il faut sûrement le préciser, pour éviter toute accusation de gratuité.
« Attitudes de l'amour » : cette analyse en trois attitudes est-elle sourçable ? Vous voyez où je veux en venir ...
La longuissime phrase « En cela, Browning se démarque du modèle victorien où [...] » mériterait d'être coupé. Et surtout, il me semble bien y voir quelques parenthèses fermées sans jamais avoir été ouvertes... Bref, mieux vaut scinder.
Idem : la longue phrase « L'amour-échec, attitude opposée (Browning aime présenter les deux facettes d'une même situation, d'où ses poèmes complémentaires en paires), est illustré par The Statue and The Bust (racontant l'histoire du Duc Ferdinand Ier de Florence, qui a placé sa statue équestre, sculptée par Jean de Douay [Giovanni di Bologna], 1524-1608, sur la Piazza dell' Annunziata, où elle existe encore, face au vieux Palazzo Riccardi, aujourd'hui Palazzo Antinori, dans lequel la femme qu'il aimait était emprisonnée par son mari jaloux)[51], dans lequel les pulsions et les sentiments se voient sans cesse repoussés par procrastination (du latin cras, demain, le fait de remettre au lendemain) » mériterait d'être coupée.
« Conception de l'amour / Fusion » : je pense souhaitable de rajouter l'expression en VO pour « différence infinitésimale », dans la mesure où c'est une idée importante. Serait-ce aller trop loin (ou faire un contresens ?) que de dire que cette différence infinitésimale est une « insoutenable légèreté de l'être » à la Browning ?
« Thématique de Robert Browning dans la culture ». C'est un peu la même question que pour l'introduction : il vaut mieux avoir ici un traitement plus spécifique de la question. Par exemple, est-ce que le fait que « By the Fireside soit l'une des sections de Les Saisons, suite pour piano composée par Tchaikovski en 1875 et 1876 » est réellement la reprise par Tchaikovsky de la thématique sur la good minute de Robert Browning ? J'en rajoute un peu, bien sûr, mais la simple référence à un poème de Browning ne me parait pas suffisant pour parler de « Thématique de Robert Browning dans la culture ».
« Annexes ». C'est aussi la même question : il est indispensable à mon avis de n'aborder ici que des aspects spécifiques à la thématique de Robert Browning. Donc, je ne pense pas qu'une chronologie soit justifiée ici, non plus que la liste des oeuvres de Robert Browning : le renvoi sur l'article principal serait largement suffisant. D'autant que du coup, l'article se retrouve à comporter deux sections « Annexes ». Je suis partisan de faire disparaître purement et simplement les annexes sur la chronologie et l'oeuvre.
« Notes » : un lien vers le site de la Burney Prize and Studentship Endowments serait justifié, et eventuellement la citation de quelques points essentiels (commentés !) du règlement. Mais la reprise de ce règlement in extenso ne me parait pas du tout justifiée. A vrai dire, je n'en vois pas la raison.
Premières conclusions pratiques
Le sentiment que j'ai est que vous vous êtes lâché ! L'article est extrêmement fouillé et savant, mais écrit « pour se faire plaisir » (if I may), dans la mesure où le risque est que vous soyez le seul à véritablement le comprendre et l'apprécier (j'oublie Yann Tholoniat ). C'est le côté private joke ou pro domo que j'évoquais plus haut. Idéalement, je pense que vous devez visez les objectifs suivants :
accrocher le lecteur, lui faire sentir « l'enjeu », capter son intérêt par tout moyen : anecdote, remarques incongrues, citations inattendues (mais sourcées)... Bref, accepter une certaine vulgarisation « à l'américaine », dans le meilleur sens du terme ;
éviter la tentation du TI : ça ne remet évidemment pas en cause votre compétence sur Browning, ça n'est pas et n'a jamais été la question. C'est plutôt que derrière le TI guette l'ésotérisme, ce qui rejoint le point précédent sur les private analyses.
et bien sûr, ne pas présupposer chez le lecteur une connaissance de tous les poèmes de Robert Browning... Après tout, rappelez-vous vos propres réactions quand je partais dans mes délires sur Ukiyo-e : Je peux me lâcher dans une comparaison entre Shunman et Kiyonaga, ou pire encore entre Eishi et Choki, ou encore comparer le traitement des noirs chez Utamaro à celui de Kiyonaga, voire de Sharaku, ou carrément parler de l'étonnant recours au shomen zuri dans le portrait de Yonezaburo dans le rôle de la courtisane Shosho, dans le drame Conte de la vengeance du Voyageur, du même Sharaku. Mais je crains fort que ça risque de n'attirer l'intérêt que de quelques rares personnes .
Dernier commentaire : il y a 14 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Merci mille fois de cette relecture très pertinente. Je suis tout à fait conscient de ce que vous exposez et vais essayez d'en limiter l'impact. Ce n'est pas chose facile car il m'est impossible, à moins de tours de passe passe, de trouver une source à tout ce que j'avance. Je n'ai pas l'impression de m'être lâché, les rubriques ayant été remplies avec des éléments assez précis tirés des textes mêmes. Je suis pourtant sensible au fait que les lecteurs ne sont pas des spécialistes, mais je me dis aussi que ceux qui viendront lire la page sont vraisemblablement des étudiants en quête d'un premier débroussaillage, ou alors quelque amateur de passage, ancien prof ou ancien étudiant nostalgique. De toute façon, je ne trouve pas le texte difficile à comprendre, à mon avis, il pécherait plutôt par trop de naïve simplicité.
Robert, tout ce que j'ai pu dire n'enlève rien à la qualité de votre travail, et en ce qui me concerne, l'aspect « T. I. » venant de vous ne m'inquiète guère ! Malgré tout, on obtiendra plus facilement un article « classique » et équilibré en cherchant à sourcer, car le risque autrement est malgré tout de « colorer » l'article par une insistance personnelle sur tel ou tel aspect. Quant à la « difficulté » du texte, il n'est pas difficile intrinsèquement, en effet ; mais il le devient par la référence à des textes que très peu connaîtront, avec de ce fait un autre risque, celui de n'informer que ceux qui savent déjà. C'est ça que je voulais dire en parlant de difficulté, ou de private joke. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 avril 2010 à 19:47 (CEST)Répondre
Ce que je peux faire, et je vais m'y employer, c'est, à chaque fois, de donner un petit aperçu du sujet du poème, quoique le renvoi à l'article détaillé soit déjà fait. Sur les points précis de l'enjeu (philosophie religieuse) et de la pathetic fallacy, le premier mérite en effet un développement que je dois au préalable fonder sur des sources fiables, la seconde, je lui ai apporté des précisions : ce n'est qu'une expression, restée après que Ruskin l'a employée, pour caractériser la projection de sentiments humains sur les choses de la nature. On apprend cela aux étudiants d'anglais dès qu'ils commencent à toucher à la littérature. Quant aux annexes, j'ai déjà fait la sélection des ouvrages relatifs au sujet traité et ai viré les autres, même chose pour les liens externes. Le tableau chronologique peut facilement être supprimé s'il est jugé superflu. J'avais pensé qu'un rapide coup d'œil pouvait donner une indication sans avoir à se référer à l'article principal.
J'ai privilégié les remarques que vous risquiez d'avoir - à mon avis - lors une proposition BA. Or l'article attirait l'attention, avec près de 100 000 octets mais « seulement » 60 références environ (en général, c'est une référence pour mille octets, dans un AdQ comme dans un bon BA). Et les raisons de ce sous-sourçage apparent étaient d'une part des passages qui ressemblaient à du TI, et de l'autre des annnexes sans sources, comme la liste des oeuvres voire la chronologie. Donc ces trois points, longueur de l'article pour un BA, TI apparent, et annexes - ou « Notes » - « non pertinentes », auraient tendu les doigts à la critique lors d'un vote BA. Mais bon, c'est le « privilège » du relecteur d'être « désagréable », pour qu'il ne reste plus que des louanges lors du vote... . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 avril 2010 à 19:47 (CEST)Répondre
Très vraisemblablement, nous partirons pour une petite semaine mercredi prochain, et pendant cette période je serai loin d'un ordinateur. Très cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 avril 2010 à 18:47 (CEST)Répondre
Mais d'ici mercredi, je vais bosser . Rien de bien touristique, voyage plutôt familial, dans l'Allier et la Saône et Loire. Les années passent et les gens prennent de l'âge, il faut se voir quand il en est encore temps, surtout quand on a eu une vie de franche amitié. Vous n'êtes jamais désagréable ; votre amicale sollicitude, d'autant qu'elle se double d'une belle perspicacité, est très appréciée, vous le savez . Nous aurons encore l'occasion de converser d'ici mercredi. Donc, à bientôt, Robert Ferrieux (d) 3 avril 2010 à 21:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Je vous propose, à votre retour, de lancer également la procédure AdQ pour A Vindication of the Rights of Woman, disons une semaine après le lancement de Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning, pour éviter de se prendre les deux vagues de plein fouet strictement en même temps. Moyennant quoi, comme le vote BA ne dure que 15 jours, et non un mois comme pour les AdQ, ça ne doit pas être un problème.
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Face à face avec un requin-baleine : c'est gros, vraiment très gros (mais tout à fait pacifique) !
Bonsoir Robert,
Voici un article sur un magnifique animal cher à mon coeur, le requin-baleine. L'article, que je suis depuis déjà longtemps, a été récemment très amélioré par un tout nouveau contributeur, dont c'est le premier article sérieux.
Vous le trouverez sans doute assez court, mais il faut dire qu'il y a très peu de sources solides, comme vous pourrez vous en convaincre en comparant l'article français proposé au label avec son homologue anglais ou son homologue allemand.
Et penser aux mers tropicales où circulent sans relâche ces splendides et sympathiques poissons vous changera certainement les idées, en vous emmenant bien loin de la France !
Dernier commentaire : il y a 14 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Ah Robert ! Quousque tandem, Roberte, utere oculis nostris ?
95 000 octets pour ce soi-disant « Bon Article » ? Vous avez décidemment une façon bien à vous de viser l'AdQ en annonçant le Bon Article, et le « Super AdQ » (c'est à dire l'essai académique ) en annonçant l'AdQ...
Bref, vous êtes en train de vous piéger vous-même avec le développement de cet article ! Il est donc grand temps que vous le proposiez au BA, sinon, je ne sais pas trop où on va finir... À l'AdQ ? Peut-être... mais il faut penser que ça reste une encyclopédie ouverte à tous ...
Juste un petit point de forme (et non de thématique ) : le recours à des questions oratoires est formellement déconseillé dans les titres. Toujours pareil : un article encyclopédique se doit d'être bêtement affirmatif, en justifiant simplement de ces affirmations par des sources.
Bonsoir, cher Jean-Paul (ne seriez-vous pas le célèbre Giovanni-P ?) Non, non, je ne suis pas en train de me piéger, du moins je ne le crois pas. À mon retour, j'ai relu et je n'ai pas aimé ; alors, j'essaie d'améliorer, d'étoffer parfois, de référencer surtout. Mais, si, vous avez raison, je n'ai plus envie de viser le BA et m'invite peu à peu à l'AdQ. Alors, je monte la barre. Quousque tandem (tiens, ça me dit quelque chose…), en effet : encore 2 ou 3 000 octets, pas plus et encore ! Pour les titres intermédiaires avec point d'interrogation, le problème, c'est qu'en ce qui concerne l'aspect religieux (dont je ne savais rien au départ mais que j'ai fini par apprivoiser un peu), il y a doute à chaque fois sur ce qu'en pensait l'intéressé. Alors je ne sais pas très bien quoi mettre. Quel est mon public virtuel ? Je pense à l'étudiant plutôt qu'au vulgum pecus qui n'aura pas l'idée d'aller lire Browning. Après tout, cela paye de reach for the sky : voyez les commentaires des pages de vote pour les articles assez compliqués. Au fait, j'ai bien aimé le requin-baleine, court mais dense, et plutôt bien écrit. Cela me rappelle qu'il me faut, dans mon article en cours, revoir de nombreux passages pour rendre le style plus fluide et plus agréable. Qu'est-ce que « violet » dans la syntaxe wiki ? La couleur ? (et que vous voulez pourtant rallier à la cause de Robert Browning). J'essaie : Ich bin müde and I'm turning in… See yah! Encore un truc que vous m'aurez appris… Robert Ferrieux (d) 17 avril 2010 à 23:27 (CEST)Répondre
Hello Robert !
Pourquoi cette référence à Giovannni Est-ce que j'ai écrit quelque chose que vous trouvez dans son style ?
Ave, Je viens de commander deux ouvrages récents sur Browning qui, ce diable de bonhomme, me passionne de plus en plus. Aussi, je repousse la mise à l'épreuve de cet article jusqu'à ce que je les ai reçus et exploités. Je pense qu'on va definitely vers l'AdQ et qu'il en sera de même, juste après, pour « Forme ». Mais quid de notre Mary W. ? Au fait, re l'autre Mary, la fille de cette Mary : mon collègue m'a enfin rendu mon cours de CAPES-AGREG sur Frankenstein, alors, après R. B. et ses deux dérivés majeurs - encore qu'il risque d'y en avoir d'autres -, je regarderai si je peux en tirer un article qui se tienne du point de vue encyclopédique. Vale. Robert Ferrieux (d) 19 avril 2010 à 04:35 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Robert,
Pendant que vous vous efforcez d'écrire des Bon Articles de plus en plus longs, moi, de mon côté, dans un souci d'équilibre, je m'efforce d'en écrire de plus en plus courts...
Je suis tombé récemment dans les Nouvelles Pages (celles qui viennent d'être tout juste créées) sur un article de deux lignes qu'Omar-toons (d · c · b) venait d'ouvrir sur la République du Bouregreg, connue aussi sous le nom de République de Salé, et notoire dans la littérature (que je n'aurais garde d'oublier) par Robinson Crusoé, capturé par les infamous Sallee Rovers. Samuel Pepys fait également allusion à eux (mais je manque de sources précises) je crois, non seulement dans son journal (très brêve mention) mais surtout dans ses Tangiers papers... (toute référence précise de votre part serait la bienvenue).
C'est maintenant un tout petit article de 25 000 octets, mais je l'ai bichonné comme un AdQ, dont il a amha la rigueur formelle, la qualité de sourçage, et l'exhaustivité. C'est donc à mon avis un candidat très honnête au label « Bon Article » (il y a eu des BA beaucoup plus courts encore). Peut-être, peut-être même R (d · c · b) votera-t-il pour moi cette fois-ci... à moins qu'il ne trouve cette fois l'article trop court, évidemment... .
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Regarding your message on my talk page on Commons (Commons:User talk:Killiondude), Utilisateur:Bapti seems to be a Commons administrator, an OTRS member, and a French speaker. He or she also was the one who tagged the files in question for deletion. I would recommend that you get in touch with them about the status of those files. Thanks. Killiondude (d) 20 avril 2010 à 07:26 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour. Comme en témoigne ce copier-coller de l'historique de l'article (voir ci-dessous), il semble y avoir à nouveau des difficultés concernant certains clichés que j'ai importés sur Commons pour l'illustrer.
(actu | diff) 11 avril 2010 à 05:29 CommonsDelinker (discuter | contributions) m (98 584 octets) (Retrait du lien Conférences_1950_colomban_Luxeuil-2.jpg, supprimé sur Commons par Killiondude ; motif : No permission since 14 March 2010) (défaire)
(actu | diff) 11 avril 2010 à 04:36 CommonsDelinker (discuter | contributions) m (98 738 octets) (Retrait du lien Cérémonies_1950.jpg, supprimé sur Commons par Killiondude ; motif : No permission since 14 March 2010) (défaire)
(actu | diff) 11 avril 2010 à 04:36 CommonsDelinker (discuter | contributions) m (98 806 octets) (Retrait du lien Robert_Schuman_inauguration_1950_Colomban_Luxeuil-1.jpg, supprimé sur Commons par Killiondude ; motif : [[commons:COM:OTRS|No permi) (défaire) J'ai averti l'administrateur anglais concerné que les autorisations ont été obtenues et validées. Si vous pouviez jeter un œil à cela, j'en serais heureux. Merci. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 19 avril 2010 à 11:13 (CEST)Répondre
Bonjour,
À la différence d'autres images que vous avez importées, les images en question n'étaient pas concernées par les autorisations envoyées : il est donc tout à fait normal de les supprimer. Elles pourront néanmoins être remises en ligne à tout moment, à réception d'une autorisation valide. Cordialement.--Bapti✉20 avril 2010 à 09:51 (CEST)Répondre
Si je me rappelle bien, toutes les images ont fait l'objet d'une autorisation, émanant de Jacques Prudon, secrétaire des Amis de Saint Colomban à Luxueil, etc. J'en suis absolument sûr, autrement, je ne les aurais jamais mises sur l'article. Tout cela est un peu décourageant, quand même : on s'efforce de faire les choses très régulièrement, on travaille beaucoup - et bien - pour wikipédia, on essaie de satisfaire à toutes les exigences et, patatras, c'est encore à recommencer. Je comprends bien que vous avez des dizaines, sinon des centaines de cas à gérer. Soyez gentil cependant de bien vouloir vérifier que lesdites autorisations ne se sont pas égarées quelque part dans le coin d'un disque dur. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 20 avril 2010 à 19:30 (CEST)Répondre
Le monsieur en question a effectivement envoyé une autorisation mais il a reçu rapidement une réponse car pour diverses raisons, son autorisation ne pouvait pas être validée. Il devait effectuer quelques formalités pour résoudre le problème (notamment envoyer l'autorisation depuis l'adresse de l'association et non son adresse personnelle), mais il n'y a pas eu de nouvelles de sa part depuis. Donc les images ont été supprimées. Ce n'est pas une remise en cause de votre travail ni une attaque personnelle contre vous... Lorsque une autorisation via OTRS est validée (ce qui n'a jamais été le cas concernant ces images), il n'y normalement plus de problème possible.--Bapti✉20 avril 2010 à 19:35 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bien que je n'aie pas encore terminé cet article, puisque j'ai encore pas mal de points à revoir, je me sens paré pour la candidature à l'AdQ pour laquelle le processus sera lancé dans 15 jours, dans la foulée de Robert Browning. Cependant, je n'arrive pas à retrouver la démarche consistant à en prévenir les futurs lecteurs sur le portail adéquat. Merci de l'aide éventuelle. Robert Ferrieux (d) 22 avril 2010 à 20:11 (CEST)Répondre
Il a été demandé une version light de l'introduction, pour « Lumière sur », qui sert d'« amorce publicitaire » pour les articles labellisés (à tour de rôle) sur la page d'accueil de Wikipédia, car l'intro actuelle est beaucoup trop longue pour ça.
Pas de souci, il s'agit uniquement de « Lumière sur » qui est une page annexe, mais distincte de l'article lui-même : donc on ne touche pas à l'intro, on en fait juste un résumé sur 200 et quelques mots.
J'ai fait une proposition, en Page de Discussion. Regardez si vous êtes d'accord, sachant qu'en principe, il faudrait encore en enlever 30% environ pour rester dans les limites des « Lumière sur ». La demande de réduction étant justifiée par la nécessité de pouvoir faire une mise en page acceptable de la page d'accueil de WP, ce qui suppose une certaine standardisation de la taille des « Lumière sur ». — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]23 avril 2010 à 13:09 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Je vais proposer au label « Bon Article » République du Bouregreg d'ici à moins d'une semaine, je pense. Car même s'il s'agit d'un petit article, il est à mon avis largement dans les critères, car j'ai tout fait comme pour un AdQ (de 35 000 octets, certes mais AdQ quand même par le niveau d'exigence...). Comparez d'ailleurs avec l'article anglais ou l'article espagnol (= les deux autres pays européens directement concernés par Salé et sa république), et vous serez édifié.
Yes, it is long overdue. As for Browning's themes, I'm still working on it, but you may go through it as you please. Your comments are always welcome. Yours ever, Robert Ferrieux (d) 23 avril 2010 à 15:09 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Je ne résiste pas au plaisir de vous montrer ça, en espérant que Eymery, Secotyne, Archie and C° y jetteront aussi un œil.
Je découvre (grâce à une discussion sur le Bistro) les photos de Sergueï Prokoudine-Gorski, dont j'ignorais tout : il s'agit de photos en couleur prises entre 1905 et 1915, qui ont été retraitées sur ordinateur en accédant directement à chaque couche colorée pour pouvoir mémoriser et éditer ces photos dans les meilleures conditions.
Résultat : des photos surgies du fond des âges photographiques, arborant fièrement leurs quelques 8 millions de pixels. Je viens, pour le plaisir, d'en rajouter un bon nombre dans la galerie de photos de l'article. Allez y voir, c'est franchement sidérant ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 avril 2010 à 21:59 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
Félicitations pour le label hautement mérité. Si j'ai pu apporter un peu à son élaboration, j'en suis heureux; ce fut un plaisir d'échanger avec vous.
J'ai peu de temps à consacrer à WP en ce moment et je n'ai pas étudié de près tout l'article sur la Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning (pourquoi pas œuvre tout court d'ailleurs?). Je le regrette et me contenterai de quelques mots sur la partie 5 « L'amour ». Je ne séparerais pas attitudes et conception : c'est à travers des cas particuliers que s 'élabore le thème plutôt qu'à travers des textes généraux (je me trompe peut-être car j'ai une connaissance superficielle de l'œuvre). J'intitulerais le 5 « Conception complexe de l'amour » et je le subdiviserais comme suit (ce n'est qu'une ébauche bien sûr !) : en 5.1 « La place de l'amour » : prééminence (supremacy) de l'amour sur la civilisation qu'il faudrait approfondir et démontrer, associé à « la bonne minute » (moment clé, porte du destin), puis 5.2 « La femme, médiatrice de l'absolu » (à enrichir et démontrer), puis 5.3 « La fusion des corps et des âmes » en montrant qu'il s'agit d'une autre facette sans contradiction avec l'amour pur et inaccessible de la femme, « médiatrice de l'absolu », en associant « la passion du désir », puis 5.4 L'impuissance (et/ou l'échec ?) avec la procrastination (mais je n'aime guère le mot ici) et enfin en 5.5 « L'amour conjugal » (point d'équilibre pour Browning ?). Ce n'est qu'une amorce de réflexion et je ne pourrai sans doute pas préciser mes remarques dans les temps à venir. Un dernier point : comment sont hiérarchisés les thèmes ? Pourquoi l'amour en point 5 ? Désolé de ne pas faire davantage avant longtemps (plusieurs semaines). Cordialement.PRA (d) 26 avril 2010 à 15:01 (CEST)Répondre
Petite réponse : je ne suis pas spécialiste de littérature de langue anglaise mais j'ai bien dû intervenir ici ou là (plutôt sur des auteurs américains sans doute). Et j'ai déjà rencontré la famille Browning quand j'ai ajouté quelques éléments sur Elizabeth Barrett Browning le 9 février 2006 (je ne sais plus pourquoi : p-ê parce que l'ébauche était vraiment minimale) et j'ai choisi récemment un texte de Robert Browning Wikipédia:Lumière sur/s:décembre 2009 Invitation 1 dans le cadre d'une rubrique que j'alimente sur le Portail:littérature en décembre 2009 (anniversaire de sa mort). Voilà le pourquoi, indépendamment de l'importance de Robert Browning. Bonne continuation.PRA (d) 27 avril 2010 à 09:31 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires3 participants à la discussion
J'ai trouvé de qui empêchait le fonctionnement du référencement, j'ai eu le même problème, c'est la date qui était fausse. Quant à Darcy, je le propose au label BA, (un assez gros article tout de même !!) si vous avez le temps d'aller lui rendre visite, il appréciera. --Eymery (d) 28 avril 2010 à 13:29 (CEST)Répondre
J'ai un petit problème pour la musique : Master Hugues of Saxe-Gotha dans lequel cinq phrases musicales s'entrecroisent en un schéma contrapuntique de fugue : XII, vers 56-70, 137, 140. Que représente ici ce XII ? Ce poème contient XII parties, ou c'est le 12e poème d'un recueil ? Je suis en train de relire la partie « Art », bien moins aride que la précédente, (mais vue l'heure, je ne terminerai pas ce soir) ! --Eymery (d) 29 avril 2010 à 00:33 (CEST)Répondre
Merci beaucoup. La référence en question concerne la strophe XII et une série de vers. Je m'en occupe et la modifie pour la rendre plus claire. Oui, Browning n'est pas toujours d'un abord très facile, mais après l'ingratitude, quel bonheur ! Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 04:52 (CEST)Répondre
Bonjour Robert,
Fin de la relecture en ce qui me concerne : j'ai mis l'ensemble de mes remarques « au fil de l'eau » dans la PDD de l'article. C'est assez varié, car en fait, seule la « partie religieuse » m'a posé des problèmes de lecture ; mes remarques portent donc, non seulement sur des petits points du texte, mais aussi sur des problèmes de référencement, ou sur le traitement des articles connexes. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 avril 2010 à 12:20 (CEST)Répondre P. S. : La toute dernière version de l'intro me parait beaucoup mieux !
Dernier commentaire : il y a 13 ans8 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Merci pour votre vote positif et votre remarque. J'ai fait le tour de JSTOR et de Periodical Archive Online et n'ai pas trouvé d'articles de véritable critique littéraire de son œuvre, mais je crois qu'on peut sans hésitation la considérer comme un auteur très mineur de l'époque victorienne. Je vais cependant voir si mes « contacts » dans la Société des Études Victoriennes et Édouardiennes ont des idées de début de piste. Je doute malgré tout. Bien cordialement, Ο Κολυμβητής(You know my name)3 mai 2010 à 16:43 (CEST)Répondre
Bonjour, Je n'avais pas à l'esprit la valeur littéraire des œuvres (qui, en effet, doit être mince), mais leur contenu théorique. Cela dit, l'article est très intéressant. Bravo. Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 3 mai 2010 à 18:55 (CEST)Répondre
Pardon, je n'avais pas compris que vous parliez de l'œuvre ésotérique, car elle a écrit aussi des romans. J'ai présupposé à partir de vos centres d'intérêt principaux (« Shame on me »). J'avais oublié Elizabeth Barrett Browning... L'aspect ésotérique me pose problème, pas tant en lui même que par ce qu'il suscite comme production. Les ouvrages « sérieux » n'entrent pas dans les détails, se contentant du même genre de grandes lignes que ce que j'ai écrit : chrétienne mystique, théosophe chrétienne, etc. J'espérais que le § « Hermétisme » fût suffisant. Le problème de la production spécifique est qu'elle se concentre sur certains aspects particuliers des théories, souvent en lien avec la quête spirituelle de l'auteur de l'étude et ne prend pas le recul synthétique suffisant. J'ai donc un problème de sources utilisables. Je vais tâcher de creuser un peu pour tenter d'étoffer l'étude des ses ouvrages ésotériques. Merci de cette suggestion, Ο Κολυμβητής(You know my name)4 mai 2010 à 22:57 (CEST)Répondre
Mon intérêt personnel pour l'ésotérisme est nul. Mais comme cette dame s'est voulue penseuse, quelle que soit la variété des domaines abordés, j'avais pensé qu'il aurait été intéressant de voir le contenu de ce qu'elle a écrit et de le mettre en rapport avec son siècle de façon directe, avec des exemples tirés du texte même. Mais cela n'est peut-être pas possible au vu de l'accès très limité aux sources, et aussi, pas forcément valable, car je ne fais qu'exprimer un point de vue de Candide absolu . Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 4 mai 2010 à 23:05 (CEST)Répondre
L'accès à sa production n'est pas limité : tous les textes sont disponibles en ligne sur son site « officiel » apparemment grâce à un fan brésilien. C'est l'accès à une étude critique de qualité qui est plus difficile. Je vais regarder, après oraux et copies... Bien cordialement (et bonne nuit), Ο Κολυμβητής(You know my name)4 mai 2010 à 23:12 (CEST)Répondre
Si je puis me permettre de vous suggérer une petite roublardise (ma méthode de travail habituelle, à l'encontre, je le sais, de la logique)… : 1) Lisez le texte vous-même 2) Tirez-en Vos idées 3) Rédigez 4) Piocher à droite et à gauche pour dégoter les références nécessaires (on en trouve toujours) 5) Profitez de cette quête pour améliorer votre rédaction : affinement, expansion, nuance du propos, etc. C'est un travail par accrétion, mais d'abord fondé sur un noyau dur qui émane de SOI. Cela dit, chacun procède selon sa tournure d'esprit. Bonne nuit. Moi, je n'y suis pas prêt car la nuit est souvent mon refuge. Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 4 mai 2010 à 23:25 (CEST)Répondre
Wicked ! Je n'oserais jamais faire une telle chose , ce serait tout à fait contraire à l'esprit wikipédia. Il ne me reste plus qu'à télécharger les ouvrages de la dame. Croyez-vous que des informations qu'elle me communiquerait via des séances de spiritisme seraient valables comme source pour l'article ? Car ce pourrait être une solution . Dire que j'ai entamé cet article car je bloquais sur Annie Besant et avais besoin de me renseigner sur les aspects mystiques, ésotériques, etc. Voilà où nous mène wikipédia dès qu'on tire un fil.
Je me suis couché tôt hier car j'étais entre deux journées d'oraux à vingt étudiants par jour, j'avais besoin d'avoir un minimum les yeux ouverts et l'esprit réceptif, vous devez vous souvenir de ce genre de pensum...
Bonsoir. En effet, il pleut sans arrêt ici. Je vous souhaite de bien bonnes vacances. J'espère que vous allez au soleil ! Question boulot, je mets d'ici qq jours Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning au vote pour AdQ et cet article sera très vite suivi, immédiatement après le verdict voire avant (il m'arrive de jouer avec l'idée de les présenter conjointement, mais le second n'est pas terminé) de Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning. Vous serez de retour pour les votes, je pense. Si vous voulez qu'entretemps, je m'occupe de quelque chose en cours, n'hésitez pas à me le demander. Bien des amitiés, Robert Ferrieux (d) 4 mai 2010 à 22:58 (CEST)Répondre
Oui, je vais au chaud... En parlant de vote AdQ, Robert Browning figure en bonne place dans la liste des Thèmes potentiellement de qualité, comme l'a rappelé Schadenfreude (d · c · b) en page de vote. Avec Eymery, nous avons attaqué le Bon Thème sur Jane Austen, comme vous le savez je pense, mais Robert Browning est également un candidat très sérieux, et sans doute à plus court terme que Jane Austen, pour qui il faut obtenir le label BA pour chacun des six grands romans. Alors que vos deux articles de fonds en cours vous dispensent, je crois, de devoir faire un BA spécifique à chaque recueil de poèmes dramatiques. Malgré tout, il me parait sans doute indispensable d'avoir un BA sur The Ring and the Book. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 mai 2010 à 00:01 (CEST)Répondre
Alors là, vous allez avoir chaud ! C'est très beau, crois-je savoir, et on y parle anglais. En ce qui concerne The Ring and the Book, ce serait un travail énorme et franchement, je n'ai pas envie de lire tout ça ! Ou alors, ce serait entièrement de seconde main. Après Forme, peut-être m'occuperai-je d'un poème consacré à la musique. Have a nice trip and come back with loads of photos. Robert Ferrieux (d) 6 mai 2010 à 00:14 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Pour qu'Eymery puisse proposer Fitzwilliam Darcy au label « Bon Article », je lui ai préparé un pense-bête sur la procédure détaillée de proposition. Je vous la joins telle quelle dans la foulée, car c'est toujours utile :
Faire l'annonce de l'intention de proposer au moins une semaine avant la proposition effective ; éventuellement, faire une annonce informelle sur les portails concernés (à mon avis, il vaut mieux le faire à la dernière minute pour que ceux que ça intéresse n'oublient pas d'aller voir).
