Restauration partielle de votre page de discussionModifier

Bonjour, je viens de restaurer une partie de votre page de discussion qui ne semble pas poser de problème. S'il reste des conversations permettant de vous identifier, merci de me signaler lesquelles pour que je puisse les purger. Moyg hop 27 juillet 2008 à 00:06 (CEST)

WP:BAModifier

Au prochain édit « hors-sujet », vous serez bloqué. Like tears in rain {-_-} 24 août 2008 à 21:31 (CEST)

Bonne annéeModifier

Salut Mary Reed, je suis ravi de te voir de retour. J'ai pris plaisir (et me suis instruit, accessoirement :-) à lire tes articles. Merci. Alvar 8 février 2009 à 17:33 (CET)

Sara Banzet‎Modifier

Bonjour, et merci bien de votre participation aux articles sur l'éducation, qui en a bien besoin, le sujet étant très pauvrement traité sur Wikipédia. Au plaisir de vous recroiser ! Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 11 février 2009 à 14:46 (CET)

[[Catégorie:Sorcellerie, érudit l'ayant étudiée]]Modifier

Bonjour Mary Reed,

je viens de voir un contributeur ajoutant cette catégorie, créée par vous, sur deux articles. Je me permets de vous en parler parce que je ne trouve pas que son intitulé soit très heureux. Ne croyez-vous pas qu'une catégorie comme Catégorie:Étude de la sorcellerie serait plus adéquate ? En regardant un peu les autres sous-catégories de la catégorie:Sorcellerie, j'ai vu d'autres catégories qui ne sont pas vraiment faites dans les pratiques wikipédiennes. Comme par exemple Catégorie:Sorcellerie, antiquité, qui devrait plutôt être dénommée Catégorie:Sorcellerie dans l'antiquité, Catégorie:Sorcellerie, grimoire qui devrait être nommée Catégorie:Grimoire de sorcellerie, etc.

Les catégories ne sont pas "renommables", il faut qu'un administrateur les supprime et que les articles soient recatégorisés dans la bonne catégorie. C'est pour cela que je vous propose de le faire. Si on le fait maintenant ça ne sera pas trop long parce qu'il n'y a pas encore trop d'articles dans chaque catégorie. Ça permet aussi que personne ne crée de catégorie "doublon". Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Serein [blabla] 21 février 2009 à 11:27 (CET)

SorcellerieModifier

Bonjour Serein,

Oui, c'est une bonne idée qu'un administrateur s'attaque aux catégories de la sorcellerie. J'avais essayé de mettre un peu d'ordre dans cette matière abondante mais diverse ; mais je me suis plantée, je n'ai pas respecté les conventions de titre ; alors, si un(e) pro s'y met, tant mmieux ; je n'ai pas trop de religion en la matière, sauf qu'il faudrait veiller à laisser survivre les classements les plus évidents (par exemple la sorcellerie par lieux ; les grandes époques aussi), et essayer d'isoler du reste les trucs plus New Age qu'historiques (la Wicca) ; bon courage --Mary Reed (d) 21 février 2009 à 17:53 (CET)

Bonsoir,
Ça y est, j'ai modifié les catégories. Vous pourrez voir le résultat dans Catégorie:Sorcellerie. Il n'y en a qu'une qui me gêne un peu, parce que je ne sais pas comment la renommer, c'est Catégorie:Sorcellerie, pratique réelle ou supposée. Elle regroupe des articles qui parfois me semblent traiter plutôt du paganisme, comme Nuit de Walpurgis ou Litha. Je n'ai donc pas changé cette catégorie, je serais d'avis d'intégrer les articles dans d'autres catégories, sauf si vous avez une proposition alternative ? Cordialement, --Serein [blabla] 25 février 2009 à 22:02 (CET)
Ma foi, c'est vrai que la catégorie "Sorcellerie, pratique réelle ou supposée" n'est pas très satisfaisant ; mais je ne sais pas trop que faire des articles qu'elle contient ; peut-être pourrait on classer ailleurs les articles manifestement extérieurs au sujet, et laisser isolés les articles qu'on n'arrive pas à classer ; Cordialement --Mary Reed (d) 25 février 2009 à 22:17 (CET)

Pirate & corsaireModifier

Salut Mary Reed,
Juste un mot : lève le pied. J'ai la sensation que tu « en fais trop » ; c'est peut-être un vrai problème, mais tu me sembles partie « en croisade », avec des tartines au bistro du port, des controverses de neutralité à droite et à gauche… Mon point de vue ne repose sur aucune règle, juste sur l'expérience : il ne fut pas passer pour quelqu'un de fatiguant, sur WP… en général, ça finit mal. Alvar 2 mars 2009 à 12:24 (CET)

Salut Alvaro ; merci de me prévenir de la présence de chausses-trappes ; je vais faire attention à ne pas céder à une provocation ; je crois que j'y suis arrivée jusqu'ici ; je m'en admire beaucoup mais c'est vrai, j'ai intérêt à lever le pied ; ça ne m'empêche pas de rassembler de la documentation pour pouvoir compléter à terme les articles en cause de façon indicutable scientifiquement ; cela dit, sur le fond, pas question de rester sans réagir quand on voit des marchands d'esclaves qualifiés de héros romantiques ; la neutralité, c'est pas ça ; bonne journée --Mary Reed (d) 2 mars 2009 à 15:46 (CET)

Hmmm… tu sais, la plupart des pirates, j'aurais pas aimé les rencontrer. Pourtant, cf. Pirates des Caraïbes et consorts, ils ont « bonne presse ». Héros romantiques ;D
Tu as utilisé un mot très vrai : « à terme ». Faut voir notre projet dans la durée. Y'a rarement le feu au lac sur Wikipédia. Ça vaut pas la peine de « se mettre dans le rouge », les articles sont améliorables, seront améliorés… s'il y a des contributeurs pour le faire.
Évite les mots comme « provocation » ; sûr, ça existe, sur WP, j'en ai rencontré de vraies, de belles, de provocations, avec même des gens qui agissent en meute, mais c'est très loin d'être l'activité préférée des gens qu'on rencontre au bistro du port.
Bonne continuation. Alvar 2 mars 2009 à 16:33 (CET)

