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Bienvenue sur Wikipédia, Marraire !

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Bonjour, je suis Marilouw, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 606 469 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Marilouw (discuter) 7 juillet 2018 à 13:09 (CEST)

Votre modification sur « Sainte-Sigolène » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une.

Bonjour Marraire, et merci pour votre participation à l'article « Sainte-Sigolène » .

Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, lisez « Que sont des sources de qualité ? ».

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia,

Modifications concernées : Spécial:Diff/150169840/prev

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 juillet 2018 à 13:28 (CEST)

Votre modification a été annulée

Bonjour Marraire,

Merci de ne plus retirer du contenu encyclopédique sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et vous expose à un blocage en écriture.

Si vous voulez vous familiariser avec l'encyclopédie, un livret d'accueil et le sommaire de l'aide sont à votre disposition. Vous pouvez aussi demander de l'aide sur le forum des nouveaux.

Page concernée : La Séauve-sur-Semène

Modifications concernées : Spécial:Diff/150169940/prev

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 juillet 2018 à 13:29 (CEST)

Remplacement d'informations et retrait de sources

Bonjour. Comme tu es nouveau (ou nouvelle ?) sur Wikipédia, il convient de t'expliquer pourquoi tes premières contributions ne vont pas dans le bon sens. Pour plusieurs communes de Hate-Loire, tu as remplacé l'information du nom auvergnat par le nom occitan. L'ajout du nom occitan est peut-être pertinent (je ne suis pas suffisamment connaisseur pour déterminer si l'occitan concerne des communes comme Tence) mais il n'a pas à remplacer une autre information (le nom auvergnat, forcément pertinent pour une commune d'Auvergne), surtout si une référence est indiquée. Merci de ta compréhension. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2018 à 13:36 (CEST)

Merci de tenir compte des messages qui te sont adressés. Pour compléter mon explication, voici ce qu'il est possible de faire au lieu de continuer à retirer les noms auvergnats. En espérant que tu ne t'entêtes pas avec la même logique que celle qui est la tienne depuis le début. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2018 à 13:42 (CEST)

La moindre des choses, c'est de répondre à la personne qui te laisse un message, ce serait mieux... Essayons de ne pas nous disperser avec des bouts de discussion un peu partout.  Tractopelle-jaune : Puisque Marraire a répondu sur ta pdd, je te propose de centraliser la discussion ici. Je copie ci-dessous donc le message de Marraire laissé sur ta page. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2018 à 14:17 (CEST)

Bonjour

J'ai vu ma contribution sur l'article La Séauve-sur-Semène refusé. Si j'ai bien compris, il est reproché d'avoir retiré une contribution précédente. Je m'explique alors: - Le nom "La Sèuva" présenté comme nom auvergnat actuel est erroné sur 2 points

1) La zone linguistique ne relève pas de l'Auvergnat. La source cité ne fait pas autorité. Il est beaucoup plus adapté d'utiliser le mot occitan.
2) "La Sèuva" a effectivement était la forme employée mais cela remonte avant le 16° siècle. La forme occitane actuelle est "La Seauva"

- A l'origine, l'article citait bien le nom occitan "La Seauva". Ceci a été substitué par une une autre contribution qui s'est imposé sans que lui soit appliquée la restriction qui est opposée à ma contribution.

Je termine par une question: - Je comprends la démarche en oeuvre dans le retour qui m'est fait. Mais, comment peut-on apporter la correction si ce n'est en retirant l'erreur ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Marraire (discuter), le 7 juillet 2018 à 14:00 CEST

Bonjour  Marraire,

Il n'y a aucune raison de supprimer le nom auvergnat, du moment que c'est sourcé.

Ensuite, vous pouvez ajoutez un autre nom, en occitan, si possible sourcé, mais pas en retirant une autre information, car il ne s'agit pas d'une « erreur à retirer ».

De plus, TwoWings vous à répondu sur votre page de discussion par une réponse détaillée : #Remplacement d'informations et retrait de sources.

Voilà.

Ce serait bien de centraliser les discussions ici, afin d'éviter de les éparpiller. J'y ai donc transféré cette réponse.

(réponse transférée depuis ma page de discussion)

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 juillet 2018 à 14:22 (CEST)

Aire de répartition de l'auvergnat.