Le jour dit, aller mettre (tout en bas de l'article, juste avant Portail) le bandeau d'annonce de la mise aux voix dans Wikipédia:Contenus de qualité/Règles : {{Article potentiellement de qualité|oldid=XXXXXXXX|date={{subst:#time:j F Y}}}}. Attention à ne pas oublier de compléter avec l'oldid (qui permet de suivre l'évolution de l'article après la mise aux voix) : on l'obtient en faisant « Citer cet article » dans la colonne de gauche de l'article (« Boîte à outils », tout en bas)
En cliquant sur l'étoile brisée, on va créer la page de vote en faisant « Publier ». On rajoute ensuite sa motivation, en faisant bien attention à ne pas effacer les instructions qui gèrent le haut de la page.
Dans ces instructions de haut de page, on recopie in extenso le modèle permettant d'afficher l'article dans la liste des articles en proposition. C'est à dire par exemple : * {{subst:CURRENTDAY}} : {{Sous-page:a2|Discuter|Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning|Article de qualité}} (thème de l'article) {{Statut vote AdQ|moins}} et compléter le thème de l'article. Voilà, ça doit être tout. Tu as fais plus compliqué, je crois .
Merci. Le moment venu, j'irai voir cela. En ce qui concerne RB, j'achève peu à peu Forme qui devrait être prêt dans une petite semaine. Techniquement, il n'y a qu'un point sur lequel je butte toujours et que je n'ai pas assimilé : les références ref name. Je dois regarder très soigneusement comment procèdent les chevronnés et essayer de reproduire ça sans me tromper. J'ai en effet une ribambelle de Yann Tholoniat, 2009, p=xxx. Bon voyage ! Amitiés, Robert Ferrieux (d) 6 mai 2010 à 21:07 (CEST)Répondre
Oh oh ! Il y a du pain sur la planche ! Certains points ont déjà été évoqués entre nous (possible sensation de petits TI, ou encore remarques pas toujours très accessibles, ad usum contributoris. Le point sur les limites du sujet mérite également une petite réflexion : les masques relèvent-ils de la forme ou de la thématique ? Les deux derniers points me paraissent plus mineurs et doivent pouvoir être résolus facilement. Mais comme toujours il vaut mieux réagir rapidement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 mai 2010 à 23:40 (CEST)Répondre
Je vais être très pris aujourd'hui et peut-être demain. Mais je suis à votre disposition pour traiter ces points au mieux pour la partie où je peux aider, car l'ouverture de ce débat va sans doute bloquer net les nouveaux votants (rappelez vous Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen : tant que la controverse sur le titre n'a pas été réglée, plus personne n'a voté). Or nous n'avons pas encore le plein de voix. PS : Je n'ai pas encore relu « Forme », et je ne suis pas sûr de pouvoir le faire avant mon départ (j'ai aussi Schistes bitumineux à relire pour Secotyne (d · c · b)). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 mai 2010 à 11:21 (CEST)Répondre
Je ne suis pas inquiet. Je viens de laisser un début de réflexion sur la PDD de Raconish. J'attends sa réaction avant de passer à l'action. Si elle est positive, ce que je pense qu'elle sera car son intervention n'a pas pour but, j'en suis sûr, de couler le navire mais de l'améliorer, autrement il n'aurait pas offert sa collaboration, je reprends immédiatement contact avec vous. Forme n'est pas fini et il n'y a pas urgence. Grand Dieu ! Schistes bitumineux, on peut dire, en effet, que vous êtes éclectique ! . Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 11:55 (CEST)Répondre
Oh oui ! Ça me pourrit la vie. Azurfrog m'a bien expliqué, mais je n'ai jamais réussi à maîtriser cette technique. Si vous le voulez, faites-en quelques-unes, par exemple avec Whitla dans le § que je viens de compléter, et après, j'essaierai de reproduire cela partout. Merci. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 16:34 (CEST)Répondre
Voilà. Donc <ref name="XXX">...</ref> la 1ère fois et <ref name="XXX"/> par la suite.Je vous signale que vous pouvez aussi, comme je l'ai fait dans la partie sur l'art, introduire des références dans une note, y compris des références préalablement nommées. Il faut commencer la note avec {{#tag:ref | et la finir avec |group="N"}}. Concernant les "quoi" et "pourquoi", voyez ici. Bien cordialement, Racconish D 8 mai 2010 à 17:12 (CEST)Répondre
Merci. j'essaierai de reproduire ce schéma. Pour le moment, je dois sortir et ne serai pas disponible avant ce soir, voire demain. J'ignorais tout de cette possibilité concernant les notes. Là encore, il me faudra amadouer la technique. En ce qui concerne les QUOI et POURQUOI, je prends connaissance de la réaction d'Azurfrog et, à vrai dire, je partage plutôt son point de vue. Je trouve, en effet, que certaines de vos demandes sont parfois superflues : par exemple, dans l'exemple que vous citez, ce n'est pas moi qui écris cela, mais Whitla, et je suis bien obligé de faire avec. Il veut dire qu'après de multiples tâtonnements, Browning est arrivé à une idée du Christianisme qui lui paraît suffisamment cohérente pour ses besoins spirituels et que, malgré des doutes et des fluctuations, il s'en tient plus ou moins là (c'est le point de cohérence). Enfin, j'ai compris depuis le début (et Azurfrog aussi, qui est un modèle de gentillesse, de courtoisie, de tolérance et de bonne volonté) que votre but n'est pas de couler l'article mais au contraire de l'améliorer selon vos critères qui sont, je pense, très formels (Wikipédia s'entend), et que votre démarche n'a absolument rien de malveillant. Qu'on puisse ne pas toujours être d'accord avec votre idée de l'amélioration ne change pas ce fait. C'est pourquoi, même si parfois vous me faites froncer le sourcil, je ne rechigne pas à vous suivre. Bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 17:40 (CEST)Répondre
Vous pouvez également, comme ici, inclure une citation originale et sa traduction après la référence bibliographique avec le modèle ouvrage, ce qui vous permet de réserver les notes à des digressions qui faciliteront la lecture du texte principal. Le résultat est assez laid en terme de mise en page, mais préférable à une note de citation séparée de la référence bibliographique correspondante. J'ai repris votre paraphrase ci-dessus dans le corps de l'article: elle me paraît plus claire que l'original. Bonne continuation, Racconish D 8 mai 2010 à 18:40 (CEST)Répondre
Cadrage du contenu réciproque d'un « article détaillé » et de son « article principal »modifier
Dernier commentaire : il y a 13 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Je pense indispensable de remettre du contenu dans Robert Browning, dans les chapitres supprimés par Racconish (d · c · b). Cependant, ça ne veut pas dire restaurer purement et simplement l'ancienne version. Je reprend donc ci-dessous l'avis que j'ai exprimé à ce sujet en page de vote sur la Thématique :
C'est à mon sens une erreur totale que de vouloir supprimer tout doublon entre deux articles, car chacun doit être autosuffisant : l'obligation pour le lecteur d'aller lire l'« article détaillé » pour comprendre de quoi veut parler l'article principal est une aberration ! Aberration parce que, sous prétexte de gagner quelques kilo-octets, on rend en réalité beaucoup plus difficile la lecture et la compréhension de l'article principal. C'est donc une démarche complètement contreproductive. En revanche, je souscris bien évidemment à l'idée que l'article principal ne doit comporter qu'un résumé (en fait, un « résumé introductif ») de ce que dit sur ce point l'article détaillé. Mais c'est une tout autre démarche, sans rapport avec la disparition pure et simple de chapitres d'un AdQ. Pour rester pragmatique, j'ai en tête une « règle du pouce » selon laquelle le résumé dans l'article principal pourrait n'être que 25%, au grand maximum, de ce que comprend l'article détaillé sur le même sujet (beaucoup moins bien sûr s'il s'agit d'articles détaillés comme Porphyria's Lover ou My Last Duchess).
À ce sujet, avez vous noté le vilain {{pas clair}} qui figure maintenant dans le chapitre Robert Browning#La philosophie religieuse ? C'est moi qui ai mis ça sur le « résumé » vraiment très... résumé qui a remplacé votre texte : je trouve en effet qu'un tel rétrécissement du propos ne veut vraiment plus rien dire, et perd tout intérêt pour le lecteur. À remplumer à votre idée, si vous êtes d'accord. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 mai 2010 à 15:55 (CEST)Répondre
Je ne reconnais plus guère ni RB ni Thématique (qui a été vraiment très amputé en la partie religieuse et art) et, à ce stade, je suis désarmé. À vrai dire, pour RB, j'aimerais purement et simplement qu'on en revienne à ce qu'il y avait avant, mais cela ne m'appartient plus. Je commence à avoir une idée du pourquoi de tout cela, mais ce n'est qu'une hypothèse, que j'espère fausse. Bonnes vacances et bien cordialement, Robert Ferrieux (d) 10 mai 2010 à 02:49 (CEST)Répondre
« [...] mais cela ne m'appartient plus » : Au nom de quoi est-ce que le contributeur principal d'un AdQ n'aurait pas voix au chapitre sur un article qui n'existe que grâce à lui ? Même si dans Wikipédia, « un article n'appartient à personne », il est d'usage constant qu'en cas de désaccord éditorial, bon sens et courtoisie donnent le dernier mot au contributeur principal d'un AdQ. Par conséquent, je restaure la version labellisé de Robert Browning. Je pense cependant que Racconish (d · c · b) a raison de demander (raison de demander, pas raison de supprimer à la hache !) que Robert Browning ne doublonne pas purement et simplement Thématique, et que nous risquons d'avoir régulièrement ces mêmes remarques d'autres contributeurs si des doublons « intégraux » persistent avec les articles détaillés. Il sera donc très souhaitable que vous réduisiez vous-même les passages concernés, par un élagage substantiel, mais « qui vous appartient ». Bien cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mai 2010 à 09:52 (CEST)Répondre
Pour ce qui est de Thématique, on peut bien sûr restaurer l'article de la même façon. Mais autant il est normal de restaurer purement et simplement un article déjà labellisé lorsqu'il a fait l'objet de coupes sombres, autant il est normal d'accepter qu'un article en cours de vote puisse être soumis à une critique et à des retouches, même importantes. Mais il reste tout à fait possible bien entendu de restaurer des passages dont l'absence vous paraîtrait injouable. Ça passerait sans doute d'autant mieux si entretemps Robert Browning avait lui-même fait l'objet d'un résumé des passages en doublon (Euh, n'y voyez quand même pas une forme de chantage, hein ! ). Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mai 2010 à 10:16 (CEST)Répondre
Juste un petit mot pour vous dire que mes interventions sur l'article n'étaient destinées qu'à donner un contenu concret à des remarques générales (des coupes claires, en somme...). N'hésitez pas à revenir sur elles et à améliorer, je n'ai pas l'outrecuidance de prétendre avoir l'ombre de votre compétence. Je reste cependant à votre disposition si je peux vous être utile. Cordialement, Racconish D 10 mai 2010 à 20:18 (CEST)Répondre
Voici ce qu'a écrit O Kolymbitès sur la page de discussion :
Neutre. J'aurais approuvé la version proposée au vote, mais l'état dans lequel se trouve l'article actuellement me pousse à ce vote et à ces remarques. Si je conçois que des choses avaient à être changées comme des illustrations pas toujours nécessaires, j'ai du mal à comprendre la suppression de texte et le remaniement du plan qui ne ressemble plus à rien. On a maintenant un 3 et un 3.1 puis rien ou un 7 et un 7.1 puis rien. What a pity... Je reviendrai jeter un œil pour voir si l'article ressemble à nouveau à quelque chose. En attendant, O Kolymbitès Questions, problèmes, angoisses ? 10 mai 2010 à 16:24 (CEST)
Je me donne quelques jours pour y voir plus clair, car j'ai été mis dans le brouillard le plus complet. Voilà où nous en sommes. C'est une impasse, du moins pour le moment. Robert Ferrieux (d) 10 mai 2010 à 22:36 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Suite aux remarques de O Kolymbitès, je me rend compte que j'ai suivi l'évolution de Robert Browning au détriment de ce qui se passait sur Thématique, où j'avais en tête que le point clé était circonscrit au chapitre Qui parle ?.
Mais je ne m'y retrouve plus du tout non plus sur d'autres sections, et sur l'art en particulier, qui ne veut effectivement plus rien dire (le « thème de l'art » est réduit à un truc monolithique, avec quelques « variations », dont des aspects aussi essentiels que « la responsabilité de l'artiste » ont disparu. Je constate de plus que de nombreuses fautes de syntaxe wikipédiennes apparaissent maintenant (deux en deux lignes, au deuxième paragraphe). Tout est maintenant tellement chamboulé que l'article ne me parait pas améliorable : aussi bien moi qu'Eymery ou Archibald (je pense) ne pouvons rien en faire. Autant je suis partisan que vous résumiez (un peu) des chapitres correspondant de Robert Browning, autant là, il est impossible d'y retrouver ses petits.
Ah ben, on s'est croisé ! Je note que vous parlez d'impasse, là où je dit que nous tous ne pouvons plus rien faire, tellement il n'y a plus moyen de s'y retrouver. Nous sommes donc bien d'accord sur le fait que la situation est bloquée. Sans même parler du temps qu'il faudrait passer pour corriger les erreurs de syntaxe WP et s'assurer qu'il n'en reste plus. Donc, donnons-nous jusqu'à demain, mais par défaut, demain soir au plus tard, je restaure l'article au statu quo ante. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mai 2010 à 23:04 (CEST)Répondre
Pas encore (les bagages sont pratiquement finis ). Mais c'est aussi pour ça que je ne voulais pas attendre plus longtemps. Pour ma gouverne, quelle version avez-vous restaurée ? J'ai l'impression que l'article actuel est un peu composite (je retrouve mon texte de « Qui parle ? » avec des versions antérieures du reste de l'article - ce qui n'est d'ailleurs pas un quelconque problème). Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 mai 2010 à 23:29 (CEST)Répondre
J'ai restauré la version préalable à tout cet embrouillamini, sauf l'intro que j'avais légèrement remaniée et Qui parle. J'espère que le nuage islandais n'ira pas perturber les départs de Roissy. Les bagages doivent être assez légers : tenue colon anglais de début XXe avec short et chapeau kaki ? En tous les cas, promenez-vous bien. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 02:28 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Je me disais qu'avec Eymery, on était quand même de très honorables contributeurs, puisqu'on avait à nous trois deux BA et deux AdQ en cours de vote au même moment... Va falloir préparer les suivants ! (PS : bagages finis... Le poids du matériel photo compense et au delà la légèreté des tenues.) — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 mai 2010 à 09:18 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, une maison d'écrivain, Le Plantier de Costebelle, est proposée au BA. Si vous avez le temps, n'hésitez pas à y jeter un œil. Cdlt. --Jigsaww (d) 20 mai 2010 à 04:59 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Petite question (À propos, merci pour votre vote pour Darcy) : qu'entendez-vous exactement par traitement littéraire du personnage ? une étude des techniques littéraires employées par l'auteur pour le faire exister ? de la différence entre ce qui est réellement écrit à son propos et ce qu'on peut en extrapoler (ce qu'ont fait tous ceux qui se sont intéressés au personnage) ? Aucun des autres personnages masculins de J.A. n'a à ce point échappé à son créateur ! --Eymery (d) 23 mai 2010 à 12:11 (CEST)Répondre
En fait, il s'agit d'une question de narratologie. Quels sont les moyens employés par Jane Austen pour créer ce personnage avec des mots ? Comment s'y prend-t-elle ? Quels sont ses procédés ? D'abord faire la part de l'auteur et de son narrateur. Ce dernier est-il un personnage en soi qui se dessine en filigrane ? On peut se poser la question des regards, qui voit ?, des oreilles, qui entend ? Analyser les focalisations, les discours mis en œuvre, la voix auctoriale, bref faire du Genette, du Jakobson, du Pouillon, du Greimas. Ce n'est plus aussi difficile que naguère car la méthodologie est répandue partout. Le plus délicat, comme toujours, c'est de faire passer auprès du lecteur que de tout cet attirail technique naissent des effets de réel aboutissant à un personnage qui prend forme et devient autonome dans l'imaginaire du lecteur et, parfois, dans l'imaginaire collectif. C'est en général ce genre d'analyse qui, à mon avis, manque le plus dans les articles de wikipédia. Robert Ferrieux (d) 23 mai 2010 à 13:29 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
C'était bien bien ! J'ai vu plein de beaux déserts, de superbes forêts, de fleuves grandioses (l'Okavango ! Le Zambèze !), et plein d'animaux intéressants. Et tenez-vous bien, je me suis enrichi ce faisant, et pas qu'un peu, puisque j'ai ramené dix milliards de dollars. Pour de vrai ! Je dois à l'exactitude de préciser cependant qu'il s'agit de dollars zimbabwéens, façon Robert Mugabe, ce qui diminue un peu la portée de cet enrichissement soudain. Mais enfin, quand même, un billet avec dix zéros et marqué « dollars » dessus ...
Et j'ai rapporté des tonnes de photos, toutes réussies (ce qui n'est pas bien difficile, puisqu'avec le numérique, on efface aussitôt les photos ratées ). J'en importerai sans doute quelques-unes dans Commons.
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Erreur corrigée, je ne suis pas forcément la typographie usuelle dans les modèles de références étant donné qu'ils sont cachés du lecteur. Merci de votre vote! a bientôt, --Prosopee (d) 3 juin 2010 à 10:11 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans6 commentaires2 participants à la discussion
Cher Robert,
Il vous faut donc maintenant vous poser la question de créer un Bon Thème autour de Robert Browning.
Nous avons déjà abordé le sujet, pour conclure que le Thème de Qualité n'était guère envisageable, puisqu'un tel thème ne doit comprendre que des BA couronnés par quelques ADQ, sans manque flagrant. Ce qui supposerait au moins de faire un « Bon Article » de The Ring and the Book...
En revanche, pour un « Bon Thème » (dont l'existence est signalée au lecteur par un zigouigoui ad hoc sur tous les articles concernés), nous avons maintenant ici largement la base nécessaire. La seule difficulté serait de porter au moins au niveau « Bon Début » (= quelques chapitres, une demi-douzaine de sources, une petite bibliographie de deux ou trois titres...) l'ensemble des articles rattachés (= ébauches interdites).
Qu'en pensez-vous, sur la base de la palette de navigation, sachant que nous pourrions toujours exclure certains poèmes mineurs difficiles à développer, ou au contraire en rajouter d'autres (je pense à des articles sur les recueils de poèmes en tant que tels, à commencer par Men and Women ; mais encore une fois, il ne s'agirait que de créer des Bons Débuts).
Votre avis sur ce genre d'objectif, sachant qu'avec Eymery (d · c · b) nous envisageons la même chose sur les romans de Jane Austen d'ici à la fin de l'année ?
PS : Hein, qu'en dites vous ? Après un premier « Bon Article » sur les Brontë, un premier « Bon Thème » sur Browning (y compris EBB, évidemment) aurait une certaine allure ! Et je crois que ce serait une première sur fr:WP en littérature.
J'ai creusé davantage la question, pour arriver à la conclusion qu'effectivement le « Bon Thème » est ce qu'il nous fallait viser, le « Thème de Qualité » étant irréaliste (= que des BA minimum, avec quelques AdQ, sans manque évident...). Alors que le Bon Thème nécessite juste quelques Bons Articles, plus des « Bons Début ».
De plus, une certaine plasticité est admise dans le périmètre : on peut commencer avec l'indispensable, et rajouter des poèmes lorsqu'ils auront atteint un niveau satisfaisant. De même, il est évidemment possible, le moment venu, de promouvoir un « Bon Thème » en « Thème de Qualité » lorsque les conditions seront remplies (il faudrait en gros pour cela que The Ring and the Book, Men and Women, Bells and Pomegranates, et Dramatis Personae soient promus « Bon Article »... Ça fait beaucoup !)
Mettre en place tous les articles généraux permettant de ne pas avoir de manque évident dans l'oeuvre de Robert Browning, et les porter tous à un niveau au moins « Bon Début ». En particulier :
Créer l'article Bells and Pomegranates : seul existe aujourd'hui Dramatic Lyrics, présenté d'ailleurs comme second volume de Bells and Pomegranates, ce qui n'est pas très cohérent...
Porter Men and Women à un niveau « Bon Début » incontestable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui : s'il compte en effet 7 500 octets (ce qui est largement assez pour un BD), il n'est actuellement pas du tout sourcé ! Ce qui en fait forcément une simple ébauche, et non un « Bon Début ».
Idem pour Dramatis Personae, simple ébauche de 2 000 octets, avec deux sources en tout et pour tout. En passant, doit-on écrire Dramatis personae comme aujourd'hui, ou Dramatis Personae (titre anglais ?), voire Dramatis Personæ ? Qu'en pensez-vous ?
Enfin, amener The Ring and the Book à un niveau « Bon Début » tout à fait incontestable : il n'en est pas loin, avec ses 10 000 octets et ses cinq références, mais c'est quand même un peu juste, et indigne de l'ensemble créé sur Robert Browning.
Cette liste n'a pas besoin de reprendre toute la palette de navigation (il y a une palette spécifique aux Bons Thèmes). On pourrait donc se limiter à :
Robert Browning : AdQ, article « chapeau ». Le « Bon Thème » s'appelant effectivement « Robert Browning », et non « L'œuvre de Robert Browning » ;
éventuellement, Dramatic Lyrics, à porter à un niveau « Bon Début » ;
et pourquoi pas Strafford, qui est déjà sensiblement au niveau d'un « Bon Début » ?
Précision : pour moi, un niveau « Bon Début » suppose :
un article comptant entre 5 000 et 15 000 octets, à vue de nez ;
une couverture satisfaisante et équilibré des grands aspects du sujet, découpé de façon claire et rationnelle en chapitres ad hoc ;
un sourçage satisfaisant pour la taille de l'article, soit entre 5 et 15 références, plus une bibliographie de deux ou trois titres, plus éventuellement quelques liens externes. Avec bien entendu portail(s), catégories et interwikis.
Au delà de ces critères (plus de 15 000, avec plus de 15 références), on tombe carrément dans le niveau « B » (juste avant « BA », donc), ce qui serait encore mieux, bien sûr.
L'immense avantage que je verrais à tout ça serait de conclure dignement l'édifice commencé, en mettant en place un ensemble d'articles plus équilibré qu'aujourd'hui (où il y a beaucoup d'analyses générales, mais peu d'articles sur les oeuvres elles-mêmes), et enfin, du même coup, de promouvoir encore plus Robert Browning sur Wikipédia, car les « Bons Thèmes » et les « Thèmes de Qualité » restent rares.
Je pense qu'il serait souhaitable dans cette optique de vous concentrer sur The Ring and the Book et Bells and Pomegranates. De mon côté, je dois pouvoir passer tous les autres articles du périmètre au niveau « Bon Début », à charge pour vous de relire ensuite et de peaufiner. Avec Eymery, j'imagine, pour jeter un oeil vigilant sur le résultat final.
Que vous en semble, sachant qu'on a pour ça autant de mois qu'on veut ?
Oui, je suis partant. J'aimerais assez, dans un premier temps, faire de The Ring and the Book quelque chose de substantiel, selon l'avancement progressif, BA, voire plus. Je vais me procurer le livre de la maison Le Bruit du Temps, bilingue avec la traduction de Georges Connes et la préface de Marc Porée. Après cela, on verra : pour des poèmes comme Fra Lippo Lippi, Andrea del Sarto, Love Among the Ruins,By the Fireside, Two in the Campagna (amour), Childe Roland to the Dark Tower Came, An Epistle Containing the Strange Medical Experience of Karshish, the Arab Physician (rêve, philosophie), peut-être A Toccata of Galuppi's et Abt Vogler (pour la musique), on peut envisager de même. Si on se lance là-dedans, il me semble qu'il convient de voir haut, quitte à prendre son temps, tout son temps, six ou sept mois, même plus, ce qui n'exclut pas de faire quelque chose à côté (j'aurais assez envie de pondre un ou deux articles sur Frankenstein, sans oublier Walt Whitman. D'ailleurs, pendant la deuxième quinzaine de juin et tout juillet, je serai en veilleuse : j'ai une parente proche qui est en phase très avancée à l'hôpital de Moulins et dès que possible nous irons, les enfants vont débarquer, les petits-enfants aussi, et j'ai quelques soucis de santé qui, sans être rédhibitoires, s'avèrent de plus en plus gênants, très gênants parfois. Donc, prenons nos marques et faisons notre plan de campagne. Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 6 juin 2010 à 17:24 (CEST)Répondre
Je suis vraiment désolé d'apprendre que vous butiez sur des problèmes de santé (vous même, ou autour de vous) ; prenez tout le temps qui vous parait nécessaire, en travaillant au rythme qui vous convient le mieux : le but n'être pas d'être des stakhanovistes de Wikipédia, juste de se donner des objectifs clairs et intéressants. N'oubliez pas surtout qu'il faudra un Bon Début sur Bells and Pomegranates, car il est bien sûr exclus de pouvoir en traiter tous les poèmes, et donc, les articles sur les recueils seront prioritaires dans un Bon Thème. À bientôt (et laissez un peu travailler vos invités pour avoir du temps à consacrer à Browning cet été : comme dit César à Marius, avec l'accent de Raimu, « laisse un peu mesurer les ôtres ! » ). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juin 2010 à 20:44 (CEST)Répondre
J'essaie de faire un Bon Début un peu a minima, y compris en redonnant le contexte tel qu'il apparaît dans Robert Browning#La découverte de l'Italie, mais je bute sur le fait que le 7e ouvrage qui figure dans la bibliographie de l'article principal est incomplet (et les références Harvard ne fonctionnent donc pas) :
G. K. Chesterton, 1951 ? Il manque en effet le titre. Je suppose qu'il s'agit du Robert Browning écrit par Chesterton en 1903, mais je ne retrouve pas l'édition de 1951. Pourriez vous vérifier ce point et le compléter SVP ?
Oui, c'est vrai, j'ai ce papier quelque part. J'en avais tiré une série de conférences. Une grande partie de mes exemples venait de Tom Jones de Henry Fielding, un de mes romans fétiches, comme The Great Gatsby, A passage to India, Winesburgh Ohio et quelques autres. Robert Ferrieux (d) 8 juin 2010 à 23:22 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Vous aviez soutenu l'idée que des pages de contextualisation pouvait parfois alléger un article et se justifier lors de l'attaque de Poppy le chien contre François Viète (liens).
Depuis, Utilisateur:GLec m'a aidé ainsi que Utilisateur:Loreleil à mettre en route un Portail:Algèbre Nouvelle et François Viète et les catégories qui vont avec. La page de liens devra être supprimé. Comme vous l'aviez défendue, en son temps je tenais à vous envoyer ce faire part. A vrai dire, j'en suis moi même le premier marri, et la solution du portail, très prétentieuse, est bien lourde à gérer... M'enfin ; c'est la dernière chose qu'il me restait à faire autour de Viète, alors... Cordialement avec tous les remerciements qui s'imposent.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont il s'agit. Faut-il voter pour la suppression ? Contre ? Je trouve cette page bien utile, très claire, d'un maniement facile. Pourquoi tant de ramdam ? Cordialement, Robert Ferrieux (d) 10 juin 2010 à 16:03 (CEST)Répondre
Je partage assez l'idée que cette solution du Portail - lourde et techniquement complexe - est une solution plus ou moins « vivement conseillée » à Jean de Parthenay pour lui faire renoncer à sa page d'articles connexes autour de François Viète. Cette page était peut-être une solution peu orthodoxe (encore que...), mais c'était une solution simple et pratique pour résoudre le problème. Mon sentiment final est donc que c'est un autre exemple de ces cas où le projet informatique prend le pas sur le projet encyclopédique. L'autre exemple étant la migration vers Vector de ce matin, qui bogue tant qu'elle peut sous Internet Explorer, avec entre autres réponses un superbe : « tu devrais changer de browser »... Peut-être, sûrement même... Mais ce n'est pas pour ça que je suis venu sur Wikipédia . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 juin 2010 à 19:12 (CEST)Répondre
Bonjour, amis. Rassurez-vous, rien ne m'a été vivement conseillé récemment. J'en ai probablement terminé avec les pages Viète, et celles-ci n'évolueront plus que de façons marginales. Je peux donc me consacrer à l'enrobage. Il est vrai que c'est un véritable crève-coeur de demander la suppression d'une page à laquelle on a tant tenu. Pour autant, elle fait doublon désormais avec le portail et les catégories. Le portail me semble assez clair ; vous pouvez d'ailleurs y apporter votre contribution, évidemment souhaitée. Tous les liens ont été récupérés, et la page de contextualisation n'était plus très utile... Je trouve encore aujourd'hui la solution du portail bien trop lourde et bien trop orgueilleuse. Six catégories se partagent 50 pages... à peine. Mais cela poussera peut-être d'autres fanatiques à créer des portails centrés sur des personnages ou des périodes historiques... et en mathématiques, un portail Bourbaki, un portail Euler, pourraient assez facilement se concevoir. La réalisation, il est vrai en est trop "technique". J'avais imaginé (fut un temps) que chaque créateur pourrait posséder son propre espace (feuille, page, catégorie ?) de liens, ce qui permettrait de rapidement comprendre dans quels cercles il naviguait, amis ennemis, inventions, influences, successeurs. Un peu à la façon du projet Galileo... Et permettrait de naviguer rapidement entre les pages réelles (détaillées) et les pages de liens (sommaires). Mais pour un tel projet, il faudrait bouleverser tout Wp, je le crains. Quoique l'idée de l'encyclopédie me séduise toujours autant qu'il y a un an, j'en ai vu les limites. On s'en accommodera... Bien à vous, merci de votre soutien et merci d'exister. Jean[de Parthenay]12 juin 2010 à 09:54 (CEST)Répondre
Problèmes avec la nouvelle interface Wikipédia ?modifier
Dernier commentaire : il y a 13 ans11 commentaires3 participants à la discussion
Un grand homme aussi que ce Browning, même si son oralité préférée était celle des bouches à feu.
Si vous avez des problèmes (comme j'en ai eu) avec la nouvelle interface Vector de Wikipédia, il est bon de savoir que vous pouvez la désactiver et retourner à l'ancienne version : quelque part en haut, vous avez un onglet « Retour » qui permet de le faire. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 juin 2010 à 13:31 (CEST)Répondre
Rien à voir, c'est juste pour le plaisir des yeux : un magnifique rollier à poitrine lilas (coracias caudatus) de Namibie.Et sur cette photo (que j'ai la faiblesse de trouver très esthétique), c'est un martin-pêcheur pie, photographié dans la bande de Caprivi (non, ce n'est pas une bande d'anarchistes italiens ). Histoire de consoler Jean de la laideur de l'interface...