PS : Dans le contexte de l'époque, marchand d'esclaves, de soie ou de bois, c'était kif-kif.
PPS : Ouf… la lecture sur le sujet est copieuse, sur en: en:Barbary pirate, redirect vers en:Barbary corsairs, en:Corsair, en:Piracy, en:Privateer
Hé bé, si on peut même plus dire "provocation" .... bon j'arrête ; j'essaie de communiquer le moins possible en dehors de ce qui est strictement necessaire à un article ; ça vaut mieux ; je n'ai rien oublié --Mary Reed (d) 2 mars 2009 à 18:45 (CET)
On peut tout ;D j'ai même été traité de con et de nuisible par des admins sans que nul n'y trouve à redire. Mais bon, vaut mieux éviter tout ce qui peut être mal pris, d'autant que… d'autres n'ont pas oublié non plus. Alvar 2 mars 2009 à 18:58 (CET)
Ouais ; ça dépend qui on est ; il y en a qui ont le droit de traiter les autres de con et de nuisible sans que personne y trouve à redire ; et il y en a qui n'ont pas de droit de prononcer "provocation" ; remarque, globalement, j'ai traité les sujets qui me tenaient à coeur, et j'ai mis des bandeaux de controverse de neutralité là où je pensais qu'il en fallait ; je n'ai plus besoin de WP ; alors, si elle pense qu'elle n'a pas besoin de moi non plus, ce sera pas très grave ; ce n'est pas un but en soi de contribuer ; WP n'est pas "mon" projet ; je ne m'identifie pas --Mary Reed (d) 2 mars 2009 à 19:06 (CET)


AlgerModifier

Bonjour La carte de l'Empire ottoman est bornée, il faut savoir que les dynasties berbères ont borné leurs territoires et il faut savoir qu'il y a eu des guerres pour le contrôle des terres, en général l'homme délimite son territoire, c'est dans le chromosome humain, ma chambre, mon casier , etc.

En Andalousie, il y avait délimitation entre deux Taifa. Amicalement. Pendant les Romains aussi, il y avait des guerres pour les terres. On parle de borne et non de frontière. Les frontières, c'est la civilisation européenne qui a pensé à cette notion.

De plus, la Tunisie faisait partie de l'Empire ottoman. Ce passage est à reformuler ou à supprimer.

Amicalement.--Great11 (d) 9 mars 2009 à 19:10 (CET)

La question des frontières entres mays du Maghreb me parait cependant devoir être présentée avec quelques nuances ; de même les relations entre ce qui deviendra les différents pays de l'actuel Maghreb ; par exemple, c'est rai que l'Algérie et la Tunisie faisaient l'une et l'autre partie de l'Empire ottoman, mais c'est vrai aussi qu'elles étaient parfois en guerre l'une contre l'autre ; exemple le rais Hamidou a eu l'occasion d'attquer des navires tunisiens ; je suis bien d'accord avec l'idée que l'idée de frontières est anachronique avant les Européens ; c'est bien pour ça que j'ai critiqué le fait qu'elles soient présentées de façon trop fixe --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 09:44 (CET)

CorsoModifier

Bonjour, j'ai essayé de wikifier l'article mais vous faites des changements trop rapides pour que je puisse intervenir. Je vous propose un échantillon de ce que j'avais commencé à faire. Il vaut mieux d'ailleurs regarder le texte-source qui est plus explicite :

Au Moyen-Age, à titre d'exemple, l'historien arabe Ibn Khaldoun[1] signale la réputation de pirates que les habitants de Bougie s'étaient acquis dès 1364.

Les Chrétiens ne sont pas en reste. La Méditerranée est un champ où s'affrontent de nombreux pouvoirs, grands ou petits (les Guelfes contre les Gibelins, le monde latin contre l' Empire byzantin, Chrétienté contre Islam, Venise contre Gênes, etc ...). Une étude détaillée en a été faite par Pinuccia Franca Simbula[2]. Elle résume ainsi la situation :

« L'étude de quelques exemples permet de montrer comment la course et la piraterie se développent, dans les îles occidentales comme dans celles du Levant, dans un contexte de rivalités diffuses et de guerres ouvertes entre puissances chrétiennes et entre chrétiens et musulmans qui les utilisent et les instrumentalisent. Consensus politiques ou incapacité des pouvoirs centraux à imposer des contrôles stricts des armements sont des facteurs déterminants dans la construction des espaces et des communautés insulaires qui se précipitent avec agressivité sur la mer[2]. »

Jusqu'à la fin du XIIIème siècle, le terme de "pirates" est utilisé ; Simbula souligne que la distinction pirate/corsaire n'est pas encore établie[2].

Cependant, un discours de justification des prédations se dégage progressivement. Par exemple, les chercheurs R. S. Lopez et L. Balletto ont trouvé à Bonifacio un ensemble de contrats dans lesquels Gênes, rangée du côté du Pape, légitime les attaques contre les Pisans (qui soutiennent l'Empereur Frédéric II, adversaire du Pape), ainsi que contre les Siciliens et les Musulmans[2].

