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Letartean 1 novembre 2013 à 23:29 (CET)
Modifications sur Kierkegaard modifier
Bonjour,
Je vous suggère de discuter des suppressions importantes que vous faites sur la page Kierkegaard. C'est moi qui avais ajouté les influences de Leibniz, Descartes, Aristote, Lessing et d'autres par exemple. Pour Descartes, cela se justifie amplement avec le Johannes Climacus ou il faut douter de tout, quant à Aristote, il y a un article dans les actes du colloque Aristote au XIXè siècle qui confirme là aussi amplement l'influence d'Aristote sur Kierkegaard, à partir de plusieurs concepts-clés du Grec (substance première, kinesis, etc.). Je me suis donné du mal pour ajouter des références de bas de page, et en recopier un certain nombre à la main, donc vous pourriez discuter du bien-fondé de leur suppression.
Par contre, évidemment toute modification est bienvenue sur cet article qui, je vous l'accorde, est parfois confus au niveau de l'explication des concepts de Kierkegaard. Et votre travail est ainsi salutaire. Je suis loin d'avoir votre compétence sur cet auteur de façon générale. Et le philosophe danois mérite bien un article digne de ce nom, ce que vous êtes en train de faire. Cordialement Windreaver [Conversation] 18 avril 2016 à 15:59 (CEST)
- Bonjour, merci pour votre message. Kierkegaard ne fait certes pas de la métaphysique au sens classique du terme, puisqu'il rejette l'abstraction et l'objectivité trop formelle. Cependant, il me semble que son idée de « reprise » est une forme de métaphysique, au sens d'une métaphysique dégagée du modèle scientifique et plus proche de la connaissance intuitive ou de l'expérience directe de ce qui ne peut se dire objectivement, telle qu'on peut la trouver chez Plotin, Bergson ou pourquoi pas, Aristote lorsque celui-ci se place du point de vue de la contingence du passage à l'être, idée que Kierkegaard réutilise (tout comme l'idée d'une substance première, que Kierkegaard réutilise pour penser la singularité). Je veux dire par-là que la métaphysique n'est pas nécessairement une description abstraite et impersonnelle de la réalité, elle peut aussi être définie comme l'expérience de ce qui est au cœur de la réalité, l'existence. Cela dit, je vous accorde que l'interprétation la plus "orthodoxe" de Kierkegaard le situe du côté des anti-métaphysiciens, surtout au vu des charges qu'il énonce contre Hegel et l'idéalisme allemand.
- En effet vous aviez posté des messages dans la page de discussion, autant pour moi, j'ai lu trop vite. Je vous remercie de travailler activement à améliorer la page de ce grand philosophe qui le mérite amplement, et mes désaccords interprétatifs (qui sont ceux d'un amateur, je ne suis pas spécialiste de Kierkegaard), ne sont pas des freins. Je regrette la suppression d'Aristote et de quelques autres dans les influences, mais pour un article encyclopédique (donc généraliste) je me range à votre avis. Notez cependant que mon idée est corroborée par au moins une source secondaire, à savoir les actes du colloque publiés sous le titre Aristote au XIXè siècle, édités par Denis Thouard aux presses du Septentrion.
- Cordialement, Windreaver [Conversation] 22 avril 2016 à 20:10 (CEST)
Réponse modifier
Bonjour. Il n'y a rien dans votre façon de faire qui me révolte. Je trouve que vos apports sont les bienvenus et enrichissent réellement l'article. Je peux me charger si vous le souhaitez de « wikifier » le texte, c'est-à-dire de mettre les liens internes en bleu, et autres modifications purement formelles et typographiques. Quant au contenu, je vous laisse totalement faire. J'insiste cependant sur la nécessité de mettre en note les sources des spécialistes et des commentateurs que vous utilisez, ou qui sont utilisées sur la page en danois. Et je vous prie aussi d'ajouter des références et notes de bas de page, mais de vous efforcer de ne pas supprimer celles qui existent déjà sur l'article, même celles qui sont incomplètes, sauf si elles vous paraissent extrêmement peu pertinentes. Si vous avez besoin d'aide sur quoi que ce soit, n'hésitez pas à me demander. Bon courage pour votre travail ! Cordialement Windreaver [Conversation] 14 juillet 2016 à 11:49 (CEST)
- PS: En effet je suis professeur en terminale, et j'aime beaucoup Kierkegaard que je lis régulièrement, mais comme je vous l'avais dit précédemment, je ne suis pas un spécialiste de cet auteur. Windreaver [Conversation] 14 juillet 2016 à 11:51 (CEST)
Stades modifier
Bonjour
je m'adresse spécialement à Windreaver, mais également à d'autres personnes (s'il y en a) qui s'intéressent à cet article.
J'ai écrit un résumé des trois stades que j'aimerais proposer, mais pour le moment c'est de l'à peu près et j'aimerais avoir votre avis.
Voici le texte, ça permettrait d'étoffer la réflexion sur les stades, sachant que c'est la première chose que les gens regardent je pense.
