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Attention dormir.png Ce contributeur est actuellement au repos après avoir bien travaillé sur Wikipédia. Il ne pourra donc pas répondre à vos messages dans l’immédiat. Bâille Zzzzz


Pour information, j'efface très régulièrement cette page personnelle car je ne partage pas l'idée qu'elle soit libre de droit, comme le posent les principes fondateurs de Wikipédia.

Portail de l'anthroponymieModifier

Bravo pour cet énorme travail de mise en ordre et de synthèse. J'apprécie beaucoup ton développement sur le "temps long" et la nécessité de laisser subsister de notices susceptibles d'être étoffées un jour. La frénésie d'élagage de certains (ne lancent-ils que des PàS?) et l'application bornée de "règles d'admissibilité" (qui ne sont là que pour éviter des abus manifestes) me navre... Mais courage, il ne faut pas se laisser abattre !! Bien cordialement --Peb45 (discuter) 4 juin 2015 à 06:28 (CEST)

Voilà, c'est fait. Bravo pour ton initiative que je peux qu'approuver entièrement! Avec mes amitiés,--Peb45 (discuter) 4 juin 2015 à 18:25 (CEST)

Que faire d' "Amauri " ?Modifier

Bonjour Guy, hem encore moi. Au secours ! J'ai un ou deux Amauri à mettre en page(s ?) d'homonymie. Je viens d'ailleurs de faire une salve de modifs pour libérer la page Amauri renommée en Amauri (footballeur), nom complet Amauri Carvalho de Oliveira, avec l'intention de faire une ébauche de) page d'homonymie " Amauri ". Pour m'apercevoir ensuite qu'il y a un autre Amauri, ou plutôt Amaury, footballeur, lui aussi brésilien : Amaury Epaminondas.

Mon Amauri à moi est évêque de Tours avant le XIVe s. (ça donne "Amauri de Tours " - en préparation, ça ne saurait tarder), et je ne me rappelle plus l'autre (mais il y en a au moins un autre - en plus tous les soit-disant "Amaury" avant le XIVe s. ne sont pas des Amaury mais des Amauri. Voire plus récemment aussi).

Bref, qu’est-ce que je fais ? Je veux bien re-renommer tous les liens dans toutes les pages d'anciennement "Amauri"/maintenant "Amauri (footballeur)", mais en quoi ? Et 2) comment/où présenter un rassemblement des homonymes " Amauri " ? Merci d'avance pour vos conseils éclairés.

Et est-ce que le sondage est allé à votre goût ?

Cdt, Pueblopassingby (discuter) 25 mai 2019 à 17:18 (CEST)

Et j'oubliais : Est-ce que quand la liste de noms commence à se faire un peu longue on ne pourrait pas la diviser en périodes ? "Moyen-âge", "Epoque contemporaine", "XXe siècle" par exemple ? Je viens de le faire pour les prénoms dans Amaury, voudrais votre avis. Si ça vous va, ça pourrait se faire aussi pour les patronymes de Barbeau, par ex. Merci.Pueblopassingby (discuter) 25 mai 2019 à 17:42 (CEST)