BibliographieModifier

RéférencesModifier

  1. De Grammont, 1887
  2. a b c et d Simbula, Îles, corsaires et pirates dans la Méditerranée médiévale

Article passionnant au demeurant. Mais les sources sont mal reliées au texte (absence de n° de page, et de Grammont apparaît comme traducteur et comme auteur sans qu'on sache à qui vous vous référez dans le texte. Permettez-moi de vous signaler cette page : Catégorie:Modèle pour bibliographie Cordialement, --Anne97432 (d) 11 mars 2009 à 12:29 (CET)

A l'impossible nul n'est tenu ; je signale que la lecture en ligne de de Grammont necessite un bon quart d'heure par page, car elles défilent très mal ; alors, je ne vais pas le refaire défiler pour associer une page de Grammont à une ligne de ce que j'écris ; j'ai, chaque fois que c'était possible, mis des liens hypertextes vers les sources ; je crois que ceux des lecteurs qui veulent aller de l'article de WP à l'article scientifique de base qui est en dessous ont d'ores et déjà largement la possibilité le faire ; sinon, WP est à tout le monde, et celui qui veut compléter mon article par des sources plus "reliées" est libre de le faire ; bien cordialement --Mary Reed (d) 11 mars 2009 à 13:08 (CET)
J'ai fait ce que j'ai pu ; De Grammont, je ne l'ai qu'en ligne, et non paginé ; pour d'autres ouvrages, on peut mieux relier --Mary Reed (d) 13 mars 2009 à 15:40 (CET)
Je pense qu'il y a un malentendu. Ce n'était ni une critique ni un reproche ; J'avais commencé à le faire, mais comme tu étais en train de travailler sur l'article, je n'ai pas pu intégrer mes modifs. Je t'ai donc mis le passage sur ta page pour que tu puisses simplement faire un copié/coller (il suffit d'utiliser la formule <ref name="grammont"/> à chaque fois que tu mentionnes Grammont après le 1er appel de note, idem pour chaque ouvrage que tu n'as pas besoin de citer +sieurs fois in extenso. De plus pour pouvoir faire d'autres modif, j'avais besoin de savoir de quel grammont il s'agissait, l'ouvrage ou la trado. Enfin je réitère mes compliments pour cet article très intéressant. Cordialement--Anne97432 (d) 14 mars 2009 à 10:36 (CET)
Je n'ai pas pris ce message pour une critique ou un reproche ; je suis moi-même très soucieuse de la question des sources ; cela dit, ainsi qu'expliqué dans mes divers messages, la question du matériellement possible est à considérer ; quand il est possible de mettre un lien vers la source et d'indiquer jusqu'à la page, c'est l'idéal ; sinon, le fait d'indiquer quel bouquin (auteur, titre, date, où le lire) rend déjà l'article vérifiable ; s'agissant de de Grammont, si je le cite sans rien préciser, cela renvoie à ce qu'il a écrit personnellement et non à ce qu'il a traduit de Haedo ou tout autre ; je te suis reconnaissante de ton travail de relecture ; même si j'essaie d'être soigneuse, il en va des relecteurs comme des gouvernantes dans les grands hotels : faites en passer dix, les dix trouveront un brin de poussière qui reste dans la suite royale, et les dix trouveront des choses différentes ; en même temps, c'est vrai que le relecteur a intérêt à "laisser reposer" le travail du rédacteur avant d'intervenir ; je sais que ça embête WP quand un rédacteur fait reprise après reprise, mais le moyen de faire autrement quand on est soigneux et qu'on trouve des choses importantes après coup ? Pour le corso, j'ai encore changé des trucs après que la WP anglophone ait provoqué en ma petite tête des tilts et retilts ; et ce n'est pas fini ; je fais le maximum pour ne pas "charger" le relecteur, je corrige, je reviens ... mais il en reste à faire ; je te suis reconnaissante de ta volonté d'aider, tout en te demander de la différer de quelques semaines ; bien corsialement --Mary Reed (d) 14 mars 2009 à 12:44 (CET)

PS : t'embêtes pas avec de Grammont ; c'est par trop la galère ; son bouquin mis en ligne défile au rythme d'une page par quart d'heure, et ça s'aggrave quand on quitte (pour aller transcrire su WP ce qu'on est en train de lire sur de Grammont) et qu'on revient (pour poursuivre la lecture en ligne de de Grammont) ; je ne perds pas de vue la necessité de mieux lier les sources quand elles viennent de lui, mais il y a des fois où on se dit que WP ne s'est pas fait en un jour, qu'elle n'est pas terminée, et qu'il faut se garder des choses à faire pour quand le vraiment-haut débit marchera vraiment --Mary Reed (d) 14 mars 2009 à 12:51 (CET)

En tous cas, pour les citations de d'Aranda (que j'ai faites dans la plupart des articles), je m'y suis pris juste à temps ; j'ai travaillé avec le texte in extenso en ligne ; j'ai fini hier ; et aujourd'hui, en cliquant les liens, je vois qu'ils ne mènent plus vers le texte intégral mais vers une fiche bibliographique et des indications pour lire le livre en payant ; c'était vraiment du juste à temps ! j'ai pas fait exprès, bien sur ; j'ai eu du bol --Mary Reed (d) 14 mars 2009 à 18:39 (CET)


Histoire AlgérieModifier

Le peuple algérien sort dans les rues pour manifester sa joie à l'indépendance. Il y aura plusieurs morts et blessés." c'est les évènements d'Alger et non d'Oran. Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 02:51 (CET) Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Histoire_de_l%27Alg%C3%A9rie ».

Ensuite, Il faut tout d'abord ajouter les références demandées ou revoir tout le contenue, cela fait depuis une année qu'on attend dans plusieurs sections (Sous Auguste (–25 à 25), etc). De plus, il s'agit d'une histoire commune (Algérie, Tunisie, Maroc,Lybie, Romain), on voit aussi les autres articles s'ils ont élaboré cela. Dès que je reviens de mon Wiki break, j'ai l'intention de tout refaire de la partie préhistoire jusqu'à la chute des byzantins. Ce n'ai pas moi qui a écrit ces sections (Colonisation française, Code de l'indigénat , Sous Charles X). Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 03:16 (CET). Ensuite, il faut voir les recherches récentes, depuis les années 1990. Amicalement --Great11 (d) 16 mars 2009 à 03:22 (CET)

