Discussion utilisateur:Bibi Saint-Pol/Wikipédia:Conventions bibliographiques

Discussions actives

Quelques remarquesModifier

  • L'ensemble de la page est d'excellente qualité et répond à une nécessité, la page Conventions bibliographiques étant excessivement rudimentaire.
  • Pour être exhaustif, certaines précisions pourraient être apportées quant au lieu (j'ai récemment corrigé une référence donnant comme lieu Mesnil-sur-l'Estrée, qui est évidemment le lieu d'impression, et non de publication) et aux dates (distinction entre date de publication, copyright, dépôt légal et achevé d'imprimer).
  • Sinon, tout ce qui concerne la « présentation réduite » (je préférerais « simplifiée ») est extrêmement bien fait.

Voilà pour l'état actuel de ma réflexion. Sigo 30 mars 2006 à 18:52 (CEST)

Concernant l'usage de la wikinorme, le choix a été fait il y a assez longtemps mais curieusement, personne ne s'est jamais préoccupé de la définir... La motivation principale derrière ce choix était que les autres normes en matière de bibliographie sont peu naturelles ; la wikinorme est au contraire censée coller à ce que ferait « naïvement » un utilisateur non averti, sachant que la majorité des utilisateurs de Wikipédia le sont en la matière. C'est donc une norme pragmatique choisie pour « limiter les dégâts ». Pas de quoi satisfaire un puriste, mais force est de constater que c'est plutôt efficace.
Concernant les lieux/dates, rentrer dans des distinctions aussi fines me paraît hors du propos actuel : la refonte proposée intègre uniquement le nécessaire, afin de proposer un cadre bien défini pour de futurs développements (qui ne manqueront certainement pas). Les lieu et date désignent les lieu et date de publication (peut-être peut-on le préciser plus clairement en note ?) ; les autres mentions restent extrêmement rares, notamment sur Wikipédia où je ne crois jamais les avoir rencontré. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mars 2006 à 19:48 (CEST)
En ce qui me concerne, j'utiliserai volontiers à l'avenir l'espace référence. La wikinorme, qui s'applique à la présentation exhaustive, ne me concerne donc plus.
Pour les lieu et date, je suis favorable à la précision lieu et date de publication, puisque ce n'est pas forcément clair pour tout le monde (en raison du fait notamment que le lieu de publication n'est que rarement indiqué, contrairement au lieu d'impression). S'agissant des dates, il peut être intéressant de distinguer la date de publication originale de celle d'une éventuelle réimpression qui présente moins d'intérêt (sauf si l'on se réfère à une page d'une édition précise). L'espace référence fournit encore une fois une bonne solution. Si je cite par exemple un passage précis du Loki de Dumézil, numéro de page à l'appui, il faudra mentionner que j'utilise l'édition de poche de 1995. Mais le lien vers l'espace référence permettra de constater que l'édition origiale est de 1986.
Sigo 30 mars 2006 à 21:36 (CEST)
Actuellement, l'espace référence n'a d'intérêt que pour un ouvrage qui a été édité plusieurs fois ; dans les autres cas, ou pour toute mention directe à une édition, la wikinorme est largement suffisante.
Je viens de rajouter une mention vers les références de la première édition, qui effectivement sont utiles. En revanche, c'est l'espace référence que je trouve très lacunaire sur les champs possibles : il devrait justement disposer de champs permetttant de référencer les différents lieux et dates. De même pour référencer la collection (même pas prévue actuellement !), la série, les dimensions, le papier et autres caractéristiques bibliophiliques, sans oublier un champ de commentaire libre. Plus, un champ de code standard pour la langue, qui permettra d'utiliser les liens de langue de façon automatique. Bref, encore du boulot pour que l'espace référence puisse vraiment servir de référence. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2006 à 14:52 (CEST)
Je viens d'ailleurs de rajouter un paramètre collection ; c'est déjà ça. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2006 à 15:30 (CEST)
Le caractère lacunaire des champs de l'espace référence m'avait presque conduit, dans un premier temps, à renoncer à m'en servir. Mais à l'usage, il m'est apparu qu'il était possible de se débrouiller pour y intégrer toutes les données essentielles. L'ajout d'un paramètre collection est toutefois une bonne chose. Cela étant, je suis plutôt hostile à des changements trop fréquents, qui obligeraient à des ajustements permanents (le seul déplacement de la collection m'a obligé à effectuer huit modifications). Sigo 1 avril 2006 à 18:01 (CEST)
Justement, autant agir maintenant avant que le nombre de références ne devienne critique. Sachant que l'« ancienne méthode » restera toujours utilisable. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2006 à 18:43 (CEST)
Dans ce cas, le plus tôt sera le mieux. Pour les différents lieux et dates, je ne vois pas où est le problème : si le lieu et la date diffèrent, c'est que l'édition est différente, donc ces informations vont dans un nouveau cadre. Pour les simples réimpressions, il existe déjà le critère publi. La série peut éventuellement être ajoutée à la suite de la collection. Pour les dimensions, il serait effectivement souhaitable de les ajouter (sans les dimensions, le nombre de page n'a pas grand sens), même s'il existe déjà le champ format qui pourrait éventuellement être utilisé à cette fin. S'agissant du commentaire, il peut être ajouté hors cadre. Un champ volumes serait en revanche le bienvenu, pour éviter de créer deux cadres pour un même ouvrage. Sigo 1 avril 2006 à 19:30 (CEST)
Je viens de créer les champs lien langue, série, dimensions, présentation en ligne et lire en ligne. Je pense qu'une date de première édition pourrait être utile (toutes les éditions n'étant pas forcément rapportées). Concernant un paramètre volume, comment envisages-tu son fonctionnement ? Si je prends l'édition Folio de l'Enquête, elle est publiée en 2 volumes, mais comme chacun a son ISBN et des propriétés éventuellement distinctes, je trouve préférable de séparer en deux éditions. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 13:50 (CEST)

