Discussion utilisateur:BTH/Discussions sur les martyrologes

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Martyrologe

Bonjour. Je ne suis absolument pas d'accord avec la transformation d'une encyclopédie généraliste en succédané de martyrologe catholique (ou de toute autre confession). Je vois que vous vous engagez dans cette voie sur un certain nombre d'articles ce qui dénature le travail encyclopédique au profit d'une répercussion hagiographique de bon nombre de biographie. En oitre, le site nominis n'est assurément pas un site de référence au-delà du fait que les personnes et personnalités ne doivent jamais être précédée du vocable saint, ce qui est évidemment POV (un saint ne l'est que pour une religion quand ce n'est pas que pour l'une ou l'autre branche de cette dernière). Je vous prie de demander à des contributeurs catholiques expérimentés en la matière telle Theoliane (d · c · b) qui vous fera les indications pour respecter la neutralité de point de vue de wikipédia, ce compris en matière de religions (j'ai l'habitude pour ma part de simplement écrire dans les articles il/elle est fêté comme saint par l'église x le x du x). Merci de votre compréhension. Mogador ✉ 21 mars 2009 à 21:09 (CET)

Bonjour Mogador,

Mon intention n'est pas de créer un martyrologe. La motivation qui m'anime actuellement est de compléter des éphémérides tout en ayant une vue d'ensemble très succincte des homonymies présentes dans la tradition des saints chrétiens.

Je me suis inspiré des articles anglais et espagnol qui listent pour chaque jour les principaux saints. Je suis allé un peu plus loin dans le listage en donnant les principales informations permettant de distinguer les homonymies et en tentant d'être exhaustif, dans la mesure où cela ne représente qu'une douzane d'entrées par jour.

En ce qui concerne le site "Nominis", site patronné par les évêques de France, il m'a paru être une source fiable et adaptée pour ce travail de simple listage éphéméride.

Bien sûr, les auteurs qui souhaiteraient écrire des articles hagiographiques devraient sans doute remonter aux sources originelles compilées par Nominis, afin d'obtenir plus de détails.

Je pense d'ailleurs que ces sources originelles, par nature subjectives et inspirées de croyances, ne sont pas meilleures que la compilation-recoupement faite par les auteurs de Nominis. Mais ceci est une autre histoire.

Je serais bien sûr ravi de lire les avis experts de Theoliane (d · c · b); cependant, je le répète, mon but n'est pas hagiographique ni encore moins religieux (pour info, je suis plutôt athée).

Cordialement

BTH (d) 22 mars 2009 à 10:51 (CET)

Contrairement à ce que pense Mogador (d · c · b) qui est sans doute trop indulgent envers moi, je suis loin d'être une experte, je n'ai à mon actif qu'un certain nombre de biographies de saints, pour lesquels j'ai aussi utilisé Nominis, mais pas uniquement. Je sais aussi à quel point il est difficile de trouver des sources fiables et surtout non religieuses dans ce domaine, sachant que dans les premiers siècles, la tradition orale était primordiale, et que les écrits n'étaient faits que par des clercs (ils étaient les seuls à savoir le faire..) et tendaient plus vers l'édification des fidèles que vers la véracité historique. Le respect de la neutralité de point de vue passe aussi par quelques périphrases, du style X est considéré comme saint dans l'église catholique, et non pas Saint X.... je ne suis pas forcément d'accord avec cette recommandation, mais je l'applique toutefois.... Je ne voudrais surtout pas interférer dans ton travail, que je respecte, je peux seulement te proposer, si tu le souhaites, qu'on en discute amicalement ensemble, si tu as un quelconque doute quant à la rédaction d'un passage, dans la forme ou dans le fond. Donc, ma page de discussion t'est ouverte, et ce sera avec un grand plaisir que j'échangerais avec toi sur un sujet qui m'intéresse fort. Amicalement --Theoliane (d) 22 mars 2009 à 11:57 (CET)

A mon avis, il faut déjà préciser pour qui les saints le sont (catholiques, orthodoxes, coptes, ... ). Dire qu'ils sont fêtés le est non neutre car on ne précise pas par qui (il suffit de penser comme un confusianiste, un animiste ou un sikh qui débarque sur wikipédia.fr pour comprendre quelles sont les précisions utiles...). Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt à répercuter in extenso le site nominis~.cef, très faible et essentiellement hagiographique et émailler wp.fr de liens rouges. Je vais poser la question du référencement par ce site qui ne me semble vraiment pas praticable comme source, même en complément de sources plus académiques. Je crois qu'il faut laisser ce type d'information pour des sites autre que wikipédia. Mais c'est là mon seul avis pour le moment. Compliments, Mogador ✉ 22 mars 2009 à 13:03 (CET)

Je serai heureux de converser avec Theoliane. Comme mon temps est réduit et que je donne priorité à la production d'articles, devant les discussions, j'attendrai les questions ou suggestions précises de Theoliane.