« La zone linguistique ne relève pas de l'Auvergnat » > Ah bon ? Voir pourtant la carte ci-contre (et accessoirement on ne met pas de majuscule au nom d'une langue).

« La source cité ne fait pas autorité » > Pierre Bonnaud pas une source d'autorité ?!

Il semble qu'il est plus constructif et raisonnable de mentionner les deux noms : auvergnat et occitan. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 juillet 2018 à 14:23 (CEST)

Bonjour

D'abord merci pour votre réponse, je craignais que mon message reste sans retour, je suis heureux que cela ne soit pas la cas. Par ailleurs, vous me semblez tout à fait de bonne foi dans votre démarche, et je poursuis donc avec espoir cet échange

1) Dans votre réponse, vous avez vous-même choisi une carte qui montre que la zone concernée n'est pas dans l'aire de l'auvergnat.

2) Pour l'autorité de la source cité sous le terme "auvergnat", mon propos ne se veut pas irrespectueux, mais de fait, le découpage linguistique qu'il propose n'est pas repris par les institutions. Si vous voulez bien poursuivre par vous-même, vous trouverez je pense assez facilement des informations d'organismes officiels. Je vous invite par exemple à consulter cette page: https://atlas.limsi.fr/, issue du CNRS.

3) Le terme auvergnat n'est effectivement pas correct. Dans le document que je cite ci-dessus, il n'est d'ailleurs pas repris. Mon propos ne se place pas dans une polémique, et vous voudrez bien m'accorder que je vous ai écrit prudemment "Il est beaucoup plus adapté d'utiliser le mot occitan". Comprenez-bien, qu'il s'agit ici d'utiliser "occitan" comme un mot neutre, reconnu par les instances qui font autorité, et ainsi éviter d'exposer l'article à des opinions polémiques. Admettre le terme auvergnat consacre ici un point de vue sans doute respectable mais qui reste particulier, et qui a ce titre ne peut pas être substitué à la norme admise. Je pourrai citer d'autres sites officiels: http://www.culture.gouv.fr/Thematiques/Langue-francaise-et-langues-de-France/Politiques-de-la-langue/Langues-de-France/Langues-regionales ( l'auvergnat y est mentionné comme un élément de l'occitan )

4) Il y a un point sur lequel j'espérai un retour de votre part; j'y reviens: comme vous l'avez vu, j'ai repris plusieurs articles pour le même point: Tence, Yssingeaux, Dunières, La-Seauve-sur-semène, Sainte-Sigolène. Si vous considérez abusive la substitution du terme auvergnat par occitan que j'ai faite; pouvez-vous alors me dire pourquoi la substitution qui a été faite antérieurement sur les mêmes articles du terme occitan par auvergnat a été acceptée ? Mon intervention a consisté à rétablir l'état de l'article.

Pour finir, je voudrai me présenter pour être transparent. Je me nomme Didier Grange. Je m'intéresse fortement à la langue occitane, et je crois pouvoir dire que je connais bien les parlers de la région considérée ici. Par ailleurs, je donne bénévolement des cours d'auvergnat dans un cadre associatif. Non seulement je n'ai pas d'antagonisme à la promotion de l'auvergnat, mais je pense pouvoir me compter comme un défenseur actif. Cependant, la défense et la promotion de l'auvergnat doit se faire dans le respect des faits linguistiques et pour ce qui nous concerne ici, le respect des utilisateurs de Wikipedia.

Je sollicite donc à nouveau pour rétablir ma contribution, en m'appuyant sur les quelques éléments que j'ai amené ici. J'attends impatiemment votre réponse.

Cordialement

Didier Grange

J'ajoute quelques points

- Pour l'article sur Sainte-Sigolène, qui s'était vu amputé de son nom occitan pour le remplacer par un nom supposé auvergnat (suivant le contributeur), j'ai pu constaté que la source qui était cité ne mentionne en réalité pas le nom qui avait été inséré en lieu et place du nom occitan. J'ai effectué un retrait de cette substitution abusive que j'avais dénoncée précédemment.

Autre carte qui inclut toute la Haute-Loire dans la diffusion contemporaine de l'auvergnat.