1S'agissant des événements d'Oran, je ne les ai pas non plus trouvés dans l'article ; cela reste une grosse impasse, car les morts et les disparus, ça compte ; pour les périodes plus anciennes, comme celle du corso (brigandage maritime) (voir mon article sur WP, j'avais été choquée de voir présenter un point de vue unilatéral ; d'une façon générale, sans être une farouche partisane de l'Algérie française je suis choquée par des articles trop unilatéraux sur le sujet de l'Algérie ; j'ai aussi placé une balise de non-neutralité sur le rais Hamidou (présenté comme un héros romantique dans l'article tel qu'il était à l'origine), sur Aruj Barberousse (même punition même motif) et sur les massacres d'octobre 1961, présentés de façon très biaisée ; voir mes remarques  ; bien cordialement --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 08:31 (CET)

Essayer de voir dans l'historique tout y est. Je vais chercher avec vous, si je ne me trompe pas , il y a eu qlq 1 qui voulait supprimer cela , car il voyait que ce n'était pas neutre.Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 13:31 (CET)

Voici un lien [1] page histoire algérie, essaye de voir avec votre ip ou votre pseudo ou bien la date. Amicalement

Est- ce que c'est cela: Le 5 juillet 1962, jour anniversaire du débarquement français en Algérie, eut lieu à Oran le massacre de plus de 440 Européens et harkis (voir l'article détaillé : Massacre d'Oran). Fin 1962, la décolonisation est consommée, il ne reste plus en Algérie que 100 000 Européens sur près d'un million d'avant l'indépendance. voici le lien [2] Massacre du 5 juillet 1962

Voila l'historique de 2008 page histoire Algérie [3]

Historique de la page Algérie [4]

"Selim Ier installe la Période de la Régence en 1515.

À cette époque le territoire de l'actuelle Algérie était considérablement divisé. Au sud le sultanat de Touggourt était indépendant depuis 1414, tandis qu'au nord-ouest la région d'Oran était gouvernée par les Espagnols depuis 1509. La conquête ottomane de la région d'Alger commença en 1518, et fut successivement gouvernée, pour le compte de l'Empire ottoman, par des beylerbeys (gouverneurs généraux) de 1518 à 1587, des pachas de 1587 à 1659, des aghas de 1659 à 1671 et des deys de 1671 à 1830.

La région de Constantine, conquise en 1525, prit une relative autonomie administrative par rapport à Alger en 1567 et fut administrée par des beys jusqu'à la conquête française le 13 octobre 1837. Du côté d'Oran, la province fut annexée à l'empire ottoman de 1708 à 1732, puis à partir de 1792. Enfin, une confédération targuie, les Kel Ahaggar, fut formée dans le Sahara algérien vers 1750, tomba sous suzeraineté française en 1903 et fut éliminée par l'Algérie en 1977.

Article détaillé : Liste des gouverneurs d'Alger.

Epoque des Beylerbeys : (1515 à 1587) ↑ [URL] lien Cette période est surtout marquée par la lutte de Charles Quint contre Soliman et son vassal Barberousse. Il réussit à prendre Tunis mais échoua à prendre Alger.

Article détaillé : Attaque d'Alger par Charles Quint.

Epoque des Pachas: (1587 à 1659) ↑ [URL] lien


Epoque des Aghas : (1659 à 1671) ↑ [URL] lien


Epoque des Deys : (1671 à 1830) ↑ [URL] lien Le territoire du dey était subdivisé en trois provinces (Constantine, Titteri, et Mascara), chacune administrée par un bey.

Vers 1600, la milice turque qui résidait à Alger, et qui avait été jusque-là sous l'autorité d'un pacha envoyé de Constantinople, obtint du sultan la permission de se donner un dey, pour lui servir d'appui contre la tyrannie des pachas gouverneurs. C'est lors de cette période que se stabiliseront définitivement les frontières orientales et occidentales de la Régence, suite aux célèbres victoires sur le sultan marocain Moulay Ismail de 1694, ou le Dey Chaâbane repoussa l'invasion marocaine de l'ouest algérien et poursuivit le Chérif jusqu'aux portes de Fes; l'armistice fut signé à la demande du sultan qui les mains liées, baisa trois fois le sol devant le Dey Chaâbane et lui dit agenouillé "tu est le couteau et je suis la chair que tu peux couper". En 1702, le bey de Tunis et le sultan marocain s'entendirent pour envahir simultanément la Régence; le bey de Tunis fut d'abord vaincu puis le chérif marocain dans l'ouest algérien; le cheval de Moulay Ismail fut offert au roi de France, par l'ambassadeur d'Alger. Le pouvoir de ces chefs s'accrut rapidement ; enfin Baba-Ali, élu en 1710, déposa le pacha, et obtint du sultan Ahmet III l'investiture de la régence. Comme leur pouvoir était électif, les deys restèrent toujours à la merci de la soldatesque, qui les élevait ou les déposait à son gré : on en vit six installés et assassinés le même jour (1732). Baba-Mohammed eut seul le privilège de régner 25 ans (1760-1791). Le dernier dey d'Alger, Hussein, régnait depuis 12 ans au moment de l'occupation française, en 1830.

Les prémices de la colonisation peuvent être perçus dès 1816, quand la Royal Navy, inspirée par Sir Sidney Smith soumis le port d’Alger et imposa la cessation de la vente d’esclaves chrétiens dans le Maghreb[15], la Traite musulmane s'étendant de l'Afrique Noire jusqu'au Nord de la Mediterranee"


RéactionModifier

J'ai remis l'ancienne version et j'ai gardé la 2 e version. À vous de voir et apporter des changements . Amicalement. --Great11 (d) 16 mars 2009 à 14:38 (CET) Cependant les Agha et lea bachas c'est vide depuis longtemps, je ne connais pas assez cette période. Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 14:38 (CET)

La phrase: Le 5 juillet 1962, jour anniversaire du débarquement français en Algérie, eut lieu à Oran le massacre de plus de 440 Européens et harkis (voir l'article détaillé : Massacre d'Oran). Fin 1962, la décolonisation est consommée, il ne reste plus en Algérie que 100 000 Européens sur près d'un million d'avant l'indépendance EST SUR L'ARTICLE ALGÉRIE dANS LA SECTION De 1954 à 1962 amicalement --Great11 (d) 16 mars 2009 à 14:56 (CET)

Re salut, Great

J'ai un peu de mal à suivre et de plus, voulant vous répondre, j'ai été éjectée par le logiciels parce que vous écriviez au même moment sur ma pdd.