Réflexion à posteriori : pour cette dernière proposition (faciliter la recherche en mettant des sections par périodes), il y a un "contre" annulé par un "pour". Le "contre" est que dans le cas de dynasties de toutes sortes on se retrouverait avec des [membres de la même famille/lignée // gens de même nom] dans plein de sections, ce qui n'arrangerait rien du tout bien au contraire. Le "pour" qui annule ceci est que les [familles dynastiques/gens de même nom] se retrouvent de toute façon dans une page rien que pour elles ; ou, si deux familles ont le même nom, dans deux sections clairement séparées de la même page. Voir par exemple la page "Amaury" sus-citée, ou on a un lien vers la page d'homon. "Amaury de Montfort" dans la section "Moyen-Âge".
Il en découle une autre question : que faire si les gens de même nom recouvrent plusieurs grandes périodes. Ma réponse serait que je ne vois pas de problème à mettre la même page dans deux ou plusieurs sections ad hoc. Pueblopassingby (discuter) 26 mai 2019 à 14:26 (CEST)
Bonjour   Pueblopassingby :, pour répondre à tes questions :
1- Tout d'abord merci pour la question sur le sondage. Oui je suis assez content du résultat qui va dans le sens que je souhaitais. Si l'article sur le prénom et sur le nom de famille est créé, alors on y bascule tous les anthroponymes (solution 1 et 3).
2- Je ne pourrais que te conseiller de suivre la recommandation du vote et donc de créer les articles suivants : Amaury (prénom), Amaury (patronyme), Almaric (patronyme). Je te laisse juge de le faire ou non.
Hem. Je juge que je ne suis pas assez qualifié. Suis à peu près sûr de me planter pour au moins un ou deux cas voire plus. Par exemple il y en a un qui a un pseudonyme fait d'un de ses prénoms (Amaury) accolé à son nom. Je n'ai aucune idée de où mettre ça. Dans le doute je l'ai mis dans les prénoms, puisque c'est l'un de ses prénoms. J'ai plus le sentiment qu'il fait une catégorie à part ; la question revient donc à se demander comment penserait quelqu'un qui le cherche ; et ça ne me vient pas du tout. Pueblopassingby (discuter) 26 mai 2019 à 14:26 (CEST)
3- Concernant Amaury (footballer), le fait qu'il y ait une redirection depuis Amauri Carvalho de Oliveira est une bonne chose. Ca suffit.
Pour la redirection, oui ça va. Mais pour sa place dans une page d'homonymie, qu’est-ce qu'on fait ? Il n'y a pas de page d'homon. "Amauri". Pourtant des Amauri il y en a à gogo. Il J'ai une vague idée qu'il faudrait une page d'homon. "Amauri", avec lui dedans et d'autres éventuellement, et une phrase pour expliquer où se trouvent les autres Amauri historiques puisque, je reprécise, tous les "Amaury" sauf les vraiment récents (XXe s., peut-être qqs-uns du XIXe) sont en réalité des Amauri mis au goût du jour. C'est cela qu'il faudrait expliquer, je pense. Et alors là je ne suis vraiment pas qualifié. Je n’ai que les mots du bon sens. Oui il y a des exemples de ce fait, à gogo là aussi ; j'en ai rencontré pas mal, alors que ce n’est même pas ma spécialité (donc il me faudrait attendre que je retombe sur un exemple, ce qui n’est pas du tout cuit parce que les auteurs qui sont ici considérés comme valables n'ont pas leurs bouquins en ligne (et je ne connais même pas leurs noms. Discussion utilisateur:Salsero35 m'en a cité un hier, je me rappelle du pseudo Salsero32 mais pas de celui qu'il m'a cité : comme 99,999999% de la population mondiale je ne fréquente pas ces gens-là du tout. Je viens de regarder, c'est Pierre Bauduin. Eh bien Bauduin n'a aucun de ses livres en ligne (il n'est donc pas intéressé à partager sa science, à se demander ce qu'il cherche donc réellement mais forcément ça ne peut pas être aussi propre), en tout cas pour ce que j'en ai cherché un pendant 1 h après qu'il ait été mentionné par Salsero. Alors je ne vois pas comment je pourrais ne pas me planter selon les critères donnés par Salsero. Qui ne m'inspirent absolument aucun respect réel : Bauduin est peut-être le nombril du monde de l'anthroponymie, ça ne concerne qu'une très petite pincée de gens : de quel droit est-il imposé à tous ???(question)!!!(colère).