Qu'il n'y ait pas de nom "officiel" en auvergnat est une chose, mais la source me semblait suffisamment sérieuse pour valider la mention d'un nom auvergnat. Et comme on est vraiment à la limite de l'aire linguistique, je n'ai pas l'impression que cela manque de pertinence. Bien qu'admettant mes faibles connaissances dans ce domaine, je préconise la mention des deux (auvergnat et occitan). Et s'il le faut, mentionner le nom occitan en premier s'il est plus pertinent et officiel. Dans tous les cas, n'oublie pas qu'il est préférable d'apporter des sources avec ce genre d'ajout, surtout quand on fait la démarche de remplacer une information précédente qui était référencée (c'est cette attitude, avant tout, qui a conduit plusieurs utilisateurs à annuler tout ou partie de tes premières contributions : ce genre de comportement est souvent suspect, surtout de la part d'un wiki-néophyte !). À propos de tes remarques sur les substitutions antérieures : il est tout simplement probable qu'elles soient passées inaperçues, ou qu'elles aient été considérées comme fiables du fait de l'ajout d'une source. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 juillet 2018 à 18:33 (CEST)

Merci pour ce retour. Cela me permet d'expliquer plus mes intentions; elles tiennent en deux points et portent sur les articles suivants: Sainte-Sigolène, La-Séauve-sur-Semène, Dunières, Tence. Il s'agit de 1- Restituer les noms occitans des ces localités, tels qu'ils étaient publiés dans des versions précédentes des articles. Sur ce point, il semble que ce soit acquis. 2- Retirer la référence à l'auvergnat (au sens identité linguistique), pour les raisons que j'ai indiquées. Ce point ne semble pas acquis, aussi je vais ici poursuivre mon argumentaire.

La discussion sur l'extension de l'aire linguistique de l'auvergnat est une discussion légitime, intéressante, enrichissante. Les arguments pour y inclure l'ensemble du département 43 ne manquent pas, et je pourrai certainement en ajouter. A l'opposé, les arguments pour en exclure l'Yssingelais ne manquent pas non plus, et je pourrai aussi en apporter. Il me semble assez naturel qu'on puisse avoir des points de vue différents, d'autant plus que toute classification relève d'une part d'arbitraire.

Cependant mon propos ne s'inscrit pas dans ce débat linguistique; j'affirme ici que les articles en question ne sont pas le lieu pour exprimer des sensibilités sur ces questions linguistiques. Il me semble très important de protéger la neutralité de ces articles. Il se trouve que le mot aujourd'hui admis pour l'identité linguistique du territoire dont nous parlons est "occitan" et pas "auvergnat"; j'ai donné quelques sources, une publication du CNRS, las page du Ministère de la Culture sur les langues de France, mais ce ne sont que des exemples. On pourrait en ajouter bien d'autres, en voici un autre, du Conseil Regional d'Auvergne-Rhône-Alpes: https://www.auvergnerhonealpes.fr/uploads/Presse/1f/164_136_DP-Politique-culturelle.pdf où sont admis "langue occitane" et "langue franco-provençale", mais pas d'autres termes. Il ne s'agit ici d'argumenter sur les valeurs respectives de "occitan" ou "auvergnat", mais d'employer le terme qui a au moins le mérite d'une certaine neutralité. On peut évidemment, à titre personnel ou dans des débats entre nous, promouvoir d'autres opinions; mais nous ne devons pas prendre en otage les utilisateurs de Wikipedia. J'ai beaucoup d'estime pour les personnes qui s'engagent dans la promotion de nos langues en danger, certains y ont consacré toute leur vie, et ont contribué fortement à valoriser ce patrimoine, on leur doit respect et reconnaissance. La passion que nous avons pour ce patrimoine ne doit cependant pas nous dégager d'une exigence d'intégrité. Cette exigence doit nous obliger à mettre en retrait nos sensibilités individuelles quand nous publions sur WIKIPEDIA que nous voulons être un espace neutre. Ainsi, vous comprendrez que je poursuive avec détermination mes efforts pour faire aboutir la démarche que j'ai initialisée ici.