Voici ce que je vous propose :

1) on discute non plus ici mais dans la pdd spéciale ouverte "sur "Histoire de l'Algérie", pdd de la controverse de neutralité

2) je lis vos modifs à tête reposée mais pas toutes en même temps

3) pour ce faire j'attends un peu car on ne peut pas être deux à écrire en même temps.

Pour la période des Aghas et des Bachas, vide depuis longtemps, je pense que le sujet doit un peu faire peur, car le risque est fort d'écrire des bêtises ; en effet, les luttes pour le pouvoir rendaient la situation très mouvante, et je ne suis pas certaine qu'on puisse tracer des limites au cordeau. Mais bon, il faut se limiter. Moi aussi, je me garderai d'écrire sur ces périodes, sous l'angle des luttes de pouvoir entre les différends clans (les janaissaires, les raïs, Constantinople) ; sinon, vous pouvez aller sur le site Algérie-Ancienne, il y a beaucoup de doc, mais justement : plus on a lu la doc, plus on est prudent et moins on ose découper des périodes au cordeau ; je préfère ne pas toucher à ce sujet, qui d'ailleurs n'interesse pas la France directement.

Cordialement

--Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 15:13 (CET)

Re bonjour Great,

Je reviens aux Afghas et Pachas. Vous écrivez :

"Cependant les Agha et lea bachas c'est vide depuis longtemps, je ne connais pas assez cette période. Amicalement--Great11 (d) 16 mars 2009 à 14:38 (CET)"

Je me demande si ce n'est pas la structure du plan qui dissuade les gens d'écrire, car les différentes périodes (les berleybeys, les aghas, les pachas, les deys) ne correspondent pas chacune à des divisions évidentes ; par exemple, on ne peut pas dire que telle force politique a le pouvoir sous les aghas et telle autre sous les pachas ; c'est bien plus mouvant que ça. En conséquence, le plan devient une prison ; moi, par exemple, si j'avais du découper mon article sur le corso selon les agha, les pachas, etc, ça m'aurait bien embêtées.

Je pense que vous auriez interêt à changer le plan de la partie sur la Régence d'Alger. Moi, je laisserais l'introduction de la partie ; puis, je dirais en une phrase qu'il y a eu des aghas, des pachas, etc, avec lien clickable vers les articles de WP qui traitent de ces termes, et ensuite je laisserais agir ceux qui veulent faire des "articles détaillés" sur les thèmes qui les interessent (comme par exemple moi pour le corso), articles pouvant, si le sujet le veut, couvrir tout la période de la Régence (des Barberousse à la colonisation française).

Cette suggestion est faite sans insister ; elle n'est pas liée au débat sur la neutralité --Mary Reed (d) 16 mars 2009 à 18:32 (CET)

Message déplacé sur Discuter:BeylerbeyModifier

• Chaoborus 17 mars 2009 à 16:40 (CET)

sacrée soupièreModifier

Pour conserver l'article Culte de la Soupière sacrée, il va falloir un peu plus que le contenu proposé. La source ne mentionne rien à ce sujet et il n'existe pas de trace de cette soupière sur Internet. À défaut de voir ce problème de références résolu, l'article risque d'être supprimé à nouveau. Cordialement, --A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 10:32 (CET)