Ce dernier Browning est passé dans le langage commun, du monde entier, ce qui est plus qu'a fait le poète… . Cela dit, j'ai cliqué sur « Retour », car je trouve que manquent des outils dont je me sers régulièrement . Robert Ferrieux (d) 11 juin 2010 à 19:00 (CEST)Répondre
Vous n'êtes pas le seul ! La journée d'hier a donné lieu à une longue suite de récriminations sur le Bistro, et pas uniquement des utilisateurs d'Internet Explorer. Reste qu'il faut vraiment que je change de browser, tellement celui de Microsoft est nul ! Vous vous rappelez peut-être d'ailleurs que c'est le seul avec lequel on ne voit pas les références sur deux colonnes lorsque c'est ce qui est prévu. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 juin 2010 à 22:53 (CEST)Répondre
PS: Je serai loin de mon ordinateur toute la semaine prochaine. Vale.
Magnifique, le rollier. Il y a en a ici ou plutôt, il y en avait car je n'en vois plus, mais il me semble qu'ils avaient la poitrine bleue. J'espère que vous distillerez des photos comme cela très régulièrement. Robert Ferrieux (d) 11 juin 2010 à 23:51 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Merci de votre intervention sur la page consacrée au vote sur cet article. Le vote "attendre" vient d'un contributeur trop parfait, à ce qu'il semble, pour que je puisse avoir l'ambition - je dirai même la prétention ! - de pouvoir le satisfaire. « Ce qui est excessif est insignifiant », dit-on : je consacrerai mon temps à des adaptations plus substantielles et plus utiles que la correction d'un participe présent que tout un chacun peut faire de lui-même. En tout cas, merci encore de votre vote. Cordialement Gérard (d) 13 juin 2010 à 23:03 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour et je te demade pardon pour mon audace.
J'ai essayé de traduire l'article sur Marlborough qui est AdQ en anglais mais mes connaissances en langue anglaise et en histoire de la Grande-Bretagne sont d'un niveau très bas ce qui fait que le résultat est assez peu satisfaisant.
Je suis à la recherche de quelqu'un qui pourrait améliorer mon article.
J'ai vu que tu as fait des articles un peu analogues et que tes compétences sur ce sujet ne peuvent être mises en doute aussisi le coeur t'en dit...
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Que devenez-vous ? C'est silence radio depuis le 22 juin, dirait-on. J'imagine que les 30°C qui règnent sur Perpignan ne poussent pas à la suractivité, il est vrai.
Je reste à Paris pour le moment, même si je pense que j'irais une semaine sur les bords de la Loire fin juillet. Mais les grandes vacances suivantes, ce ne sera pas avant septembre-octobre... De toutes façons, où que j'aille, j'aurais moins chaud qu'à Paris (35° C aujourd'hui, nettement plus que chez vous !) Si vous en avez le temps et l'envie, n'hésitez pas à exprimer votre avis sur le modèle {{ouvrage}}dans la page de discussion correspondante, où je me bats depuis maintenant plus de trois mois pour obtenir l'ajout d'un champ pour traduire l'anglais edited by.
Exemple discuté avec Eymery, les Lettres choisies de Jane Austen, dans la version choisie par Vivien Jones (ou, aussi bien, celle établie par Edward, Lord Brabourne (le petit-neveu de JA)) : je demande qu'on ait une zone | annotateur = Vivien Jones| (par exemple), qui soit rendue par « édition établie par Vivien Jones ». Ce qui donnerait : * Jane Austen, Lettres choisies, édition établie par Vivien Jones, au lieu de la miteuse solution actuelle qui oblige à déclarer Vivien Jones comme « co-auteur » de l'ouvrage : * Jane Austen, Vivien Jones, Lettres choisies. Toutes les bibliographies anglaises prennent bien en compte cette notion de edited by, pourquoi pas nous ?
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, merci pour ton vote pour Charles de Foucauld ! Je voulais te demander, pourrais tu faire une relecture pour mon prochain article (une permière lecture a eu lieu, mais il en faudrait une deuxième)? Si tu veux voir : Pier Giorgio Frassati. Si tu as le temps ça serait cool (d'autant que je suis en pleine rédaction après d'un anglais , je suis sur que ça te plaira aussi --BaboubaEnvie de me répondre ?5 juillet 2010 à 16:33 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Robert, comme je connais tes O talents je me permets de venir vers toi pour clarifier une règle de majuscule : après corrections à la suite d'une relecture sur Épave de Mahdia de je me suis fait reverter sans explication sur l'usage de la minuscule à musée du Louvre ... ou musée national du Bardo ... etc. Le contributeur souhaite l'usage de la majuscule => Musée du Louvre ?? Ce n'est pas le premier article que je corrige, j'ai travaillé sur un AdQ Chantilly où nous avons utilisé la minuscule, je vis à l'étranger avec seulement des livres en anglais et espagnol... je ne trouve pas de liens internet officiels (?) sur cette règle peut-être que j'ai absolument tout faux car même sur nos recommandations, ce n'est pas clair et je ne veux pas me fâcher avec ce contributeur qui ne répond pas à mon message laissé sur sa Pdd ; peux tu venir à mon aide ? Je t'en serai très reconnaissant. Très cordialement.--Butterflyeffect5 juillet 2010 à 16:38 (CEST)Répondre
Bonjour. Je pense qu'il faut utiliser son bon sens. Si on se réfère à l'institution dont c'est le nom, on emploie la majuscule : Musée du Louvre, car il s'agir d'un nom propre. En revanche, si on désire identifier ce musée parmi d'autres, la minuscule me paraît être de rigueur. Il s'agit donc à chaque fois de définir s'il s'agit du nom propre ou du nom commun. Voici un lien où on discute de ce problème : [2]. Bon courage et cordialement, Robert Ferrieux (d) 5 juillet 2010 à 17:33 (CEST)Répondre
Ce problème des majuscules en français est un vrai casse-tête ! Il y a tant de règles, tant de cas de figures, et tant d'exceptions aux règles qu'on est sûr de se planter une fois sur deux ! Heureusement, en pratique, existe sur WP les conventions typographiques, largement inspirées des règles typographiques de l'Imprimerie nationale. Dans le cas du musée du Louvre, comme je n'étais pas sûr de la réponse (car trop de logique tue la logique), je suis allé à la source : Wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics. On doit donc écrire : le palais du Louvre, la galerie des Glaces, le pont de Tancarville, la basilique du Sacré-Cœur, le théâtre des Nouveautés, etc., ergo, le musée du Louvre. Bien cordialement, et... n'oubliez pas l'aspirine ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 juillet 2010 à 21:26 (CEST)Répondre
oui l'aspirine.... ou le maté jajajajOui ce n'est pas simple et oui le bon sens mais devant le silence de certain contributeur... je n'ai pas envie d'une guerre d'édition pour si peu !!!, le souci à mes yeux est le temps que nous perdons alors qu'il y a de nombreuses demandes de relecture... bref je vais tâcher d'être attentif et de bien utiliser nos recommandations comme argument dans un premier temps; Je vous remercie chaleureusement tous les deux pour votre intervention. Très cordialement.--Butterflyeffect5 juillet 2010 à 22:37 (CEST)Répondre
Pour le moment, c'est la veilleuse. À la rentrée, peut-être A Toccata of Galuppi's à mettre au niveau B.A. et The Ring and the Book pour un possible AdQ. Après quoi, quid de quelque chose sur Frankenstein ? Mais je suis de plus en plus torturé par un RLS majeur se manifestant nuit et jour, et que rien n'arrive à le calmer . Très fatigant, voire éprouvant. Demain, nous repartons pour L'Allier. Bien amicalement, Robert Ferrieux (d) 6 juillet 2010 à 12:06 (CEST)Répondre
Je suis consterné de l'apprendre, d'autant qu'avoir du mal à dormir aggrave beaucoup le problème par la fatigue qui en résulte. D'un autre côté, comme ce n'est peut-être pas une maladie, mais plutôt un ensemble de maladies se manifestant par des symptômes analogues, le fait que certains médicaments ne marchent pas ne veut pas dire que d'autres n'auront pas d'effet. Gardez espoir, et profiter de votre séjour dans l'Allier, d'autant plus que je crois que le problème est atténué par l'activité physique, et augmente au contraire avec l'immobilité. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 juillet 2010 à 13:58 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je vois que vous êtes rentré de l'Allier, en meilleure forme je l'espère.
Pour vous tenir occupé, je vous signale l'intention de Milena (d · c · b) de proposer cet article d'ici à une semaine au label « Bon Article ».
Milena est en train de nous ouvrir à toute vitesse tous les articles manquants sur Mary Wollstonecraft, ce qui fait que j'envisage de créer d'ici à un an un « Thème de qualité » sur le sujet. Nous pourrions donc envisager trois « Thèmes de Qualité » à cet horizon, sur trois auteurs anglais que vous connaissez bien :
Jane Austen, avec Eymery (d · c · b) ; elle va d'ailleurs proposer bientôt Elizabeth Bennet à l'AdQ, et sans doute derrière Sense and Sensibility ; de mon côté, je compte en faire autant avec Northanger Abbey (nous pourrions donc nous retrouver avec trois articles sur Jane Austen proposés en même temps à l'AdQ ).
En fait, je suis retourné dans l'Allier mercredi et j'en reviens, arrivé à 15 heures. Il faisait chaud sur la route mais avec la clim, le voyage se passe bien. Rien de nouveau, sinon que la situation est stationnaire mais, d'après les médecins, cela ne saurait durer. Quant à moi, le traitement a été ajusté et il me semble être moins embêté. Excellente idée que ce thème de qualité ou plutôt ces thèmes de qualité. Je me remettrai au travail quand le brouhaha sera dissipé et l'atmosphère devenue plus sereine. Pour le moment, à part quelques relectures à la demande de gentils contributeurs, nihil. Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 16 juillet 2010 à 16:20 (CEST)Répondre
Je suis content de vous retrouver, avec l'espérance d'une amélioration ! Je serai moi-même en Anjou la semaine prochaine, et à mon retour, j'enchaîne avec la proposition à l'AdQ de Northanger Abbey, sur lequel j'ai beaucoup travaillé ces derniers jours. Bon, ce sera un peu sans relecture (jetez un oeil si vous avez un peu de temp), mais je ne crois pas avoir raté de gros trucs, et d'ailleurs, Eymery m'a fait quelques commentaires très utiles tout au long de mon travail. Donc, nous aurons en tous cas Elizabeth Bennet et Northanger Abbey proposés en même temps, avec Sense and Sensibility peu après... Donc un total possible d'ici à un mois ou deux de 5, voire 6 AdQ sur Jane Austen !
Le mot moderne est ambigu, c'est vrai. La preuve ci-dessus ! (Si je me souviens de mes cours d'histoire, l'époque moderne commence à la Renaissance). Qu'est-ce que vous proposeriez pour le remplacer ? Actualité du personnage ? Elizabeth aujourd'hui ? Elizabeth et le XXIe siècle ? Un personnage pour notre temps ? Elizabeth et nous ? En ce qui concerne narrateur/trice, j'hésite toujours. Grammaticalement, le masculin est général et non codé masculin. De même je préfère écrire auteur, même quand c'est une femme-écrivain (écrivaine cependant me dérange moins qu'auteure qui est une aberration grammaticale !). J'écris parfois voix narratrice pour tourner la difficulté, mais vous avez raison, JA se présentant comme a lady, je vais probablement mettre narratrice.--Eymery (d) 18 juillet 2010 à 17:46 (CEST)Répondre
Chère Eymery. Je hais le mot « moderne » lorsqu'il est employé pour laisser entendre que tel auteur ou peintre ou musicien du passé a trouvé des attitudes insolites de son temps qui se rapprochent quelque peu des nôtres (a priori jugées supérieures). Cela ne veut rien dire : le ou la bougre en question était bien incapable d'imaginer autre chose que ce qui existait de son temps. Dans le cas de Jane Austen, le statut de la femme était tel que toute personne intelligente et avertie ne pouvait que le savoir, même si l'immense majorité des intéressées s'en accommodait par habitude, peur, veulerie ou paresse ; cela ne rend pas Elizabeth « moderne » pour autant et cela n'a rien à voir avec la période dite moderne des historiens. À vrai dire, je n'ai pas de mot pour rendre ce que vous voulez dire, car il me semble qu'il s'agit d'une notion intellectuellement fausse, d'une vue de l'esprit. Quant à « narratrice », il me semble s'imposer de bout en bout car la voix, l'œil et l'oreille sont bien ceux d'une femme, cela peut se déceler en regardant le texte de près. D'ailleurs, cela devrait faire l'objet d'un développement. Cela ne relève pas des subtilités d'aujourd'hui concernant la langue féministe imposant « auteure » et autre terme politiquement correct. Je n'oublie pas que moi-même, qui bénéficie d'une certaine calvitie, suis glorieusement « a folicularly impoverished individual » et, comme les ans tassent le bonhomme, je m'enorgueillis d'être désormais « a vertically challenged individual ». Sérieusement, je reviens à Elizabeth Bennet : dites qu'elle est perspicace, éclairée, cela ne la rend pas moderne… Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 19 juillet 2010 à 02:09 (CEST)Répondre
Certes, mais en évoquant la modernité du personnage, j'entends simplement que, par rapport à d'autres créatures de JA (je pense en particulier à Fanny Price, voire à Anne Elliot), Elizabeth a un caractère et un comportement plus immédiatement compréhensibles (et acceptable) par le lecteur ou plutôt la lectrice lambda (française du début du XXIe, urbaine et qui connait fort peu de choses de la vie quotidienne des femmes d'avant... disons 1950), qui n'aura donc aucun mal à s'identifier à elle (quitte à faire de probables contre-sens sur son comportement : dans Lost in Austen Elizabeth préfère rester au XXIe siècle !). Donc cela concerne l'impact, l'interprétation, la vision que s'en fait un lecteur d'aujourd'hui (=début du XXIe) à travers ses filtres socioculturels personnels. NB : à titre personnel, et sans être nostalgique d'un « avant » mythique, je suis très loin de considérer notre époque, et la « civilisation occidentale moderne » en général, comme supérieures ! --Eymery (d) 20 juillet 2010 à 13:36 (CEST)Répondre
Que pensez-vous du mot « Actualité d'Elizabeth Bennett » pour exprimer ce que vous voulez dire. Cela semble coller à la rubrique. Quant à l'interprétation de « Moderne », même au regard des autres personnages de J. A., le mot reste entaché : moderne par rapport à quoi ? En aval, à nous ? à ce qui se passe après, de toute façon et non pendant. Non, décidément, cela reste une vue de l'esprit. Robert Ferrieux (d) 20 juillet 2010 à 13:59 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Économie a été reconnu article de qualité. Expertom, Fuucx et Oasisk vous remercient pour votre travail de correction, vos remarques et pour votre vote
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Robert, merci pour tes remarques. Comme tu pourras le voir, toutes les modif. ont étés prises en compte. Il me semble que l'article pourrait être labelisable tant pour son contenu que pour sa forme. Ton vote ou bien ton retour sur les améliorations possibles seront utiles. Bien amicalement. --Guy Courtois (d) 18 juillet 2010 à 23:56 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je lancerai probablement la proposition AdQ sur Northanger Abbey lorsque Eymery lancera la sienne sur Sense and Sensibility, histoire de faire un tir groupé.
En attendant, je travaille sur Emma, avec l'idée d'en faire juste un Bon Article - mais j'ai déjà dit ça pour Northanger Abbey... Comme toujours, on se retrouve à ouvrir des tas d'articles connexes imprévus. Voulant développer un chapitre sur les énigmes et devinettes dans Emma, j'ai atteint le sommet de l'inattendu, je pense, avec le petit article que je viens de créer sur une devinette de 1757 citée devant sa fille Emma (!!!) par le respectable Mr Woodhouse.
Il s'agit de Kitty, a fair but frozen maid, devinette de David Garrick, pour laquelle je ne saurais trop solliciter vos talents de traducteur et de poète. Le mot dont la traduction me semble la moins évidente est hoodwink'd, mais il y a bien d'autres subtilités à rendre de façon plus évocatrice que je ne l'ai fait.
PS : Je suis sûr que vous serez sensible au caractère totalement gratuit de ce genre d'article : c'est un des charmes de Wikipédia de permettre d'exhumer ce genre de textes du passé, car c'est tout à fait sourçable.
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Je vous mets ci dessus le lien vers la page où sont centralisés tous les projets en cours de « Thèmes de Qualité ». Vous y trouverez en bonne place - au rayon Littérature, comme il se doit - un éventuel Thème de Qualité autour de Robert Browning, tel que je l'imaginais à l'époque où nous en avions parlé.
Mais je me rend compte que j'ai à chaque fois du mal à retrouver ce lien, alors qu'il faut que vous-même y ayiez accès pour pouvoir le tenir à jour si vous le souhaitez.
Que devenez-vous, en cette période estivale ? Je vous vois de temps en temps faire un ajout, voter pour un Bon Article ou un AdQ, mais ça n'a pas l'air d'être un rythme trop forcené. J'imagine que les chaleurs perpignanaises n'y sont pas pour rien.
Eh bien, après les turbulences douloureuses (décès de ma parente à Moulins - j'ai fait trois allers et retours successifs) et agréables (toute la famille chez nous pendant une dizaine de jours), la vie est redevenue plus calme. Oui, de temps en temps, j'apporte une petite touche à wikipédia. Je me préoccupe surtout en ce moment d'écrire des articles pour notre revue consacrée à l'autobiographie (Mémoires en l'occurrence). Ainsi, j'ai fait Chateaubriand, Fauche-Borel, Fontvielle, Bourrienne, Mme de Genlis, la duchesse d'Abrantès, Mme de Campestre (pas encore terminé). Comme cela, je serai tranquille pendant quelque temps, car je dois en pondre un tous les deux mois. Je reprendrai les articles wiki en septembre. Bravo pour votre activité tous azimuts. Non, ce n'est pas très gratifiant de solliciter un label en cette période ; c'est pourquoi j'avais résisté à Giovanni qui me pressait de ne pas attendre la rentrée en ce qui concerne EBB. Je pense que je finirai certains poèmes de RB et me mettrai à The Ring and the Book, à moins que, fed up to the back teeth with Browning, je change complètement d'auteur. Mais non, je ne le crois pas : j'aime toujours autant ce grand esprit. ValeRobert Ferrieux (d) 11 août 2010 à 00:40 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Salut Robert,
J'ai fini ma relecture des Manifestations de la place Tian'anmen, pas touché au chapitre 9 qui nécessite une refonte plus importante. Quand tu auras fini la tienne, j'essaierai de repasser sur l'ensemble en me consacrant sur l'orthographe et la grammaire. Bravo pour ton travail méticuleux, tu as l'œil. Par contre, je te trouve un peu sévère sur la page de discussion et dans certains de tes commentaires de modifications, n'oublie pas que tu peux vexer certains contributeurs méritants (je pense à Fuhraih dont le travail a tout de même été bien utile), tu peux dire la même chose un peu plus soft.
Pour la qualité de l'article, ce qu'il manque surtout maintenant c'est de recouper les sources avec une bibliographie sérieuse, ça permettra d'ajouter pleins d'infos au passage. Mais c'est un gros boulot.
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Finalement, il m'est venu l'envie un peu folle de proposer Plan of a Novel au label « Bon Article » ! Je sais, c'est limite, par le sujet, par la taille, par le sourçage...
Mais le sujet est intéressant, car il est en dehors des sentiers battus, et révèle un certain nombre de choses (sur Jane Austen, sur l'époque, sur sa famille...). Je crois d'ailleurs l'avoir traité de façon raisonnablement complète.
Et je me dis qu'après tout, on voit régulièrement proposer au BA des chansons de 2'30’’, et que, après tout, un truc de Jane Austen qu'il faut plus de 2'30’’ pour lire, pourquoi pas ?
Votre avis, et vos corrections sont les bienvenus... Que dis-je, seraient vivement appréciés . J'ai d'autre part fait la même demande à Eymery, pour essayer de renforcer l'article le plus possible avant de le proposer au label. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 août 2010 à 12:29 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans10 commentaires2 participants à la discussion
Bespoke cookies!
Wording I don't mind changing! Reason why I changed anything in the first place is linked to the sheer amount of films, series, websites, forums, books, etc. dedicated to Auntie I keep seing and hearing about! Not to mention the Janeites either, eating only their bespoke cookies! So I guess it's a different sort of fanclub, but then it is extremely active too. And then, look at a website such as pemberley.com, so huge and looking just like a dedicated Wikipedia. Or then JASNA. Or then JASA... So I don't want to argue whose fanclub is biggest... I just guess it's different. Hence my wording. I don't want to make a real point of it, of course (working together on the Brontë article the way we did ), it's just I feel my wording is more neutral. But as I said, I am open to discussion. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 août 2010 à 02:31 (CEST)Répondre
Il y a un autre aspect, évident, mais essentiel : quand vous aviez « été voir » sur place, vous avez été à Haworth. Si je devais en faire autant pour JA, je n'irais certainement pas à Southampton ni même à Steventon, sans doute pas à Winchester, pas forcément à Chawton, peut-être à Lyme Regis (où je situe parfaitement l'escalier), ou à Chatsworth, et plus probablement à Bath (que je pourrais d'ailleurs aujourd'hui visiter sans plan, de Beechen Cliff à Camden Place, et de Westgate Buildings à Great Pulteney Street). Le souvenir de JA est donc beaucoup plus diffus que celui des Bronte. Et - caractéristique remarquable - c'est tout autant le souvenir de ses romans que de sa vie qu'on a en tête. C'est surtout en pensant à ça, à vrai dire, que j'ai voulu supprimer la « hiérarchie ». Peut-être aurais-je dû écrire « Elle fait aujourd'hui l'objet d'un véritable culte, d'ailleurs bien différent de celui qui est rendu aux Brontë ». L'ajout du « aujourd'hui » étant lié au fait que j'ai lu quelque part que ça s'était vraiment emballé complètement avec les films des années 1995-2000. Vous ai-je convaincu, à la fois dans le fond et dans la formulation ? I remain your obliged servant, — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 août 2010 à 08:44 (CEST)Répondre
Le culte est différent, c'est vrai, plus diffus, plus culturel que géographique. Comme vous le dites, il y a de nombreux sanctuaires austiniens, alors qu'il n'existe qu'un Haworth. Et les romans ont fini par devenir des livres quasi sacrés. Entre couples, on se lit J.A. à haute voix, ce qui n'est pas le cas de Jane Eyre ou autre Brontë. Je ne sais si beaucoup de Japonais font le voyage de Chawton ou Chatworth. Supprimeriez-vous le « bien » ? Tibi, Robert Ferrieux (d) 16 août 2010 à 10:17 (CEST)Répondre
J'ai mis la phrase ainsi modifiée dans l'article, en vous laissant le choix d'une éventuelle reformulation supplémentaire qui vous semblerait plus satisfaisante, maintenant que nous avons clarifié nos points de vue. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 août 2010 à 11:38 (CEST)Répondre
Cher Jean-Paul, j'ai relu avec le plus grand plaisir l'article sur Plan of a novel. Il me paraît fort bien fait, quoique un petit peu léger pour le label, mais il est vrai que de mineures chansons y sont en effet destinées. J'ai corrigé quelques petites broutilles : accords, genres, place des adverbes, essayant comme toujours de fluidifier la phrase. Comme vous le constaterez, cela s'est borné à assez peu de choses. J'en ai donc fini, mais si vous désirez que je me penche sur des points particuliers, please, let me know. Bye. Robert Ferrieux (d) 16 août 2010 à 18:36 (CEST)Répondre
Oui, le sujet est très mineur, voire très « léger », mais il y en a d'autres, également proposés au BA et guère plus importants. En terme de taille (plus de 40 000 octets), d'exhaustivité, de sourçage (plus de 40 sources, sourçant très souvent chacune plusieurs points), je le crois cependant tout à fait au niveau du label tel qu'il est maintenant. Car il y a sur fr:WP une pression constante pour alourdir les articles, qu'il n'y a pas sur en:WP. Ainsi, Thoughts on the Education of Daughters (sur un sujet plus profond, certes, mais jamais traduit en français) fait exactement la même taille avec un sourçage équivalent, tout en étant AdQ. Ça a surtout été pour moi une occasion d'aller voir derrière le rideau, dans les coulisses, pour gratter un peu derrière l'imagerie de JA, ouvrir de nouveaux articles (Coventry Patmore et son poème !!!, dont j'ai maintenant traduit une strophe...), etc. Sinon, pas d'autres soucis particuliers (en dehors du résumé du volume II de Persuasion, auquel j'ai demandé à Eymery si elle ne pouvait pas le condenser : je l'ai écrit en relisant le roman, et du coup, ce résumé, très exact et précis, est beaucoup trop long. Mais comme Eymery va sans doute faire le ménage, RAS. Il y a aussi Emma, encore assez loin d'être fini, mais très avancé quand même (des sections entières sont terminées, à très peu de choses près). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 août 2010 à 20:15 (CEST)Répondre
Ah, ah, Let's quibble again, for quibbling's sake: Oui, traduire I am partial par « je fais preuve de partialité » était erronné, en tombant dans le chausse-trappe du faux ami (j'aurais plutôt dit un faux-sens cependant, car l'idée reste malgré tout la même, et partial veut bien dire aussi « partial ») ! Merci de cette correction bienvenue ! Je suis en revanche surpris de la traduction de I am necessitated par « je suis conduite », dans la mesure où le sens de l'obligation me semble fort : le Webster donne comme exemple : The Marquis of Newcastle, being pressed on both sides, was necessitated to draw all his army into York., avec le sens de To reduce to the necessity of; to force; to compel. J'aurais plutôt changé la traduction de obliged (au dessus, pour éviter une répétition) en « contrainte », pour garder ici la longue formule « je suis dans l'obligation », qui avait un peu la même emphase que I am necessitated. Voilà. C'était pour le plaisir de chipoter ... Bonne journée ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 août 2010 à 09:09 (CEST)Répondre
Du coup, par symétrie avec l'article Juvenilia (Jane Austen), je nous ai créé un petit article Juvenilia (Brontë), sorte de plaque tournante faisant le dispatching vers les différents articles concernés. De plus, pour les Brontë comme pour Jane Austen, ça a le mérite de mettre en place une coquille qu'on peut développer chaque fois qu'on souhaite y faire figurer des généralités sur ces Juvenilia. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 août 2010 à 09:48 (CEST)Répondre
Oui, je me vois contrainte de : c'est mieux et j'y pensais, mais la nuit dernière, embué que j'étais par une longue insomnie, les mots ne venaient pas en courant. Je corrige de ce pas (de sénateur) Robert Ferrieux (d) 18 août 2010 à 09:53 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans23 commentaires2 participants à la discussion
Quid puto ? Comme ça, au débotté ? Vous me la baillez belle !
Mais je suis de votre avis : l'article est beaucoup plus un AdQ qu'un BA, bien entendu.
Simplement, ça n'est pas la peine de le proposer si on doit se planter. Je suis donc partisan d'en faire une relecture soignée, avec l'œil affuté que nous ont donné tous ces votes AdQ entre-temps. Il faudra chercher à débusquer (et à traiter) tous les points classiques sur lesquels un votant pourrait tiquer (je ne parle pas de la longueur !) :
Système de référencement : sur un AdQ, l'absence d'utilisation des modèles {{ouvrage}} ou {{lien web}} (voir {{harvsp}}) est assez pendable. A vue de nez, je dirais qu'en terme de charge de travail, c'est sans doute de très loin le principal problème.
J'ai jeter un oeil : la bibliographie est à reprendre , car environ la moitié n'est pas selon le modèle {{ouvrage}}. Les références ne sont jamais en {{harvsp}}, mais elles me semblent très propres, et mieux vaut donc ne pas y toucher. Je renverrai sur en:WP celui qui considèrerait la non-utilisation du système harvard comme inacceptable, en lui signalant que pas un AdQ de en:WP ne remplit ce critère .
Restes éventuels de non neutralité : ça aussi, dans un AdQ, ça serait bloquant. Mais c'est beaucoup plus facile à corriger.
Notes : leur nombre (59 !) nous vaudra forcément des remarques. La question étant : certaines d'entre elles ne seraient-elles pas mieux en les réintégrant dans le corps de l'article ?
Syntaxe WP : il me semble probable que l'article ne fait pas appel à toute la subtilité de la syntaxe wiki qu'on est en droit d'attendre d'un AdQ (en dehors même du référencement harvard).
Etc. Bref, grosse relecture en vue. Mais je souscris à l'idée.
SI je me rappelle ? Je n'ai rien oublié ; nous avions éliminé les controverses sur le titre avec des références à l'Encyclopédie Britannique et des justifications de poids. À ce sujet, comme sur d'autres, je me dis que si certains puristes votent non par principe (longueur, titre, etc.), ils seront de toute façon mis en minorité par les partisans du oui qui étaient déjà nombreux à souhaiter l'ADQ. N'oubliez pas que c'était notre galop d'essai et que nous étions assez timorés, sans compter que personne ne nous connaissait, moi surtout, alors que depuis, les AdQ et les BA n'ont cessé de tomber et non des moindres, ce qui crée une certaine renommée de confiance. Je vais commencer à remettre de l'ordre dans la bibliographie ; de même, j'intégrerai le plus possible de notes dans le texte rédactionnel. Laissez-moi faire, si vous le voulez bien : nous en reparlerons d'ici quelques jours. Bien à vous, R. Robert Ferrieux (d) 18 août 2010 à 14:28 (CEST)Répondre
Tout ça est vrai, mais je n'oublie pas le quasi-gel des votes pendants plusieurs jours sur Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen, simplement parce que le titre initial commençait par l'article défini. Tous les votants se sont mis alors en stand-by, pas juste un ou deux. Je pense que, même sur un AdQ, on devrait pouvoir passer au travers, mais le niveau d'exigence n'est pas du tout le même non plus. Rappelez-vous le temps que j'ai mis moi-même pour en venir aux AdQ, tant je trouvais ça « politique » (= « pinaillage assuré sur la forme et les règles Wikipédia »). Aujourd'hui, à vrai dire, je trouve cette exigence formelle normale, finalement, mais on se cogne souvent dessus quand-même. Et la longueur de l'article fait partie aussi de ces points « sensibles ». Donc, ça n'est pas une raison de ne pas y aller, mais il faut s'y attendre, et donc être particulièrement vigilants pour supprimer tous les autres points d'accrochage inutiles. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 août 2010 à 17:40 (CEST)Répondre
J'ai revu un certain nombre de références qui n'étaient pas terribles terribles, c'est à dire n'utilisant pas les modèles {{ouvrage}} ou {{lien web}}. Il en reste encore pas mal, mais comme vous avez vous-même mis beaucoup de références Harvard, l'allure générale des références est correcte (je parle visuellement ).