Traductions en ligneModifier

Deux remarques à ce propos :

  • Il est souhaitable de s'assurer de la qualité de la traduction proposée. Les traductions disponibles sont souvent dans le domaine public, donc anciennes, et à manier en conséquence avec précautions. Or, avec le modèle que tu proposes, elles sont plus en évidence que dans la façon de faire traditionnelle, où elles figurent parmi les liens externes, donc bien après les sources.
  • S'assurer aussi de leur licéité.

Sigo 30 mars 2006 à 19:33 (CEST)

Le modèle que je propose est calqué sur ce que nous faisons dans le projet MG : cf. par exemple la partie « Sources » de l'article Achille : reporter ces quelques 13 liens externes à part serait inutilement encombrant ; d'ailleurs, cela oterait une partie du sens de ces liens, qui est de permettre au lecteur qui le souhaite d'accéder facilement à l'information à la source. Que la traduction ne soit pas forcément mirobolante et/ou vieillie est à prendre en compte ; mais je ne sais pas comment faire... Simplement, ne pas mentionner de lien vers une traduction jugée trop hasardeuse (je peux rajouter une note dans ce sens) ?
Privilégier des éditions de référence (souvent non disponibles sur la Toile) est une bonne chose, mais s'interdire la mention d'ouvrages que l'on trouve en ligne, ce serait priver inutilement le lecteur lambda d'informations parfois difficiles à trouver ailleurs.
Concernant la licéité, un simple lien vers une page web au contenu légal est parfaitement légal. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mars 2006 à 20:11 (CEST)
Comme je n'ai pas recours à des traductions en ligne, mes remarques sont faites a priori. Il arrive sans doute que se rencontrent des traductions dont le traducteur n'est pas mentionné. Dans un cas comme celui-là, le lien est à éviter. Je suis aussi assez réservé sur l'opportunité de présenter de cette façon des traductions en langue étrangère. Une traduction ancienne et plus ou moins fiable, de surcroît en langue étrangère, a pour moi plutôt sa place en lien externe, la relégation à cet endroit signifiant implicitement : à n'utiliser qu'en dernier recours.
Sigo 30 mars 2006 à 21:36 (CEST)
Sur la Grèce antique en tout cas, nous avons la chance d'avoir de très nombreux textes en ligne, y compris de traductions récentes originales de bonne qualité. Tu pourras t'en rendre compte en allant sur http://remacle.org/ et http://bcs.fltr.ucl.ac.be/. Maintenant il est certain qu'il faut rester prudent. Je vais ajouter une note dans ce sens.
Effectivement, la mention d'une traduction étrangère n'est pas optimale ; j'ai retiré l'exemple fourni (sur l'Edda de Snorri). Mais il faut aussi considérer que pour certains textes il n'existe pas de traduction française. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 avril 2006 à 14:52 (CEST)

Remarque de formeModifier

Petite remarque peu utile mais portant sur la forme : je trouve que le texte en police à chasse fixe n'est pas très lisible, en particulier pour les gros blocs comme celui sous "définition formelle", à cause des nombreux espaces blancs. Je n'ai pas vraiment de solution à proposer... peut-etre réduire la taille de cette police ? Ce serait égalemen bien de mettre en forme (gras ?) les champs obligatoires. Merci, le Korrigan bla 2 avril 2006 à 15:07 (CEST)

J'ai réduit la taille des passages en chasse fixe (95%) et je viens d'ajouter une section « Analyse » pour apporter un peu de pédagogie par la couleur. Vois si cela te convient. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 17:48 (CEST)
Ouais, c'est chouette ! En fait j'ai un peur que cette proposition ne soit rejetée par ceux qui la trouvent "trop compliquée" (argument que je ne soutiens pas), donc autant en effet être le plus pédagogique possible. Je trouve ça bien comme ça, merci. le Korrigan bla 2 avril 2006 à 18:06 (CEST)
Manquerait plus que ça soit rejeté... Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 19:10 (CEST)
Tu peux compter sur mon soutien en tout cas : plus c'est compliqué précis, plus ça me plaît. Sigo 2 avril 2006 à 19:37 (CEST)
Je ne m'en fais pas trop, mais autant prévenir les remarques déjà vues pour les anciennes conventions biblio. Mon soutien est acquis de même :-) le Korrigan bla 2 avril 2006 à 19:55 (CEST)