L'article de WP sur les Janissaires parle un peu de la Soupière sacrée  ; de plus, hier, j'en ai rencontré une petite mention dans le de Grammont quand je travaillais à bleuir les liens de la Liste des gouverneurs d'Alger ; il parlait d'un gouverneur déposé à la suite d'une manif de janissaires tapant sur la Soupière sacrée ; maintenant, s'il me faut retrouver l'endroit exact, ce ne sera pas fait tout de suite, car les pages du de Grammont en ligne défilent très très lentement, c'est une vraie corvée de s'y référer, et je le fais quand le sujet le mérite.
Quant à augmenter le volume de l'article sur la soupière sacrée, son importance dans l'évolution spirituelle de l'humanité ne le justifie probablement pas.
Si cet article est placé en Page à supprimer, le me taperai le travail consistant à la défendre, et notamment à faire défiler les pages du de Grammont ; ça risque de me prendre deux jours rien que pour ça ; merci, merci de la façon dont vous aidez les gens qui contribuent gartuitement à votre encyclopédie ; votre reconnaissance est touchante !
En tous cas, si vous m'obligez à me taper cette corvée, elle sera fait au détriment d'autres tâches sur WP, à commencer par les plus laborieuses et les moins gratifiantes (bleuissement des gouverneurs d'Alger) --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 10:41 (CET)
Désolé, mais le "Grammont" s'affiche rapidement chez moi, je l'ai même copié coller dans un traitement de texte, et il n'est nulle part mention d'une soupière quelconque. D'autre part, l'ajout dans l'article des Janissaires peut tout autant être un canular (ajout en en 2006 par Le Rat (d · c · b))et n'est pas nécessairement une référence. Je maintiens donc qu'en l'état cet article n'est pas viable et qu'il faut un peu plus de rigueur sur les sources avant de se plaindre de ceux qui surveillent les articles suspects. Cordialement, --A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 10:48 (CET)
Vous avez du mal chercher, car je me suis tapée le défilé du de Grammont tout hier ; bon ; allez-y ; placez l"article en Page à supprimer ; du coup, vous m'occupez mon week-end, il faudra que j'aille samedi à la Bibliothèque François Mitterrand pour trouver des références papier ; j'arrête le bleuissement des liens sur les gouverneurs d'Alger, ça vous fera moins d'articles suspects à surveiller --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 11:07 (CET)
Vous n'êtes pas obligée de le prendre comme ça. Mais mes recherches ne donnent pas le même résultat que vous (le texte ne contient ni "soupière" ni "soupière sacrée", ce qui serait un minimum pour un article avec ce titre). Je vais donc le proposer en PàS puisque vous maintenez qu'il existe quelque chose de ce nom, cela permettra d'obtenir l'aide d'autres contributeurs pour rechercher des sources. --A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 11:11 (CET)
Voilà déjà un lien vers une page [qui parle de la soupière] ; ce n'est qu'un site internet, mais il a l'air d'être fait par des passionnés de culture turque --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 11:29 (CET)
Voilà surtout le travail que vous auriez dû faire plus consciencieusement dès le début. Il n'est donc pas question de "soupière sacrée" mais de "chaudron" (khazan) (voir recherche de Lgd sur la page de PàS) ou ici de "marmite" (qazan). D'autre part, les détails de l'explication dans la source que vous présentez maintenant devraient vous inciter à reprendre entièrement l'article et à le titrer Kazan (Janissaires) ou Qazan. Au vu du contexte, cela pourrait même être intégré dans un article contenant les différents titres de cuisine décrits dans cette source--A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 11:43 (CET)
voilà encore un lien ; les rites des janissaires autour de leur Kazan, soupière, chaudron ou marmite (quand on traduit d'une langue étrangère, il y a toujours plusieurs mots français synonymes qui peuvent convenir) sont page 285 colone 2 ; si vous avez des idées pour réaliser l'article mieux que moi (et il semble que vous pensier en avoir), allez y, rédigez l'article ; moi, je laisse tomber ce dossier ; il n'est pas question que je travaille selon les instructions de quelqu'un qui m'écrit "Voilà surtout le travail que vous auriez dû faire plus consciencieusement dès le début" ; je vous signale qu'il y a, sur WP, des tas d'articles qui sont à l'état d'ébauche, et dont les auteurs ne se font pas insulter pour autant ; je laisse également tomber l'exercice de bleuissement des liens de l'article Liste des gouverneurs d'Alger ; ce dossier est très galère pour moi, en raison des difficultés à gaire défiler les pages du De Grammont ; je laisse cette tâche à ceux qui ont un de Grammont qui défile bien et qui l'ont même sur leur ordi --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 12:39 (CET)
Vous m'avez "remercié" ironiquement de critiquer votre traitement de cet article, je vous fais donc tout naturellement remarquer qu'avant de répondre de cette manière vous auriez gagnée à vérifier votre travail. Nos recherches aboutissent à la conclusion que le titre et le contenu ne sont pas appropriés. Ce n'est pas grave, inutile de vous vexer, je ne remets pas en cause le reste de votre travail. Bonne continuation, donc. Cordialement, --A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 12:43 (CET)
même si vous employez le pluriel de majesté pour parler de vous même, figurez vous que votre appréciation sur le reste de mon travail m'importe fort peu ; comme je vous ai dit, j'arrête tout ce qui est consommateur de temps et peu gratifiant ; mais je continuerai à surveiller la neutralité des articles et à ne pas laisser calomnier la France --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 14:22 (CET)
Il n'y a pas de pluriel de majesté, je fais référence aux recherches de Lgd (d · c · b) et de moi-même. Il existe des règles sur Wikipédia, et nous sommes tous là pour apprécier la manière dont elles sont appliquées par les uns et les autres. Et le temps consacré à corriger votre erreur ne m'est pas payé non plus, et je ne vous en ai pas fait le reproche pour autant. --A t a r a x i e--d 20 mars 2009 à 14:40 (CET)
Vous n'aurez plus l'occasion de corriger de prétendues erreurs --Mary Reed (d) 20 mars 2009 à 14:53 (CET)

Au sujet de vos accusationsModifier

Vous avez bien du mal à assumer vos erreurs mais je vous prie de me tenir en dehors de votre mauvaise humeur, Mary Reed. J'ai laissé passer l'attaque personnelle sur la PàS du "culte de la soupière sacrée", mais il n'est pas question de vous laisser poursuivre sur ce ton. Merci de tourner une page sur cette bévue sans gravité de votre part et de contribuer dans l'esprit de Pas d'attaques personnelles et supposez la bonne foi. Nous avons tous été blessé une fois ou une autre à cause d'un article proposé en suppression, mais c'est une erreur de s'en prendre à d'autres contributeurs à ce sujet, la raison en est souvent plus simple : l'article n'est pas admissible selon les critères de Wikipédia --A t a r a x i e--d 21 mars 2009 à 07:32 (CET)