Cordialement

À te lire, la stricte neutralité ne peut exister. L'inclusion ou la suppression des noms auvergnats de ces communes serait, quel que soit le choix, une prise de position. WP n'a pas vraiment vocation à se positionner sur ce genre de débat, et WP n'a pas non plus à se calquer uniquement et aveuglément sur des caractères officiels de tel ou tel aspect. Une encyclopédie comme WP n'est pas un simple répertoire de données officielles ou administratives. Cette discussion pourrait rejoindre celle-ci sur les noms non officiels de certaines communes : dans ce cas, le nom officiel (INSEE, etc) est retenu comme nom d'article, mais on ne peut nier l'existence d'un nom d'usage, quel qu'en soit sa pertinence, et le mentionner dans l'intro de l'article. Ici, l'enjeu est proche : la pertinence du nom auvergnat de Tence et autres peut être remise en cause et ce nom n'est pas officiel, OK, mais il est néanmoins utilisé ou mis en avant par une des visions possibles des sujets concernés, et cela avec source qui plus est. Donc il n'y a a priori pas de raison pour que WP ne mentionne pas cette forme possible. Ne pas en faire mention serait encore moins neutre. On peut toutefois envisager d'apporter de brèves précisions dans la note. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 juillet 2018 à 10:52 (CEST)

Tout d'abord, merci pour cet échange, merci de m'accorder ainsi ton écoute (je me permet de passer au tutoiement dans la mesure où c'est un usage régulier des forum).

Tu exprimes clairement ton point de vue, et je crois que j'en partage une bonne part. Les points sur lesquels je rejoins ce point de vue sont - WP n'a pas vraiment vocation à se positionner sur ce genre de débat: OK - WP n'a pas non plus à se calquer uniquement et aveuglément sur des caractères officiels de tel ou tel aspect: OK - Une encyclopédie comme WP n'est pas un simple répertoire de données officielles ou administratives: OK mais je n'arrive pas à la même conclusion. Aussi, si tu as toujours l'amabilité de m'accorder encore ton attention, je poursuis mon argumentation

Tout d'abord, je voudrai répondre à une question qui est implicite dans ton retour "S'agit-il de nier l'existence d'un nom d'usage ?" Cette question est effectivement très pertinente. Si le terme "auvergnat" était effectivement un nom d'usage (pour la zone concernée), je serai certainement un des premiers à le promouvoir. Mais, la réalité est qu'il n'est pas nom d'usage dans cette zone (disons l'Yssingelais). Il se trouve que je connais bien cette zone, et c'est peu de le dire, ce qui me permet de témoigner

1) AUCUN des ouvrages publiés ces dernières années par des auteurs locaux, en langue du pays, ou témoignant de cette langue ne fais usage du terme "auvergnat". Il ne sont évidemment pas nombreux, aussi je peux les citer - "Onte es passat queu temps ?", par André Gerey, Aurec, 2005 : Sont employés les termes "occitan", "patois", jamais "auvergnat" - "Un braconaire ès Golèna", par Michel Boyer, Sainte-Sigolène, 2010: Le parler de Sainte-Sigolène est qualifié comme "occitan", on ne voit pas apparaitre le terme "auvergnat" - "Èran pas de mauvès monde", par Jean-François Convers, Saint-Pal-de-Mons, 2011: l'auteur emploie "langue occitane", jamais "auvergnat" - "Poésies patoises" , edition par Jean-Yves Rideau des oeuvres de Jean-François Meiller, 2007: le terme employé pour désigner la langue est "occitan" ou "patois", jamais "auvergnat" - "Géographie paysanne", par Jean-Yves Rideau, 2018; il s'agit d'un ouvrage sur la toponymie: C'est le terme "occitan" qui est pris et pas "auvergnat" On pourrait répondre qu'il s'agit d'ouvrage de lettrés, et donc suspects d'influences officielles. J'ai connu personnellement André Gerey, Michel Boyer, aujourd'hui décédé, et je peux dire qu'ils avaient assez de personnalité pour ne pas se faire imposer une identité qu'ils n'auraient pas admises. Je connais également Jean-François Convers, ainsi que Jean-Yves Rideau, et je peux témoigner que ce dernier n'est pas non plus suspect de docilité face aux conventions institutionnalisées.

Bon, j'anticipe une autre objection qui pourrait être "4 auteurs ne consacrent pas un usage". Je veux bien admettre cette objection, mais il me faut alors poursuivre encore avec d'autres arguments.