Chapeau les auteurs ! Non je ne vois rien de compliqué là-dedans ; c'est si bien présenté que ce serait de toute façon un plaisir de s'y reporter au moindre souci. Autre chose : Bibi Saint-Pol parle d'une "ancienne méthode" comme encore valable ; quoi exactement, parce que si cette page est approuvée, tout ce qui en est une forme altérée doit passer à la trappe ou aux archives. Hervé Tigier » 3 avril 2006 à 16:44 (CEST)

Je pense que l'« ancienne méthode » correspond à la « présentation exhaustive », autrement dit : méthode plus traditionnelle, sans l'espace référence, mais selon les conventions de la présente proposition. O. Morand 3 avril 2006 à 17:47 (CEST)
Ah non... Si tu fais référence à ma discussion ci-dessus avec Sigo, Hervé, l'« ancienne méthode » fait référence à l'ancienne façon de noter la collection dans l'espace référence (entre parenthèses après la collection) — sachant qu'un nouveau paramètre collection vient d'être créé à cet effet. Donc rien en rapport direct avec les anciennes conventions biblio. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 18:48 (CEST)
Je suis rassuré. Merci. Hervé Tigier » 4 avril 2006 à 09:10 (CEST)

Note 7 (date)Modifier

Si l'on en croit ce site, il faut, en l'absence de date de publication, retenir l'achevé d'imprimé, sinon le dépôt légal, à défaut le copyright. Ce n'est que si aucune de ces dates n'est connue qu'il faut avoir recours à s.d. Sigo 2 avril 2006 à 16:09 (CEST)

Ça me paraît raisonnable. J'ai modifié la note dans ce sens. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 avril 2006 à 16:47 (CEST)

Bug ? (+ emplacement des liens externes)Modifier

J'ai essayé d'appliquer ce projet à Béhavioralisme : la mention « [lire en ligne] » marche bien avec la réf. du livre d'Hanson et Kysar, mais pas avec celle de l'article de Frognier (alors que l'URL est correcte, j'ai vérifié). Quid ? --EjpH coucou 3 avril 2006 à 16:37 (CEST)

C'est un bogue passablement ennuyeux et que j'ai rapporté dans la note 10. Le lien Frognier ne marche pas parce qu'il contient un signe « égal ». Dans ce cas, la saisie manuelle est obligatoire :
<small>[[http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=RFSP&ID_NUMPUBLIE=RFSP_525&ID_ARTICLE=RFSP_525_0641 lire en ligne]]</small>. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 19:04 (CEST)
Merci ! C'est long mais ça marche... :-) --EjpH coucou 3 avril 2006 à 19:15 (CEST)
Il y a une autre solution qui est d'écrire "|1=URLTexte" au lieu de "|URLTexte" dans le paramètre du modèle. Je l'ai rajouté sur la page. le Korrigan bla 3 avril 2006 à 19:24 (CEST)

Par ailleurs, pourquoi ajouter un lien vers une version en ligne sous la forme de cette mention « [lire en ligne] » alors que nos camarades anglophones font ce lien à partir du titre (cf. en:Wikipedia:Template messages/Sources of articles#Citations of generic_sources ? Désolé si la question a déjà été tranchée, j'arrive après la bataille... --EjpH coucou 3 avril 2006 à 16:53 (CEST)

Parce qu'il peut exister un article et/ou une entrée dans l'espace "Référence:" pour l'ouvrage considéré ? R 3 avril 2006 à 18:22 (CEST)
Dans l'espace référence et dans le champ encyclopédique. Sigo 3 avril 2006 à 18:50 (CEST)
En fait, surtout avec article du même nom : prendre l'exemple de Le Rouge et le Noir : un problème de « collision » se poserait entre la mention de l'article Wikipédia ou du lien externe pour le titre : d'où l'intérêt de reporter ce dernier « à part », à un emplacement bien normalisé.
Pour l'espace référence, le problème se pose aussi, donc il est tout comme le lien externe « relégué à part » : dans la zone de titre, on ne peut donc avoir qu'un lien vers l'article WP correspondant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 19:04 (CEST)

Je viens d'appliquer une solution définitive pour résoudre le problème : j'ai nommé les paramètres dans les modèles {{lire en ligne}} et {{présentation en ligne}}. Par exemple, il faut désormais saisir {{lire en ligne|lien=http://www.toto.org}}. Ainsi, cela fonctionnera dans tous les cas de figure. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 avril 2006 à 19:27 (CEST)

ATTENTION !Modifier

Contrairement à ce que l'on croît l'utilisation du in (" « TitreArticle », in TitrePublication ") est incorrect en français !!! Enffet : in est une préposition latine ou italienne qui, le plus souvent avec le sens de « dans », figure dans certaines locutions empruntées à ces langues, comme in vitro, in memoriam, in pace, in naturalibus, in petto qui ne peut en aucun cas remplacer le dans français (du moins plus maintenant car c'était accepté il y a un temps) donc : " « TitreArticle », in TitrePublication " devient : " « TitreArticle », dans TitrePublication ". Utilisateur:Kyle the hacker