Car selon les critères du clampin moyen dont je suis, qui n'a accès qu'à ce qu'il y a en ligne et non à une bibliothèque spécialisée, ça n'a aucun sens de se baser sur ce que raconte un Bauduin ou similaire. On lit "Amauri" en ligne, on veut se renseigner un peu sur lui, eh bien pour avoir l'idée de le chercher sous "Amaury" il faut déjà avoir baigné dans la soupe suffisamment longtemps pour réaliser qu'il est peut-être sous le nom "Amaury", et pas "Amauri" comme quasi-tous les textes en ligne le citent. D'où on se retrouve avec un wiki fait pour les spécialistes, ce qui me dégoûte profondément parce que c'est le détournement classique qui fait que la masse reste con (j'exagère mais à peine quand on regarde la tableau général), puisque tout ça va bien plus loin que la simple ignorance : il ya aussi l'aspect "confiance en soi", qui ne naît que si qqn d'autre vous fait confiance ET s'adapte à vous. Et ça je ne le vois pas du tout dans les soit-disant recommandations wiki derrière lesquelles s'abritent ceux qui ont le plus d'autorité ici - en langage courant ça s'appelle "les plus grandes gueules". Ce n’est pas ma conception de wiki, qui à mes yeux n'est pas faite pour les spécialistes de tout poil. Qu'on mentionne les spécialistes, oui c'est fait pour ça aussi, ça s'appelle élargissement de l’esprit. Mais qu'ils en soient les lignes directrices, non : ils ne font pas du tout la majorité, de très très loin. Ce ne sont donc pas leurs processus de pensée qui doivent régir ce qui se passe ici. Et pourtant c'est ce qui se passe. C'est bien trop facile de dire ici que c'est la majorité qui décide, quand ça arrange ; mais de faire totale abstraction de ce qu'est exactement la majorité réelle. C'est même un procédé absolument répugnant. Et trop l'oublient ici, volontairement ou non je n’en sais rien et je ne veux surtout pas le savoir : je ne veux rien avoir à faire avec ça, zéro-zilch-niet-point-barre, je préfère harakiri - la réincarnation n’est pas que pour les chiens. Je sais déjà qu'il y en a comme ça dans la zone s'occupant des noms. Je ne veux surtout pas m'y frotter, ils ne sont pas bons pour la santé, ni physique ni mentale. Je ne vois qu'une porte de sortie : que les innocents qui croient encore à la démocratie cessent de se taire et leur éclatent au nez. Moi ça fait belle lurette que j'ai passé ce stade et pas question que j'y retourne : ça me met en colère rien que d'y penser. C'est pourquoi je vais oublier tout ça, je laisse entièrement tomber les pages d'homonymie quelles qu'elles soient et je retourne à mon abbaye du moment.
4- Concernant l'ordre, il y a eu plusieurs débats sur le sujet. Moi je suis ouvert aux différentes approches et celle que tu proposes me plaît bien. Mais d'autres pensent différemment.
S'ils ne faisaient que penser différemment, ça ne serait pas un problème à condition qu'ils pensent par eux-mêmes, c.à-d. comme des usagers moyens et non par ce que racontent des "spécialistes". Mais non, les plus bruyants/autoritaires ne fonctionnent pas comme ça, ils veulent imiter les spécialistes et comme ils manquent de confiance en soi ils en sont d'autant plus rigides. Donc comme les spécialistes mais en plus grave, par définition intrinsèque il leur manque au moins un pied dans la réalité et ils en viennent/sont venus à penser avant de vivre. Rien de plus pathologique que ça.
L'idéal serait de développer un petit programme qui permettrait au lecteur de choisir parmi les différentes présentations possibles en cliquant sur un bouton.
Vraiment sincèrement, bonne chance à vous.
5- NB : je copie / colle cette discussion dans le portail de l'anthroponymie.
Je vous admire très sincèrement d'y croire, mais moi je n'y crois plus depuis longtemps. Je n'irai pas là-bas, trop pollué à mon goût, trop d'histoires de pouvoir et trop d'inconscience à les suivre. A partir de maintenant je vais prendre bien garde à ne plus approcher ce genre de milieu. Du coup je ne sais pas si nous aurons encore l'occasion d'échanger, vu que ça a l'air d'être de votre domaine. En tout cas ça m'a amené à décider d'effacer ma pdd. Sans archiver vu que je ne sais pas comment le faire et ne vois aucune nécessité de perdre du temps à le trouver. Merci pour cela aussi, Guy.
Bien amicalement à toi. --Guy Courtois (discuter) 26 mai 2019 à 10:58 (CEST)
A vous aussi, très amicalement et de bons souvenirs. Je vous souhaite bonne continuation. Pueblopassingby (discuter) 26 mai 2019 à 14:26 (CEST)