2) Le mot "auvergnat" est-il en usage chez les locuteurs ? (on dit souvent patoisant) Je peux ici aussi témoigner directement, je suis sur ce point en terre connue. Quand il s'agit de nommer la langue du pays, le terme massivement utilisé est "patois", souvent "patois de < localité >", rarement "patois occitan" ou "occitan", mais je n'ai JAMAIS entendu le terme "auvergnat".

Je veux bien maintenant répondre d'avance à une autre objection à venir : "les locuteurs ne sont plus la majorité, et ne sont pas de ce fait légitimes à représenter un usage". OK, et pour être courtois, admettons ici cette objection et poursuivons

3) Comment la population locale dans son ensemble désigne-t-elle la langue du pays ? Ici aussi, c'est le mot "patois" qui est présent de façon écrasante. On entend cependant occasionnellement "occitan", jamais "auvergnat". Cela ne veut pas dire que les gens eux-même rejettent l'identité auvergnate, loin de là, on se dit volontiers "auvergnat" ou "vellave", mais le "patois" n'est jamais assimilé à une identité auvergnate.

J'entends une nouvelle objection: un témoignage seul n'est pas recevable, et donc ce 3° point n'est pas plus recevable que les autres. J'avance alors un autre élément, mais il me faudrait un peu de temps pour retrouver le document, aussi je cite un peu approximativement: une étude statistique avait été faite il y a quelques années par le Conseil Régional d'Auvergne, portant de façon sur l'attachement de la population à son patrimoine linguistique, une question était posée précisément sur le nom employé pour désigner la langue, la mention "auvergnat" était très minoritaire dans le département de la Haute-Loire.

Je veux bien qu'on m'oppose les objections que j'ai énoncées moi-même par anticipation. Mais je suis alors légitime à demander des éléments qui attesteraient que "auvergnat" serait un mot d'usage pour désigner la langue dans l'Yssingelais. (excluons bien entendu la contribution que je dénonce: elle provient d'une source qui ne connait pas la réalité de la langue locale; présenter "La Seuva" comme forme actuelle pour La-Seauve-sur-Semène montre que le contributeur se base sur une référence ignorant la réalité locale, on dit [ la 'sjauvɔ ] ce qui atteste la forme "La Seauva" (il faut exclure "La Siauva" qui serait avec un S chuinté).

A défaut, je veux bien suivre ta suggestion qui est d'employer comme référence secondaire un terme en usage, ce qui donnerait alors : Tence (Tença en occitan, ou en patois de Tence )

Encore une fois, je le redis, mon intervention n'est pas dirigé contre une supposée identité auvergnate de l'occitan yssingelais. Il se trouve même que j'ai la chance de pouvoir pratiquer assez régulièrement un parler occitan yssingelais, et un parler occitan auvergnat. L'un et l'autre me sont chers.

J'arrête ici - pour le moment- , en espérant ne pas abuser de ta patience et de ton intérêt.

Je reprends aujourd'hui, 12 juillet 2018, la suite de ma réponse

Après avoir cité les auteurs, la population en générale, passant maintenant à la vie sociale, représentée par les associations, ou médias présents sur la zone. Voici un panaché d'attestations diverses, prises au hasard, attestant de l'usage pour désigner l'identité linguistique .

J'ajouterai progressivement, ... et si je trouvais un cas d'utilisation du terme "auvergnat", je le mentionnerai bien volontiers.

Pour Tence, https://www.lacommere43.fr/haut-lignon/item/7641-tence-l-ostau-de-la-linga-est-ouvert.html https://www.leprogres.fr/haute-loire-43-edition-yssingeaux/2018/06/24/dau-temps-de-tres-jorns-tenca-sara-la-capitala-de-l-occitan-(-)

Pour Saint-Pal-de-mons https://cdmdt43.com/les-cigales-vellaves/156/

Pour Yssingeaux http://groupe-folklorique-yssingeaux.e-monsite.com/pages/rejoindre-l-association-nom-structure.html le groupe revendique "patois du pays" et "occitan". https://www.leprogres.fr/haute-loire-43-edition-yssingeaux/2018/02/13/de-nombreuses-animations-pour-decouvrir-l-occitan-des-jeudi. https://agendatrad.org/orga_association/ratapenada_1129.html.