Puisqu'il est question de la présentation des articles, aucun des sites que j'ai mentionnés en début de page n'utilise le « dans » pour introduire le nom du périodique, qui est simplement placé à la suite. Sigo 3 avril 2006 à 18:51 (CEST)
Les deux usages principaux pour situer un article dans une publication sont avec le in ou sans rien, comme le souligne Sigo. Comme je trouve que c'est beaucoup plus clair avec le in (la Wikinorme a un devoir d'accessibilité), je pense donc cette solution préférable. L'usage du « dans » pour les bibliographies reste plutôt rare. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 19:13 (CEST)
C'est sans doute plus clair avec le in, même si je trouve que ça pose un problème de forme : le in étant nécessairement, comme préposition étrangère, en italique, et le nom du périodique l'étant aussi, ce dernier ressort moins bien. À ce propos, encore un exemple sans « in » ni « dans » ici. Sigo 4 avril 2006 à 01:06 (CEST)

Citer un passageModifier

Il manque des explications sur la meilleure manière de citer un passage d'un ouvrage. Il faudrait notamment avoir une réponse claire aux deux questions suivantes :

  • Que faire si l'on cite plusieurs passages d'un même ouvrage ?
  • Comment citer un passage d'un ouvrage qui a été édité plusieurs fois ?

R 3 avril 2006 à 18:18 (CEST)

Ces questions touchent plutôt la façon de gérer les renvois que les conventions biblio elles-mêmes, non ? Pour essayer d'y répondre tout de même :
  • Je ne vois pas ce qui te pose problème dans la première question ; peux-tu donner un exemple précis ?
  • Soit l'ouvrage dispose d'un découpage qui facilite les références précises et est repris par toutes les éditions (en paragraphes, livres, propositions, etc.), et dans ce cas il suffit d'indiquer ces repères : exemple : Hérodote, L'Enquête (II, 38), ou Guy Debord, La Société du spectacle (47). Ces indications sont indépendantes des éditions. Soit dans le cas contraire, il faut faire référence à une édition précise pour citer une page précise ; par exemple : Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe, Gallimard, coll. « Folio / Essais », p. 99. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 avril 2006 à 19:27 (CEST)

CommentairesModifier

D'abord bravo, super travail. Voici quelques critiques que j'espère constructives :

  • Le texte affiché par les modèles {{détail des éditions}}, {{détail édition}}, {{présentation en ligne}}, etc. me semble bien trop long. Ca passe bien dans les exemples simples que vous donnez, mais une biblio avec 2, 3 de ces liens serait – à mon avis – peu digeste. Des mots plus courts ou un système d'icône me semblerait préférable.
Comme tout est mis en modèle, il sera toujours loisible de modifier l'apparence ultérieurement si des problèmes apparaissent à l'usage. Mais ça fait déjà pas mal de temps que nous utilisons le « lire en ligne » sur Hellénopédia (cf. article Achille parmi tant d'autres), et jusqu'ici, ça n'a dérangé personne. Des icones, ce serait un peu du gaspillage de bandre passante, non ? Pourquoi pas des caractères Unicode explicites (en particulier pour les détails d'édition) ; j'ai un peu cherché mais je n'ai rien trouvé. Si tu as des propositions...
  • Ca peut paraitre complètement contradictoire avec ma remarque précédente, mais je trouve que certains mots ne gagnent rien à être abrégé. Par exemple, remplacer « tome » par t. ne fait gagner que deux lettres, mais fait perdre beaucoup de clarté aux non-initiés (personnellement, je n'ai jamais vu ro  pour dire « recto »). Ceci dit, si l'aide est facilement accessible, ca réduit beaucoup le problème. Quid de l'accessibilité de cette page d'aide à une personne consultant une bibliographie. Sinon on peut utiliser le modèle {{info}} genre : ro .
Concernant les abréviations, leur usage n'est nullement obligatoire et est fourni uniquement à titre indicatif. L'utilisation du modèle info est une bonne idée et je l'ai inclu dans les 4 modèles existants.
Quant au problème d'accessibilité de cette page à une personne consultant une bibliographie : sauf à créer des liens de section de type == [[Wikipédia:Conventions bibliographiques|Bibliographie]] ==, je ne vois pas comment faire.
  • Pour les articles, je préfère largement utiliser le mot français "dans" plutôt que le latino-anglicisme in. Et tant pis si les documentalistes aiment le latin ! Apres tout, la Wikinorme n'en sera pas à sa première hérésie ;o)
Sur cette question, je viens d'ouvrir un mini-vote pour trancher les avis (in/dans/rien). Cf. ci-dessous. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2006 à 19:10 (CEST)

Voila pour l'instant. Aineko 4 avril 2006 à 08:49 (CEST)

  • Que dire sinon que je trouve que c'est un beau boulot (encore qu'étant en contact depuis longtemps avec Bibi je ne suis guère surpris par les propositions). Cela dit Aoineko m'a grillé mais je suis assez d'accord avec ses reflexions ci-dessus (en particulier sur le "dans"/"in" ) Thierry Lucas 4 avril 2006 à 09:08 (CEST)

À propos des bande-dessinéesModifier

Rien n'est précisé actuellement pour les bibliographies de bande-dessinées. Plusieurs métiers seraient à préciser : scénario, dessin, couleur, lettrage, sachant que le lettrage change (ou est informatisé) quand il y a traduction. Faudrait-il tout mettre en même temps que l'auteur, d'une forme [[Scénariste]] (scénario), [[Dessinateur]] (dessin), [[Coloriste]] (couleur), [[Lettreur]] (lettrage) ou [[Auteur]] (scénario et dessin), [[Coloriste]] (couleur) ? Qu'en pensez-vous ? Helldjinn 4 avril 2006 à 14:34 (CEST)