Homonymie de monastèresModifier

Bonjour Guy Courtois. Je vois que vous prenez un peu de repos, ce qui est bien normal après tous ces efforts menés pour concevoir et suivre l'évolution du dernier sondage sur l'anthroponymie. J'ai pris une initiative relative au domaine de l'homonymie des monastères, qui se rapporte en partie au projet thématique dont vous êtes le fondateur. J'y suis allé doucement en m'inspirant de l'existant et dans la mesure où je vois bien maintenant où je vais, je fais une pause pour faire le point.

Il s'avère que TigH vient de m'indiquer que les titres que j'ai retenus pour les pages d'homonymie de monastères n'étaient pas conformes. J'ai en effet utilisé sciemment les guillemets pour différencier le monastère au sens large, c'est-à-dire l'édifice religieux qui regroupe une communauté de religieux et qui est organisé en monastère proprement dit, en abbaye ou en prieuré. La difficulté qui est apparue et qui m'a poussé à renommer les pages d'homonymmie du genre Abbaye Saint-Paul en Monastère "Saint-Paul" est qu'il faut incorporer toutes les homonymies de monastères et pas seulement considérer les homonymies d'abbayes.

Bref, j'ai pris à bras le corps le développement de ces aspects et je pense avoir bien réfléchi sur le sujet, mais la typographie du titre Monastère "Saint-Paul" n'est pas conforme aux règles et conventions de Wikipédia. Ce point m'amène donc à suspendre le développement que j'ai entrepris. Je vais attendre votre réponse et serait attentif à toute remarque venant de votre part concernant ce que j'ai fait. Voir en particulier la catégorie:Homonymie de monastères et comment elle s'insère dans l'arborescence de l'homonymie. Il n'y a pas d'urgence. Bon repos et à bientôt. Amicalement. --Sergio1006 (discussion) 10 juin 2019 à 18:37 (CEST)