Stade zéro : en danois le « Spidsborger », le philistin ou le petit-bourgeois. Le petit-bourgeois du temps de Kierkegaard n’a jamais véritablement senti d’appel personnel à se tourner vers un quelconque absolu. Il peut très bien aller au culte le dimanche, se sentir chrétien, il a peut-être des éléments de culture, il a peut-être également des opinions politiques, religieuses et morales assez précises. Là n’est pas son problème. Son problème, c’est qu’il ne s’est pas APPROPRIE son rapport à l’absolu. Le petit-bourgeois n’est passionné ni par la vérité, ni par le bien, ni par le vrai : or la passion est le signe d’un rapport réel et assumé avec l’absolu. Sa parole ne vient pas de lui, elle n’est que le reflet du cadre sociologique dans lequel il vit.
Premier stade : le stade esthétique. Si le « spidsborger », le petit-bourgeois désire simplement vivre selon les conventions sociales et tombe dans des comportements stéréotypés, englué dans la monotonie de son mariage, de son travail, de ses relations, l’esthéticien a de son côté soif de liberté, de vie selon ses caprices, d’expériences fortes. Alors que le petit-bourgeois est un individu sans originalité et pur produit de la culture qui l’entoure – on pourrait dire qu’il est complètement « de ce monde », l’esthéticien méprise toute fixation dans ce monde (comme le mariage) et regarde de manière ironique ceux qui ne cherchent pas à élever leur regard vers le Ciel étoilé de la poésie, ceux qui ne cherchent pas à cultiver leur originalité, leur dieu intérieur. Pour cette raison, il préfère ne jamais s’engager, et mène vie de libertin. Mais si l’esthéticien refuse la morale comme n’étant que convention empêchant l’originalité et conduisant à l’ennui, c’est qu’au fond il vit dans un agnosticisme doctrinal et pratique. Il n’aime pas se faire dicter ce qu’il doit penser (ce serait pour lui être trop petit-bourgeois) et il veut en permanence garder sa liberté de penser et faire ce qu’il veut. Il a trop d’esprit pour se laisser enfermer dans quelque système philosophique ou idéologique que ce soit. Pour autant, l’esthéticien n’est pas sans relation avec ce qu’il pense être un absolu : en effet, il a une âme de poète et cherche à se mettre en condition pour vivre de manière poétique. Ce qui le fait vibrer, ce sont les impressions poétiques qui naissent en lui lorsqu’en se promenant il entend le vent qui souffle dans les arbres, lorsqu’il croise une belle femme au détour d’une rue, lorsqu’il se laisse porter par la musique de Mozart. Voilà ce qu’il place tout en haut de son échelle de valeurs : expérimenter le plus possible d’atomes d’éternité.
Deuxième stade : le stade éthique L’éthique chez Kierkegaard appelle l’esthéticien à faire un choix de vie : n’importe lequel, peu importe, l’important est d’incarner une valeur. Se donner ne serait-ce qu’un seul but, pour pouvoir travailler sur sa propre vie et la construire sur une base qu’on voudra bien se donner. Au lieu d’éprouver l’Art, je dois le réaliser, et l’œuvre d’art à réaliser c’est ma vie. C’est ce que les Grecs, puissants éthiciens, avaient compris : c’est la vie de l’individu qui doit être ciselée comme une œuvre d’art. Si l’esthéticien cherche dans l’amour l’émotion qui naît dans les débuts de la rencontre, le premier baiser, le jeu de la séduction, ne manque-t-il pas la véritable beauté de l’amour qui est de lui donner une histoire, une continuité, et de l’incarner dans la fidélité ? Le libertin veut jouir de l’amour, mais l’amour à proprement parler n’est (aux yeux de Kierkegaard) pas séparable de l’engagement et de la fidélité, la vérité de l’amour est de saisir l’appel concret adressé à l’individu par l’être aimé – de construire quelque chose avec lui/elle et de rester loyal. Du point de vue de Kierkegaard, se centrer sur la recherche de l’impression poétique est donc une erreur considérable. L’expérience de l’art, de la nature, de la beauté des femmes peut certes faire naître en l’individu des émotions puissantes, mais ces seules émotions sont incapables de lui donner un telos (but) dans l’existence qui lui donnerait des bases pour construire une vie cohérente. La vie esthétique est centrée sur cette recherche de l’émotion, mais se voit incapable d’appeler l’homme à quelque chose de concret, et en retour l’homme est incapable de faire de sa vie une parole-réponse à cette « parole sans parole » de la beauté esthétique. L’individu ne peut pas rester passif dans la contemplation, à la contemplation doit succéder l’action. L’éthicien n’est plus tendu vers l’expérimentation d’atomes d’éternité, au contraire il essaye d’intégrer l’éternité dans le temps concret, à travers une continuité et une histoire qui permettent d’incarner dans la durée les Idées éternelles du Beau, du Vrai et du Bien.