Neutralisation
Ce que je vous propose d'autre part - à condition que vous soyiez d'accord - c'est de faire une relecture sauvage sous l'angle « neutralité du texte », en vous collant des {{non neutre}} chaque fois que la formulation pourrait être critiquée pour son côté hagiographique.
A charge pour vous de tourner ça ensuite à votre idée (quitte à garder). Je vais faire un ou deux exemples. J'en ai fait un bien saignant, que vous pourriez neutraliser simplement en « attribuant » ces propos, mot pour mot, à Juliet Barker (c'est à dire en les mettant dans sa bouche, entre guillemets) : soit elle les a écrits tels quels - et l'attribution supprime le problème, soit pas. Et il faut dans ce cas revoir la formulation. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 août 2010 à 22:00 (CEST)Répondre
Longueur
Sans doute le plus gros point sur lequel on aura des remarques, c'est la longueur de l'article, avec - de nouveau - la demande de déporter une partie du texte dans les articles détaillés.
De nouveau, nous répondrons que tout l'intérêt de l'article est de donner ce que rien d'autre ne peut donner : la vision de la synergie à l'intérieur de la famille. Comme c'est incontestable (je viens de m'en convaincre de nouveau en relisant l'article), ça devrait passer.
Malgré tout, un article de ce genre est par définition un nid à doublons. C'est vrai en particulier sur Patrick Brontë, Charlotte Brontë, Emily Brontë, Anne Brontë et Branwell Brontë. C'est inévitable, mais ça fait beaucoup... Et il faut bien admettre que l'existence d'un article sur Les Brontë n'autorise pas à supprimer les articles détaillés sur chaque membre de la famille ! Bref, pas évident. Si vous avez une idée...
Titre de l'article
Il y aurait une façon de tuer dans l'oeuf les demandes de renommage probables en « Famille Brontë » (selon l'appellation classique sur WP) : n'y a-t-il pas d'autres Brontë un peu célèbres de la même famille ? Sinon avant, du moins après eux ? Car il serait alors bien facile de créer un article « Famille Brontë » classique, listant tous les Brontë notoires du passé, du présent et du futur - et renvoyant bien sûr prioritairement sur l'article qui nous occupe. Je crains que non, mais la possibilité est là, qui montrerait que notre article ne traite pas de tous les Brontë possible possibles, mais seulement de ceux qui sont liés à la fratrie. Sinon, il nous restera l'argument du « principe de la moindre surprise », qui a quand même du poids : les littéraires appellent les Brontë « Les Brontë »[1], plutôt que « Famille Brontë » qui a un certain côté « Travail Inédit » TI dans le contexte[2]. Malgré tout, les résultats des deux restent assez proches, et seraient d'ailleurs inversés en faisant une recherche sur Google Web et non Google Books... avec cependant l'article d'Universalis, intitulé Les Brontë. Mais il y a largement place pour une discussion, je le crains.
— Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 août 2010 à 22:35 (CEST)Répondre
Merci de toutes ces remarques. Pas de hâte et chaque chose en son temps, tout doucement. Si l'article est présentable au label vers la mi-septembre, ce serait bien, car les gens sont rentrés de leurs vacances, et cela va assez vite, quand on s'y met, pour effectuer les correction. À mon sens, ces dernières ne peuvent qu'être techniques : normes Harvard, déjà largement fait, ajout à la bibliographie (à faire) de certains titres mentionnés dans l'article (ce à quoi je vais me mettre sous peu), mise aux normes des liens URL (et là, je ne suis toujours pas à l'aise, cela je ne l'ai jamais maîtrisé, et chaque fois que je m'y essaie, comme d'ailleurs avec refname, cela foire en beauté. Mais bon, il faut être patient et essayer jusqu'au succès. Je ne pense pas que le texte, outre le peu d'hagiographie qui peut s'y trouver et qui facilement être débusqué, ce que je ferai aussi, ait grand besoin d'être modifié. Cet article a été très travaillé par nous deux, mis au point avec le plus grand soin et, franchement, je pense que c'est de loin le meilleur qui soit en ligne sur les Brontë, et même ailleurs. S'il avait été imprimé, par exemple, je suis sûr qu'il aurait fait un carton. Quant au titre, je ne crois pas qu'il faille le changer sans risquer de mutiler le tout : c'est celui qui convient, il a déjà été avalisé par un vote, il est choisi par les meilleures références (Encyclopédie Britannica). Bref, ma philosophie serait : certains trouveront à redire car ils ne comprendront jamais la subtile finalité de cet article, ils voteront systématiquement contre pour le titre, pour la longueur, pour les poèmes insérés, pour les développements sur chaque membre de la famille, etc. Cela, nous le savons ; eh bien, je propose que nous fassions avec et laissions les autres, plus avertis, moins rigoristes, sans doute plus littéraires, accumuler leur oui. Si cela passe, et cela devrait passer, tant mieux. Sinon, tant pis, cela n'est pas très important. Simplement, un article comme cela, c'est un AdQ qu'on le veuille ou non, même sans le sceau officiel. Il ne faut pas lui retrancher de la qualité pour glaner quelques votes peu compétents sur le fond. Voilà, résumé, mon point de vue. Il fait chaud, n'est-ce pas ? Heureusement, cette année, nous sommes climatisés de haut en bas, et cela change bien des choses. Et il y a de longs séjours en piscine pour se rafraîchir. Bien à vous, as always. Robert Ferrieux (d) 22 août 2010 à 16:21 (CEST)Répondre
Nous sommes bien d'accord sur tous les points essentiels. En particulier, il n'est pas question de défigurer l'article pour satisfaire tel ou tel intégriste de telle ou telle « règle » (« règle » entre guillemets, car il y a beaucoup moins de règles sur WP que beaucoup ne le croient). La difficulté, que vous connaissez bien, étant que certaines critiques choquantes au départ peuvent en réalité aider beaucoup à l'amélioration de l'article, alors que d'autres, apparemment plus pondérées, sont à rejeter. Trier le bon grain, c'est toujours le plus difficile.
Mais si nous présentons l'article à l'AdQ, c'est pour qu'il passe AdQ. D'où cette sorte de vérification systématique que j'essaie de faire. Au fait, vous ne m'avez pas dit si vous êtes d'accord pour que je mette des « non neutre ».
De toutes façons, dès que nous aurons colmaté les principales brèches ouvertes à la critique, l'article obtiendra son AdQ (car il l'est dans les faits) : soit au premier tour (ce que je préfèrerais), soit au second tour dans le pire des cas (il suffit alors d'obtenir 75% des voix). En réalité, toutes mes remarques visent surtout à assurer le passage au premier tour.
Nous sommes d'accord. Si vous êtes en vacances vers la mi-septembre, nous attendrons que vous soyez revenu. Il n'y a aucune urgence, et cela donnera le temps de travailler sans hâte. Je continue les relectures et la mise au point du texte, essayant de gommer le peu d'hagiographie qui reste, dans la mesure du possible, surtout de la justifier si possible par des références adéquates. Je ferai plusieurs passages sur l'ensemble. Après cela, mon prochain objectif est d'intégrer les ouvrages cités à la bibliographie et de mettre le tout en Harvard. Après encore, j'essaierai de m'attaquer aux liens URL. Pour refname, j'y renonce, je n'y comprends rien, pardon. Bref, nous avancerons pas à pas. Hé, vous aimez les contrées lointaines ! De l'Amérique du Sud, outre les Antilles (Guadeloupe, Martinique et leurs îles, Dominique, Antigua), je connais la Guyane, le Surinam, la Guyana, Trinidad et Tobago. Enfin, à part la Guyane française où j'ai fait deux séjours de travail et où je me suis copieusement ennuyé (encore que j'aie visité les îles du Salut), ma fréquentation a été très superficielle, surtout celle des aéroports. Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 23 août 2010 à 12:21 (CEST)Répondre
{{lien web}} marche comme pour le modèle {{ouvrage}}, mais commence par « lien web » au lieu de « ouvrage », avec des zones qui peuvent être différentes. Les deux seules qui soient obligatoires son, je crois, |url= | et |titre= | . Le fait de mettre ou non un espace n'a pas d'importance (un espace ou aucun = RAS. Deux espaces, là ça ne va pas).
En général, je mets cinq zones (on peut d'ailleurs mettre des zones sans les remplir) : {{lien web|lien langue=| titre= | url= |site = machinchouette.com| consulté le=}}.
Pour ref name, ça marche comme suit
On part d'une référence absolument normale : <ref>Contenu de la référence, par exemple le modèle harvsp</ref>.
On modifie le contenu de la première balise <ref> : <ref Name="nom qu'on attribue à cette référence précise">Contenu de la référence, par exemple le modèle harvsp</ref>. De façon très classique, je donne pour nom à la référence le nom de l'auteur suivi du numéro de page, par exemple <ref Name="Austen 182">. Ne pas oublier les guillemets anglais droits de chaque côté du nom attribué. Mais ça marcherait aussi bien avec <ref name="austen182">, même si c'est moins syntaxiquement correct.
Enfin, pour réutiliser cette même référence (= même page du même ouvrage), on copie simplement la première balise <ref> ainsi complété, en n'oubliant pas de mettre un slash juste avant la fermeture de la balise ! Ce qui donne : <ref Name="Austen 182"/>. Sinon, WP hurle que la référence n'a pas de contenu, puisqu'il attend la suite ! Et du coup, il masque toute la suite de l'article, si ma mémoire est bonne. Affeux ! Je me suis fait avoir pas mal de fois là dessus en recadrant les références de Elizabeth Barrett Browning : ça m'a servi de leçon !
Je vous suggère de faire des copiers-collers tels quels (= sans faire « Modif ») des exemples ci-dessus (j'ai mis les trois exemples dont vous avez besoin en gras) : name= doit se mettre à l'intérieur de la première balise <ref>. Mais le modèle Harvard (ou le contenu de la référence) doit toujours se trouver entre les deux balises : <ref>Contenu de la référence ou modèle Harvard</ref>.
Au fur et à mesure de ma relecture, je vous met des modèles bien visibles (donc un peu agressif, mais ce n'est bien sûr pas le but ) sur des points qui me paraissent améliorables, en laissant un commentaire soit avec la modif (cf l'historique de l'article), voire en texte masqué : je préfère faire comme ça plutôt que d'imposer une modif sans laisser de trace, même si le premier effet grêle un peu le (beau) visage de l'article.
Bonjour, Je vous laisse faire. Quand vous aurez fini votre relecture, je repasserai. Je pense en avoir fini avec les liens web, mais il y a toujours des surprises. Il faut bleuir, mais le faut-il systématiquement ? Cela surcharge sans être forcément utile. Restent encore des points à reformuler et des références à apporter. Avez-vous vu que Jane Eyre est au programme de l'agrégation ? Le site fait état de liens web très minces et, bien sûr, ne mentionne pas du tout notre article… Je vais leur écrire. À +. Robert Ferrieux (d) 25 août 2010 à 10:34 (CEST)Répondre
Si vous avez un lien vers le site où on parle de Jane Eyre dans le cadre de l'agreg., je suis preneur . Aparté qui n'a rien à voir : j'ai eu la mauvaise surprise de voir successivement mon imprimante, puis mon portable (=accès internet) tomber en panne définitive dans la même semaine... Je suis toujours en pleine reconfiguration, copie de fichiers, paramétrages diverses, implantation de logiciels... Plus la nécessité de me familiariser avec Windows 7, juste au moment où j'avais bien Vista en main. En tous cas, je vois que Microsoft n'a pas changé : ils font tout pour qu'on utilise leur Bing à la place de Google, y compris en lui donnant un aspect tellement proche qu'on croit être sur Google alors qu'on est sur Bing ! Après avoir copié Apple (entre autres), les voilà qui copient Google sans vergogne... sauf que Google marche mieux. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 août 2010 à 10:46 (CEST)Répondre
Aië ! Mais pourquoi diable ne vous mettez-vous pas à Apple ? J'ai un Mac OS X 6 4 Snow Leopard et cela marche comme une flêche ! Je vais essayer de retrouver le lien agrég. Robert Ferrieux (d) 25 août 2010 à 10:55 (CEST)Répondre
J'ai pris l'habitude de préparer d'avance mes quelques phrases de présentation des articles proposés à un label : ça permet d'attirer l'attention sur mes motivations et les points que je juge les plus importants, tout en répondant d'avance à certaines critiques.
Si je devais faire pareil pour Les Brontë, je pense que je dirais - entre autres :
Cet article, aujourd'hui présenté à l'AdQ, vise à donner ce qu'aucun de ses articles détaillés ne peut fournir : une compréhension de la genèse de cette fratrie d'écrivains (les trois sœurs Brontë et leur frère Branwell) et des interactions créatrices entre eux.
Vous noterez que je me centre sur la fratrie et que j'évite de parler du reste de la famille (pour ne pas donner la tentation d'un retitrage). Bien sûr Patrick Brontë, Aunt Branwell, etc. sont bien présents ; mais ils sont présentés ici comme contribuant à la genèse de la fratrie. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 août 2010 à 11:11 (CEST)Répondre
Il n'était pas question de ne mettre qu'une phrase !! Mais celle-ci est importante, je crois, pour déminer une partie du terrain. On pourrait sans doute de même expliquer (expliquer, pas se justifier) par la même raison la longueur inhabituelle de l'article : c'est un article collectif, une « biographie collective » en quelque sorte.
Je suis avec une certaine fascination l'exercice de reformulation encyclopédique auquel vous vous livrez depuis quelques jours. Mais une question me brûle les lèvres : en votre for intérieur, considérez-vous que l'article en sort renforcé, ou au contraire émasculé ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 août 2010 à 09:34 (CEST)Répondre
Franchement, je le trouve meilleur, car, à la relecture, le texte me paraît trop romanesque (défaut de débutant méchamment souligné par la dénommée Lilyu), répétitif, alambiqué. D'autre part, cela je n'y touche pas sans qu'on en parle, il m'apparaît très réitératif, c'est-à-dire que nous énonçons les mêmes choses sans arrêt. Cela partait du principe que chaque rubrique devait être indépendante. J'ai désormais de sérieux doutes sur cette stratégie qui rend la lecture agaçante. Je me demande s'il ne conviendrait pas de gommer cet aspect pour faire de l'ensemble, sans toucher au plan qui semble bien conçu, un continu régulier dans lequel ce qui a été dit reste acquis et n'est pas sans cesse reformulé. J'ajoute sans cesse des références, vous l'aurez remarqué . Un détail : n'y a-t-il pas trop de liens bleus ? Robert Ferrieux (d) 27 août 2010 à 12:04 (CEST)Répondre
C'est bien mon avis à moi aussi ! Mais à l'époque, nous avions trop le nez dans le guidon pour aller plus loin, alors qu'aujourd'hui, à la relecture, ça nous parait évident.
J'ai arrêté de mettre de nouveaux liens bleus, mais la règle que je suis et qui me paraît bonne, c'est :
lien bleu chaque fois que quelqu'un de pas du tout au courant du sujet pourrait se poser une question (il faut donc mettre la barre très bas, en fait : imaginez-nous sur un article de physique quantique...) ;
lien bleu répété chaque fois que le contexte le rend souhaitable, avec comme seule limite : jamais plus d'un lien bleu sur le même mot par chapitre (c'est une recommandation WP que j'ai vu quelque part).
Pour les redites : chaque article doit être indépendant, et il faut donc obligatoirement admettre un certain niveau de doublonnage entre deux articles connexes (cf ma remarque finale à Racconish quand il voulait supprimer toute redite d'un article à l'autre, et avait commencé à élaguer Robert Browning !). En revanche, à l'intérieur d'un article, je ne laisse en principe aucune redite - sauf lorsque ça me paraît indispensable à une bonne compréhension (toujours pour quelqu'un qui connaît mal le sujet). Sur les articles que j'ai en cours, je me retrouve régulièrement à corriger le plan pour permettre le regroupement en un seul point de toutes les infos qui vont ensemble. La plus plus grosse difficulté est alors de me décider pour choisir l'endroit, le chapitre, la section les plus appropriés. Pas toujours évident !
A la réflexion, la règle d'or, inattaquable, car c'est la base de tout, c'est pour moi : Comment faire pour que le lecteur, quel qu'il soit, comprenne ce que je veux lui dire en ayant l'impression d'une simplicité limpide ?
Je viens de voir que la référence 324, Mathewman1, ne renvoit vers rien apparemment, et ne comporte aucun texte. D'où ce vilain lien rouge en bas de page. Je n'ai pas réussi à retrouver de façon certaine à quelle autre référence ça correspondait. De façon générale, il vaut mieux nommer les références toujours de la même façon, du genre [1], donc toujours avec le nom, un espace, puis le numéro de page entre guillemets droits. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 août 2010 à 14:47 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Hello !
Traduction littérale d'un titre non traduit par ailleurs
Il me semble qu'on retombe là sur le genre de problème qu'on avait eu avec Letters Written in Sweden, problème pour lequel j'ai d'ailleurs eu d'autres réactions, sur d'autres articles :
soit une oeuvre en anglais a été traduite en français, et a un titre français généralement accepté : et là, on prend ce titre tel quel, typiquement comme sous-titre français du titre anglais (éventuellement l'inverse, comme dans Orgueil et Préjugés, sous-titré Pride and Prejudice) ;
soit il n'y a pas de titre français généralement accepté, souvent parce que l'oeuvre n'a pas été traduite. Là, le titre de l'article est presqu'obligatoirement le titre en VO (éventuellement simplifié, comme pour Plan of a Novel), et le sous-titre français est obligatoirement une traduction littérale du titre en VO, annoncée de plus comme telle dès la première phrase. Sinon, c'est du T. I. ! Voir par exemple mon article sur Das Fräulein von Scuderi (créé pour Emma), où j'ai bien fait du mot-à-mot, même si le titre de l'article est tronqué, comme dans l'article anglais je crois.
Reste la question du mot Hint : j'ai beau avoir replongé la tête la première dans tous mes dictionnaires (Harraps, Webster, et Wiktionnaire anglais), je ne trouve pas que « suggestion » soit un anglicisme : je pense que JA veut réellement dire « suggestion », avec tous le côté allusif, insinuant surtout, que ça peut avoir. Pour ne rien vous cacher, j'y vois même un terme ironique, où elle se moque de James Stanier Clarke en parlant de « suggestions », là où il arrive en fait avec ses gros sabots pour suggérer que « peut-être, n'est-ce pas, un livre sur un clergyman dont je serais le modèle... ma carrière sur le HMS Jupiter... ma pauvre mère enterrée par moi... Et pourrais-je vous suggérer également de parler des méfaits de la dîme, que j'avais moi-même tant de mal à collecter ? ». Lisez l'article (tout neuf) sur James Stanier Clarke, ça donne une idée du bonhomme... En tous cas, Jane Austen ne l'a pas raté ! . Tibi. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 août 2010 à 13:00 (CEST)Répondre
Ave ! « suggestion » me paraît quand même un anglicisme dans cette acception, car il a le sens de « proposition ». J'ai l'impression que le donneur de conseils y va avec ses sabots. Justement, que penseriez-vous de « petits conseils » ? Petits conseils venus d'ici ou là/de diverses sources pour le plan d'un roman. En ce qui concerne le TI des traductions de titres, c'est pousser le purisme assez loin : comment fait-on si la traduction littérale - elle-même un Ti alors - est gauche et à la limite du charabia (ce qui n'est pas le cas ici ! ) ? Les vacances, c'est pour quand ? Robert Ferrieux (d) 29 août 2010 à 14:26 (CEST)Répondre
« Petits conseils » me va : je retrouve bien le côté un peu moqueur que je ressens dans ce titre.
T. I. : Certes, mais il y a au moins un article (et je crois plusieurs) où je me suis pris la remarque (que je m'étais moi-même faite sur Letters Written in Sweden), demandant qu'il soit indiqué que c'était une traduction littérale ( = « traduction inédite », T. I. et non le titre français « officiel »). N'oubliez pas non plus la réaction d'Archibald Tuttle sur la traduction de My Last Duchess. Ah, la vérifiabilité des traductions ! Il est vrai que lorsqu'on voit la fréquence des traductions automatiques sur WP, il y a des moments où ça fait peur (la traduction dit l'inverse du sens réel !). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 août 2010 à 14:36 (CEST)Répondre
J'aurais vraiment préféré Petits conseils de diverses sources pour le plan d'un roman ou alors, si vous tenez à respecter l'ordre de la phrase anglaise, Plan d'un roman, petits conseils de diverses sources. Dans la formulation actuelle, le titre français est grevé par la répétition indue de « de ». Robert Ferrieux (d) 29 août 2010 à 16:11 (CEST)Répondre
Le sujet est bien Plan d'un roman, et non Petits conseils. Ça, plus de souci de rester aussi littéral que possible[2], me fait préférer le titre actuel. La répétition du « de », traduisant à la fois to et from, ne me gêne pas. Mais vos remarques me font penser qu'on risque d'avoir un débat là dessus lors du vote . Ce qui me conforte un peu plus dans l'idée que le seul vrai titre, c'est le titre original. Le long débat en PDD sur le roman de Jane Austen pour savoir s'il fallait le titrer Le Coeur et la Raison, ou Raison et Sentiment(s), avec ou sans s, nous a amené avec Eymery à le retitrer Sense and Sensibility. Et c'est très bien comme ça. D'autant qu'avec les pages de redirection, il n'y aura jamais de problème. Même en tapant Marianne et Elinor ! .
↑J'ai aussi dans l'idée que dès qu'on s'écarte un peu du mot à mot, on ouvre toute grande la porte à la contestation. Car pourquoi pas - par exemple - Plan du roman idéal, selon divers avis ? Ou encore Plan d'un roman, selon les suggestions de divers interlocuteurs. Ou encore Plan d'un roman, selon les petits conseils reçus de diverses sources (j'aime assez celui-ci). C'est aussi ce que je veux dire en parlant de TI : pourquoi l'un plutôt que l'autre, sauf si on peut soutenir que c'est le plus littéral ?.
Celui-là n'est pas mal, en effet, bon, moins bien quand même que le mien : Plan d'un roman, selon les petits conseils reçus de diverses sources. Que diriez-vous de : Plan d'un roman, selon de petits conseils reçus de diverses sources ? Je trouve ça pas mal, en définitive, pas mal du tout, non ? Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 29 août 2010 à 22:38 (CEST)Répondre
Hi, je suis toujours gêné par la constante réitération des mêmes données dans notre article. D'ailleurs, si vous allez dans la talk page anglaise, vous verrez que certains contributeurs anglais en disent autant, et que le traducteur (qui n'est pas exemplaire) est traduit en justice pour cela. Il serait assez aisé d'y remédier. Si vous m'en donniez l'autorisation, je pourrais m'en charger, quitte à le faire d'abord sur un brouillon. Il faudrait surtout au début se débarrasser de faits qui sont plus amplement repris ensuite. Bien à vous, Robert Ferrieux (d) 31 août 2010 à 19:21 (CEST)Répondre
Autorisation ? Je n'ai pas d'autorisation à vous donner ! Mais peut-être serait-il utile de nous définir une règle pour traiter ces redondances. Je vais de ce pas jeter un oeil sur la PDD de l'article anglais. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]31 août 2010 à 20:20 (CEST)Répondre
Pistes donnés par la PDD de l'article anglais
Très intéressant ! Comme nous en avons souvent parlé, les articles anglais, AdQ compris, sont effectivement beaucoup plus courts. Awadewit par exemple ne dépasse que rarement les 60 000 octets pour un AdQ, alors qu'on est ici à 220 000 octets. Donc pour un lecteur anglo-saxon, il faut externaliser du contenu ; il n'y a pas le choix.
Les pistes : cette talk page me semble faire deux grandes critiques :
le style « fleuri » et inaccurate (car c'est vrai qu'un style très sobre est plus précis) : il me semble quand même que vous l'avez maintenant très largement élagué.
les répétitions, et le fait qu'il y ait deux sections pour chaque soeur. J'ai besoin de relire notre article sur ce point, mais tout ce qui pourra l'élaguer, l'alléger, et surpprimer les redites sera une amélioration.
Bon, c'est peut-être un peu frustrant à chaud, mais j'ai bien aimé le vastly superior pour définir l'article français . En gros, ils disent : c'est ce qu'on a trouvé de mieux, mais ça n'est pas conforme à nos habitudes sur en:WP, et il faut l'améliorer en conséquence.
Ah, avant que j'oublie : j'ai modifié votre remarque sur la PDD anglaise :
pour la wikifier tout d'abord (le renvoi vers une page étrangère (ici, l'anglais) se fait en écrivant [[:en:Brontë]], tout simplement, ce qui est plus joli que les http d'internet. Si on veut masquer le :en:, on fait [[:en:Brontë|Brontë]] ;
Réflexions à batons rompus, sans chercher de solution concrète pour le moment :
Les Brontë, article central d'une nébuleuse d'articles
Un an et demi plus tard (une éternité !), avec une expérience des AdQ que je n'avais absolument pas à l'époque, si je devais tout redémarrer à zéro, je ne pourrais pas envisager autre chose pour cet article que d'être le coeur de la « nébuleuse des Brontë ». Dit autrement, je concevrais non pas un article, mais un ensemble d'articles :
il y aurait les articles détaillés « classiques » sur les membres de la famille, parmi lesquelles ceux des trois soeurs seraient très développés, agrégeant l'essentiel de la matière qui figure ici.
il y aurait un article central, celui-ci, dont la légitimité de mon point de vue a toujours tourné autour de la genèse de la fratrie et des interactions au sein de la famille.
à partir de cette ligne directrice, j'essaierais de mettre sur pied un AdQ (cet article, mais deux fois moins gros), et trois ou quatre BA, sur les membres de la fratrie. Sans compter que les romans peuvent eux-mêmes donner lieu à autant de BA, voire d'AdQ ! Dites-vous par exemple que, pour Jane Austen, nous allons probablement terminer avec tous les grands romans en AdQ !
Les Brontë, « Thème de Qualité »
Du coup, ça veut dire qu'il aurait fallu concevoir Les Brontë, non pas comme un article, mais comme un Thème de Qualité ! Bon, évidemment, les Thèmes de Qualité n'existaient pas à l'époque, ce qui rendait difficile d'en avoir l'idée ...
Tout ça me parait assez évident aujourd'hui. Notre plus grand tort a probablement été d'essayer de construire ce monument aux Brontë sur un unique article, et non sur un ensemble (car les articles sur les soeurs ne comptent pas, tant ils sont petits, de l'ordre de 20 000 octets). Du coup, la masse d'info à traiter ne correspond plus à ce qu'il est normal de faire sur WP, et génère des redites « intra-article ». C'est également contraire à la philosophie de WP, qui repose sur des articles communiquant les uns avec les autres , et non sur des « pavés » totalement indépendant (c'est ce qu'a voulu faire Knol, et c'est l'échec !) Mais sans doute fallait-il que nous ayons d'abord l'expérience de Robert Browning et de ses articles détaillés. Car sur les Browning, vous êtes aujourd'hui à la tête de quatre AdQ et deux BA ! Et ça n'est sans doute pas fini... Mais imaginez ce qui se serait passé si nous avions essayé de tout mettre dans un article unique ! En ce qui me concerne, l'expérience sur Jane Austen a été décisive : nous aurons 9 AdQ (!) et deux BA à court terme (avant la fin de l'année en tous cas), et une quantité prodigieuse d'articles ayant largement dépassé le stade de l'ébauche (cf par exemple Eliza Hancock, ou Sanditon). Pour info (je viens juste de faire le calcul), la masse d'info figurant dans les différents articles sur Jane Austen est d'environ 1 300 000 octets ! Donc ingérable autrement qu'au travers d'un « Thème de Qualité ».
Réflexion à mener
Si j'étais seul en cause, j'aurais une très forte tendance à aller dans ce sens. A condition de bien définir les lignes de partage, un tel remaniement n'est pas forcément une très grosse affaire, techniquement parlant, puisque la matière est là, et les sources aussi. Le gros du travail serait de définir où découper, et de rajouter quelques phrases de transition là où c'est nécessaire.
Bien sûr, tout ce que vous écrivez est juste. Pour autant, notre article s'est voulu tel et, en soi, c'est une réussite. Au moins présente-til dans sa globalité ce phénomène littéraire qui, une fois rendu en petits bouts, aurait sûrement été moins perceptible. Reste à savoir si nous avons l'ambition et le courage d'entreprendre de le chambouler : personnellement, à ce stade, cela me fait peur, non par le travail exigé, mais parce que j'aurais envie de passer à autre chose : poursuivre la veine Browning et/ou d'autres sujets. En revanche, je serais partisan, dès maintenant, d'en élaguer les réitérations, ce qui peut être réalisé rapidement et sans tout mettre sans dessus dessous. Avec votre aval, je pourrais m'en charger, quitte, bien sûr, à ce les modifications, somme toute de simple trimming, vous agréent. C'est pourquoi j'ai demandé « l'autorisation » , élémentaire courtoisie, mon cher Watson, puisque cette aventure se joue à deux… Robert Ferrieux (d) 1 septembre 2010 à 08:29 (CEST)Répondre
Allez-y, bien sûr, mais n'avez-vous pas dès maintenant une règle de conduite pour éliminer ces doublons ? Ce qui m'a lancé sur le long développement ci dessus, ce sont bien sûr les remarques sur la Talk Page de l'article anglais, qui m'a amené à me dire que le problème est plus visible que je ne le croyais, et donc à me demander si nous n'aurions pas plus vite fait de découper l'article. L'ennui, c'est que je ne suis pas sûr du tout des retours en arrière dont ils parlent : est-ce le fait - comme c'est bien possible - de mentionner tous les enfants au départ, puis de revenir ensuite sur chacune des soeurs en détail ? Ce qui pousserait très fort à « délocaliser » cette partie (pour les trois soeurs) dans leurs articles détaillés. Je ne suis pas sûr que ça serait un immense problème, et je pourrais faire le gros du boulot « technique » si nous tombions d'accord sur une ligne de conduite.
Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour Robert, J'ai laissé une réponse sur ma page de discussion ici. Si j'aurai le temps, je jeterai un coup d'oeuil de temps en temps sur le progrès de vos changements en français. Cordialement, --Kudpung (d) 3 septembre 2010 à 10:25 (CEST)Répondre
Ma fibre wikipédienne classique (maintenant ) s'insurge contre la longueur de l'article et sa complexité, même après le gros nettoyage que vous avez fait.
Mais quand je le relis en détail, maintenant qu'il est plus clair et purgé de certaines outrances de style (désolé ! ), je me dis qu'il a vraiment quelque chose d'irremplaçable : jamais un ensemble d'articles séparés n'arrivera à rendre compte de cette vie littéraire foisonnante au sein de la famille, jamais on ne pourra comprendre les Brontë sans un article comme celui-ci (même si je continue à penser que l'équilibre « articles détaillés/article principal » n'est pas optimal).