Je supprime les guillemets qui posaient problème, on peut en fait s'en passer moyennant quelques petites adaptations. À bientôt ! --Sergio1006 (discussion) 10 juin 2019 à 23:51 (CEST)
Bonjour   Sergio1006 : je suis content que tu ais trouvé une solution. Pour info, l'article définitions des termes abbaye, monastère, prieuré, couvent est interessant à lire. Pour info, le mot monastère recouvre bien soit une abbaye, soit un prieuré. Et un prieuré dépend toujours d'une abbaye. Une abbaye pouvant avoir plusieurs prieurés donc plusieurs monastères. Sinon, je m'interroge sur le fait qu'on aurait peut-être dû garder deux pages d'homonymies séparées avec des redirections entre les 2 pages d'homonymies, en s'attachant au strict nom de l'usage courant : soit Abbaye, soit Monastère. Car qui dit homonymie dit bien "même nom" or si l'un s'appelle "Abbaye XXX" et un autre "Monastère YYY", quelqu'en soit la raison, ils n'ont pas le même nom. Il s'agit de 2 hagiotoponymes différents, c'est-à-dire toponymes issus d'hagionymes. Sans doute, devrais-tu consulter la communauté sur le bistrot sur ce sujet. Je te laisse juge. Sinon, je te remercie pour tes contributions au portail de l'anthroponymie. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 11 juin 2019 à 11:34 (CEST)
Merci pour ta réponse, Guy. Je n'ai pas encore d'idée exacte sur ce que doit être la présentation fine de ces homonymes de monastères, alors je continue sans me presser et tout en réfléchissant. Je ne vais pas pour l'heure passer par le bistro pour que la discussion ne parte pas dans tous les sens, je ferai appel à la communauté plus tard. Je retiens ton idée et d'ailleurs, selon l'homonymie de monastère, la présentation diffère actuellement. Je m'appuie sur l'existant. Par exemple, l'homonymie Monastère Sainte-Trinité propose d'autres homonymies, selon qu'il s'agit de monastères ou d'abbayes, en conservant donc la distinction entre les deux hagiotoponymies. Et il y a d'autres exemples analogues… Bien amicalement. --Sergio1006 (discussion) 12 juin 2019 à 00:34 (CEST)
Bonjour Guy, et Bonjour Sergio09200  , je viens mettre les pieds dans le plat comme d'habitude, pour faire remarquer ceci :
1) les usagers de wikipédia ce ne sont pas en priorité/en masse les gens qui savent la fine fleur de la différence entre monastère et abbaye. Ceux qui la font sont en proportion plutôt rares et parmi ces rares-là la grande majorité ne cherche pas des sources dans wikipédia. Je n'ai jamais pensé que wikipédia s'adressait à cette catégorie doublement restreinte de gens. Alors je trouve qu'au lieu de réfléchir au problème des pages d'homonymies du point de vue des érudits (qui de plus sont comme tout le monde rarement d'accord sauf quand c'est évident), on ferait mieux de le regarder du point de vue de l'usager moyen.
2) Pour les cas comme celui de l'abbaye de Saint-Hilaire ne pense pas non plus que "abbaye/monastère de Tartempion" et "abbaye/monastère Tartempion" fasse suffisamment de différence pour justifier de ne pas mettre le lieu dans le titre. Certains la citeront avec le "de", d'autres non ; ce sera la même abbaye, l'un comme l'autre ont raison et c'est une très bonne raison de mettre le lieu dans le titre.
3) pendant que je suis ici, une autre remarque : j'ai cherché hier le Roger qui a écrit sur Renobert de Bayeux et sur lequel j'étais tombé par hasard il n'y a pas si longtemps. Je ne l'ai pas retrouvé. Les pages d'homonymies sur "Roger" sont d'un looouuurd ! Et il y en a un sacré paquet qui ont des articles et qui ne sont pas dans les pages h - ce qui rend ces dernières assez inutiles. Bon ok ça finira par se remplir, mais sans moi : j'avais - bêtement - commencé à en ouvrir qqs uns pour les y mettre, puis je me suis souvenu - à temps - de m'être un jour fait engueuler parce que je ne les mettais pas dans la bonne page, et je me suis surtout souvenu que personne ne s'est soucié de fermer le clapet à ce grossier personnage. J'ai donc refermé le tout. J'ai dans le même temps pris la décision de ne plus utiliser les pages h de wiki vu qu'une recherche google est bien maintenant bien plus rapide et bien moins casse-tête : les articles wiki s'y trouvent en général en première page et on a le bon article du premier coup. Ca marche très bien et en bonus on n'a pas à se taper la vue de baratin dont on n'a que faire sur les tenants et aboutissants du prénom, ni à chercher de nouveau la différence entre patronymes, hagionymes et autres subtilités qui n'intéressent qu'une pincée de spécialistes et dont on n'a strictement rien à f**aire.
J'aime beaucoup Guy, je trouve qu'il a une patience d'ange (que je n’envie cependant pas pour autant). Mais je me demande ce que je fais là à me mêler une fois de plus de ce qui, je le sais, va très rapidement m'énerver. En fait ça a (re)commencé avec les guillemets de Sergio, lol ! Ben maintenant qu'ils sont partis je retourne à ma petite église dont dieu merci personne ne se soucie vu qu'elle a été démolie. Bonne soirée à vous deux ! Pueblopassingby (discuter) 13 juin 2019 à 19:04 (CEST)
  Pueblopassingby : Cher ami, tu as fait une petite confusion qui est déjà arrivée, je ne suis pas Sergio1006 (d · c · b), un contributeur actif que je connais comme spécialiste de la radio... Sinon, une RA dithyrambique vient d'être montée à mon encontre par Lomita, une belle contribution... A plus Sergio09200 (discuter) 14 juin 2019 à 15:23 (CEST)
Oups, désolé. Je passe sur votre page, Sergio (09200 !) pas encombrer Guy. Pueblopassingby (discuter) 14 juin 2019 à 17:52 (CEST)
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