Je serai tenté de dire : le scénario et le dessin relèvent de la responsabilité primaire, et la couleur et le lettrage, des responsabilités secondaires. Mais je connais trop mal le domaine et ses usages pour m'avancer. Peux-tu donner deux ou trois exemples concrets qui illustreraient la mise en forme que tu souhaites ? On pourrait juger sur pièce. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2006 à 19:13 (CEST)

Un utilisateur avait fait ceci pour les bibliographies de BD, lorsqu'elles sont organisées en série :

C'est pas mal, mais assez succint. Si on met tout en responsabilité primaire, ça donnerait quelque chose comme ceci :

  • Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) et Patrice Larcenet (couleur), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2004
  • Emmanuel Guibert (scénario et dessin), Didier Lefèvre (scénario et dessin) et Frédéric Lemercier (couleur), Le Photographe : Tome 1, Dupuis, Marcinelle, 2003

En en plaçant une partie en secondaire :

  • Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) (couleur : Patrice Larcenet), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2004
  • Emmanuel Guibert (scénario et dessin), Didier Lefèvre (scénario et dessin) (couleur : Frédéric Lemercier), Le Photographe : Tome 1, Dupuis, Marcinelle, 2003

Au vue de l'accumulation des parenthèses, je préconiserais l'usage de crochets :

  • Manu Larcenet [scénario, dessin, lettrage] (Patrice Larcenet [couleur]), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2004
  • Emmanuel Guibert [scénario et dessin], Didier Lefèvre [scénario et dessin] (Frédéric Lemercier [couleur]), Le Photographe : Tome 1, Dupuis, Marcinelle, 2003

Je ne me convainc même pas moi même en fait et ne suis de plus pas persuadé que cela soit bien conforme avec le reste des conventions. Helldjinn 5 avril 2006 à 12:42 (CEST)

Crochets, bof... c'est rajouter des conventions pour régler un problème particulier. La première solution (tout en responsabilité primaire) me semble satisfaisante sur le plan du rendu :
  • Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) et Patrice Larcenet (couleur), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2004 ;
  • Emmanuel Guibert et Didier Lefèvre (scénario et dessin), Frédéric Lemercier (couleur), Le Photographe : tome 1, Dupuis, Marcinelle, 2003.
Mais peut-on considérer le coloriste ou le lettreur au même titre que le scénariste ou le dessinateur ? Ceux-ci perçoivent-ils des droits d'auteurs sur les albums auxquels ils participent ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 avril 2006 à 13:23 (CEST)
salut en général, seuls ceux qui sont considérés comme les "auteurs" de la BD perçoivent des droits d'auteurs (donc : dessinateur et scénariste). Quelques cas (rares) particuliers peuvent donner à certains coloristes des droits d'auteurs, quand il semble "évident" qu'ils ajoutent réellement une "plus value" (des lecteurs achetant l'album parce que la couleur leur plait par exemple). Exempe : dans Lanfeust de Troy, il est possible que le coloriste (Claude Guth) touche des droits d'auteurs. De plus en plus souvent le coloriste voit son nom inscrit sur la couverture lorsqu'il s'agit d'un coloriste apprécié et reconnu, mais cela ne lui donne pas forcément des droits d'auteurs.--Rustyboy 13 avril 2006 à 21:35 (CEST)
Merci. Je vais essayer d'intégrer un exemple pour les BD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 avril 2006 à 15:44 (CEST)

Mini-vote dans/in/(rien)/ISO690Modifier

Tout au long de la phase de discussion, vous êtes invités à vous prononcer sur votre préférence en matière de préfixe à inclure entre le nom d'un article/chapitre et celui de l'ouvrage/la publication auquel il appartient. (vote clos)

Résultat

  • 5 « dans » ;
  • 3 « in » ;
  • 1 « » (rien) ;
  • 2 ISO 690/AFNOR Z 44-005.

Rejet assez probant des deux dernières propositions (cf. commentaires notamment). Le « dans » semble avoir la faveur sur le « in ».

Toujours « dans »Modifier

Exemples :

  • Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », dans Clio no 4 ; [article de revue]
  • Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », dans Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
  • Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », dans Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]

Avantages : explicite et simple.
Inconvénient : peu usité ailleurs.

  1.   Pour le Korrigan bla 4 avril 2006 à 19:52 (CEST) je préfère qu'il y ait quelque chose mais peu importe lequel.
  2.   Pour Thierry Lucas 9 avril 2006 à 16:53 (CEST) me semble préférable sur une encyclopédie francophone
  3.   Pour Hervé Tigier comme non-professionnel ma préférence est uniquement basée sur la simplicité et la clarté.
  4. Pour Pour quoi faire compliqué quand on n'est pas documentaliste ;o) Aineko 10 avril 2006 à 05:56 (CEST)
  5.   Pour O. Morand 10 avril 2006 à 08:39 (CEST) C'est ce que j'avais choisi au début dans les premières versions, avant il est vrai de passer au « in », mais sans conviction profonde. Puisque l'on me demande mon avis, je vote donc pour « dans » dans tous les cas, même si les trois autres propositions me paraissent défendables.