Je suis d'accord avec Mogador sur le fait que les saints sont généralement attachés à une religion (parfois plusieurs pour les personnages bibliques) et par conséquent généralement fêtés par les seuls adeptes de cette religion. C'est pour cela que j'ai tenté de classer les saints en 'catholiques et orthodoxes' ou 'catholiques' ou 'orthodoxes'. Il me parait alors redondant de préciser qu'ils sont fêtés par les adeptes de ladite religion. Et, bien entendu, je serai ravi de voir apparaître, sous le clavier d'autres contributeurs, des saints ou marabouts ou vénérables ou bienheureux ou autres personnages remarquables issus de tout autre religion. Embrasser la pluralité des religions est encore le meilleur moyen d'en saisir leur subjectivité anthropique ;-)

Cordialement à tous.

BTH (d) 22 mars 2009 à 18:58 (CET)

Pourquoi cacher ou faire disparaître une partie des noms des saints du calendrier ?

Bonsoir BTH,

• Depuis quelques jours, je me suis aperçu qu'un ou plusieurs utilisateurs de Wikipédia, sur les pages des jours de l'année (11 mars ou 12 mars par exemple), cachaient une partie des noms des saints ou remplaçaient le lien qui conduisait à leur page par un lien conduisant à une page prénom. J'ai d'abord pensé à du vandalisme. J'ai ensuite pensé qu'il pouvait s'agir d'une prise au sérieux, au pied de la lettre, de la célèbre plaisanterie de nos présentateur télévisuels : "Aujourd'hui nous fêtons les Jean !" Mais on ne fête pas tous les Jean le même jour !
• Quelqu'un mentionne un "calendrier civil", mais il n'existe pas en France ou en Europe un tel calendrier ! Pourquoi cacher Sophrone de Jérusalem, qui est clair, dans Sophrone et Euloge de Cordoue dans Euloge. Un saint figure généralement au calendrier à la date de sa mort et un saint homonyme figure la plupart du temps à une autre date qui lui est propre.
• Il est important de savoir précisément quel est le saint dont on fait mémoire. Il y a autant de dates différentes de fêtes qu'il y a de saints Grégoire différents. Saint Benoît de Nursie n'est pas fêté le même jour que saint Benoît d'Aniane. S'il te plait, explique-moi quel est ton projet, ton objectif. Je souhaite comprendre. Cordialement. Marge (d) 9 juillet 2009 à 23:41 (CEST)

Bonsoir Marge,

La réponse est simple. Depuis que je me suis lancé dans la longue tâche des éphémérides, ma réflexion a évolué. Au début (et c'est le cas du mois de mars), je cachais en effet les "alias" des saints, sachant que ces alias restent visibles en passant la souris sur le nom, ou bien en cliquant sur le nom pour aller voir l'article détaillé quand il existe.

Puis, je me suis rendu compte que ce n'était pas beaucoup plus lourd et un peu plus explicite de mentionner, à la suite du nom et en italique, l'alias (quelquefois multiple) du saint.

Progressvement, je fais donc réapparaître explicitement ces alias, même s'ils sont parfois très discutables et affublés récemment.

Et bien sûr, je partage complètement ton soucis de faire savoir le plus précisément possible de quel saint il s'agit et quelle est sa date (ou ses dates) de fête.

Pour ce qui concerne les prénoms, j'essaie de distinguer, en tête de liste après "Bonne fête aux", le prénom principal fêté un jour donné, tel qu'il apparaît sur une majorité de calendrier "civils" ou "profanes" (poste, publicités,..), par opposition aux calendriers "ecclésiastiques" tels que ceux du site "Nominis" ou du forum "orthodoxe.com";

Les autres prénoms "secondaires" (non ou peu repris par les calendriers profanes), sont mentionnés également, après l'expression "Et aussi aux".

Bien sûr, tout cela se discute.

Logique des liens relatifs aux saints

Je te remercie de me fournir une réponse claire qui me fait un peu comprendre ce qui se passe dans les éphémérides à propos des saints du jour.

Depuis plusieurs mois, j'ai constaté que les pages Éphéméride, à leur rubrique Célébration-Saints, faisaient l'objet d'un traitement tout à fait curieux. Les liens clairs renvoyant à un personnage bien précis dont la date en question était généralement l'anniversaire de la mort, étaient transformés pour renvoyer à des prénoms, ou bien encore ils étaient seulement cachés, renvoyant à leur titulaire correct, mais sans l'afficher clairement.

J'ai d'abord cru à une confusion entre un projet encyclopédique, celui de WP, et l'usage des calendriers simplifiés, popularisés par l'almanach de la Poste et par nos agendas français. L'habitude d'écrire "Saint Hilaire", comme nos almanachs, au lieu d'"Hilaire de Poitiers", comme nos historiens et théologiens, avait longtemps persisté sur WP. Les usages populaires et locaux faisaient obstacle aux habitudes plus neutres et scientifiques.

Cet été, j'ai repéré un adepte de ces transformations qui restaient illogiques et incompréhensibles pour moi. Je lui ai demandé l'utilité de son travail mais je n'ai obtenu aucune réponse. J'en ai déduit qu'il s'agissait peut être d'une forme subtile de vandalisme ou du moins de confusion entre un saint (qui a au moins une date de fête) et un prénom (qui n'en a pas). La célèbre formule télévisuelle "Aujourd'hui nous fêtons les X ou Y" avait eu raison de toute approche un peu scientifique.