Pour Le-Chambon-sur-Lignon https://www.lacommere43.fr/component/k2/item/1640-entre-devesset-et-le-chambon-un-chemin-des-proverbes-en-patois.html,

en vrac https://www.lacommere43.fr/monistrol-et-environs/item/13419-sainte-sigolene-une-animation-autour-du-patois-a-la-maison-de-retraite.html https://www.leprogres.fr/haute-loire/2015/12/07/le-club-de-patois-rend-visite-aux-residents-de-la-maison-de-retraite-de-st-didier-en-velay https://www.lacommere43.fr/monistrol-et-environs/item/13420-saint-pal-de-mons-de-la-danse-avant-le-patois-avec-le-club-ados-odafun.html http://www.dunieres43.fr/dunieres/commune-15/article/presentation-66 https://www.umoov.org/events/theatre-en-patois-2.html?st={%22v%22:%22m%22,%22d%22:%22r%22} https://www.leveil.fr/yssingeaux/2016/10/15/theatre-en-patois-et-repas-sarrasou_12167011.html https://www.leprogres.fr/haute-loire/2012/09/05/le-patois-ne-passe-pas https://www.ville-beauzac.fr/patrimoine.php https://www.umoov.org/events/coinche-soupe-aux-choux-et-animation-patois.html?st={%22v%22:%22m%22,%22d%22:%22r%22} https://www.leprogres.fr/pour-sortir/loisirs/Spectacle-theatre-conte/Lectures-contes/Auvergne/Haute-loire/Chanaleilles/2018/07/21/Recits-en-patois-traduit-autour-des-legendes-locales http://www.craponnesurarzon.fr/-La-Trifola-335-.html http://www.mairie-saintpaldemons.fr/index.php?page=detail_event&id=916&dateDepart=2015-01-24%2000:00:00&dateFin=2015-01-24%2000:00:00 http://www.haute-loire-paysanne.fr/public/index.php?a=article&codeArticle=ZQ7UUOGI http://www.mairie-saintpaldemons.fr/?page=annuaire&theme=vivre&rub=3&detRub=27

En complément à tous les arguments que j'ai développé précédemment, je viens de passer plusieurs heures à chercher sur Internet des attestions locales d'un terme "auvergnat" pour nommer l'identité linguistique, je n'en ai pas trouvé une seule.

Où peut-on trouver un signe quelconque que "auvergnat" serait localement un usage social ? (dans notre zone) : un article d'un journal ? un auteur ? une activité associative ? un groupe de théâtre ? de chanteurs ? des cours ? une publication ? un événement culturel ? autre ? ... Même sur internet, je n'en trouve pas un seul Y-a-t-il un moyen pour que le contributeur qui a voulu introduire ce mot puisse s'en expliquer ?

Je suis tout disposé à contribuer à poursuivre une argumentation, et si on m'indique à partir de quel élément on conteste mon intervention.

Atlas Linguistique du Massif-Central

Je vois qu'il n'existe pas d'article pour l'Atlas Linguistique du Massif-Central (ALMC), je me propose de le créer.

Monistrol-sur-Loire

Pour l'article Monistrol-sur-Loire, il est donné une notation phonétique pour le nom occitan [munistrɔʊ]. En réalité, il est localement [muɳis'trɔ] ou [muɳi'trɔ]:

• Le L final n'est pas vocalisé dans l'est du Velay. Il est vrai que ÒL fait parfois exception, mais il devient alors [ɜʊ]. A Monistrol même, on dit [munɳi'trɔ], à Sainte-Sigolène (localité adjacente), on dit [muɳi'trɜʊ].
• Le S n'est généralement pas prononcé.
• Le N est palatal.

La référence qui est donnée est d'ailleurs une publication de ma part ( Selon les vers d'A. Boncompain de 1934, cf. site Tèrras occitanas de Velai e Vivarés [archive]) , il s'agit d'un poême du docteur Boncompain, qui était d'Yssingeaux, et qui notait "Mounistrô" pour représenter [muɳis'trɔ]

Pour la mention occitan auvergnat, voir les éléments que j'ai apportés plus haut.

Je propose ici de

• Retirer la mention "auvergnat"
• Corriger la notation phonétique, et proposer "prononcé localement [muɳis'trɔ], [muɳi'trɔ] ou [muɳi'trɜʊ]
• Retirer la référence au poême de A. Boncompain qui ne peut pas être retenue ni pour attester la prononciation [munistrɔʊ], ni en support d'un nom identitaire de la langue: A. Boncompain utilisait "patois", "patoué", "linguo meiralo", "vieux parla", "linguo de moun païs".