Toujours « in »Modifier

Exemples :

  • Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », in Clio no 4 ; [article de revue]
  • Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », in Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
  • Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », in Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]

Avantages : explicite et recommandé par la norme ISO pour les monographies.
Inconvénient : recommandé uniquement pour les monographies.

  1.   Pour Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 avril 2006 à 19:23 (CEST)
  2.   Pour le Korrigan bla 4 avril 2006 à 19:52 (CEST) je préfère qu'il y ait quelque chose mais peu importe lequel.
  3.   Pour achille-41 9 avril 2006 à 21:00 (CEST) - par habitude.

Toujours «» (rien)Modifier

Exemples :

  • Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », Clio no 4 ; [article de revue]
  • Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
  • Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]

Avantage : recommandé par la norme ISO pour les publications en série.
Inconvénient : recommandé uniquement pour les publications en série et peu explicite.

  1.   Pour Sobriété, efficacité. Mycroft 5 avril 2006 à 13:58 (CEST)

ISO 690/AFNOR Z 44-005Modifier

Prévoit l'emploi de « in » (en romain) pour les contributions à des ouvrages collectifs, de rien du tout pour les articles de périodiques ainsi que pour les chapitres ou sections d'un livre.

Exemples :

  • Louise Bruit-Zaidman, « Le Temps des jeunes filles dans la cité grecque : Nausicaa, Phrasikleia, Timareta et les autres », Clio no 4 ; [article de revue]
  • Jean-Pierre Vernant, « Le Mythe prométhéen, le mythe des races et l'émergence de la Cité-État », in Fabienne Blaise, Pierre Judet de la Combe et Philippe Rousseau (dir.), Le Métier du mythe. Lectures d'Hésiode, Presses Universitaires du Septentrion, coll. « Cahiers de Philologie » ; [contribution à un ouvrage collectif]
  • Georges Dumézil, « Réhabilitation de Snorri », Loki, Flammarion, coll. « Champs ». [chapitre d'ouvrage]

Avantage : norme dont l'usage est recommandé pour les travaux universitaires et les publications scientifiques.
Inconvénient : pas toujours explicite (notamment pour les chapitres) et rajoute de la complexité à la wikinorme.

  1.   Pour pas par fétichisme des normes, mais parce qu'en l'occurrence la différence me paraît se justifier. Dans le cas d'une revue, un auteur l'est forcément d'un article et non de la revue toute entière : la précision dans/in est ici inutile à la compréhension. Pour un ouvrage collectif, elle permet en revanche de clarifier la référence. Je n'ai pas de religion sur "in" ou "dans", mais je ne pense pas que quelqu'un bute sur le sens de "in" et je préfère donc appliquer la norme sur ce point en employant "in"... --EjpH coucou 6 avril 2006 à 15:53 (CEST)
  2.   Pour parce qu'il s'agit de la norme généralement recommandée et que, autant que faire se peut, il ne me semble pas souhaitable de créer des normes propres à Wikipédia quand il en existe de bien établies par ailleurs. Sigo 6 avril 2006 à 21:34 (CEST)
    C'est pas un peu compliqué pour des non initiés. Thierry Lucas 9 avril 2006 à 16:55 (CEST)

DiscussionsModifier

Le question est d'emblée mal posée, dans la mesure où elle confond article de périodique et chapitre d'ouvrage (ainsi que, peut-être, contribution à un ouvrage collectif). Il n'est pas possible de donner une réponse unique à des situations différentes, qui sont régies de façon différente par les normes en vigueur. Deux remarques aussi sur les avantages / inconvénients :

  • «  risque de déboussoler les habitués d'autres normes » : il faudrait vraiment être perturbé par pas grand chose pour être gêné par la traduction du in ;
  • « répandu » (pour la proposition "rien") : ce qui est essentiel, ce n'est pas que ce soit répandu, c'est que ce soit explicitement présenté par plusieurs sources fiables comme la norme en vigueur. Sigo 4 avril 2006 à 21:22 (CEST)
Je manque de temps en ce moment et j'ai mis en forme ces propositions sans prendre de recul sur la chose. Je suis preneur de tes ajustements. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 avril 2006 à 19:29 (CEST)
Pour mémoire : la norme NF Z 44-005 (présentation des bibliographies) prévoit l'emploi de « In » (en romain) pour les « contributions à des monographies» et de rien du tout pour les « articles, etc., dans des publications en série» [exemples donnés en p. 5 de la norme] --EjpH coucou 5 avril 2006 à 20:07 (CEST)
Merci des précisions.
Pour Sigo : justement, le fait de différencier l'usage de tel préfixe ou non en fonction du contexte de la publication me paraît aller contre le principe de simplicité de la Wikinorme. Mais je viens de rajouter la possibilité ; si la forme actuelle te convient, je recontacte tous les participants pour (re)lancer le vote. On pourrait utiliser une méthode Condorcet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 avril 2006 à 13:55 (CEST)
J'ai un peu complété la présentation, et ajouté un exemple. S'agissant du « principe de simplicité de la Wikinorme », je ne sais pas s'il s'applique bien à ta proposition actuelle (« Un item bibliographique peut être divisé en 8 zones simples » par exemple). Tant qu'à faire quelque chose de compliqué qu'à peu près personne ne respectera, autant s'aligner sur les usages en vigueur, même s'ils ajoutent encore un peu plus de complexité. Sigo 6 avril 2006 à 21:34 (CEST)

l'opinion d'un wikipédiensModifier

l'opinion d'un wikipédiens après un rapide survol de cette page :