Troisième stade : le stade religieux La crise de l’éthique survient lorsque l’individu prend conscience de ce qu’il ne peut parvenir par lui-même à produire de bonnes œuvres. Kierkegaard, en tant que luthérien, dénie à l’homme la capacité à porter du fruit si ce n’est par le biais de la Grâce divine. Il faut donc que l’individu renonce à mettre l’éthique en pratique par ses propres forces. Quand l’individu, n’ayant pas dépassé l’éthique, tente de se rendre lui-même source de ses bonnes œuvres, il prend de nombreux risques. En premier lieu, l’éthicien risque de s’attribuer à lui-même toute la gloire au lieu de l’attribuer à Dieu, comme le moine qui se prend pour un saint car il a renoncé au monde. Ensuite, l’individu qui vit son rapport à Dieu de manière éthique est en danger car il peut être tenté de chercher la perfection éthique : il peut ainsi devenir son propre bourreau, renonçant à tous ses désirs pour se sacrifier sur l’autel de l’Absolu et tombant dans des scrupules infinis, jusqu’à parvenir à un stade négatif que Kierkegaard nomme « le démoniaque » ; au contraire, l’homme religieux sait qu’il ne dépend pas de lui de devenir parfait : il comprend que pour se rapporter à un Etre Eternel, il ne s’agit pas de faire le sacrifice de la temporalité et de se rapporter à l’Absolu de manière absolue, mais au contraire de mener une vie sans rien d’extraordinaire – ou plutôt, de vivre l’ordinaire de manière extraordinaire. Le monachisme sert de contre-exemple typique pour Kierkegaard d’une vie religieuse : l’homme religieux n’a en apparence rien de différent des autres hommes, comme le montre le portrait du chevalier de la foi dans Crainte et tremblement. Le chevalier de la foi vit certes de manière mesurée son rapport au monde, mais il n’est habité par aucun esprit d’austérité, de mysticisme, de mépris de lui-même. Il a compris que les biens temporels sont des cadeaux donnés par Dieu, et que cela le chagrine quand les hommes les refuse.
Traduction vénérable JPII modifier
Traduction vénérable BXVI modifier
Modifications sur les articles liés au protestantisme modifier
- Bonjour, vos modifications portent sur des passages que vous jugez "faux et partisans" (sic). Malheureusement, elles posent un pb de fond et de forme. Par exemple, vous avez supprimé un passage sourcé sur le jansénisme. Par ailleurs, dans d'autres articles, vos modifications semblent relever d'une certaine méconnaissance du protestantisme et de l'histoire. Voir ici, entre autres. Trois exemples :
- Vous supprimez le passage disant en substance : "pour Luther le seul intercesseur est le Christ, et non pas le clergé". Or c'est là l'un des fondements du luthéranisme. Et même de la Réforme en général.
- Vous supprimez le passage disant en substance : "à l'époque de Luther les prédications étaient centrées sur le salut et l'enfer". Or c'est là une caractéristique, bien connue semble-t-il pourtant, de la fin du Moyen Âge, qui culmine avec le 15e siècle, le grand siècle apocalyptique. Cela figure dans tous les ouvrages consacrés au Moyen Âge et aux débuts de la Renaissance.
- Vous supprimez le passage disant en substance : "sur le plan politique, les protestants s'inscrivent souvent dans une tendance libérale". Or c'est là une de leurs caractéristiques, analysée par les sociologues et les politologues : sans être obligatoirement "de gauche", le vote protestant se situe principalement vers le centre-gauche ou le centre-droite, mais pratiquement jamais, par exemple, à l'extrême droite. Voir aussi le libéralisme économique, Max Weber, etc.
- À tort ou à raison, cela laisse une impression de malaise. Il est difficile de maintenir la neutralité sur wp, notamment entre certains contributeurs catholiques et protestants. Autant les domaines de la théologie et de l'exégèse biblique tendent à rassembler, d'une manière interconfessionnelle, et témoignent de la fin des guerres de religion, autant wp demeure trop souvent le théâtre de combats d'arrière-garde. Ce n'est bien sûr que le reflet de ce qu'il se passe IRL, où l'on entend parfois (souvent ?) des propos consternants, chez des catholiques pourtant censés adhérer à Vatican II, au sujet des protestants ou des juifs. Il serait donc fort dommageable pour wp que se rallument ce genre de conflits. Le plus simple, à l'avenir, si un passage vous semble sujet à caution, est de poser la question dans la pdd de l'article concerné ou dans les pdd des projets Christianisme, Catholicisme ou Protestantisme. Cdt, Manacore (discuter) 27 mars 2017 à 12:17 (CEST)
Augustin modifier
Il est peu sérieux d'affirmer qu'Augustin serait le premier à dire que l'Eglise a autorité pour interpréter la Sainte Ecriture.
Déjà Irénée de Lyon, IIème siècle, dans Adversus haereses ( AH III, Pr., 1-5), parle d'une norme pour interpréter les Ecritures en lien avec l'Eglise et la succession apostolique.
Analyse automatique de vos créations modifier
Bonjour.
Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.
Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Hr Handling]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 22 juin 2019 à 10:14 (CEST)
Analyse du 22 juin 2019 modifier
- Pius Bonifacius Gams est :
- un article non catégorisé