Donc je vais désormais faire taire mes scrupules wikipédiens (sur ce sujet, s'entend). Il ne nous restera qu'à en convaincre tout le monde lors du vote ; mais j'y suis maintenant prêt, même si ça peut se révéler assez sportif ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 septembre 2010 à 13:22 (CEST)Répondre
PS : Ce sur quoi, je vous dis à dans 15 jours/3 semaines.
Les trois modifications réalisées vont tout à fait dans le sens souhaitable !
regroupement effectué sous « Les années d'apprentissage » ;
second regroupement effectué sous « Les années de la maturité : carrières littéraires »
Moi aussi, je regrette Remembrance, poème de puissance et d'ardeur, à la diction rude et serrée. Reste le cas de Wuthering Heights qui est traité en deux fois, décrit la première, apprécié la seconde (j'ai multiplié les jugements de valeur le portant aux nues, pour qu'on ne nous accuse pas d'hagiographie). Tout cela reste provisoire : si nous avons des doutes, on le remet en totalité ou en partie. Question de parti, vous sembler partir, vous, au ralenti Robert Ferrieux (d) 4 septembre 2010 à 04:51 (CEST)PS. J'ai envie de faire deux articles annexes : l'un sur les poèmes d'Emily, destiné au BA et plus si… et, pour changer d'auteur The Mystery of Edwin Drood, le dernier roman de Dickens, resté inachevé. Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
J'ai rectifié ce qui devait encore l'être à la suite du renommage. Toutefois, je ne suis pas convaincu que le nouveau titre soit bien adapté : les parenthèses sont généralement faites pour les cas d'homonymie (pas le cas ici). Si le but était d'éviter la marque du pluriel, je crois qu'il aurait mieux vallu le renommer Famille Brontë.
Salutations. Gemini1980oui ? non ?6 septembre 2010 à 13:28 (CEST)Répondre
Non, je n'ai rien, sauf ce que je trouve sur le net. À ce propos, j'ai vu sur un forum la liste des traductions de Ledoux, entre autres une de Ch. Brontë, avec un titre en français ne correspondant à aucun fragment d'elle. Cordialement, Robert Ferrieux (d) 9 septembre 2010 à 18:09 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Comme je n'ai pas actuellement envie de m'occuper de Mansfield Park (Je m'y remettrai, je pense en fin de mois, quand Sense and Sensibility et Northanger Abbey seront officiellement proposés au label) et que j'ai quasiment fini Orgueil et Préjugés (télésuite, 1995) (et, sans vanité exagérée, je pense que mon article méritera autant un AdQ que l'article anglais correspondant !), je musarde (entre confitures et cueillettes), et j'ai donc commencé à lire Les Brontë, article que je n'avais pas du tout regardé jusqu'à présent. Pour qu'il soit parfait (à mes yeux, s'entend) il faut faire encore des retouches, c'est sûr - je n'aime pas les (Cf. infra) par exemple - et supprimer des répétitions (ou impressions de répétitions ?) ; je regarderai en quoi je peux y contribuer.--Eymery (d) 11 septembre 2010 à 12:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour
le comité de lecture est sollicité pour une relecture d'Abou el Kacem Chebbi (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) pour une présentation au label AdQ. J'aime bien avoir l'avis d'un spécialiste et croiser les remarques. Si le temps et ton bon plaisir te le permettent, je souhaite connaître ton opinion. Merci. Bonne continuation. Dd (d) 11 septembre 2010 à 16:25 (CEST)Répondre
Bonjour, j'ai bien trouvé le message sur ma PDD me demandant de relire cet article. Oui, bien sûr, avec plaisir, mais je ne connais rien à cet écrivain. Je ne pourrai donc que m'intéresser à la formulation et, le cas échéant, essayer, si elle en a besoin, de la rendre encore meilleure. Cela me donnera aussi l'occasion de combler une de mes nombreuses lacunes . Je m'y mettrai demain.
Merci. C'est l'expérience du bon traitement d'un auteur (Biographie - Caractéristiques de son œuvre - Influences - Héritage - Publications) et l'habitude de la mise en forme d'un tel article, qui me dit que ce sera plus facile. Dd (d) 11 septembre 2010 à 21:13 (CEST)Répondre
Merci d'avoir consacré un peu de temps précieux à cet auteur et au travail des rédacteurs de l'article. Bonne continuation ! Dd (d) 13 septembre 2010 à 18:49 (CEST)Répondre
Merci pour ton aparte. Le problème de l'analyse est le TI. Ghetaldi, italo-croate selon les normes en vigueur a pâti de cette double nationalité. Le seul qui l'ait étudié récemment cum comento est Zarco Dadic, mais (a priori) le seul exemplaire à traîner sur le net est à 300 euros, d'occasion... En outre toute son œuvre est en latin (pas de traduction du XIXe comme avec Viète). Si je peux comprendre qqs passages et le sens général, je suis loin de pouvoir établir une traduction moi-même ! (et puis le pb du TI resterait intact). Je crains donc, pour toutes ces raisons, qu'il te faille opter pour BA. Je ne m'en offusquerais pas, mais je comprendrais que tu le fasses la veille (ou le lendemain) de sa qualification. Personnellement, je ne crois pas qu'avant longtemps l'une des Wp puisse proposer mieux... mais je suis bien convaincu que sur le fond, il faudrait étoffer les commentaires ! Allez, je vais encore essayer d'aller à la pèche ! Jean[de Parthenay]12 septembre 2010 à 23:36 (CEST)Répondre
Sauf que je peux toujours contextualiser. Mais ce serait un peu une reprise (pour 1600 au lieu de 1570) de ce qui est fait sur Viète (la difficulté d'émerger des concepts algèbriques et de la notion de force) + (les apports fondamentaux de Viète et de Képler) + (les perspecives ultérieurs Descartes Newton). Mais j'ai tellement déjà rabâché ça, avec l'algèbre nouvelle et de Beaugrand, que j'en suis un lassé (de surcroît, en physiques, je suis mauvais). J'ai peur que cela fasse resucée et que cela ne te satisfasse pas pour autant. As-tu/vous la moindre idée ? Jean[de Parthenay]12 septembre 2010 à 23:46 (CEST)Répondre
J'avais fait cette petite réponse, mais il y a eu conflit : Moi non, je ne suis pas compétent dans les domaines en question. Le proposition qui figure ici en 2e position serait sans doute intéressante. Oui, je sais, on risque de se faire taper sur les doigts pour les resucées et le TI. Un peu des deux est pourtant inévitable, sinon on arrive à des situations de blocage complet, ce qui est paralysant et frustrant. Bonne pêche ! Et bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2010 à 01:10 (CEST) J'ajoute, à propos de ce qui suit : mais où est ce qui a été tenté ? Je verrai cela demain. Bonne nuit, RF sub tegmine fagi (d) 13 septembre 2010 à 01:10 (CEST)Répondre
J'ai tenté quelque chose... Cela suffira-t-il a te convaincre ? En fait, ce n'est pas l'essentiel. Tu as mis le doigt sur une faiblesse de ce travail, et je t'en remercie. Certains grincheux vont hurler au TI... tant pis. J'espère pouvoir justifier à peu près toutes ces assertions... Il y a encore sans doute beaucoup à faire... J'attends évidemment , avec une impatience non dissimulée, tes suggestions et tes critiques. Jean[de Parthenay]13 septembre 2010 à 00:54 (CEST)Répondre
Lors de ma soutenance de thèse, voici 13 ans, j'ai noté que les universitaires n'hésitaient pas sur les compliments et savaient manier un verbe plus que dithyrambique à cette occasion. J'ai appris qu'il ne s'agissait nullement de flagornerie, mais à la fois de reconnaissance et de distinction. Dans ce monde si rude, ils aiment à montrer que leurs élèves, ou leurs pairs, manifestent des qualités qu'ils apprécient... en forçant un peu la note. J'ai retrouvé cette même qualité de ton, si agréable en fait, dans le jugement que tu as porté sur l'article remanié. Je redoute un peu toutefois que ces codes soient mal interprétés par ceux qui n'ont pas approché le sérail. Sur le fond, je dois avouer que la petite analyse ajouté à la vite après ta demande, quoique évidente, frôle le T.I. En outre, elle mériterait d'être un peu étoffée (mais là on nagerait dans l'inconnu). J'imagine que tu as du rencontrer des problèmes de cet ordre avec Robert Browning... Enfin, je ne sais jusqu'où vont tes compétences de lecteur lorsque le sujet devient trop mathématique... Je tente de rendre compréhensible de vieux débats dont la formulation me semble simple, mais peut-être n'est ce pas toujours le cas. Du coup le regard acéré d'un littéraire devient d'autant plus précieux. Si tu as le temps, le courage et l'envie d'exercer ta sagacité sur Adrien Romain, Willebrord Snell, Jacques Aleaume, Michel Coignet, qui seront dans l'ordre mes prochaines têtes de turc, n'hésite pas à me communiquer tes impressions, voire à initier une collaboration. Je reste évidemment à ta disposition pour t'offrit, dans la mesure de mes moyens, la même collaboration sur tes sujets de prédilection. Jean[de Parthenay]15 septembre 2010 à 12:02 (CEST)Répondre
Gentil, merci. Je n'entends rien aux mathématiques ; cependant, lorsque les choses sont clairement exprimées, cela m'intéresse du point de vue de l'histoire de la pensée. J'essaierai, à loisir, de jeter un coup d'œil aux auteurs mentionnés ci-dessus. Bien entendu, je suis très heureux de retrouver des gens compétents lors de ma présentation d'articles au label. Le prochain à l'ordre du jour, qui n'attend que le retour de vacances d'Azurfrog (d · c · b), co-rédacteur, sera Les Brontë, sans doute vers la fin du mois. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 15 septembre 2010 à 14:34 (CEST)Répondre PS. Pour les articles afférant à Robert Browning, oui, j'ai eu maille à partie avec le TI, mais je l'ai limité en dénichant des références (après tout, ce que je pouvais avoir trouvé moi-même l'avait déjà été par d'autres !) ou en passant outre lorsqu'il n'était plus possible de faire autrement.
Je n'avais pas remarqué que les feuillage du hêtre et la suite (découverte sur le Web... nos patriae finis et dulcia linquimus arua nos patriam fugimus... ) ressemblent étrangement à ce "Suave mari magno..." ornant ma page depuis décembre 2009... Pour être plus précis, si tu peux voir Roomen, j'en serai vraiment ravi. A moi de lire les Bronte donc... A bientôt. Jean[de Parthenay]17 septembre 2010 à 23:36 (CEST)Répondre
Une remarque rapide (je suis très impressionné par l'article...) je crois qu'il est déconseillé de mettre un lien dans un titre ou un sous titre (jeanne E..). Vérifie. Jean[de Parthenay]17 septembre 2010 à 23:43 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour! Merci beaucoup pour cette aide, j'espère que cette conservatrice trouvera des infos! J'ai déjà regardé dans le dictionnaire Bénézit, et il n'y a rien a en tirer... j'ai aussi regardé dans le catalogue de l'expo de 1972, et j'ai ajouté dans l'article ce qui était dit sur Millereau. La prochaine étape serait à mon avis de se plonger dans les archives, les testaments, les actes de naissances, les inventaires... ça promet!^^ En espérant qu'elle trouve, au détour d'un rayonnage, un livre "miracle"! Merci encore (et ça ne fait rien si le vote est terminé, l'important est que l'article soit amélioré, peu importe quand).--VladoubidoOo (d) 12 septembre 2010 à 14:32 (CEST)Répondre
PS: si elle peut trouver un catalogue des collections du musée des Beaux-Arts de Reims, et de celui de Châlons en Champagne, il y aura peut-être quelque chose.
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Cette note comporte sans doute une coquille (mot manquant) : On peut admirer (?????) de paon grâce au reproduction du blason d'Adrien Romain publié par la société des bibliophiles de Belgique, dans le bibliophile belge, Volume 2 (1868), aticle d'Anton Ruland, p. 100.
Bonjour et Merci... Il faut lire on peut admirer CE paon ! (jai corrigé)
Nouvelle difficulté (coquille ?) : Pour lui, la solution que l'unique solution que lui a fournie Ludolph Van Ceulen (avec 12 décimales) et supérieure aux 23 solutions (à 8 décimales du Français) et il écrit à ce propos J'ai corrigé mais il faut vérifier. RF sub tegmine fagi (d) 18 septembre 2010 à 15:33 (CEST)Répondre
Du texte a dû disparaître... Je ne sais, pourquoi. Après vérification : tu as compris ; je rectifie toutefois une parenthèse : (à 8 décimales) du Français...
Pour le reste, tout ce que tu as fait est très bien.. Je suis presque surpris d'avoir fait si peu d'erreurs ! Le Féru du début est une bêtise de ma part, je souhaitais dire à l'aise (ou ferré ? plutôt que féru ?), mais après tout, on ne peut être tout à fait l'un sans l'autre.
Dans l'ensemble je crois que tu as compris le sens de ce texte (parfois abscons ?). Je le proposerais bien au label BA ; mais je trouve qu'il manque de références solides... C'est dommage, parce que A.Van Roomen, en dépit de son orgueil et de son côté "bon élève catho", n'est pas inintéressant. A bientôt... Jean[de Parthenay]18 septembre 2010 à 16:58 (CEST)Répondre
Encore une phrase à revoir (la dernière, en ce qui me concerne), mais je peux m'être trompé sur la suite du texte après la référence) Il soutint dans sa thèse que le pouls est le héraut fidèle et véridique du cœur et de la force vitale</ref> et à Henning Scheunemann d'Halberstadt Là encore, il semble qu'un mot manque à l'appel (?) D'un point de vue plus général, je trouve cet article fort savant, bien écrit malgré l'aridité de son contenu. Avec une quinzaine de références en plus (est-ce possible ?), cela ferait un bon candidat à B.A. Mais trouve-t-on assez de gens calés en maths pour apprécier le fond ? En tout cas, cela a su intéresser le néophyte que je suis. Bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 18 septembre 2010 à 19:28 (CEST)Répondre
Bonsoir et merci encore. Je vais voir ça tout de suite. 15 références, cela doit pouvoir se trouver... mais guère plus. Ce pauvre Roomen, un belge catholique qui a préféré fuir vers l'Allemagne, comme vous l'avez vu, n'a intéressé Louvain et son université que bien tardivement. Il n'a pas eu pour le soutenir un Fourier, un Chasles ou un Arago et pour dépouiller et traduire ses œuvres, en dépit de Bosmans, Ruland et Quetelet, il n'a pas eu son Frédéric Ritter. Il est vrai qu'il ne le méritait peut-être pas. En dépit de quelques moments de gloire, ce mathématicien n'a pas fait les bons choix... Du coup, ce sera 15 références, mais difficilement plus... J'ai l'impression que l'article résume déjà l'essentiel des connaissances les plus pointues sur le sujet. Par bonheur, une élève de De Waard s'y est atelée... Comme quoi, cela peut sans doute intéresser d'autres matous matheux. Allez, hop... Au boulot ! Et en attendant... bien à toi vous... (j'ai le tutoiement facile.. et bien que Cloutier moi aussi, je m'aperçois soudain que j'y suis rentré en 80.. un jeunot, donc... vous m'avez - j'imagine - déjà pardonné). Jean[de Parthenay]18 septembre 2010 à 22:22 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Robert Ferrieux,
Quelqu'un, probablement vous sous l'IP 82.253.130.36, a créé votre page utilisateur sur meta. Je voulais juste vous prévenir car si cette édition ne provient pas de vous, vous risqueriez de ne pas vous en rendre compte avant un certain temps. Si c'est le cas, merci d'apposer simplement le modèle {{delete}} sur la page, sinon veuillez ignorer ce message.
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Ave,
Oui, je viens juste de rentrer, encore en plein décalage horaire d'ailleurs.
Pas d'objection à lancer tout de suite la procédure. J'ai rédigé indépendamment un texte de présentation, sans regarder le vôtre pour commencer, histoire de ne rien oublier à nous deux.
Je vous propose de faire la fusion (à votre idée) de votre texte, et du mien, que voici. Le fait que la présentation soit un peu longue ne me parait pas vraiment un problème (ça reste court dans l'absolu, mais ça peut désamorcer quelques remarques, ou permettre de renvoyer certains critiques à ce préambule) :
Présentation
Je propose cet article, rédigé avec l'aide d'Azurfrog (d · c · b), au label AdQ, après qu'il a obtenu le label « Bon Article » en mars 2009. Nous avons pris en compte des différents avis reçus à cette époque : l'article a été retitré, neutralisé, raccourci et restructuré ; la syntaxe Wikipédia en a été revue, en particulier pour le référencement des sources et la bibliographie. Nous avons également donné suite à certaines critiques formulées en page de discussion de l'article anglais (qui n'est autre qu'une traduction de l'article français dans sa version « Bon Article »), ce qui nous a permis de simplifier et clarifier encore le plan, désormais plus resserré et débarrassé de ses redondances.
L'existence d'une fratrie littéraire (les trois sœurs Brontë et leur frère), passant à la postérité alors qu'aucune tradition familiale ne les y prédisposait, ne peut se comprendre au travers d'articles indépendants : seul un article global permet de saisir les interactions et les synergies ayant permis l'éclosion de ces talents exceptionnels et conjoints, l'un et l'autre étant liés.
Nous espérons que l'intérêt de ce regroupement vous paraîtra, comme à nous, justifier la longueur sans doute inhabituelle mais nécessaire de l'article. Robert Ferrieux (d · c · b)
D'après les échos recueillis auprès de Gemini et d'Archie, seul le titre Famille Brontë sera accepté. Je vais donc procéder au changement de ce pas. D'autre part, j'ai allégé votre présentation (voir ci-dessus) et ne présente pas d'excuse pour la longueur a priori, puisque cette longueur est tout à fait justifiée. Qu'en pensez-vous ? Si c'est bon, on y va demain. Bien content de vous retrouver, cela dit. J'espère que ce voyage aura été fabuleux. Any pix ? Bien à vous, RF sub tegmine fagi (d) 19 septembre 2010 à 20:27 (CEST)Répondre
J'ai encore fait de petites modifs pour alléger le style et éviter des répétitions. Pour le changement de titre, la machine me dit qu'il faut s'adresser à un administrateur ; j'ai donc fait une demande en bonne et due forme. Get over the time lag as soon as pos (Circadin might help). See you anon. RF sub tegmine fagi (d) 20 septembre 2010 à 05:50 (CEST)Répondre
C'est au point que je commence à me demander s'il n'y a pas matière à un Bon Article, d'ici à un mois ou deux, sur un sujet encore plus inhabituel que la République de Salé. Le sujet était extrêmement mal traité sur fr:WP, et se trouve surtout développé sur les Wikipédias portugaise (forcément !), anglaise (inévitable), et allemande (qui avait fait un travail très carré et sérieux, comme il se doit). Un des intérêts de l'article est évidemment le nombre d'articles totalement nouveaux qu'il oblige à écrire, et dont beaucoup n'existent qu'en portugais, comme ce qui touche aux Erukere (!) Si vous avez des remarques - je pense en particulier à des étonnements, ou des incompréhensions, qui traduiraient un texte peu clair de ma part - c'est le moment ! Et une petite plongée dans les religions afro-américaines ne peut manquer de vous faire voyager ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 septembre 2010 à 14:41 (CEST)Répondre
OK. Je vais regarder ça, mais donnez-moi un peu de temps, par exemple quelques jours. De mon côté, j'envisage de faire qqch pour ce pauvre Thackeray, à la portion congrue et très mal congrue de surcroît. Avant de bâtir un article principal, je pense me faire la main sur trois articles adjacents que j'essaierai(s) de mener à l'AdQ : Henry Esmond, The Book of Snobs et Barry Lindon que je connais bien, ou plutôt que j'ai bien connus (je suis crasse sur Vanity Fair). Tout autre chose : petit point technique sans importance : vous aurez remarqué que j'ai changé ma signature en RF sub tegmine fagi (j'ai toujours aimé ce sub tegmine fagi), mais j'aimerais qu'il apparaisse en petit et en haut. J'ai essayé de copier ce que vous avez fait pour votre signature, mais cela ne passe pas dans les préférences et supprime le d de discussion. Quant au c de contributions, impossible de l'avoir ; je n'ai pas besoin du b. À l'occasion, un conseil sera le bienvenu, mais il n'y a vraiment aucune urgence. Tibi, RF sub tegmine fagi (d) 22 septembre 2010 à 17:58 (CEST)Répondre
Ave Tityre !
Oui, mais moi, ce qui est en haut derrière mon nom, ça veut dire « parler avec Grenouille bleue », qui remplace donc le (d). Je vois donc deux possibilités :
soit vous supprimez le (d) comme j'ai fait, en mettant quelque chose comme RF Sub tegmine fagi loquere, pour qu'on comprenne l'idée.
soit vous voulez garder le (d), et il vous est sans doute possible de faire ce que j'ai fait plus haut sur votre nom, en mettant : RF sub tegmine fagi.
J'espère que ce changement de signature n'est pas le signe d'une « envie de buller », ce qui serait fâcheux : je ne suis guère tenté (a priori) par Thackeray, en revanche, je comptais sur vous pour me mettre vraiment à Dickens, que vous avez naguère envisagé de prendre à bras le corps. Pour les orishas, ce n'est bien entendu pas une relecture que je souhaiterais avoir (ce serait très prématuré), mais plutôt juste un avis sur les passages pas clairs, l'approche mal fichue, le plan pas clair, ce genre de chose, qui en général apparaissent très vite sans devoir rentrer dans le détail. Até logo ! comme on dit là-bas. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 septembre 2010 à 21:40 (CEST)Répondre
Excellentissime. C'est tout à fait ce que je voulais. Je vais essayer de reporter ça sur mes préférences. Quand j'aurai fini Thackeray, on ira taquiner Charles Dickens. Attendez-moi car je le connais bien, le bougre. J'ai besoin de me refaire la main tout doucettement et de commencer piano. Allez, je vous donne rendez-vous pour mars/avril 2011, sinon avant. Je vais relire votre Orixas. Dieu que vous êtes touche-à-tout ! RF sub tegmine fagi (Discussion Utilisateur:Robert Ferrieux) 22 septembre 2010 à 21:53 (CEST)Répondre
Comment le (d) de votre page de discussion pourrait-il être activé, alors que vous êtes déjà dessus ? Il faut essayer ailleurs, par exemple sur ma page de discussion. Sur WP, le fait de voir le lien bleu d'une page apparaître en gras et en noir (au lieu d'apparaître en bleu) signifie qu'on est déjà dessus.
Sur Les Brontë : Anne (que j'avais prévenue) me signale qu'elle trouve l'article très bien, mais que la phrase suivante lui semble un peu longuette :
« Il s'en est trouvé d'autres, parmi les plus conventionnels, pour les décrier, héritage en soi, même négatif, Matthew Arnold par exemple, du vivant même de Charlotte, qui prétend en 1853 qu'elle n'a au cœur « […] rien d'autre que la faim, la rébellion et la rage », Mrs Humphry Ward aussi, (1851-1820), l'auteur de Robert Elsmere, qui se fait l'écho des batailles religieuses de son temps[N 20] et écrit des romans moralisateurs, qui ne trouve chez Charlotte que du « didactisme », alors qu'elle apprécie en Emily « un heureux mélange de romanesque et de réalisme », rien en cela pouvant constituer une veine littéraire. »
Je pense, effectivement, qu'il serait utile de la couper en petites phrase plus courtes et plus simples. Le passage « [...] pour les décrier, héritage en soi, même négatif, Matthew Arnold par exemple, du vivant même de Charlotte, qui prétend en 1853 [...] » me parait en particulier vraiment difficile à reformuler sans reprendre toute la phrase. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 septembre 2010 à 22:59 (CEST)Répondre
Tout compte fait, j'ai mis de la rhubarbe à la place des haricots ...ça c'est léger mon foie ma foi !
Allons bon ! Moi, dans ma naïveté princeps, qui m'imaginais que tout ça, ça partait d'un bon sentiment et était gratuit ! Yapllukl'ponionkiconte. Et puis, j'voudré kekchose de + léger, quand même. Ma foi…, je retourne sub tegmine fagi. ἀγωγή (d). 24 septembre 2010 à 16:48 (CEST)Répondre
Maiheu ! Le prix de gros c'était pour rire allons. C'est vrai que c'est très calorique les haricots, mais je vous assure que le bon sentiment y était. Pour me faire pardonner mes fautes de goût, je vous fais grâcieusement livrer ces délicieuses et très légères pommes au four. Goûtez-moi ça cher ami, vous m'en direz des nouvelles. Archie (« Nothing that Archie could do was wrong ») (d) 24 septembre 2010 à 18:38 (CEST)Répondre
Bon, maintenant qu'on a bien [3], il convient de faire plaisir aux bons clients qui, certes, savent la lourde charge, (Et je vis Sisyphe qui souffrait de grandes douleurs et poussait un énorme rocher avec ses deux mains. Et il s'efforçait, poussant ce rocher des mains et des pieds jusqu'au sommet d'une montagne. Et quand il était près d'en atteindre le faîte, alors la masse l'entraînait, et l'immense rocher roulait jusqu'au bas. Et il recommençait de nouveau, et la sueur coulait de ses membres, et la poussière s'élevait au-dessus de sa tête), dont est accablé le noble hobbit. Qu'est-ce à dire ? Entre deux livraisons, rendre visite aux (voir image appropriée) excellent three sisters de la Famille Brontë qui s'étiolent de devoir attendre jusqu'en (id) décembre, alors qu'elles n'ont vraiment pas besoin de ça (« Le plus grand obstacle à la vie est l'attente, qui espère demain et néglige aujourd'hui. » (Sénèque) RF sub tegmine fagi (d) 24 septembre 2010 à 19:40 (CEST)Répondre
M'enfin, le Dr Okan vous a pourtant bien averti : mon cas est désespéré et il est bien plus facile à Sisyphe de venir à bout de sa tâche que de convaincre un hobbit de travailler. Si jamais par hasard vous me voyez quand même chasser le brontosaure avec vous avant les frimas de décembre, ça vous fera une bonne surprise au moins ... Archibald Tuttle (d) 24 septembre 2010 à 20:55 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Merci pour ces recherches instructives. Si je comprends bien, ma modification avec « plutôt que » est un bon compromis, recommandé par les puristes, entre « préférer à » et « préférer que ». Avec un exemple, ça donnerait : « je préfère l'or à l'argent » ou « je préfère acheter de l'or plutôt que de l'argent ».
Salutations. Gemini1980oui ? non ?24 septembre 2010 à 13:32 (CEST)Répondre
Même si je suis bien d'accord, attention cependant à ne pas trop prolonger la discussion sur le titre de S&S : par expérience, nous savons que l'interlocuteur ne changera pas d'avis, et qu'il faut décrocher pour éviter que toute la discussion soit monopolisée par cet aspect très mineur. Rappelez-vous la discussion sur l'assassinat d'Abrahamas Lincoln où Giovanni s'était pris un vote « Contre » à cause de la disposition des annexes ! Dans ce cas, il vaut mieux laisser tomber et passer à autre chose. D'autre part, il aura beau jeu de nous objecter que P&P a plusieurs titres français et qu'on a pourtant choisi de titrer en français (oubliant alors, c'est vrai, que justement, Orgueil et Préjugés n'est guère contesté). Tibi. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 septembre 2010 à 21:08 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Je ne saurais trop vous recommander d'aller jeter un oeil sur la page de discussion du modèle ouvrage (oui, celui-là même que je n'ai pas réussi à faire bouger pour avoir une zone « annotateur » pour y mettre les Margaret Butler et autres Adela Pinch). En effet, il s'y passe vraiment de drôles de choses, puisque la zone |url=| du modèle (pour créer le lien bleu sur le titre en cas d'ouvrages consultable sur Internet) est brusquement devenue inopérante ; et la zone |lire en ligne=| (supposée la remplacer, si j'ai bien compris) ne bleuit pas le lien et surtout, oblige à se retaper toutes les bibliographies pour changer les zones (aucun automatisme) ! Donc plus moyen de consulter aucun ouvrage en ligne, à commencer par Emma (c'est comme ça que je l'ai vu), sauf à refaire tout le boulot...
Dans un premier temps, lorsque j'ai réagi, tout lien internet avait purement et simplement disparu de la bibliographie, chaque fois qu'il passait par un lien |url=|, pour autant que j'ai pu voir ; sur au moins un article, j'ai même eu des affichages bizarroïdes, avec le http qui s'affichait dans une couleur incongrue... Un peu plus tard, effectivement, j'ai constaté l'apparition d'un « lire en ligne » dans la biblio, en tout petit, ce qui me gêne (car quel lecteur va le voir au premier coup d'oeil ?), mais au moins c'est un pis-aller. Si je comprends bien l'idée, c'est de permettre la création de liens dans le champ |titre=|. Du coup, la solution que j'utilisais au début (=avant de constater l'existence d'un champ |url=| spécifique), et qui consiste à mettre le lien internet en titre sous la forme habituelle [http etc. Titre de l'ouvrage], continue, elle, à très bien fonctionner. Je vais donc m'assurer qu'elle ne va pas être cassée à son tour. Après quoi, il suffira de l'utiliser systématiquement, et il n'y aura que moindre mal : on aura simplement perdu l'affichage souhaité sur tous les liens utilisant le champ |url=| (mais il y en a beaucoup ). Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 septembre 2010 à 13:47 (CEST)Répondre
Comme je l'ai indiqué sur la pdd de notre ami Prosopée, j'ai été en panne d'ordinateur (ou plutôt d'écran) pendant quelques jours qui m'ont semblé une éternité. Bref, merci de ce tuyau et bien cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 2 octobre 2010 à 03:29 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir, pourriez vous nous aider à traduire ce passage apparemment en vieil anglais? :
« Scotte's discoovery of Witchcraft dismasketh sundry egregious impostures, and in certaine principall chapters, and speciall passages, hitteth the nayle on the head with a witnesse; howsoever I could have wished he had either dealt somewhat more curteously with Monsieur Bondine [i.e. Bodin], or confuted him somewhat more effectually. »
Dernier commentaire : il y a 13 ans6 commentaires2 participants à la discussion
Ça y est, c'est parti pour ces deux nouveaux articles !
Pour un Thème de Qualité sur « Les grands romans de Jane Austen », il ne manquera donc plus que Persuasion et Mansfield Park, l'un et l'autre déjà assez avancés (pratiquement du niveau BA tous les deux, mais il n'y a pas de raison de ne pas pousser jusqu'à l'AdQ).