  • « Un item bibliographique peut être divisé en 8 zones simples » :)) c'est à prendre au second degrè je suppose.
Je te renvoie aux différentes normes existantes : dès qu'on veut décrire une biblio de façon suffisamment précise, on retombe forcément dans un découpage de ce genre. J'ai introduit cette description « colorée » justement pour améliorer la lisibilité de la norme ; je peux aussi bien la retirer mais il ne restera que la description purement formelle.
  • oui pour le « colorée » - oui pour le « découpage » - mais justement tu ne découpe pas. voir ci-dessous.
  • on dirait une recommandation normative style W3C.
Il s'agit bien d'une normalisation et non pas d'une recommandation, puisqu'il s'agit de décrire une « wikinorme ».
Aucun rapport direct avec le projet référence : la page Wikipédia:Conventions bibliographiques existait bien avant celui-ci. De toute façon, il est évident que cela n'intéressera qu'assez peu le « contributeur moyen » (comme toutes les conventions typographiques d'ailleurs) ; ce n'est pas pour cela qu'il faut renoncer à avoir des principes.
  • ouf !
  • pour ma part, je prône (dans le Projet Aide) une forme d'aide plus procédurale (étape par étape) et pragmatique, et l'usage d'exemples servant de modèles.
Les conventions sont abondamment illustrées d'exemples. Difficile de faire mieux, non ?
  • oui je parlais de manière générale
  • Je veux bien collaborer à la rédaction de l'aide en servant de candide.  <STyx 19 avril 2006 à 03:23 (CEST)
Cf. point précédent : je ne vois pas trop comment rédiger une aide sur la base des principes définis ; mais si quelqu'un veut s'en charger... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 avril 2006 à 16:19 (CEST)
  • c'est encore en projet   <STyx @
intro
Cette page décrit ... . Elle s'addresse aux ... . On trouvera un exposé simplifié ... .
à propos de la Syntaxe formelle
on présente habituellement la grammaire à la facon yacc ou DTD :

Syntaxe formelleModifier

Un item bibliographique pour une monographie peut être divisé en 10 zones élémentaires :

langue auteurs traducteurs titre éditeur détails d'édition support ISBN adresses internet emplacement d'un passage

Détail des zonesModifier

(Les champs facultatifs sont donnés entre crochets)

langue 
facultatif, {{en}}, {{de}}, etc.
auteurs 
[Prénom(s) NomAuteur[, Prénom(s) NomAuteur,...][ (dir.)]
Exemple
...
Note
...
traducteurs 
...
détails d'édition 
[, LieuPublication][, DatePublication[ (réimpr. DatesRéimpressions)]] [, CommentaireÉdition[ (1{{re}} éd. RéférencesPremièreÉdition)]]
Exemple
...
Note
...
Ta proposition est peut-être intéressante, mais je crains qu'elle n'allonge beaucoup une page déjà bien longue. Cependant si tu veux faire une proposition complète, on pourra comparer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 avril 2006 à 18:59 (CEST)
  • non. pas le temps. je me suis déjà trop investi (dans le Projet:Aide notamment). je voulais juste te suggérer des termes plus simples et une présentation plus standard de la grammaire.   <STyx @ 20 avril 2006 à 23:20 (CEST)
Dans ce cas je vais laisser en l'état ; moi aussi je manque de temps. Il faudra voir à moyen terme s'il y a des critiques sur la présentation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 avril 2006 à 10:28 (CEST)

Modèle:BiblioModifier

J'ai créé le Modèle:Biblio afin de nous simplifier la vie avec les conventions ^^. Si on pouvait mettre un lien vers ce modèle quelque part dans la page de conventions... Kyle_the_hacker ¿! 22 avril 2006 à 19:06 (CEST)