Réponses :
1) sur la soupière sacrée : en admettant que ce soit une erreur d'avoir traduit par "soupière" ce qu'il aurait fallu traduire par "marmite", il n'y avait pas de quoi la monter en épingle à ce point et me faire passer pour un contributeur pas sérieux ; je rappelle que j'ai parlé de culte PARODIQUE et cité une source signalant des SUPERSTITIONS autour de la marmite ; si l'on m'en avait laissé le temps, et laissé l' envie de continuer à contribuer, cela m'aurait amusée de creuser l'affaire, à la fois par humour et parce que ce ne serait pas ininterressant de voir comment un culte parodique a pu se développer dans l'Empire Ottoman, où l'on ne rigolait pas avec la religion
2) sinon, je n'entends continuer ni sur ce ton ni sur un autre ; moi aussi, j'ai laissé passer beaucoup de choses ; je continue la surveillance des articles que j'ai signalés comme non neutre, et qui sont d'un niveau de gravité nettement supérieur à la soupière sacré ; à part ça, je ne contribue plus A RIEN ; si vous souhaitez me bloquer, c'est pas grave ; j'ai pris les précautions par avance ; pour la plus grave des controverses de neutralité (le massacre de 17 octobre) , j'ai transvasé les choses les plus importantes (rapport Mandelkem) de la pdd spéciale neutralité (page provisoire) à la pdd permanente de l'article (page en principe impossible à supprimer ou à cacher dans un recoin) ; de la sorte, chacun pourra continuer de voir ce que veut dire "neutralité" , et "source pertinente' (Einaudi n'est pas historien) sur WP --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 07:50 (CET)
Qui a monté l'affaire en épingle ? Dès le début vous m'avez accusé de vous faire perdre du temps, de vous empêcher de travailler etc. J'ai tenté de vous indiquer que je n'avais rien contre vous (pour tout vous dire, j'avais même oublié que nous nous étions croisé sur l'affaire de 1961) et que je ne faisais qu'un travail d'inspection des articles, comme vous le faites vous-mêmes.
Je vous propose de faire table rase de cette affaire et de mettre vos compétences et vos sources au service de Wikipédia, plutôt que de partir en claquant la porte. Je ne souhaite pas vous bloquer, je vous demande simplement de ne pas transformer en conflit personnel des questions de règles wikipédiennes pures. Je n'ai pas de parti pris, contrairement à ce que vous croyez, sur l'affaire de 1961. Il est probable que je ne revienne jamais sur cet article sur lequel je suis passé pour une neutralisation rapide. Je ne prétends pas avoir crée un article abouti. Vous avez sans doute plus de connaissance sur le sujet que moi pour le faire évoluer. je crois que nous pouvons faire la paix, Mary ? Cordialement, --A t a r a x i e--d 21 mars 2009 à 07:58 (CET)
Ataraxie, je ne suis en guerre avec personne, et je vous souhaite tout le bien du monde ; peut-être reviendrai-je contribuer un jour, quand WP aura éclairci ses règles sur la neutralité et sur les sources ; en attendant, je me contente de surveiller l'évolution des bandeaux de neutralité que j'ai posés sur des sujets TRES SERIEUX (transfert de responsabilité dans le cas des massacres de septembre/octobre 1961 par exemple ; justification des massacres d'Oran, et de façon plus lointaine dans le temps mais grave pour les gens qui ont vécu ça, admiration affichée pour certains grands pirates esclavagistes) ; bonne continuation --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 08:16 (CET)

Corso (brigandage maritime)Modifier

Bonjour,
Pour éviter tout malentendu, je pense préférable de vous préciser ici les raisons qui m'amènent à une position très critique sur cet article.

La première est qu'une trop large part de votre contribution à celui-ci repose sur des sources primaires ainsi que des travaux historiques anciens, sur un sujet qui a été largement revisités et renouvellé par les historiens contemporains. Cela introduit dans votre travail un biais (involontaire, certainement) que résume très bien la citation de l'historien Michel Fontenay que j'ai apportée dans la Pdd de l'article : malgré quelques allusions éparses à la nature en fait totalement cosmopolite du corso et quelques rapides passages sur le corso « chrétien » (réduit à Malte, ce qui est un autre souci), vous reproduisez malgré vous le mythe du pirate barbaresque opposé aux chevaliers chrétiens.

La seconde est que ces anciennes approches historiques ignorent une très large partie du sujet, au profit d'un aspect « juridique » largement grossi : les aspects économiques, la place du corso dans l'économie de la Méditerranée, dans celle des grandes puissances occidentales, etc. Sans compter la question des représentations et de la place du corso dans les mentalités.

Enfin, l'article semble aborder le corso pratiquement « en bloc », aussi bien géographiquement que chronologiquement, masquant les importantes variations dans le temps, ainsi que des aires bien spécifiques.

J'ai apporté en page de discussion de l'article quelques sources plus récentes facilement accessibles, pouvant aider à rééquilibrer cet article sur ces différents aspects. Mon propos n'est pas, soyons clair, de diminuer ou de discréditer votre travail, mais d'aider à son amélioration. En espérant que cela sera exploité, et que cela vous donne envie de rebondir sur cet article, plutôt que de l'abandonner, cordialement, --Lgd (d) 21 mars 2009 à 08:46 (CET)

Réponse sur la pdd de l'article --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 10:45 (CET)
Je n'interviendrai pas en tant qu'administrateur à votre endroit, étant impliqué en tant que contributeur. Mais je me dois de vous faire une mise en garde: votre comportement exclusivement défensif autour de vos contributions, du point de vue qui semble vous motiver et que vous poussez ici et là, votre incompréhension des remarques sur la nature du travail historique et votre fermeture à toute collaboration vont à terme vous mener droit à un nouveau blocage, après des longs conflits pénibles et infructueux à la fois pour vous et pour vos interlocuteurs. Comme cela vous a déjà été fait remarquer, le principe essentiel ici est d'accepter la collaboration, ce qui veut dire la contradiction. Maintenant, faites-en ce que vous voulez, c'est vous qui voyez.--Lgd (d) 21 mars 2009 à 18:12 (CET)
Et vous, quand vous voulez rédiger un article, faites la recherche vous même ; si vous voulez rédiger quelque chose à la gloire des pirates barbaresques, ce sera sans mon aide --Mary Reed (d) 21 mars 2009 à 18:23 (CET)

Bon, on arrête làModifier

Je me souviens fort bien la façon dont j'ai été "accueillie" par une meute de chiens enragés (ah ! "meute de chiens enragé" ; j'aime cette expression qui m'a valu mon premier blocage ! )la première fois que je suis arrivée sur Wikipédia, naïve débutante que j'étais alors.

Je n'ai ni oublié, ni pardonné, ni compris, ni essayé.

Je ne suis revenue provisoirement que pour placer quelques cartons rouges sous forme de désaccords de neutralité, (justifiés par le fond des articles en cause). Je n'ai jamais eu d'autre objectif en "revenant", même s'il m'est arrivé de jouer les saintes nitouche.

Wipipédia est une workshop au sens du XIXème siècle (l'esclave de base y travaille gratuitement sous la surveillance étroite d'une hiérarchie aboyante d'administrateurs cooptés) doublée d'une secte (on se voit réclamer un esprit "coopératif", une adhésion à la pensée officielle, une acceptation d'être transformé en instrument ; beu ...eu ... rk).

Or, je ne suis au service de personne, je ne suis l'instrument de personne.