Le plus gros problème que je vois, c'est que, vraiment, les votants ne se bousculent pas ! J'ai vraiment l'impression qu'il y a aujourd'hui moins de gens impliqués dans les pages de vote qu'il y a un an (j'espère me tromper). Par exemple, Northanger Abbey n'a toujours pas réuni assez de voix pour être admis éventuellement au second tour ! Até logo ! (juste pour changer ) — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 octobre 2010 à 22:56 (CEST)Répondre
J'ai remarqué cette désaffection. Nous avions des fidèles : Addacat (je sais), Anne, Giovanni (je sais aussi, hélas) bien sûr, Huesca (où est ce monsieur aimable et perspicace ?), etc. qui semblent avoir disparu. Peut-être faut-il se résoudre à faire une discrète campagne ? Bien sûr, je vais m'intéresser aux petits nouveaux, que j'ai regardés du coin de l'œil de temps en temps. Ils auront très certainement ma faveur. En revanche, j'ai été quelque peu découragé par l'article sur les divinités africaines. Il est fort bien fait, mais le labyrinthe de noms et de rites, voire de croyances complètement inconnus le rend difficile à lire, et très vite, je m'y perds, ce qui m'oblige à revenir en arrière. C'est peut-être cela la critique essentielle d'un candide en la matière, ni particulièrement futé, ni réellement patient. En fait, nos articles s'adressent déjà à un public initié. Moi, je vise un niveau étudiant de licence minimum. Pour justifier cela, je m'appuie sur deux convictions : c'est le seul moyen de garder un niveau de qualité et, de toute façon, personne en dehors des apprentis spécialistes ne viendra s'y frotter. J'ai peut-être tort, mais je ne sais pas faire autrement. Hoping to hear from you in the not too distant future, God bless, look after yourself and keep your chin up!RF sub tegmine fagi (d) 3 octobre 2010 à 23:41 (CEST)Répondre
Sur les orishas : je prends bonne note, et je peux comprendre ça, même si ça n'est pas plus compliqué que la mythologie grecque (après tout, ça en est l'équivalent africain). Mais il y-t-il des passages plus spécifiques qui vous paraissent particulièrement difficiles ? Ça m'aiderait beaucoup ! De toutes façons, l'article est encore bien loin du niveau BA, faute de sources, et, malgré mes recherches, je ne trouve pas en librairie quoi que ce soit d'intéressant ; je n'ai pas trouvé en particulier les livres de Pierre Verger, ce qui est bêtassou de ma part, car je les ai longuement feuilletés à Salvador de Bahia. Il faudra que je fasse un saut en bibliothèque. Mais donnez moi quelques exemples de passages difficiles, ça m'aidera à creuser ces points-là. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 octobre 2010 à 23:57 (CEST)Répondre
Mais ça n'a rien d'urgent, puisque de toutes façons, je suis planté pour le moment, faute de sources suffisantes. D'ailleurs, l'article est encore trop rustique pour mériter une véritable relecture : juste un avis sur la lisibilité et la pédagogie (sur tel ou tel point précis) est tout ce qu'il me faut, pour m'éviter de m'embarquer sur une pédagogie inadaptée. Il me semble que les difficultés tournent autour :
du fait que c'est une religion d'origine africaine, mais qu'on retrouve surtout aujourd'hui au Brésil et dans les Caraïbes, sous des formes qui ont bougé (exemple : le glissement entre Iemanja et Oshun, cette dernière récupérant les eaux douces) ;
du fait que la typographie des noms est très très variable, à cause des traditions orales à l'origine de ces diverses variantes religieuses (c'est venu avec les esclaves, qui n'avaient guère de « Bibles yoruba » sur eux ) ;
du fait que - pour échapper aux persécutions (plutôt que par syncrétisme, comme on le voit écrit) - les adeptes de ces divinités dans les Amériques les vénéraient en les assimilant à des saints catholiques, mais pas toujours les mêmes ;
du fait que les rôles et les attributs (et les noms !) de toutes ces divinités nous sont résolument étrangers, et que c'est donc un peu dur à mémoriser.
Le côté fascinant du truc étant la persistance très forte de ces croyances, sur des centaines d'années, et malgré la pression du catholicisme omniprésent. Il est aussi essentiel de garder en tête que ces orishas étaient perçus comme des intercesseurs auprès des forces de la nature, plutôt que comme des Dieux tels que nous les imaginons, ce qui oblige à accepter une forme religieuse inhabituelle pour nous, qui fait plutôt penser à une source de culte des ancêtres. Certains aspects feraient même un peu penser au Shinto. Mais bon, j'arrête, c'est du pur TI. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 octobre 2010 à 21:59 (CEST)Répondre
Hello ! J'ai mis mon grain de sel sur la question dans Discussion:Corrida/Neutralité. Je ne prend pas position sur le fond, juste sur la manière d'avancer, en donnant le lien vers les textes anglais régissant ce genre de problème (textes qui n'ont pas d'équivalent en français, et que personne n'a mentionnés jusque là apparemment). Vous verrez que la solution demandée par Wikipédia est sans ambiguïté : article distinct pour les critiques si celles-ci sont longues au point de deséquilibrer l'article principal, à condition de résumer les idées essentielles de cet article séparé dans l'article principal. Sinon, il y a POV-fork caractérisé (ce qui est interdit). Il n'y a pas de solution alternative, à part la fusion complète des deux articles, ou leur suppression... Bien cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 octobre 2010 à 04:29 (CEST)Répondre
J'ai proposé ça comme texte sur les sondages et l'opinion en général. C'est aussi neutre et factuel que j'ai pu, sans pour autant masquer le propos :
Ces associations s'appuient sur un mouvement d'opinion : selon un sondage IPSOS/Alliance anticorrida de juillet 2010[1], 66 % des Gardois ont répondu « défavorable » à la question posée « Êtes vous favorable ou défavorable aux corridas avec piques, banderilles et mise à mort du taureau ? ». Ce sondage auprès des habitants du Gard rejoint la tendance nationale, majoritairement opposée à la corrida, selon le sondage réalisé par l'IFOP pour la Lettre de l'opinion à l'été 2010 : selon ce dernier sondage publié par le journal La Provence, deux Français sur trois « se disent « plutôt favorables » à l'interdiction des corridas en France »[2]. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 octobre 2010 à 01:34 (CEST)Répondre
Plusieurs remarques dont j'espère qu'elles seront utiles :
L'article Critique de la corrida me paraît vraiment très... critiquable, du fait d'une quasi-absence de sources (j'ai remplumé le chapitre « sondages » et, du coup, supprimé le bandeau « Pertinence »).
Mais je constate qu'on n'a pas pris exemple sur nos voisins ! Voyez (en) Bullfighting, avec son énorme section Popularity and criticism, ou (es) Corrida de toros, avec sa section Críticas a las corridas de toros, qui soulève une controverse de neutralité également, mais qui est intégré à l'article Corrida de toros, ou (de) Stierkampf, avec sa section Kontroversen... Bref, toutes les autres langues importantes ont bien une section « Controverses » intégrée dans l'article principal, avec plein d'info sourcée.
Je n'ai pas lu l'article Critique de la corrida. Vrai, ce qu'ont fait les Anglais est excellent. Peut-être serait-il opportun de le traduire en partie ? Vous savez, je navigue pour essayer de faire avancer les choses sans que ne fuse l'orage. Pas facile. Merci de cette aide précieuse. RF sub tegmine fagi (d) 5 octobre 2010 à 22:17 (CEST)Répondre
Je n'ai pas évoqué la question (point trop n'en faut) sur la PDD Discussion:Corrida/Neutralité. Mais je pense qu'il faut/faudra coordonner la section « Critiques/Controverse » à faire figurer dans l'article Corrida avec « l'article détaillé » Critique de la corrida (qu'il ne sera sans doute pas possible avant très longtemps d'intégrer dans Corrida - et qui d'ailleurs ne le mérite pas) : le premier doit être en quelque sorte le « résumé introductif » de l'autre (comme dans Robert Browning). Mais encore une fois, Critique de la corrida est vraiment nul : avec l'expérience qu'on a maintenant des BA et des AdQ, c'est consternant ! Et la fin n'excuse pas l'absence de moyens, bien au contraire.
Si vous souhaitez traduire la section ad hoc de l'article anglais, je suis partant pour un coup de main. Mais la vraie question est : « où met-on cette traduction ? ». Mon avis est : en remplacement de l'essentiel de l'article Critique de la corrida, pour en remplacer les parties les plus contestables (et supprimer toutes les autres chaque fois qu'elles ne sont pas correctement sourcées). L'intérêt pourrait alors être qu'un article Critique de la corrida revu et raccourci pourrait aidé à faire un gros résumé introductif pour Corrida, poussant du même coup à une fusion, comme sur tous les autres WP. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 octobre 2010 à 22:38 (CEST)Répondre
Je me suis fait une remarque bizarre, mais sans doute pas fausse : une des raisons qui braquent les pro-corridas est d'ordre purement esthétique ! Ils répugnent à l'idée de voir leur « bel article » squatté par un article médiocre par ses sources, son illustration et sa rédaction. Ben oui : que diriez-vous de voir arriver une nouvelle section « Critique de la famille Brontë », non sourcée, sans queue ni tête, pleine de [réf. nécessaire], de {{non neutre}} ou de [style à revoir] ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 octobre 2010 à 22:38 (CEST)Répondre
Il y a longtemps que je me suis fait la même réflexion. Il n'est pas question de défigurer ce travail tout à fait honorable, ce que j'ai précisé à plusieurs reprises. C'est pourquoi je désirerais que le texte en question reste bref et soit esthétiquement irréprochable. Oui, Critique de la corrida, auquel je viens de jeter un œil, est totalement nul. Encore du boulot en perspective ! Mais pas tout de suite ! Pitié ! RF sub tegmine fagi (d) 5 octobre 2010 à 22:54 (CEST)Répondre
Proposition de texte à insérer dans l'article Corridamodifier
Je viens de créer une sous-page Discussion:Corrida/Projet de neutralisation pour héberger votre proposition et lui permettre d'évoluer. J'ai fait un point sur les 3 solutions possibles du problème dans la page de discussion sur la neutralisation, en rappellant que nous n'avions guère le choix que d'avancer rapidement si nous voulions éviter la fusion. J'ai ra&jouté en texte masqué toute la section correspondante de l'article anglais : outre le plan, les idées et l'apport de sources, ça permet de voir qu'il faut « internationaliser » la critique, en évitant de se centrer principalement sur la France, ce qui affaiblit d'autant cette critique en la rendant plus partial et polémique. L'article anglais prend du recul, ce qui est une bonne chose. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 octobre 2010 à 10:09 (CEST)Répondre
Continuons la traduction entreprise (elle est en bonne voie), malgré ces premières réactions peu favorables. Mais, comme je pense qu'il ne faut pas tout essayer de faire à la fois - surtout dans un pareil contexte - je prend en charge la fin de la traduction, pour vous permettre de vous consacrer au fameux résumé dans l'article Corrida. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 octobre 2010 à 18:31 (CEST)Répondre
OK, mais les critiques exprimées sont facilement contournables : l'article pourra être complété et adapté à la sauce française, le gossip évité. Quant aux Canaries, cela mérite vérification, car Lepetitlord (d · c · b) est revenu là-dessus. Bien à vous, RF sub tegmine fagi (d) 6 octobre 2010 à 18:52 (CEST)Répondre
Bien sûr, c'est pourquoi ces « Attendre » ne se justifiaient pas : il suffisait de répondre « « Pour », sous réserve de... » J'ai laissé un message à Kirtap (d · c · b), car lui qui est habituellement le champion de la lutte contre le POV et les POV-fork n'a l'air de s'en prendre qu'à l'article Critique de la corrida, sans prendre acte que le problème vient d'abord et avant tout du verrouillage de l'article Corrida : il est proprement ahurissant de constater que celui-ci ne comporte aucune section « Critiques de la corrida ». C'est vraiment un article hors du temps, hors du monde, hors de la réalité, dont le refus d'héberger une section « Critiques » est la cause première du très médiocre article Critique de la corrida. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 octobre 2010 à 19:19 (CEST)Répondre
La discussion avec Kirtap permet de faire avancer la compréhension mutuelle du sujet. Parmi les avancées de mon point de vue, il admet désormais qu'une source IFOP commentant l'évolution des sondages est bien une source secondaire admissible. De même, il semble admettre que -si Critique de la corrida est un article suffisamment en soi pour qu'on ne puisse pas le qualifier de POV-fork (= il peut exister en tant que tel, sans devoir être fusionné avec Corrida), en revanche, ça ne dispense pas Corrida d'avoir une section « Critiques de la corrida ». D'autre part, je voulais vous suggérer (mais c'est vraiment comme vous le sentez) d'appeler les participants à amender éventuellement votre proposition, avec prudence et modération. J'en ai repris la dernière version ici : il me semble en effet que des modifications (encore une fois, elles doivent rester limitées) sont la meilleure façon d'obtenir et surtout, de démontrer le consensus. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 octobre 2010 à 23:15 (CEST)Répondre
J'ai d'ailleurs mis le lien dans le titre de votre proposition, dans la page de discussion sur la neutralisation, sous la forme Critique de la corrida. Bien entendu, supprimez ce lien si ça vous embête. La plus grosse critique que je fais personnellement à ce texte, c'est d'être franco-centré : les associations, les sondages, les aspects juridiques évoqués ne concernent que la France, ce qui de mon point de vue rend la critique partielle et partiale, ce qui l'affaiblit d'autant. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 octobre 2010 à 23:22 (CEST)Répondre
En fait, vous voilà (pour la première fois je pense) aux prises avec un débat typique d'Internet : passionné, aveugle, irrationnel par bien des aspects, et assez crispant par la mauvaise foi apparente croissante d'un certain nombre de participants. Il importe de garder son sang froid et de ne pas se laisser piéger à des réactions qu'on regretterait (je n'en ai pas noté de votre part, mais une IP s'est en revanche permis de supprimer purement et simplement une de mes interventions, ce qui montre vers quoi on risque de s'acheminer !). Donc, ne pas sur-réagir, garder toujours le sourire en relativisant ce qui se dit, ne pas se laisser stresser (vous stresser peut être le but de certains), laisser dire et ne pas laisser faire... Pas facile : Addacat (d · c · b) s'y est cassé les dents en sur-réagissant, et en prenant tout trop à coeur, et Giovanni-P (d · c · b) aussi, en prenant tellement à coeur les provocations de Pascal Rogel qu'il s'est laissé aller à des actions discutables. Bref, faites gaffe ! Je tiens à vous ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 octobre 2010 à 00:44 (CEST)Répondre
Oh que c'est bizarre ! L'article sur la Critique de la corrida m'a soudain l'air moins nul qu'avant ! . Mais après tout, on s'esquinte moins à corriger un article pour le faire évoluer qu'à répondre aux messages qui inondent littéralement la page de discussion sur la corrida. Et puisque l'un des arguments le plus souvent mis en avant est : « commencez donc par corriger ce nullissime article sur la critique de la corrida », eh bien soit ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 octobre 2010 à 11:13 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Robert!
Merci beaucoup de t'être donné cette peine, c'est très gentil, et tu remerciera aussi ton amie conservateur pour ses recherches! Hélas, j'ai déjà cherché dans le livre de Guillaume Jeanneau, et dans la Revue de l'Histoire de l'Art français, et j'ai intégré dans l'article les informations que j'y ai trouvé. J'ai peur qu'aucune autre information ne soit disponible dans aucun ouvrage. Pour aller plus loin, il faudrait faire des recherches aux archives départementales de la Marne et à la BNF, mais cela ce raprocherait d'un TI. Je laisse donc le soin à un historien de l'art professionel d'améliorer la conaissance sur ce peintre^^. Merci encore, et bonne continuation!--VladoubidoOo (d) 7 octobre 2010 à 00:45 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans14 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Auriez-vous sur l'une de vos étagères ce titre : « Élisabeth Hardouin-Fugier, Histoire de la corrida en Europe du xviiie au xxie siècle, Connaissances et Savoirs, 2005 » ? En effet, s'y trouverait quelque part (vers la fin ?) le rappel d'un sondage de Louis Harris du 1er juin 1993 faisant apparaître 83% d'opposants à la corrida en France. Très surprenant, puisque ça mettrait complètement par terre l'hypothèse d'une montée de l'hostilité à la corrida en France. Très surprenant aussi, parce que ce sondage n'est connu sur le Web (et sur Google Books !) qu'au travers du résumé qu'en a fait Florence Burgat. Mais ni le sondage lui-même, ni même le texte d'Élisabeth Hardouin-Fugier, n'apparaîssent jamais nulle part ailleurs, ce que je trouve tellement surprenant que ça en devient suspect... Vraiment troublant. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 octobre 2010 à 02:12 (CEST)Répondre
Chapitre « Le choc des éthiques », p. 374, dernier § : « Parmi les premiers sondages rigoureux, celui de Louis Harris pour Globe Hebdo (1er juin 1993) montre le fort dégoût de 83% des Français pour la corrida. Face à la puissance du bastion taurin, il semble dérisoire, pour les opposants à la corrida, de s'attaquer à en révéler la violence. En avril 1993, il se constitue pourtant un Comité de liaison biterrois anticorrida (COLBAC) autour de Robert Clavijo, enseignanr charismatique, parfait connaisseur de la corrida. Il organise [… ] etc. ».
PARIS — Deux Français sur trois se disent "plutôt favorables" à une interdiction des corridas dans leur pays, taux en forte augmentation par rapport à 2007, selon un sondage Ifop pour La Lettre de l'Opinion publié jeudi.
Alors qu'en septembre 2007, 50% des personnes interrogées inclinaient "plutôt" pour une prohibition des courses de taureaux, elles sont 66% dans cette enquête réalisée après le vote, le 28 juillet, du parlement de Catalogne contre la corrida.
34% seulement se disent "plutôt opposés" à l'interdiction, contre 48% il y a trois ans.
"Toutes les catégories de la population se prononcent majoritairement en faveur de l?interdiction", relève l'Ifop. Mais certaines y sont encore plus favorables: les femmes (69% contre 63% parmi les hommes), les moins de 35 ans (70% contre 64% pour les plus de 35 ans), les ouvriers (74%) et les cadres (70%).
"Les habitants des régions à tradition taurine forte ne se démarquent plus de l'opinion majoritaire (63% contre 67% dans les autres régions)", note encore l'institut de sondages.
Enquête réalisée par questionnaire auto-administré en ligne auprès de 1.003 personnes représentant la population française de 18 ans et plus (méthode des quotas).
Merci ! J'ai donc précisé ce gros bémol dans l'article : Critique de la corrida#En France. Les autres sondages, eux, étaient déjà indiqués. Reste que le rejet de la corrida en France (quelle que soit la région) s'est confirmé à chaque sondage. En revanche, à la différence de l'Espagne, il n'existe peut-être pas - sans doute pas - une rejet croissant de la corrida : il était déjà fort il y a 20 ans.
Pour répondre à la remarque de Kirtap sur le fait que citer des sondages (avec donc la possibilité de choisir lesquels) est un TI caractérisé, si jamais vous disposiez dans ce livre (ou un autre) d'un commentaire d'Élisabeth Hardouin-Fugier sur l'évolution des sondages en France, ça mettrait un terme définitif aux discussions sur la non-neutralité et le TI de l'utilisation de sondages en tant que sources primaires.
Par ailleurs, j'attends encore quelques jours pour voir si quelqu'un réagit à la refonte de l'article Critique de la corrida. Pour le moment, je n'ai eu que deux retours, tout deux favorables. Passés ces quelques jours, je demanderai selon la procédure officielle la conclusion de la controverse de neutralité et le retrait du bandeau (qui suivra en principe une semaine après). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 octobre 2010 à 09:12 (CEST)Répondre
Juste histoire de rigoler (euh... c'est exactement ça que j'avais dit au début pour République du Bouregreg et Plan of a Novel, si je me rappelle bien !) : ce serait assez drôle de travailler encore un peu, de neutraliser les dernières traces de parti pris, de rajouter quelques sources livresques en biblio et en références, et hop ! une proposition au label « Bon Article » ! Comme ça, juste pour voir ce qui se passe. Après tout, il compte maintenant 60 000 octets et 73 références... Une chose est certaine en tous cas : cette proposition aurait beaucoup de visites... Je prend les paris qu'on terminerait à beaucoup plus de 20 votes. Et ça ne pourrait qu'améliorer l'article, tout en assurant définitivement son statut face à l'article Corrida, qui ne pourra jamais prétendre, lui, à un label tant qu'il n'aura pas ouvert une section sur la critique de la corrida. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 octobre 2010 à 11:13 (CEST)Répondre
Pas grave. La notoriété de l'article serait de toutes façons assurée, et, même s'il se plantait (ce qui est bien possible, les gens sont si méchants et partisans ), l'article en ressortirait meilleur qu'au départ, et plus près du label. Pour être franc, je ne crois pas qu'il passerait : les votants répugnent à accorder le label à un article portant sur un sujet controversé. Ce serait là mon premier échec à un label ; m'en remettrai-je ? D'un autre côté, les contributeurs de Corrida discutent actuellement de l'hypothèse d'un label pour l'article ; ce que je peux comprendre, car ils n'en sont pas si loin - à l'exception du problème bloquant de non-neutralité. Mais du coup, faire de l'obstruction par principe sur Critique de la corrida serait le plus sûr moyen de rassembler ensuite un maximum de voix « contre » une labellisation de Corrida. Bref, faudra choisir : voter de bonne foi, ou risquer un gros retour de bâton. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 octobre 2010 à 11:35 (CEST)Répondre
Ah, il n'y a pas le moindre doute dans mon esprit. Si l'article Corrida, une fois le problème de non-neutralité résolu, est présenté à un label, je serai le premier à voter en sa faveur, tant il est vrai que l'on juge sur les qualités d'un article, non sur son aversion du sujet. Pour en revenir à votre demande : je dois sortir, je ferai les recherches ce soir. RF sub tegmine fagi (d) 9 octobre 2010 à 15:16 (CEST)Répondre
Bon, pour avancer, j'ai créer un {{todo}}, en PDD de l'article Critique de la corrida, en listant tout ce qu'il nous fallait faire pour porter l'article à un niveau « réellement satisfaisant » (= BA).
Ce faisant, je suis arrivé à une évidence : j'ai ouvert une nouvelle section, Critique de la corrida#Contre-arguments culturels, qui est le résumé introductif de l'article Corrida, dans le contexte de sa critique. Avec renvoi vers les sections ad hoc de Corrida, exactement comme nous suggérons de le faire depuis le début pour la section « critique de la corrida » à l'intérieur de l'article Corrida ! Ce qui répond à votre souci : non, les contre-arguments des aficionados ne peuvent pas être point par point, pas plus que la critique n'a sa place point par point dans Corrida. Une fois que ça se met en place, c'est totalement évident que c'est comme ça que ça doit marcher. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 octobre 2010 à 17:01 (CEST)Répondre
Un point à vérifier si vous en avez la possibilité : Claire Starozinski est apparemment à l'origine d'un texte qui se retrouve ici. Sur la foi duquel j'ai complété l'article Critique de la corrida, en parlant du cheval Zalduendo, tué à Bayonne d'un coup de corne en juillet 2001. Mais thelittlemonsieur me signale que c'est impossible, car Zalduendo est l'un des grands éleveurs de taureaux et il est exclu qu'un cheval porte ce nom. De fait, je ne trouve aucune source indépendante pour confirmer l'info, si peu que ce soit (l'info se trouve partout sur le Net, mais uniquement à partir de cette source, apparemment erronée)... Voilà. J'ai supprimé le nom en attendant, mais ce n'est pas très satisfaisant. M'enfin, bon... Ça prouve au moins qu'on est relu ... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 octobre 2010 à 01:37 (CEST)Répondre
Finalement, j'ai fini par trouver une source, sous le titre Se murió el caballo (faut chercher !) : elle confirme la mort d'un cheval de Leonardo Hernandez à Bayonne, à l'été 2001. Mais ce serait le 5 août et non en juillet. Le nom du cheval serait Nilo, « aussi appelé Zalduendo ». Mais son nom officiel est clairement Nilo, pas Zalduendo. Surtout, outre l'incertitude relative sur le nom, c'est la différence de date qui me gêne : ma nouvelle source est très formelle : le cheval est mort le 5 août, d'une blessure reçue du 4eme taureau, « un castaño très violent », le 4 août. Donc pas du tout au mois de juillet. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]10 octobre 2010 à 01:55 (CEST)Répondre
Pour en revenir aux sondages, EHF consacre deux pages aux sondages en son chapitre X, Le choc des éthiques, 1. Corrida et société, C. Un électoralisme taurin décalé, p. 258-259. Elle part de l'idée que l'engouement de certains politiques (Gayssot, Hue) est décalé par rapport à l'opinion publique. Elle parle ensuite du déficit engendré par les corridas pour en dire qu'il commence à partir de 1998 à être connu, sans toutefois entrer en compte dans les sondages. Elle commente en premier le sondage Ipsos Opinion du 28 janvier 1998 à Nîmes à la demande de l'ASAC (devenue depuis Alliance anti-corrida) et la LFDA. Puis, sondages plus récents : Fréjus (pour la FLAC), Carcassonne (2002 pour WSPA et ASAC), Toulouse IPSOS 2000 publié par Tout Toulouse 11-17 octobre 2000.
Ce court développement me paraît plutôt confus, pas toujours daté ni référencé, dans un ordre chronologique inégal. Dans le même chapitre, section III Les Empêcheurs de torturer en rond, C. L'opposition française à la corrida, p.274, elle revient sur les sondages français et c'est là qu'on retrouve celui du 1 juin 1993. Mais si vous voulez, je peux vous envoyer le bouquin, quitte, si vous préférez, à le faire à une adresse Poste restante dans votre arrondissement. Dites-moi. Pour le reste, fin limier comme vous êtes, vous sous débrouillez magnifiquement. Cordialement, RF sub tegmine fagi (d) 10 octobre 2010 à 11:57 (CEST)Répondre
Bon, on avance : je viens de faire une longue réponse sur la page Discussion:Corrida/Neutralité, où un contributeur demandait ce qu'on faisait maintenant, et pourquoi on avait l'air d'avoir stoppé toute neutralisation de Corrida. Dans la foulée, j'ai demandé à Kirtap (d · c · b) s'il serait d'accord maintenant pour retirer le bandeau de controverse de neutralité qu'il avait apposé sur Critique de la corrida ; il vient de me répondre qu'il était d'accord, et demandait le retrait du bandeau pour ces prochains jours (il faut un petit délai). Ergo, le seul article « non neutre » sera désormais Corrida, ce qui ne peut qu'en inciter les contributeurs à se poser quelques questions... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 octobre 2010 à 13:13 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Adrien Romain est en proposition ADQ ici et j'attends maintenant vos remarques et suggestions. Pour "l'analyse de Romain dans son siècle", vous connaissez mes préventions à répéter plusieurs fois ce qui a été dit dans d'autres articles et mes scrupules à frôler le TI. Néanmoins, on peut sans doute encore améliorer grandement cet article. A vous de jouer. Jean[de Parthenay]11 octobre 2010 à 08:51 (CEST)Répondre
Rien à voir : suivez bien ce qui va se passer dans les prochaines 24h ou 48 h sur Corrida : l'article risque de justifier son nom . Pour une fois, je pense que - si des reverts injustifés apparaissent - il faudra se mêler à la bagarre : y'a quand même une limite à la non-neutralité ! Que les corridas soient très esthétiques, et traditionnelles, d'accord... Qu'elles constituent une sorte de paradis pour le taureau de combat, à qui elles permettent d'offrir « des conditions de vie exceptionnelles dans de véritables parcs naturels »... Euh... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]12 octobre 2010 à 15:03 (CEST)Répondre
PS : je t'avertirai pour la partie disons Mémoire du conflit.
« Bon thème » autour de Robert Browning à boucler avant la fin de l'année ? modifier
Dernier commentaire : il y a 13 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Précédent de Jane Austen
Je viens de refaire un point sur la page de suivi sur les Thèmes de qualité et les « Bons thèmes », pour préparer la prochaine présentation d'un Thème de qualité sur les « grands romans de Jane Austen », bien avant la fin de l'année, sauf accident. Car Emma, Sense and Sensibility et Northanger Abbey sont finalement tous trois en très bonne voie pour passer AdQ dans les 15 jours.
Car les articles sur les deux derniers romans s'achèvent : Mansfield Park est de son côté bien avancé (chez Eymery (d · c · b)), avec déjà 60 000 octets et 68 références. Et Persuasion également, avec 75 000 octets et 72 références. J'imagine que l'un et l'autre seront proposés d'ici à un mois... Nous serons alors à la tête de 9 AdQ et d'un BA. C'est plus qu'il n'en faut.
Cas de Robert Browning
Du coup, j'ai beaucoup revu les possibilités d'extension. Ce qui m'amène à vous suggérer de proposer très vite (dans moins d'un mois ?) un « Bon thème » sur Robert Browning, sans proposer de nouveaux articles à un label, mais juste en « désébauchant » The Ring and the Book, Men and Women, ainsi que Bells and Pomegranates et/ou Dramatic Lyrics (à trancher par vous). « Désébaucher » voulant juste dire passer d'une ébauche à un « Bon Début », avec, quoi ? Dix références et deux bouquins en biblio ? Même moi j'y arriverais d'ici à 15 jours si vous me le demandiez !
The Ring and the Book est d'ailleurs presque arrivé au bon niveau.
Et avec quatre AdQ, deux BA, et trois Bons Débuts, vous aurez aussitôt un Bon thème, sans trous majeurs (vous pourriez rajouter d'autres poèmes, si vous envisagiez de les faire passer BA un jour). Il vous sera ensuite possible de transformer le Thème en Thème de qualité, tout à loisir en faisant des BA de The Ring and the Book, Men and Women, ainsi que Bells and Pomegranates et/ou Dramatic Lyrics.
Mais au moins Robert Browning aurait un Bon thème sur fr:WP, ce qui doit se voir d'Angleterre et d'ailleurs, je pense... .
Oui, c'est tentant. Les désébaucher est possible. Pour le moment, je suis dans Thackeray sur lequel j'avance pas à pas, sans trop savoir ce que j'en ferai à la longue, puisque j'ai créé deux articles (Henry Esmond et Mémoires de Barry Lyndon) et en ai repris un autre (Le Livre des snobs). Je voudrais, lorsque ces trois-là me paraîtront satisfaisants (au moins BA), reprendre William Makepeace Thackeray qui n'est qu'une très mauvaise copie d'un site lambda, mal mâtinée de l'article anglais. Mais rien ne presse. (J'ai aussi Spike Milligan, après Harry Secombe en chantier (j'ai toujours eu un faible pour les Goons), mais ce n'est que la traduction de l'anglais. Pour Browning, il faudrait s'atteler à The Ring and the Book, et cela me fait un peu peur. Quant à Bells and Pomegranates et Dramatic Lyrics, cela est moins daunting. Ce que je ferais volontiers aussi, c'est d'essayer de réaliser un BA de A Toccata of Galuppi's et peut-être même de Fra Lippo Lippi, voire un AdQ pour ce dernier. Mais, mais, mais…, il faut que je revire ma cuti ! et un mois, cela paraît bien court. Je vais y réfléchir. Mais si vous le cœur vous en dit et si le courage ne vous fait pas défaut, allez-y ! Moi, je ferais le A Toccata et le bon frère Lippo.