P.S.: Pour le voir en pleine action voyez la page James_Dyson#Bibliographie Kyle_the_hacker ¿! 22 avril 2006 à 19:12 (CEST)
Un modèle semblable (quoique plus ancien et lacunaire), {{Livre}} vient d'être supprimé récemment... Personnellement, je ne suis pas trop favorable à une telle mise en modèle qui est incroyablement lourde à gérer.
De plus, il y a une contradiction dans ton modèle tel qu'il s'applique : tu utilises à la fois un lien vers l'espace référence (donné dans la zone de titre, grrrr) et une description détaillée. Ce sont vraiment des informations en doublon. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 avril 2006 à 19:21 (CEST)
Je trouve personnellement celà 20x plus simple que de regarder les conventions et de se creuser la tête en faisant le "puzzle" du "où va ça" en ne sachant pas vraiment où placer cette info... l'espace de référence, je l'enlève... Kyle_the_hacker ¿! 22 avril 2006 à 19:25 (CEST)
Voilà, c'est modifié ^^ si il faut ajouté qqch (ou changer), n'hésite pas à me contacter (au fait, merci pour la catégorisation :D) Kyle_the_hacker ¿! 22 avril 2006 à 19:37 (CEST)
Je reste sceptique... tant qu'à utiliser une présentation normalisée, autant utiliser l'espace référence directement. En l'état, je trouve que le modèle a un peu le c** entre deux chaises. Enfin, on verra bien à l'usage ; je viens d'ajouter une note dans la section Voir aussi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 avril 2006 à 19:38 (CEST)
Je te conseille quand même de renommer en {{Ouvrage}} (le modèle ne couvre réellement que les ouvrages). Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 avril 2006 à 19:40 (CEST)
De mon côté, je trouve certains détails (comme le jour précis de publication ou les dimensions de l'ouvrage) inutiles (et inusités) dans une bibliographie. --EjpH coucou 22 avril 2006 à 20:25 (CEST)
C'est vrai que le mois et l'année suffirai pour la publication... le format et les dimensions sont aussi un peu superflus... qu'en penses-tu Bibi ? Kyle_the_hacker ¿! 22 avril 2006 à 20:50 (CEST)
Pour un ouvrage, on n'indique normalement que l'année, des précisions supplémentaires de date ne sont données que pour les articles et les dossiers de périodiques. :-) --EjpH coucou 22 avril 2006 à 23:35 (CEST)
Je suis assez d'accord avec vous concernant le découpage jour/mois/année : un champ date unique aurait suffit à mon sens (libre à chacun de préciser le jour s'il le souhaite). Mais l'espace référence a été créé comme ça, je crains que ça ne soit assez difficile à modifier (sauf si quelqu'un veut enfourcher un bot). Maintenant les données de format, dimensions, nombre de pages ont été réclamées depuis plusieurs mois (j'ai entendu au moins 5/6 requêtes dans ce sens), et le fait de les avoir inclus dans la Wikinorme est une avancée. Ces informations bibliophiliques ne sont d'ailleurs nullement obligatoires, mais on peut les trouver très simplement sur les sites de bouquinistes en ligne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 avril 2006 à 14:09 (CEST)

Quelques détails encoreModifier

Bibi Saint-Pol,

Encore merci de tout ce travail abattu. Je souhaiterais encore attirer l'attention sur quelques détails :

  1. Pourquoi mettre que les congrès de sont pas couverts ici ? J'imagine que la norme ISO prévoit une forme particulière pour les colloques, que l'on n'adopte pas ici. Mais comme il faudra bien pouvoir citer des colloques (périodiques ou non), il serait peut-être préférable de mettre une autre expression, du genre « Pour les colloques, suivre les formes indiquées pour les autres ouvrages ou périodiques » ou dire « La Wikinorme ne tient pas compte des specificités prévues par la norme ISO pour les colloques » Ce serait peut-être plus clair (ou il y a quelque chose que je n'ai pas bien compris).
  2. Certaines informations n'ont peut-être pas un intérêt fondamental. C'est le cas des différentes réimpressions d'un ouvrage (ex. : Récits de mythologie nordique). Si quelqu'un souhaite les mettre, pourquoi pas, mais il ne faudrait pas en faire une obligation, d'autant que bon nombre de catalogues de bibliothèques ne mentionnent pas ces informations et que je ne les ai jamais vues dans une bibliographie.
  3. Dans le même ordre d'idée, autant il est utile d'indiquer le lieu d'édition, l'éditeur et les dates extrêmes (ou la date de début) pour un périodique quand on le cite en tant que tel, comme dans les exemples Le Monde et Sémiotique, autant ces informations ne me semblent pas utiles pour citer un fascicule ou un article. On n'exige généralement pas cela dans une bibliographie, ni dans les travaux universitaires, ni dans les livres. Le titre du périodique (éventuellement complété du lieu de publication et de la date de début en cas d'ambiguïté) et l'ISSN me semblent devoir suffire.

À ces quelques détails près (sur lesquelles tes réactions seront les bien venues), je pense que l'on peut clore les discusssions et considérer cette nouvelle wikinorme comme adoptée.

Cordialement,

O. Morand 27 avril 2006 à 17:47 (CEST)

Dans l'ordre :
  1. Il y a un certain nombre de types de documents qui ne sont pas couverts par la wikinorme, pour des raisons communes : 1° la norme ISO les couvrant est assez floue pour moi et je n'ai pas trouvé suffisamment d'exemples pour l'éclaircir, et 2° je n'ai jamais rencontré de documents de ce type cités sur WP. En l'absence de demande, restons circonspects ; il sera bien temps d'étendre la wikinorme lorsque le besoin s'en fera ressentir.
  2. Tout à fait exact. En fait, la mention de tel ou tel élément n'a aucun aspect obligatoire. Concernant la liste des réimpressions, c'est une adaptation que j'ai introduite pour prendre en compte le paramètre publi du modèle {{édition}} utilisé dans l'espace référence. Mais je n'ai pas vraiment compris moi-même l'intérêt de ce paramètre...
  3. Je viens justement de préciser ce point. Vois si cela te convient.
L'heure approche — ouf ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 mai 2006 à 19:53 (CEST)
Retour à la page de l’utilisateur « Bibi Saint-Pol/Wikipédia:Conventions bibliographiques ».