Il est possible que quelques uns d'entre vous m'aient pris pour une conne, mais soyez certains d'une chose : moins que ce que moi, je vous ai pris pour des cons.

Maintenant, je vous laisse là.

--Mary Reed (d) 22 mars 2009 à 06:32 (CET)

Vous écrivez à l'occasion dans une toute autre discussion:

par ailleurs, je ne veux pas me taper cet énorme travail de bleuissement des liens pour qu'on vienne me dire à la fin (comme cela m'est arrivé avec un autre article, je n'invente rien) que mon article est "à recycler", que mes sources sont trop anciennes, la personne préparant un article concurrent tout en essayant de me soutirer des informations supplémentaires pour le nourrir et après avoir essayé de me demander de "coopérer" à la mise à sa propre sauce de mon article ; ce genre d'attitude, quand elles arrivent en fin d'article, l'auteur est démuni (il a fait le boulot, il ne peut pas le reprendre, il est donc à la merci des pirates) ; alors que; si les vélléités de faire ça arrivent quand l'article n'est pas trop avancé, il n'y a rien de grave pour l'auteur (il arrête de bosser, il dit au candidat-pirate de faire le boulot de recherche s'il a des idées pour l'article, et il y a bien des chances que les velléités de piratage s'arrêtent là) ; voilà où en est le dossier ; je laisse désormais à d'autres le soin de chercher des solutions positives

Alors, une dernière fois:
  1. je ne prépare pas un « article concurrent » : il n'y a pas de concurrence, ici. Plutôt que d'éditer la version actuelle de l'article, comme je travaille lentement et que je ne rédigerai un texte propre qu'à la fin, je le fais dans une sous-page de brouillon.
  2. Comme je l'ai dit, si je mène ce travail à terme, c'est une fusion qui sera proposée afin que les éléments issus de l'article actuel et leurs contributeurs soient crédités comme il convient.
  3. je ne comprends pas du tout où, comment, pourquoi j'aurais « essayé de vous soutirer des informations » ? Mais alors, là, vraiment pas du tout. Encore une fois, il ne s'agit pas de concurrence mais d'édition collective et collaborative sur les articles, dans laquelle chaque auteur est crédité via l'historique de ses apports.
  4. Vous me semblez avoir, je me permets de le dire clairement et je ne pense pas être le premier, de grandes difficultés à appréhender le fonctionnement collaboratif de Wikipédia. En tout cas, sachez que, pour reprendre votre vocabulaire, je ne me suis jamais permis de vous « prendre pour une c... ». J'ai relevé des problèmes de contenu et de pertinence dans deux articles (Corso (brigandage maritime) et le Culte de la Soupière sacrée). J'ai donné un avis et apporté des sources à propos du second dans sa proposition de suppression ; cela m'a donné l'envie de me remettre à l'écriture à propos du premier, tout cela respecte à la fois votre personne et les règles de Wikipédia. --Lgd (d) 22 mars 2009 à 09:52 (CET)
Personnellement, je prends acte de votre message ci-dessus, mot pour mot. Je ne commenterai nullement les termes que vous avez choisis, mais disons que ça ressemble à une démission. Ce compte est donc bloqué pour une durée indéfinie. Vous pouvez utiliser le modèle {{déblocage}} si vous changez d'avis. Cordialement, Alchemica - discuter 22 mars 2009 à 10:58 (CET)

Pfff, Mary Reed, je ne te comprends pas, là :-( Alvar 22 mars 2009 à 11:27 (CET)

Bulletin des administrateursModifier

Le bulletin des administrateurs était particulièrement drôle aujourd'hui.

Salut, Alchemica.

Salut, Moyg. J'ai appris avec grand plaisir, en cliquant sur un lien que tu as posé, que Bradipus avait pris quelque recul. Tant mieux pour les contributeurs qu'il aura ainsi évité de traiter de cas pathologiques. Comme c'est souvent "çui qui dit qui l'est", transmets lui mes voeux de bon rétablissement.

Salut, Xic ; ça va, les chevilles ? tu écris : "Cette contributrice ne semble en effet pas avoir les qualités requises pour collaborer efficacement" ; te prendrais tu par hasard pour un directeur des ressources humaines ? ça se soigne, ce genre de fantasmes de grandeur ; je te signale à toutes fins utiles que WP ne me paie pas et que je me fiche de savoir si elle me trouve les qualités necessaires pour collaborer. D'ailleurs, la Soupière Sacrée m'est apparue dans une vision ; elle m'a formellement interdit d'être trop soumise vis à vis d'institutions qui ne la remplissaient pas.

Salut, Lgd, et bon courage pour la suite de l'article sur le corso ; je comprends que tu te sois senti un devoir de prendre le sujet à ton compte, puisque je n'ai pas compris les règles de base du travail en histoire ; heureusement que tu es là ! tu vois, j'aurais culpabilisé si j'avais continué à détériorer WP en y apportant de la matière ; tu vas pouvoir collaborer avec toi-même et chercher ton information tout seul comme un grand

Embrassez de ma part Grand Gourou et Voxhominis.

Hégésippe, je ne te demande aucun soutien, car je n'ai aucune intention de revenir dans votre maison de fous ; j'en suis d'autant plus libre de te dire que je te suis reconnaissante du soutien que tu m'as apporté lors du premier déclainement de la meute. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, mais il faut quand même reconnaître que WP est un tout. Les administrateurs savent faire bloc pour chasser en meute. Du coup, c'est vrai qu'on n'a pas tendance à les considérer individuellement.

--Mary Reed (d) 22 mars 2009 à 23:18 (CET)

L'article Genoom est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Genoom (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Genoom/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 27 septembre 2013 à 01:26 (CEST)

L'article Genoom est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Genoom (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Genoom/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Scoopfinder(d) 13 janvier 2015 à 11:55 (CET)

L'article Genoom est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Genoom (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Genoom/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Scoopfinder(d) 13 janvier 2015 à 11:59 (CET)