Voir aussi la page suivante: http://www.marraire.eu/WP/WP.php?pg=2

La Séauve-sur-Semène

Voir http://www.marraire.eu/WP/WP.php?pg=3

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Bonjour Marraire,

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Lomita (discuter) 14 juillet 2018 à 20:44 (CEST)

Merci de préciser en quoi elle porte atteinte !

Bonjour, merci de ne pas supprimer des informations sourcées - La source que vous proposez n'a rien d'une référence et ne peux pas être considérer comme source fiable et indépendante - --Lomita (discuter) 14 juillet 2018 à 21:02 (CEST)

Bonjour

Je vous invite cependant à prendre connaissance de tous les éléments que j'ai mis dans la discussion ci-dessus, ainsi que Désolé de réitérer l'opération ! Je les ai d'ailleurs mentionné par le lien donné précedemment, mais vous ne l'avez peut être pas vu

Retrait de la forme La Seuva qui ne peut pas être présentée comme une forme d'aujourd'hui. On dit [la 'sjaʊvɔ ] ce qui atteste la forme La Seauva, et permet par ailleurs d'exclure La Siauva qui serait avec un S chuinté. Pour la nature de E devenu yod, distinct du yod issu de I, Pierre Nauton a particulièrement bien eclairé le sujet. La Seuva pourrait éventuellement être mentionnée comme une forme ancienne aux côtés de La Selva. mais faut-il cumuler dans l'introduction de l'article toutes les évolutions ?

Par ailleurs, la référence qui était donnée pour « auvergnat » n'atteste en rien du nom de la commune. Il semble bien que ce soit ici une promotion pour une revendication identitaire, voir une promotion commerciale (la page référencée proposant un achat en ligne). Par ailleurs, l'ouvrage en question ne traite pas de la localité « La Séauve-sur-Semène », ce qui interroge sur la légitimité à placer ce lien.

Désolé d'insister et merci pour votre vigilance

Vous avez souhaité passer en force sans aucune source, je viens de protéger l'article en écriture, Faites moi signe lorsque vous aurez une source fiable et indépendante, pour l'instant, la source indiquée semble être la meilleure à fournir - --Lomita (discuter) 14 juillet 2018 à 21:12 (CEST)

Merci pour votre retour. J'ai de mon côté laisser un message dans votre espace de discussion. Il ne s'agit pas pour moi de "passer en force", mais d'insister pour obtenir une attention sur mon intervention.

Permettez-moi de poursuivre, en espérant de pas abuser de votre patience ?

- La référence qui est donnée avec la mention "auvergnat" est un lien vers un ouvrage qui n'aborde en rien le sujet de l'article "La Séauve-sur-Semène" - Ce lien est vers une page qui propose l'achat en ligne de cet ouvrage. - Je vous invite aussi à analyser l'historique de cet article et vous verrez que la mention était initialement celle que je veux ici restituer.

J'espère une réponse de votre part, et je compte sur votre vigilance pour restituer son intégrité à l'article

Cordialement

Ceci sera mon dernier message........... Citez vos sources WP:Citez vos sources, sans source, vous ne pouvez pas supprimer un texte qui lui est sourcé - Il est inutile de répeter toujours la même chose et je n'ai pas l'intention de vous dire une fois de plus Citez vos sources surtout si vous souhaitez substituer le notion auvergnat en occitan --Lomita (discuter) 14 juillet 2018 à 21:30 (CEST)

Merci encore une fois pour votre patience .. Voici une source que je peux proposer: "Géographie paysanne", de Jean-Yves Rideau, paru en 2018, page 194. Est-ce que cette source convient ?

Yssingeaux

Pour Yssingeaux, on peut se référer en particulier à « Géographie paysanne » de Jean-Yves Rideau, 2018, page 252; ou http://www.etymo-logique.com/le-mot-du-jour/yssingeaux/

Dunières

Pour Dunières, on peut également se référer à « Géographie paysanne » de Jean-Yves Rideau, 2018, page 258.

Avertissement suppression « Géographie phonétique de la Haute-Loire »

Bonjour,

L’article « Géographie phonétique de la Haute-Loire ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 12 mars 2019 à 01:04 (CET)