Bon, je vais quand même essayer de terminer à marches forcées l'article sur Persuasion, pour éviter de passer trop d'un truc à l'autre (et nous avons aussi au chaud Tamouls, Orisha, Letters Written During a Short Residence in Sweden, Norway, and Denmark, et quelques autres... Et après, j'essaierai de faire très rapidement trois Bons Débuts, sur The Ring and the Book, Men and Women, et Bells and Pomegranates. Car ce sont les trois qui me paraissent absolument indispensables pour couvrir raisonnablement l'ensemble du sujet, et donc préparer un futur Thème de qualité, « sans manque évident parmi ceux-ci » lorsque ces trois là seront devenus des BA grâce à vous.
La grosse difficulté pour moi va être de mettre sur pied un plan correct, et un sourçage a minima correct. Mais d'accord, je m'y lance, mais à la conclusion expresse qu'il est entendu que vous lancerez dans la foulée la demande de labellisation en « Bon thème ». Et sans faire la fine bouche, hein ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 octobre 2010 à 18:02 (CEST)Répondre
Ces articles composent un thème reconnu bon thème. Pour toute information complémentaire, consulter la boîte déroulante.
Jalons
Date
Processus
Résultat
[ Proposition AdQ]
On pourra y ajouter Fra Lippo Lippi et un autre que je peux mener à l'AdQ pour le premier et au BA ou plus pour le second. En fait, pratiquement tous les grands poèmes, surtout de M&W, sont susceptibles de devenir des AdQ si j'en ai le courage. Une question cependant : pourquoi la fin de l'année ? cette hâte ? Amitiés, RF sub tegmine fagi (d) 18 octobre 2010 à 07:04 (CEST)Répondre
Aucune raison d'aller vite, si ce n'est que c'est un objectif facile à atteindre en principe, tout en concrétisant les ambitions wikipédiennes des articles sur et autour de Robert Browning.
Mais - comme un BA - un Bon thème a ses exigences : il doit en particulier pouvoir « envisager à terme la complétude/exhaustivité ». Par conséquent, la difficulté à mon avis est beaucoup plus de viser un déploiement équilibré en privilégiant les recueils de poèmes, plutôt que de multiplier les articles labellisés sur des poèmes.
Quant au Thème de qualité, lui, il doit « prétendre en l'état à la complétude/exhaustivité » ; et « tous les articles rattachés au thème sont au minimum BA sans manque évident parmi ceux-ci ». C'est donc la même demande d'un déploiement complet et équilibré, mais rendu encore plus exigeante, car d'application immédiate au travers de BA. Ce qui pour moi impliquerait que The Ring and the Book, Men and Women et Bells and Pomegranates deviennent des BA, seul moyen de prétendre couvrir l'oeuvre de Browning de façon raisonnablement exhaustive, sans devoir viser un label pour chaque poème.
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour Azurfrog et M. Ferrieux,
Je suis en train de réorganiser Discussion:Corrida/Projet_de_neutralisation et compte par ailleurs y inclure bientôt une version supplémentaire (que j'appellerai proposition 2), entre la proposition 1 et la version light d'Azurfrog (que je vais appeler proposition 3).
J'espère que ça ne vous déplaira pas (je modifie les textes de présentation écrits par Azurfrog et l'ordre de présentation des propositions, pour essayer d'y introduire plus de logique ; la version non light d'Azurforg devient la proposition 4, la fusion proposition 5, la version de M. Ferrieux proposition 6), sinon on pourra toujours revenir en arrière.
Laissez-moi quelques jours, pour éviter les conflits de versions ;-/
Merci, à bientôt, 78.250.237.3 (d) 20 octobre 2010 à 22:52 (CEST)Répondre
Et il est normal que l'AdQ remplace ici le BA, car l'article est nettement meilleur aujourd'hui qu'alors. Gaudeamus, car vous avez fini par faire de cet article autant et plus que tout ce que vous pouviez ambitionner pour lui au départ... Encore bravo ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 octobre 2010 à 20:25 (CEST)Répondre
Et moi qui suis venue, sans vergogne, mettre le bout du nez, ou plutôt glisser une patte, au milieu de toutes ces pointures !!! Mais, en si bonne compagnie, je m'amuse bien (et je fais des progrès en anglais par la force des choses). Je viens de commettre un Pemberley, mais j'attends l'avis d'Azurfrog (d · c · b) pour le proposer éventuellement à un label. Pour changer, je me suis lancée dans l'époque victorienne et la lecture de North and South (je le préfère à Wives ans Daugthers) mais je n'ai quasiment rien trouvé pour sourcer correctement l'article sur le roman. Je pense peut-être m'y atteler après Mansfield Park.--Eymery (d) 23 octobre 2010 à 22:46 (CEST)Répondre
Vous avez eu une très bonne idée de glisser cette patte experte… Je viens de vous répondre sur votre pdd. Pour les sources, a priori, je ne sais pas. On regardera sur le web. RF sub tegmine fagi (d) 23 octobre 2010 à 23:17 (CEST)Répondre
Vous savez, quand vous répondez sur ma PDD, le bandeau s'affiche. J'ai lu dans le temps La Foire aux vanités, mais j'ai tout oublié ; pour Barry Lyndon, je ne connais que le film. De Dickens, j'ai relu les 5 contes de Noël à l'occasion de la sortie de A Chrismas Carol (vu en VOST à Allevard !!) et retrouvé cet été, en rangeant un peu la section jeunesse de ma bibliothèque, La petite Dorrit (en Bibliothèque verte, 1935, donc sacrément expurgée, je suppose). Je garde un souvenir nostalgique des Dickens du Théâtre de la jeunesse de Claude Santelli. Mais ce soir, à cause de l'article sur Thomas Cochrane qui m'a donné envie de relire les aventures de Horatio Hornblower, je me suis lancée dans sa biographie (décidément, je ne quitte pas beaucoup une de mes époques historiques favorites, accessoirement celle de Jane Austen )--Eymery (d) 23 octobre 2010 à 23:56 (CEST)Répondre
Je viens de mettre un peu le turbo sur Critique de la corrida, histoire qu'il ressemble vraiment à quelque chose. Même si j'ai un peu trop le nez dans le guidon pour avoir le recul nécessaire, le résultat me parait correct sur les critères suivants :
Plan
Avec la partie « Historique » pratiquement bouclée, le plan me paraît beaucoup plus satisfaisant, avec une très bonne contextualisation : j'ai enfin compris les origines de la situation actuelle dans les différents pays concernés. Dans la foulée, j'ai complètement revu - et allégé - la partie sur les opinions religieuses, ce qui me paraît mieux là aussi ;
Sourçage
Avec la prise en compte de plusieurs livres (plus facile à faire sur la partie historique que lorsqu'on parle du vote catalan de juillet 2010, hein ! ), le sourçage est lui aussi plus équilibré, et je ne crains plus comme avant qu'il y ait de grosses boulettes ;
Passages délicats
J'ai traité à mon avis de façon plutôt encyclopédique le passage plantant sur les associations. Je n'ai pas parlé pour le moment des enfants (de la protection de l'enfance), parce que je n'ai pas trouvé de sources satisfaisantes ; mais ça n'est pas réellement indispensables, amha (même si l'enjeu est évidemment important) ;
Mise en forme
Avec la mise en route des modèles {{ouvrage}}, {{harvsp}}, {{lien web}}, ou encore {{article}}, ça commence à prendre forme. Malgré tout, je ne suis pas sûr d'avoir trop envie de mettre la totalité des 130 références actuelles selon les modèles ad hoc... J'ai un peu la flemme sur cet aspect...
Illustration
Je craignais d'avoir un vilain article (vous connaissez mon amour des beaux articles bien mis en page et bien illustrés). Mais là, avec la section « Historique », ça commence à ressembler à quelque chose (avec même un portrait de Séverine par Renoir) ;
Neutralité
Pour moi, l'article est neutre. S'il ne l'est pas, il faut m'expliquer pourquoi, et envisager de mettre des bandeaux de non-neutralité sur 95 % des articles de Wikipédia .
Débats et interdictions (Amérique latine, en particulier)
Il me semble que ça reste le gros point faible... Il faut que je trouve des sources...
Bon, l'article est encore bien loin d'être terminé. Malgré tout, on peut commencer à le juger. D'où ma question : voyez-vous des points d'amélioration que j'aurais ratés ? J'ai fait le point en reprenant le {{todo}}de la PDD, et je ne vois plus grand chose... Votre avis, SVP ? Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 octobre 2010 à 19:42 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je vous remercie de votre sollicitude; mes soucis sont encore bien vivaces ; non que je les cultive, ils semblent pousser tout seuls. Je songe à revenir plus durablement; pour l'instant je me contente de corriger quelques coquilles au fil des articles consultés. Je suivrai avec intérêt votre travail sur Thackeray. Becky Sharpe est une de mes héroïnes préférées. Cordialement, --Anne97432 (d) 2 novembre 2010 à 13:11 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Hello! Long time no see!
Je n'ai jamais rien lu de Thackeray - shame on me - mais, je ne sais pourquoi, le nom de Becky Sharpe a pour moi une connotation franchement sulfureuse. Quoi qu'il en soit, bonjour à Anne, si elle passe par ici.
Palette de navigation {{Les Brontë}} : je viens de la renommer {{Famille Brontë}} (histoire d'aligner sur le titre de l'article). Histoire surtout de ne pas laisser ce nouveau titre si peu pratique qu'on venait de nous coller {{Palette Famille Brontë}}, selon, disait le commentaire de modif, la Convention de nommage des palettes de navigation. Car non seulement ce genre de titre est aussi peu pratique que possible, sans avantage évident, mais surtout, il faut que vous ayiez en tête que cette convention n'existe pas : rien n'a été voté dans ce domaine. Je m'en tient donc à la règle générale sur les titres : le plus court est le mieux.
Critique de la corrida : Calcineur joue clairement contre ce qu'il dit être son camp (en plus de jouer contre Wikipédia, tout au moins dans ce cas), comme vous et Kirtap le lui avez d'ailleurs rappelé : on ne fait pas un article en exploitant ses sources de façon aussi tendancieuse. J'ai constaté en revanche que les demandes de Lepetitlord, parfois formulées de façon inutilement agressive, étaient justifiées, et je me suis donc dépêché de les prendre en compte. Je crains cependant que nous ne soyions en train de revenir à une phase de discutailleries peu productive ; la seule façon d'en sortir est sans doute de n'intervenir que si c'est indispensable, avant de relancer l'article par de nouvelles sources, que je n'ai pas pour le moment. Les points faibles sont encore :
la fin de la section « Histoire », dans laquelle il faudra d'ailleurs certainement ouvrir un chapitre Amérique latine ;
le chapitre consacré à la situation actuelle des débats et interdictions en Amérique latine ;
peut-être un chapitre sur la protection de l'enfance ; mais je manque de billes là dessus, surtout pour traiter un sujet forcément contentieux ;
rajouter (demande d'Archie) un bref chapitre sur les souffrances des toreros ; mais comme aussi bien les pro que les anti s'en fichent, ça devrait aller vite...
prendre en compte de nouvelles sources bibliographiques, ce qui va me prendre du temps (faut les trouver, et les lire) ;
une relecture générale de l'article, pour en réduire substanciellement la taille (remarque d'Archie), dans l'idée de le rendre plus encyclopédique et plus percutant.
Voilà : c'est mon idée de ce qui reste à faire pour que nous ayions ici un superbe article.
Je n'en suis pas à Becky Sharp, car je n'ai jamais lu Vanity Fair qui me nargue depuis mes étagères ; peut-être à la suite. En revanche, je me concentre sur Mémoires de Barry Lyndon, assez amusant à réaliser : encore une quinzaine, je pense, et il sera à peu près à l'AdQ où je le présenterai en premier. Puis viendra le tour du Le Livre des snobs et, plus tard, car je veux le retravailler, Henry Esmond, à moins que je n'attende que les trois soient prêts en même temps. La corrida ! Oui, en fin de compte, je trouve notre ami Lepetitlord assez raisonnable quoique défendant son morceau bec et ongle, alors que Calcineur fait plus de tort que de bien à sa cause. L'article Critique de la corrida est extrêmement bien agencé ; le terminer devrait être facile une fois les sources trouvées. Le développement sur la souffrance du taureau mérite en effet sa place et il en est beaucoup question chez Mme Fuzier et sur les sites anti. Il y a aussi le bouquin Marc Fabre, Les mythes tauromachiques ; sur une invitation à rencontrer cet auteur à Perpignan que j'ai reçue il y a quelques jours, je lis : « Marc FABRE est musicien, journaliste, écrivain. Nîmois, il connaît parfaitement la corrida et l’univers mental taurin. Qui, mieux que lui, pouvait répertorier et analyser les mythes qui fondent cette pratique ? A quelle époque sont-ils apparus ? Quelle part de fantasme ou de mensonge comportent-ils ? Quelle morale, quelle idéologie les sous-tendent ? A l’issue de cette évaluation critique, basée sur l’étude des productions tauromachiques (écrits, déclarations diverses, cinéma, autres arts …) que reste-t-il de cette « mythologie » taurine ? Sans haine, mais non sans humour, l’ouvrage de Marc Fabre dépasse le débat manichéen des adversaires et des partisans de la corrida. » Le bandeau de non neutralité n'est plus de mise, mais qui donc a autorité pour le supprimer ? J'espère que vous allez bien. Ici, il fait 24 degrés et le soleil brille. À bientôt. RF sub tegmine fagi (d) 3 novembre 2010 à 13:24 (CET)Répondre
C'est Kirtap (d · c · b) qui a mis le bandeau au départ. Il peut le retirer s'il le veut, après une consultation en PDD, déjà lancée par lui depuis le 11 octobre (!), sur suggestion de ma part. Je suis à peu près certain que ce qui le fait hésiter actuellement à retirer le bandeau, c'est le fait que Calcineur (d · c · b) profite de la moindre occasion pour pousser ses pions, et que Kirtap souhaite donc garder encore l'article sous surveillance. Cette conservation du bandeau « à titre préventif » n'est pas normale du tout ; mais je suis conscient que la situation continue à manquer un peu de sérénité sur cet article. Alors qu'il est pourtant tellement plus intéressant de faire un article solide, sourcé et neutre. Même en me plaçant du point de vue de Calcineur, j'ai du mal à comprendre comment il ne voit pas qu'un article bien construit, donnant des arguments solides et sourcés, expliqués posément, a beaucoup plus de chance de convaincre ceux qui le lisent qu'un article purement partisan. Mais nous verrons bien. De toutes façons, faut que je m'occupe un peu plus de mes autres articles. A suivre... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 novembre 2010 à 13:51 (CET)Répondre
Y compris bien entendu la relecture de Henry Esmond, que je n'oublie pas ! Et pendant que j'y suis, pour rester dans les grands classiques de l'élaboration d'un article : que mettriez-vous dans un chapitre « Critique de la corrida dans la culture populaire » ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 novembre 2010 à 13:52 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans10 commentaires2 participants à la discussion
Mise à mort.
« Je ne sais si la torture a donné lieu à des opéras de bel canto », vous demandiez-vous. Vous avez une splendide scène de torture dans Tosca, lorsque Scarpia fait torturer Cavaradossi, suivie par une scène de torture morale encore plus belle, entre Scarpia et Tosca. Dans ce cas cependant, « le matador » meurt à la fin. D'ailleurs, tout le monde meurt à la fin. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 novembre 2010 à 10:51 (CET)Répondre
Ah, au fait : après approfondissement de la bibliographie et complément des passages manquants ou insuffisament développés, j'arrive (enfin) à la fin de Critique de la corrida. Je vais probablement me lancer maintenant dans une relecture serrée, à la fois pour neutraliser à fond l'article, et surtout pour le condenser si je peux le faire sans perte significative de substance. À ce moment-là, je vous prierai sans doute d'en faire une relecture dans la même optique.
En attendant, j'ai fait une revue générale du todo de l'article : le seul point réel qui soit encore un peu insuffisant (selon nos critères AdQ, tout au moins), c'est la liste des régions et villes d'Espagne et de France interdites aujourd'hui à la corrida. Si vous pouviez y travailler, j'apprécierais votre aide sur ce point ; comme il s'agit d'un point contentieux (je pense aux Canaries, chères à Lepetitlord), je suggère cependant de proposer d'abord le texte à la discussion sur la PDD de l'article. Mais bon, up to you, really. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]6 novembre 2010 à 13:42 (CET)Répondre
Bonjour, Jean-Paul,
J'ai la liste des villes déclarées anti à la date du 2 août 2010 (86 Catalogne, autres régions d'Espagne, Portugal, Amérique latine, France). Il se peut que d'autres aient suivi depuis. Je fais des recherches. Pour les sources, il faudrait avoir la délibération des conseils, car ces listes proviennent des associations espagnoles et françaises, mais peuvent-elles être contestées ?
Comment voulez-vous qu'on procède ? Une boîte déroulante ?
En attendant votre réponse, je continue à travailler Mémoires de Barry Lyndon, encore un sacré morceau !
@+ Robert. RF sub tegmine fagi (d) 9 novembre 2010 à 16:49 (CET)Répondre
Bonsoir Robert, Si vous pouviez mettre une boite déroulante sur cette page (avec ses sources), ce serait peut-être la meilleure façon de procéder. Mais d'une certaine façon, nous avons tout le temps : j'ai modifié le todo en PDD de l'article pour annoncer tout ce qu'il restait à faire en appliquant les critères d'un AdQ. Je compte, demain soir, annoncer mon intention de proposer au BA, ce qui nous laisse une pleine semaine pour faire quelques derniers réglages dans cette optique (en faisant très attention à ne pas déclencher une nouvelle guerre d'édition, qui ne demande qu'à repartir comme le montre l'escarmouche d'aujourd'hui). C'est le bon moment, car plus nous attendrons, et plus, je le crains, la vapeur va remonter en pression ; or je tiens à présenter l'article dans des conditions suffisantes de calme, en profitant d'un certain general goodwill actuel. Le fait de présenter sans avoir bouclé le todo (dont la liste des villes fait partie) ne me dérange donc pas : c'est pour moi le cas typique où on présente d'abord au BA, pour faire le point et recenser les critiques, puis après à l'AdQ, quand il n'y a strictement plus rien à contester. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 novembre 2010 à 18:49 (CET)Répondre
Bon, pour les sources, je n'ai que les sites anti ; jamais on n'obtiendra la confirmation des municipalités, trop divers et trop compliqué. Dans la mesure où elles se sont déclarées officiellement, je pense que ce n'est pas contestable. Pour la boite déroulante, préférez-vous que j'attende ou est-ce que je peux y aller demain dans la journée, ou moins, as you please. Je peux également faire une dernière section avec un petit laïus que suivrait la boîte. Qu'en pensez-vous ? RF sub tegmine fagi (d) 9 novembre 2010 à 20:57 (CET)Répondre
En fait, plus ça va, plus je penche vers l'idée de n'aborder tous les points non encore traités du todo que lors d'une préparation AdQ. Il s'agit en l'occurrence de : 1) Liste des villes et des régions bullfightfree, 2) Union européenne (aspects juridiques, principe de subsidiarité, subventions...), 3) Problématique autour des enfants (moins de 10 ans, de 16 ans...). Motifs : l'article est très gros, et l'allonger encore sensiblement nous acculerait dès maintenant à un AdQ (il fait déjà plus de 130 000 octets, ce qui est vraiment beaucoup pour un BA). Et je pense qu'essayer de passer un AdQ maintenant n'est pas jouable et trop long. Exemple : pour la liste, si - comme je pense, elle compte plus de 10 ou 15 items - elle devrait sans doute faire l'objet d'un article séparé. Ca n'empêche pas de préparer tout ça dès maintenant, mais à tête reposée, à mettre en route lors de la préparation d'un AdQ. D'autant plus que je suis peu à l'aise sur ces trois sujets (surtout le 1er et le dernier). En fait, vous pourriez préparer ça, comme beaucoup le font, dans une page spécifique. Qu'en pensez vous ? Je ne refuse bien évidemment pas votre aide après l'avoir souhaitée, c'est juste qu'en traitant cette grande section « Histoire de l'opposition à la corrida » (à partir de E. Hardouin-Fugier et de Robert Bérard), le nombre d'octets de l'article s'est littéralement envolé ces derniers temps (je suis passé de 32 000 octets le 8 octobre à 135 000...), et que je préfèrerais stabiliser cette première étape avant d'en attaquer une seconde. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]9 novembre 2010 à 21:44 (CET)Répondre
Dans ce cas, que penseriez-vous d'un simple § disant combien il y en a par pays et régions (pour l'Espagne) sans encore donner les noms ? C'est un point qui me paraît important car récent, depuis le début des années 90 si j'ai bonne mémoire, donc manifestant une volonté inédite jusqu'alors, un acte militant à l'échelon municipal, de toutes petites villes ou de grandes cités (Barcelone), prélude à ce qui s'est passé en Catalogne et qui risque de faire tâche d'huile. RF sub tegmine fagi (d) 9 novembre 2010 à 21:56 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Existe-t-il une édition en ligne qu'on pourrait utiliser comme source primaire, comme nous faisons pour JA ? Je me pose la question à cause de cette phrase : « D'ailleurs, au chapitre XIII, p. 193, il place une allusion en forme de clin d'œil sous la plume de son héros narrateur : « Dire que Londres s'est fait dicter le bon goût par un Bru-mm-ll !, écrit Barry, un roturier, un sans éducation qui ne sait pas plus danser le menuet que je parle le chiroquois. » (chapitre XIV) ». --Eymery (d) 10 novembre 2010 à 13:19 (CET)Répondre
Je suis de très très loin -simple relecture de forme- l'énorme travail de JP sur l'opposition à la corrida. Merci de votre appréciation de Pemberley (s'il n'était par la force des choses aussi court, je l'aurai bien proposé à l'AdQ)! --Eymery (d) 10 novembre 2010 à 14:45 (CET)Répondre
Jean de Parthenay m'a reproché « le côté décousu » de la présentation des critiques, où je mélange arguments des anti- et arguments des pro-corridas (en particulier pour l'estocade et les études sur la souffrance du taureau, dit-il). Il pense que je devrais trier, en mettant d'un côté les argument des anti-, et de l'autre celui des pro-corridas. Après réflexion approfondie, je pense qu'il a tort :
la logique de cette première section, c'est de présenter les critiques des anti-corridas, dans l'ordre le plus fréquent aujourd'hui (taureau, chevaux, toreros, etc.), en laissant la parole brièvement aux pro lorsqu'ils ont des contre-arguments à opposer à chacun de ces arguments ; donc au fur et à mesure du déroulement des arguments anti ;
ça repousse donc à la fin de l'argumentaire les contre-arguments qui ne correspondent à aucun argument des anti, c'est à dire culture et tradition : les anti ne font aucun critique dans ce domaine, personne ne reprochant à la corrida de ne pas être esthétique, de ne pas avoir inspiré peintres et écrivains, etc.. Mais, là encore, j'ai laissé la parole à E. Hardouin-Fugier (=contre-argument au contre-argument) lorsqu'elle conteste les conditions de vie exceptionnelles des taureaux dans les dehesas. Parce que, pour moi, c'est logique de mentionner tous les arguments, pour ou contre, sur chaque sujet et au fur et à mesure.
Même au sein des arguments anti-corridas concernant le taureau, l'ordre suivi est parfaitement logique : c'est celui du déroulement des tercios de la corrida.
Bref, de mon point de vue, je ne vois pas comment je pourrais améliorer le plan de cette première section : elle me paraît la plus logique et la plus compréhensible, à la fois par les anti et par les pro. Qu'en pensez-vous ?
Cependant, j'ai pris conscience qu'un aspect des critiques n'est pas traité, qu'il faudra impérativement traiter pour l'AdQ, à condition de ne pas faire de TI : il s'agit du problème général de la violence dans la société : la corrida est un spectacle violent, critiqué, je pense, pour son impact sur la violence dans la société, en particulier au niveau des enfants. C'est un peu le même reproche qu'on fait au jeu video, sauf que là, c'est pour de vrai. Mais il est clair que c'est casse-gueule à traiter. Les arguments des pro-corridas sont connus : « vous pourrez en parler lorsque vous arrêterez de manger de la viande » (ou de faire de la pêche sous-marine, comme le fait Calcineur). La vraie discussion est donc bien liée au caractère de « spectacle », mais ce sujet - encore une fois, très important amha - ne peut être traité qu'avec un doigté et une neutralité exemplaires.
C'est le spectacle, en effet, qui est au cœur de l'opposition. Après tout, à part une minorité d'entre eux, les défenseurs des animaux ne demandent pas qu'on arrête de manger de la viande ou du poisson, « simplement » qu'on élève, transporte, capture, tue ces êtres sensibles avec le moins de souffrance possible. On en est encore très loin surtout pour les poissons, ce qui met les végétariens en porte-à-faux, parce que la façon dont on traite les poissons est abominable. Ou alors il faut se faire vegan. Mais, cela n'est pas un spectacle, qui plus est qu'on encourage les jeunes enfants à regarder comme si c'était Guignol. Là, il y a une mauvaise fois évidente des pros qui ergotent sur les notions de combat, de spectacle, de violence, et de barbarie, dévoyant à leurs fins le vocabulaire, technique éculée employée à la plus haute échelle (collateral damage). Mais tout cela, vous le savez. Quant à votre première section, je la trouve bien faite : le panachage est préférable aux blocs, moins agressif donc plus neutre. La critique en raison des enfants est forte, certes, mais subsidiaire : le socle de l'opposition reste la torture et la mise à mort d'un animal offertes à la jouissance du public dont tout le reste découle. Cela dit, non, les anti ne trouvent pas la corrida esthétique, dans la mesure où ils sont incapables de percevoir de la beauté dans cette débauche de sang ou même cette imposition faite au taureau qui lui ne s'amuse vraiment pas, contrairement à ce que les pros s'acharnent à dire (et sans doute à penser). Il y a trois ou quatre ans, j'ai été assister à Agde à un simulacre de corrida pour observer qu'aucune arme n'était présente dans l'arène, car le FLAC avait fait reculer la maire qui voulait réintroduire la corrida dans sa ville (ce fut d'ailleurs sans lendemain). Je lui avais écrit et téléphoné plusieurs fois en l'avertissant que je serai présent, que je prendrais des photos tout au long. Bref, cela s'est « bien » passé, encore que ces pauvres bêtes avaient sans doute été choisies pour minimiser au maximum les risques : jeunes, malades ou fatiguées, qui se couchaient sur le sable (d'ailleurs porté à une hauteur rendant toute course impossible) à bout de souffle, qui trébuchaient sans cesse, qq ch de lamentable, mais moi, sur les gradins, je me suis senti comme sur une autre planète, aliéné en ce milieu, très mal à l'aise et même inquiet. RF sub tegmine fagi (d) 11 novembre 2010 à 10:26 (CET)Répondre
Personnellement, je trouve la corrida très esthétique (j'en ai vu, même si je n'en vois plus). Et sans doute la corrida qu'avait vue Mérimée, avec les banderilles de feu qui brûlaient à l'intérieur du taureau, qui du coup sautait en tous sens dans un nuage de fumée et de flammes, était-elle encore plus esthétique. Je me rappelle avoir vu un toro de fuego au Pérou (porté par un homme, rassurez-vous, et sans aucun toro), et, dans la nuit chaude de Cuzco, devant la cathédrale, c'était un beau spectacle. C'est pourquoi Mérimée parlait à ce sujet de « spectacle admirable », en en oubliant complètement ce à quoi il assistait vraiment, c'est à dire une indéfendable torture. C'est bien ça le problème. Quant à l'éventration des chevaux, là, en revanche, la « beauté » du spectacle m'échappe totalement : que certains (beaucoup, en fait) aient pu s'en délecter m'atterre et me dépasse. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]11 novembre 2010 à 11:07 (CET)Répondre
En temps que relectrice de l'article, je pense comme Azurfog : il faut donner les arguments dans un ordre (croissant, décroissant ou chronologique) avec chaque fois le contre-argument au plus près (on montre ainsi qu'on traite les choses sérieusement et point par point). Pour l'appréciation (qui nous écœure aujourd'hui) de l'étripage des chevaux etc., il faut se rappeler la conception encore vivace alors des « animaux-machines » (donc pas de souffrance animale. Après tout on niait la souffrance des petits bébés il n'y a pas si longtemps...), le goût du spectacle violent toujours bien réel (des gladiateurs aux catastrophes qu'on vient voir en spectateur...), et l'insensibilité à la souffrance d'autrui (comme ces généraux si prodigues en vies humaines en 1917...). Et pour parler du côté esthétique (pas des corridas, je n'en ai vu qu'une au Portugal en 1967), et peut-être de mon illogisme , j'adore les costumes de parade des officiers de l'époque napoléonienne et je ne me lasse pas des défilés des cavaliers de la garde républicaine ! Pour changer totalement de sujet : quand vous faites un référencement harvsp, il faut toujours mettre le nom de l'auteur exac-te-ment comme il est écrit dans la bibliographie, sinon, ça ne marche pas. Un petit quelque chose dans cette phrase de Mémoires de Barry Lyndon#Modèles littéraires : « Barry Lyndon est modelé sur le héros de Fielding[61] : aristocrate-bandit, il partage la verve, subit les aventures et épouse les opinions de son cadet en littérature ». Moi, j'aurais mis aîné, puisque Fielding est antérieur.--Eymery (d) 12 novembre 2010 à 11:24 (CET)Répondre
J'oubliais : quand on utilise le modèle {{citation étrangère|en|[texte]}}, il est inutile de mettre en italique, ça se fait tout seul, comme quand on utilise simplement {{lang|en|[texte]}}, qu'il faudrait utiliser chaque fois qu'on met une expression étrangère, anglaise en l'occurrence, si j'ai bien compris, dans l'optique d'une version audio.--Eymery (d) 12 novembre 2010 à 11:51 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans9 commentaires3 participants à la discussion
J'ai trouvé ces 2 textes intégraux, comme sources primaires :
(en) W. M. Thackeray, Miscellanies, t. VI, The Memoirs of Barry Lyndon, esq., Leipzig, Bernhard Tauchnitz, , 409 p. (lire en ligne)
(fr) W. M. Thackeray (trad. Léon de Wally), Mémoires de Barry Lyndon du Royaume d'Irlande, Paris, Librairie de L. Hachette et C°, , 293 p. (lire en ligne)
Une question que je me pose toujours : est-il nécessaire de mettre en bibliographie des ouvrages auxquels on ne se référencera pas (ça en est plein dans les articles sur les auteurs français, le chapitre biblio est parfois plus important que l'article lui-même !) ? --Eymery (d) 12 novembre 2010 à 15:24 (CET)Répondre
Je fais mon profit de vos remarques, merci. En particulier, la wikification progresse, quoiqu'il y ait encore beaucoup à faire. Je suis parvenu à « Technique narrative » et je continue dans la foulée. Voici les trois points où j'achoppe encore (mais il y en a sans doute d'autres qui m'échappent) :
Renvoi à une section précise avec # pour éviter les (cf. ci-après et autre passe-partout).
Les refname que our mutual friend m'a patiemment expliqués je ne sais combien de fois (!)
Les liens web, que je croyais avoir compris, mais qui semblent voir été chamboulés, ce dont Azurfrog nous avait avertis.
Pour la bibliographie, je suis enclin à donner plus de titres que ceux dont on se sert dans l'article, de même que tous ceux qui sont mentionnés dans le texte n'ont pas à figurer dans la rubrique spécifique dans la mesure où, souvent, ils ne servent qu'une fois.
Pour le etext, j'hésite, car je me sers de l'édition préfacée par Raymond Las Vergnas, et je redoute le supplément de travail , mais je m'y rangerai peut-être lorsque j'aurai pris un peu de recul .
Savez-vous quelle température nous avons ici ? 22° à l'ombre . RF sub tegmine fagi (d) 12 novembre 2010 à 16:50 (CET)Répondre
Vue du centre-ville de Perpignan
.
Là, j'ai dit une bêtise : dans {{lang|en|[texte]}} les italiques ne sont malheureusement pas automatiques ! Refnam, ce n'est pas compliqué, mais il faut être strict dans l'expression qu'on choisit en name, parce que, si on a plusieurs références avec le même nom d'auteur on peut se mélanger les pinceaux.
La première fois où la référence apparaît on remplace le simple <ref> qui précède la référence, par exemple <ref>{{harvsp|Kathryn Sutherland, Tony Tanner|2003|p=19}}</ref>, par : <ref name="Sutherland 19"> sans rien changer à la suite {{harvsp|Kathryn Sutherland, Tony Tanner|2003|p=19}}</ref> et les fois suivantes on reprend juste <ref name="Sutherland 19"/> (en n'oubliant pas de rajouter le slatch /), mais j'aurais aussi bien pu écrire ref name="Suth 19" ou tout autre mot clé devant le n° de page (refname n'accepte pas un chiffre seul). Pour tous mes articles sur les romans de JA, j'utilise aussi une version papier, évidemment, (en l'occurrence, celle des éditions penguin classics et leurs introductions (le dos de mon P&P a été recollé 3 fois ), mais qd on connaît bien une œuvre, ce n'est pas trop difficile, je trouve, de retrouver la page dans la version en ligne (que j'ai téléchargé, comme ça elle est plus rapide d'accès). J'ai rechargé mon poêle, il fait 8°, mais le ciel se dégage, les écharpes de brumes laissent filtrer les couleurs d'automne et les nuages ont une jolie couleur pastel. --Eymery (d) 12 novembre 2010 à 17:27 (CET)Répondre
Pour les liens web, il y a eu un gros bug, mais c'est vrai qu'ils ont été changés : si on utilise {{ouvrage|url=http...|titre=...}}, n'apparaît en bleu que le « lire en ligne », Azurfrog est revenu à {{ouvrage|titre=[http... ...]}}, pas moi.
Pour la section précise dans un article donné, c'est encore plus simple : [[#titre de la section|nom qu'on veut faire apparaître en clair]]. C'est comme le renvoi à un chapitre précis d'un autre article, sauf qu'il n'y a pas besoin d'écrire au début le nom de l'article !--Eymery (d) 12 novembre 2010 à 17:40 (CET)Répondre
Merci. Je crois que j'ai pigé : je vais peu à peu mettre en pratique. J'ai mis tout ça en texte caché après l'introduction pour me servir de modèle. En fait, cet article avance assez vite maintenant, et je me demande si, d'ici la fin de la semaine, je n'aurai pas terminé, quite à relire encore pendant une autre avant de le présenter. Ça a l'air joli du côté de chez vous avec les écharpes de brume et le pastel des nuages. RF sub tegmine fagi (d) 12 novembre 2010 à 19:10 (CET)Répondre
Pauvre Robert Browning, qui devra attendre encore un peu...modifier
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je voulais, comme nous en avions parlé, m'attaquer au « désébauchage » de quelques articles-clés, mais avec toute cette corrida et le retard que j'ai pris sur Persuasion, je crains bien que mon cadeau, prévu pour Noël, ne prenne lui aussi quelque retard (= Bon Thème sur Robert Browning). Damned! Mais peut-être le prochain BA en vue (je croise les doigts) vous consolera-t-il quand même, sur ce sujet très chaud actuellement qu'est la corrida. Sujet bien intéressant en tous cas, où j'aurais appris vraiment plein de choses, alors que je ne m'y attendais vraiment pas. Je vais essayer de décrocher un peu, car our mutual fiend (what the dickens! Je m'améliore ! Une private joke à double détente rien que pour vous !) m'a fait perdre un maximum de temps sur un de ses articles, où je me suis efforcé de lui expliquer clairement le B. A. BA du droit, et de son traitement neutre (Jane Austen aurait sûrement parlé de POV and fiendship).
Bref, sur Opposition à la corrida, j'ai rajouté un chapitre sur l'abolition de 1991 aux îles Canaries, bête noire du précité. Mais c'est sourcé, donc Basta. Je me rend compte qu'il reste encore pas mal d'aspects à aborder pour un AdQ, peut-être difficile à traiter (ça va dépendre des sources). Le point clé est sans doute maintenant le thème de la violence dans la société, qui rend la corrida plus problématique en l'offrant en spectacle que, par exemple, la chasse qu'évoquait Eymery. Ou les abattoirs. Avec au coeur le problème des gamins qu'on y emmène dès qu'ils ont cinq ans ou dix ans. Ce qui est intéressant, c'est que la problématique est assez semblable en France, aux Canaries, ou en Colombie, dont je connais maintenant par coeur l'article 7 de la loi de 1989 (équivalent de la dérogation à la loi Grammont). À suivre (Browning, Persuasion et la corrida... Que la vie est donc variée sur Wikipédia ). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 novembre 2010 à 23:07 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour,
Je découvre dans l'article Autobiographie l'ajout de l'Association Récits de Vie dans les Liens externes : je pense qu'il s'agit d'une autopromotion fâcheuse qui ouvre une porte dangereuse et qu'il serait judicieux de retirer. N'est-il pas ? Je continuerais ainsi à associer Robert Ferrieux à de beaux articles sur la famille Browning (entre autres)... Cordialement.PRA (d) 14 novembre 2010 à 09:30 (CET)Répondre
Je pense que le retrait est plus simple pour ne pas ouvrir une porte à une masse de sites personnels « autobiographiques » illustrant le « tout à l'ego » bien connu de l'époque... On peut cependant admettre un lien vers votre revue à ambition littéraire mais il faudrait ne pas mentionner le mot « association » (autre porte ouverte...) et supprimer les noms propres qui s'y rattachent. Ce n'est que mon avis !PRA (d) 14 novembre 2010 à 11:10 (CET)Répondre
Ah bin tiens justement ! Je m'apprêtais à vous en faire copie ! J'ai bien aimé l'annonce, façon Relations Publiques, du prochain remariage du duc de Ferrare : To celebrate his engagement to the stunning Barbara, Ferrara welcomes us into his charming home. Je me rends compte d'autre part que je n'ai pas dit un mot du grand escalier du palais ducal, ni de l'éventuel relation du poème avec le mariage avec EBB. Autre chose, je viens de laisser un petit message de bienvenue à Addacat (d · c · b), puisqu'elle doit normalement rentrer jeudi prochain. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 novembre 2010 à 21:03 (CET)Répondre
Intéressant et intrigant, mais je trouve le secret désir rentré de se débarrasser d'EBB assez farfelu (un peu pocket book psychoanalysis) Le poème a été écrit avant le mariage, sa réédition après obéit plutôt à un souci de cohérence pour un nouveau recueil. Cela dit, il y a matière à faire quelques ajouts. Merci à Eymery et bien à vous deux, RF sub tegmine fagi (d) 15 novembre 2010 à 03:27 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Même si je n'ai pas l'intention d'en faire autant tous les jours, j'ai suivi cette page de très près aujourd'hui.
Globalement, le résultat est plus ou moins conforme à ce que j'attendais. Ce qui ne veut d'ailleurs rien dire car je pense qu'il y aura beaucoup de visiteurs (7 dès le premier jour...).
Ma seule vraie surprise est que deux contributeurs aient cru utile de voter « Attendre », alors qu'avec Kirtap nous avions retardé la levée du bandeau le plus longtemps possible : je n'ai en effet fait ma deuxième demande que lorsque l'article est arrivé au niveau BA. Ces deux votes « Attendre » me surprennent, car comment ces deux contributeurs peuvent-ils imaginer une seconde que l'article ait pu évoluer de sa version initiale jusqu'au texte actuel si la guerre avait persisté ? Mica en particulier fait un pôt commun de tout le portail Tauromachie qui va quand même un peu vite en besogne ! Oui, Calcineur et Assurbanipal se sont fait bloquer hier, ce qui a fait tout un ramdam. Mais ça n'a pas de rapport avec Opposition à la corrida, d'autant que j'ai toujours eu des rapports tout à fait courtois aussi bien avec Calcineur qu'avec Assurbanipal.
Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Merci pour l'information concernant l'article Opposition à la corrida:il est toujours bon d'ouvrir ses lectures.
Je n'ai pas lu l'historique des conflits que j'imagine épiques et je ferai une première remarque sans doute redondante concernant le titre de l'article. Il est évidemment de part-pris (les contre-arguments sont réduits à un §, sans aborder par exemple du poids économique et social du monde taurin) et son titre le révèle sans détour. L'article devrait au moins s'intituler : « Débats autour de la corrida », ce qui éviterait l'article miroir « Pour la corrida » qui existe peut-être déjà ou qui va apparaître sous peu.
Plus gravement, au-delà de cette remarque sur le titre, c'est sur l'acceptabilité d'un tel article que je bute : je pense que son contenu devrait constituer une partie de l'article corrida avec la présentation équilibrée des arguments pour/contre. Je considère que des articles de ce type sortent Wikipédia de sa vocation encyclopédique pour en faire une base de forum. J'ai un peu participé à l'article Pétain où les points de vue s'opposent parfois fortement au lieu de chercher une objectivité apaisée attendue d'une encyclopédie. Mais au moins cela fait avancer cahin-caha l'article et des articles « Pour Pétain » et « Contre Pétain » me paraissent à rejeter par principe : je souhaite que WP reste bien dans l'approche encyclopédique. C'est mon syndrome de la porte ouverte : la liste des sujets qui verrait naître les articles pour et contre est infinie : « énergie nucléaire », « capitalisme », « réchauffement climatique »... Cela dit, l'article apporte beaucoup d'informations reposant sur un travail sérieux : dommage que ce soit un article !
A vrai dire, l'article a été initialement créé (en 2006, je crois) par les contributeurs de l'article Corrida, qui ne voulaient pas polluer « leur » article avec une section critique. Aujourd'hui, la fusion de deux articles de 140 000 octets chacun aboutirait à un monstre qui devrait aussitôt être découpé en « articles détaillés ». Et quel serait alors la partie à externaliser en premier ? Le consensus actuel ne porte pas du tout sur une éventuelle fusion, qui est pourtant la première chose que j'avais demandé en arrivant sur ces articles (eh oui ! J'a changé d'opinion depuis ! ). L'idée directrice aujourd'hui est d'obtenir - c'est loin d'être fait - que l'article Corrida comprenne une courte synthèse de Opposition à la corrida, avec renvoi - comme il est d'usage dans bon nombre d'articles longs - vers l'« article détaillé » correspondant. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 novembre 2010 à 13:23 (CET)Répondre
Allons un peu plus loin : bien sûr que - de façon très générale - les controverses et débats doivent se trouver à l'intérieur des articles correspondants (avec le gros bémol de la viabilité, en termes de longueur : cf plus haut). Je suis absolument d'accord. Mais, au XIXe siècle et si WP avait existé (hypothèse d'école), aurait-il fallu fusionner l'article Abolition de l'esclavage avec l'article Esclavage, dans une section « Critique de l'esclavage ». Bien sûr que ce n'est pas directement comparable (ne serait-ce que parce que l'esclavage est officiellement aboli maintenant). Sauf que les anti-corridas se réclament très clairement de l'abolitionnisme, puisqu'on parle de villes et d'États « abolitionnistes », c'est à dire ayant interdit la corrida. Un dernier point enfin : il ne faut pas oublier que l'abolitionnisme est majoritaire dans l'Europe d'aujourd'hui. Ce qui pose une question (que je n'ai pas osé aborder encore dans l'article) qui sont les aspects politiques : on a en effet des intérêts politiques locaux, au niveau des maires, qui ont pris le pas sur l'opinion majoritaire du pays. Or, c'était déjà bien par le biais de ces intérêts économiques et politiques locaux que la corrida s'était implantée dans le sud de la France au XIXe siècle[1]. Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 novembre 2010 à 13:31 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir à tous. Je reste dans le salon de Robert Ferrieux pour poursuivre la conversation.
L'objectif de l'article (et son titre) ne me conviennent toujours pas : l'argument d'autorité (pardon Kirtap !) ne peut convaincre personne, en tout cas pas moi. Je continue à penser que ce n'est pas en soi un sujet encyclopédique même si « Ce renommage a été fait à l'unanimité des pros et des antis ». Et ceux qui ne sont ni pour ni contre ou qui attendent simplement une neutralité de point de vue dans l'objectif et le traitement des sujets ? N'ont-ils jamais contesté l'existence d'un tel article ? Serais-je à ce point la voix clamant dans le désert ? Je trouve par ailleurs du jésuitisme (pardon les jésuites et pardon RF !) à dire comme RF que « Ce titre ne signifie pas que l'article s'oppose à la corrida, mais qu'il expose un mouvement d'opinion qui, lui, exprime son opposition » : il s'agit si bien d'une critique de la corrida que les contributeurs de ce dernier article n'en veulent pas estimant que cela « pollue » leur propre approche. Il y est d'ailleurs inadmissible qu'ils agissent ainsi en propriétaires sectaires d'un article : WP n'est pas un blog ! Mais je répète que produire un article séparé « Opposition à la corrida » les conforte dans leur position non encyclopédique. Cela me démange un peu d'y mettre le nez, mais lutter contre la bêtise est épuisant...
Il n'est pas probant de se rapporter à l'exemple « esclavage/abolition de l'esclavage », ce dernier rendant compte d'un ensemble de données historiques (jusqu'à aujourd'hui certes). Il serait plus juste de se reporter à « torture » : l'article est, en l'état, mal fichu dans son plan mais on y retrouve les données techniques et historiques et les éléments liés à l'abolition.
Pour la taille énorme qu'atteindraient les articles, la solution réside dans les renvois à des articles traitant des points techniques particuliers (pour l'article corrida : le torero et le matador, les taureaux de combat, la corrida-sujet artistique, l'histoire de la corrida et des interdictions...) en prenant bien soin de ne pas « externaliser » les points en débat dans des articles nécessairement de parti-pris qui sortiraient de la neutralité encyclopédique.
Au passage, je relève ce qui m'apparaît comme un abus de langage dans l'utilisation de « abolitionnisme/abolitionniste » sans détermination pour parler de l'abolition de la corrida (ou ailleurs de la prostitution) : c'est déjà mieux de dire « abolition de la corrida » mais je pense qu'il faut garder les utilisations sans ambiguïté des mots en réservant « abolitionniste » à la peine de mort (hier à l'esclavage ou à la torture) et en utilisant « interdiction » dans les autres cas puisqu'abolition se rattache au droit constitutionnel plutôt qu'à des pratiques particulières (dit-on « abolir la formule I » en Suisse [5] ou abolir la cruauté envers les animaux ?)
Qu'on me comprenne bien : je ne demande pas la suppression des arguments anti-corrida mais leur introduction dans l'article général avec les renvois que j'ai évoqués. Si on arrive à avancer sur Pétain (au moins dans WP...), on devrait avancer sur tout !Cordialement.PRA (d) 18 novembre 2010 à 19:16 (CET)Répondre
Bon, je ne veux pas trop faire durer le plaisir quand même, mais, rapidement :
Désolé pour « l'argument d'autorité », Kirtap en tête ! Ce que je voulais dire, c'est que les uns et les autres ne découvrons pas aujourd'hui que la fusion aurait pu être une solution. Reste que je la crois aujourd'hui totalement irréaliste et infaisable en pratique. Après tout, j'ai quand même passé plus de 100 heures (oui, oui !) à remettre cet article dans un état correct. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu qu'il y ait une légitimité à « saucissonner » par sujet spécifique l'opposition à la corrida, dont le but ultime est bien l'interdiction de la corrida, et non pas la résolution de tel ou tel point spécifique.
R: J'avais bien compris qu'il y avait eu réflexion avant le choix de l'article : j'étais surpris de l'unanimité. La dernière phrase ci-dessus montre bien que l'objectif est contestable : article engagé plus qu'article encyclopédique.
Tu parles de « constitutionnalité ». Mais justement, l'article 7 de la loi de 1989 sur la protection animale en Colombie (lequel article 7 prévoit une exception pour les corridas et les combats de coqs) vient de faire l'objet cet été d'une attaque pour non conformité à la Constitution colombienne de 1991. Avec comme résultat 5 mesures limitant la pratique de la corrida en Colombie (grand pays taurin s'il en est). On est donc en plein dans le sujet...
R: Je ne savais pas tout ça : je parlais en français moyen.
Un dernier mot sur l'article Corrida : oui, ce sens de la propriété de l'article, exprimé parfois en ces termes (« de quel droit modifiez vous notre article ? ») est l'un des gros problèmes du portail Tauromachie. Mais je comprends leur réaction initiale : l'article Corrida est plutôt pas mal, et la partie critique avait tendance à dégénérer en forum, avec des ajouts et des reverts en tous sens. Reste que leur objection aujourd'hui tournerait certainement autour du déséquilibre induit dans l'article en cas de fusion, même partielle. A ce propos, tu n'as pas répondu à ce qui me paraît pourtant la voie réaliste et wikipédienne pour le futur, c'est à dire un lien harmonieux entre les deux articles, l'un « article détaillé » de l'autre, qui en résume les grandes lignes. N'oublie pas que de mon côté, j'ai renvoyé chaque fois qu'utile vers des articles du portail Tauromachie, ce qui m'a d'ailleurs été assez reproché (« de quel droit venez vous piller nos articles pour augmenter le volume d'une page qui serait autrement réduite au slogan : « non à la corrida » ? ». Et ce merveilleux couplet d'instinct propriétaire : « Que viennent faire Théophile Gautier, Prosper Mérimée, Picasso, Ernest Hemingway qui sont déjà en bonne place sur l'article Corrida et qui n'ont pas besoin de vous ? » [sic])
R: Engagée comme est cette affaire, l'introduction d'un renvoi dans l'article général est évidemment le minimum. Mais cela n'absout pas le péché originel (encore une question pour jésuite...)
Les remarques ci-dessus sont de moi. Je suis content de cet échange apaisé. Je n'interviendrai vraisemblablement pas dans la suite et je vous souhaite bonne route. Cordialement.PRA (d) 19 novembre 2010 à 09:07 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour Monsieur, j'ai proposé cet article au BA à la suite de l'article sur Paul Bourget, il ya quelques mois, cordialement et merci pour vos contributions. Grâce à vous, j'ai découvert J.Austen, --Jigsaww (d) 19 novembre 2010 à 14:17 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans8 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir Robert,
Ouf, ça y est enfin ! J'ai quasiment rempli l'ensemble des points prévus au todo pour arriver au niveau de l'AdQ, maintenant que j'ai mis en place les deux difficiles sections (que j'appréhendais), « La mort donnée en spectacle », et « Dans l'Union européenne ».
Après ce premier run au label BA, il ne manque plus pour le présenter à l'AdQ qu'à :
terminer le todo en disant un mot de l'opposition à la corrida en Galice, aux Asturies, à Madrid, au Pérou et au Vénézuéla (cf article espagnol) ; mais juste un mot, sinon on n'en sort plus. Il y a aussi trois ou quatre ébauches d'articles à créer, pour bleuir les liens correspondants, mais c'est trois fois rien ;
et surtout, évidemment, faire un sort à l'accusation de POV-fork que PRA (d · c · b) a d'ailleurs soulevé ici-même, ce qui ne peut se faire qu'en ayant dans Corrida un résumé de Opposition à la corrida, de manière que le caractère d'« article détaillé » et non de POV-fork soit avéré.
Mais chaque chose en son temps. Pour le moment, je suis assez satisfait de voir à quel point le calme est retombé sur l'article. C'est presque redevenu un article comme un autre .
Que devenez-vous de votre côté ? Vous me semblez avoir disparu corps et biens dans le vaste abîme des Mémoires de Barry Lyndon...
Vous vous doutez bien que je suis de très près tous ces développements sur l'article dont nous parlons. Certains attendre me paraissent émaner de gens qui n'ont rien à reprocher à l'article et se réfugient derrière un formalisme wikipédien de leur invention. Matthieu, en particulier, ne me semble pas franc du collier sur ce point, si bien que je commence à me demander s'il n'est pas une sorte de cheval de Troie des aficionados. Quant à l'insertion d'une page dans l'article Corrida, je pense qu'on n'en est pas loin, car les murs se fissurent. Avez-vous l'intention de poursuivre vers l'AdQ dans la foulée ? Mémoires de Barry Lyndon est presque terminé ; je butte sur une difficulté stupide : j'ai écrit certains passages en me fondant sur le bouquin de Ioan M. Williams que je ne possède pas, mais dont j'avais la photocopie des pages essentielles concernant le sujet. Or, j'ai laissé courir les références, comptant les compléter plus tard. Et maintenant que j'en ai besoin, impossible de retrouver ces pages qui, je me le demande, auraient peut-être trouvé le chemin de la corbeille à papier. J'ai beau chercher à les remplacer par le net, rien ne me semble disponible. Il va falloir que je m'arrange autrement : me référer à d'autres critiques ou supprimer les informations devenues insourçables. Tibi, RF sub tegmine fagi (d) 20 novembre 2010 à 13:04 (CET)Répondre
Réserves sur le sourçage : J'éprouve une perplexité un peu analogue à l'égard des remarques de Matthieu : pour quelqu'un qui n'a pas l'expérience des votes « Bon Article », il a une connaissance des réserves que l'on peut formuler sur les sources qui me surprend... qui me surprend d'autant plus qu'il perd complètement de vue la finalité de ces réserves. A quoi sert en effet de contester un « blog », si c'est en réalité le site de la FLAC, qui se borne à traduire (correctement !) et à relayer une information paru dans les médias espagnols (que j'ai rajouté du coup, mais en espagnol) ? A quoi rime de s'opposer à l'utilisation d'un site pro-corrida dans un article opposé à la corrida, si ce n'est de rendre plus difficile la neutralisation de l'article ? Que signifie cet acharnement à vouloir faire appel ici au Monde et à Libé, qui ne sont en aucun cas des références sur le monde taurin, en réfutant en même temps l'utilisation du gros bouquin de Bérard ou de l’Histoire de Bennassar (entre parenthèses, la partie historique est essentiellement la même ; c'est le dictionnaire du premier qui complète le second) ? Alors que le Bérard et le Bennassar ont été abondamment utilisés par l'article Corrida, ce qui est de toutes évidences une garantie de neutralité ? Mais bon, ma légendaire courtoisie () et le fait que jusque là, il avait été de bon conseil, m'ont poussé à lui répondre de façon détaillée. Mais c'est vrai que ça devient suspect, alors que l'article est à tous points de vue très au dessus de la moyenne des BA, sourçage compris.
Proposition AdQ ? D'autre part, j'ai l'intention d'enchaîner tout de suite (avant même la fin du vote) pour terminer le todo (j'en suis si près !) de façon à amener l'article à un niveau AdQ incontestable (sauf que je ne reviendrai sur les sources que très ponctuellement, et surtout en en supprimant purement et simplement si elles sont contestables, car l'article est trop sourcé, ce qui au bout du compte prête le flanc à la critique). Mais je ne proposerai de toutes façons l'article à l'AdQ que si (if and when) le calme revient sur le portail, sur l'ensemble des articles. Ce qui n'est plus impossible après ce coup de projecteur sur le plus contentieux de tous les articles du portail. Malgré tout, il est peu probable, vu la tension résiduelle, qu'un label AdQ puisse être obtenu au premier tour : ici, par exemple, je n'ai pas les > 90 % requis. Donc, on aurait sans doute au deuxième tour, ce qui entraîne une procédure d'un mois et demi ; c'est à cause de ce délai très long que j'en suis resté au BA dans un premier temps.
Labellisation de Corrida ? J'envisage d'ailleurs d'engager la discussion dans l'optique de proposer Corrida à un label : il le mérite, à condition de le neutraliser, de revoir cette info bazardeuse et non wikipédienne, plus pas mal d'insuffisances de détail (typo, mise en page, certains POV résiduels...). Mais le fond est là. Et ça la foutrait vraiment mal que le seul article labellisé du portail soit précisémment l'Opposition à la corrida. Amicalement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2010 à 14:13 (CET)Répondre
Pour Ioan M. Williams (Thackeray, Literature in Perspective), malheureusement, je ne vois guère de solution. Je constate que le livre semble cependant être disponible dans Google Books sous forme d'« extraits ». Si vous avez des citations ou des bouts de citation exacts, vous pouvez peut-être les taper pour retrouver de cette façon le numéro de page (= la page ne s'affichera pas en entier, juste l'extrait et son numéro). Ça m'est arrivé plusieurs fois de procéder comme ça. Sans parler de Jane Austen, où je fais ça régulièrement quand je suis sûr de la citation. Mais il est vrai que, dans son cas, c'est la totalité du texte qui est disponible ; mais c'est très pratique pour retrouver à quel endroit exact se trouve une citation. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2010 à 18:58 (CET)Répondre
Que diriez-vous d'archiver votre page ? Vous en êtes maintenant à plus d'un demi-million d'octets, ce qui veut dire qu'à chaque modif, les serveurs de Wikipédia ré-enregistrent la totalité de ces 500 000 octets. A plus tard ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2010 à 10:08 (CET)Répondre
Oui, j'y pensais et avais envie d'essayer de voir comment vous aviez fait précédemment. Autre chose : je suis confronté à une difficulté soudain apparue et jamais rencontrée auparavant ; les refs de Mémoires de Barry Lyndon se sont mises à valser. Ainsi, si je clique sur, disons 26, cela renvoie à par exemple 97 et vice versa, et s'affichent qq ch comme 135 refs alors qu'il en a qq ch comme 175. J'ai beau tout vérifier, je n'arrive pas à détecter l'erreur. Je vais m'atteler à tout reprendre encore une fois, depuis la bibliographie afin que les références soient parfaitement en accord, si ce n'est déjà fait, avec l'intitulé des ouvrages. Je supprimerai tous les refnames qui peuvent rester, car je me demande si ce n'est pas quelque part la cause de ce chamboulement. Dans la mesure où cela demeure ma bête noire, autant s'en passer. D'ailleurs, j'ai remarqué que certains articles promus en AdQ n'utilisent pas cette nomenclature. See you. RF sub tegmine fagi (d) 21 novembre 2010 à 10:29 (CET)Répondre
J'ai trouvé la suggestion de Grasyop à propos de l'article Opposition à la corrida complètement à côté de la plaque, au point que je me demande si toutes ces prétendues doctes wikipédienneries n'ont pas tout simplement pour visée de le dévoyer et, à terme, de le dissoudre, une fois réduit à une portion congrue, dans l'article Corrida. RF sub tegmine fagi (d) 21 novembre 2010 à 10:36 (CET)Répondre
Je vous laisse faire pour l'archivage : c'est très simple si vous savez renommer une page, puisqu'il suffit 1) de renommer la page actuelle en Discussion utilisateur:Robert Ferrieux/Archives du tant au tant, puis 2) de rappeler la redirection ainsi créée, en l'utilisant de nouveau comme page de discussion, en la complétant simplement du rappel de vos archives dans l'en-tête.
Pour le problème dans les ref, je vais aller voir : toute cette syntaxe est souvent assez piégeuse. J'ai fait mes premières armes « dans le grand bain » (avec reférencement Harvard + nommage des ref pour réutilisation) sur EBB, et j'ai gardé un souvenir ému de quelques loupés...
Sur Opposition à la corrida : non, je pense que c'est une interrogation légitime, qui est le vrai problème d'une éventuelle proposition à l'AdQ (beaucoup plus que le problème des sources, où j'ai maladroitement sur-sourcé - vu le contexte !!! - avec quelques sources d'une fiabilité non prouvée, sans que ça ait d'ailleurs une réelle portée sur la fiabilité de l'article). Mais tant que l'article sera considéré par certains (y compris PRA (d · c · b) ci dessus, dont je n'irais certainement suspecter la bonne foi ) comme un POV-fork, et non un article légitime in its own right, résumé par une présentation ad hoc dans Corrida, nous ne pourrons pas avancer sur des bases satisfaisantes. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2010 à 10:51 (CET)Répondre
Robert Ferrieux (d) 28 janvier 2010 à 21:20 (CET)
: contrairement à ce que j'espérais, le modèle ne marche pas en remplaçant p= par chapitre=. Mais la solution est très simple, et visuellement neutre : il suffit de rajouter « , chapitre II, III » (sans signe égal, du coup, derrière la double accolade qui verme le modèle (ça, ou d'ailleurs n'importe quel autre texte). 
) — Azurfrog [青いカエルに知らせる] 31 janvier 2010 à 18:12 (CET)
!
! Car il manque les premiers vers du poème, dans cette traduction ! Tout ça n'est apparemment pas traduit :
— Arkanosis ✉ 5 février 2010 à 12:27 (CET)
. Quand et si vous avez un moment.
My Last Duchess (d · h · j · ↵ · BA · Ls)
Robert Ferrieux (d) 10 février 2010 à 02:17 (CET)
Timeline of Jane Austen, qui est carrément un AdQ...
brille pratiquement tous les jours… Si ça vous tente ? Robert Ferrieux (d) 10 février 2010 à 14:05 (CET)
. Rendez-vous dans une semaine, mais avant, je rends la versification plus pédagogique et je relis, essayant de gommer le aspérités et aussi d'ajouter des sources. Robert Ferrieux (d) 24 février 2010 à 07:11 (CET)
! Mais bon, hein... Faut se faire une raison...
. J'ai besoin de vacances 
Mosaïque romaine de Bath
Hippokampos au Louvre.
Heraldic sea-horse
Bouguereau, Arion on a Sea Horse (1855).
_-_Arion_on_a_Sea_Horse_(1855).jpg)
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 18 mars 2010 à 00:32 (CET)
) : « rencontre avec un ami, en lui disant qu'il était aussi convaincu [lui, Robert Browning] de l'existence de Dieu que de la sienne ».
. Rien de bien touristique, voyage plutôt familial, dans l'Allier et la Saône et Loire. Les années passent et les gens prennent de l'âge, il faut se voir quand il en est encore temps, surtout quand on a eu une vie de franche amitié.
...
Est-ce que j'ai écrit quelque chose que vous trouvez dans son style ?
Tout ça, c'est parce que j'utilise encore le browser de Microsoft, Internet Explorer.
).
! Je devrais être de retour vers le 20 cependant. Bien amicalement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 août 2010 à 18:45 (CEST)
| le 15 septembre 2010 à 01:30 (CEST)
_51161.jpg)
, mais je m'y rangerai peut-être lorsque j'aurai pris un peu de recul 
. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 novembre 2010 à 20:51 (CET)