Le site Nominis est fort utile. Il est contrôlé par une instance officielle de l'Église catholique en France. Mais il ne donne pas de liste officielle des saints catholiques : il présente à la fois des saints catholiques et des saints orthodoxes sans toujours préciser la communion à laquelle ils appartiennent.

Le site Forum orthodoxe n'est pas un site orthodoxe officiel. En revanche, il ne donne que des saints orthodoxes définis selon des critères clairement annoncés que certains orthodoxes pourraient trouver un peu trop stricts.

Mais il y a d'autres références catholiques importantes (Abbaye Saint-Benoît du Valais, en Suisse, par exemple), ou othodoxe (paroisse orthodoxe de Nantes, Synaxaire du Père Macaire de Simonospétra, en français).

Il me semble qu'il faut revoir votre position qui confond un nom de saint avec un simple prénom : il y a plus de 240 saint Jean. Il est absurde de renvoyer le lecteur à une liste de 240 noms en lui laissant le soin de rechercher celui qui est fêté le 21 mars alors que, sauf l'exception de "saint Pierre", ces listes ne sont pas classées par date mais par ordre chronologique ou par ordre alphabétique. Un lien doit renvoyer à la personne dont il est question, la rubrique prénom située plus bas est là pour renvoyer aux prénoms.

Quand aux différentes tentatives de départager les homonymes, elles ne doivent figurer que sur la page détaillée consacrée à un saint. Elles ne doivent pas alourdir l'éphéméride. WP doit en choisir une, la plus habituelle, la plus logique, la plus pratique, celle de la page de WP. Ces déterminants sont indispensables. À l'inverse, beaucoup d'utilisateurs confondent ce déterminant de lieu avec un nom de famille et établissent des DEFAULTSORT en "Poitiers (Hilaire de)". C'est mignon et naïf. Il faut adopter une démarche plus rigoureuse.

Je vais rédiger une page "Calendrier simplifié des saints" pour clarifier un peu l'origine de nos almanachs et leur caractère à la fois local, populaire et confessionnel, c'est à dire extra-encyclopédique. Bien amicalement, Marge (d) 12 mars 2010 à 14:24 (CET)

Bonjour Marge.

Comment se porte ton Calendrier simplifié des saints ?

Une précision concernant les noms de saints sur les pages d'éphéméride journalières. En base, la règle adoptée consiste en effet à pointer vers l'article du saint précis qui est honoré.

Mais lorsque cet article n'existe pas encore, plutôt que de créer un lien rouge qui ferait mauvais effet sur cette page d'index de premier rang, le nom du saint pointe vers la page d'homonymes. Et c'est sur la page d'homonymes, moins visitée, que l'on va trouver le lien rouge vers le nom complet du saint.

Lorsque qu'un article dédié au saint particulier aura été créé, il sera alors temps de faire pointer le lien de la page d'éphéméride directement vers ce nouvel article.

Je ne suis pas sûr d'avoir été suffisamment clair. N'hésite pas à me questionner.

Cordialement

BTH (d) 24 mars 2010 à 22:33 (CET)

Ephémérides & index de saints : Expliquez-vous, s'il vous plait

Bonsoir BTH, j'espère que vos vacances de marche à pied se sont bien passées. Dès votre retour, je constate que le dialogue entre nous piétine toujours :

• Vous continuez à crypter les liens vers les saints à partir des pages d'éphémérides, gênant ainsi le travail de vérification et de suivi des autres utilisateurs,
• Vous ne tenez pas compte des remarques des autres utilisateurs (Utilisateur:Scholasate en particulier) et continuez à considérer à tort le site nominis comme un martyrologe catholique officiel,
• Vous défaites en conséquence les nomenclatures précédentes qui étaient correctes et y introduisez des erreurs,
• Vous ajoutez une rubrique "saints chrétiens" qui s'avère pour le moins problématique et controversée ne serait-ce que quand il s'agit de saints vétéro-testamentaires,
• Vous esquivez le débat sur les pages perso ou sur celles du projet:Éphéméride.

Quel objectif poursuivez-vous au juste ? Marge (d) 7 mai 2010 à 23:17 (CEST)

Précisions sur la logique d'indexation des saints

Merci de cesser définitivement de disperser dans Wikipédia, et notamment dans les pages d'éphémérides ou pages d'homonymie, de faux liens bleus qui conduisent en fait, soit à des pages sans le moindre rapport, soit à des pages qui ne traitent pas le sujet :

• dans 24 avril, liens vers Duc (homonymie), pour parler de Duc ou Doukas de Mytilène, ou encore lien vers Dye (redirection vers Dyé, commune du département de l'Yonne !) en guise de lien vers une supposée biographie de Saint Dye ;
• dans Duc (homonymie), lien vers Duc en guise de lien vers une supposée biographie de Duc ou Doukas de Mytilène.

Vouloir faire progresser le Projet:Éphéméride est probablement louable, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la qualité, en insérant n'importe quoi dans les articles. Votre longue présence sur Wikipédia devrait pourtant vous avoir appris qu'il ne fait pas détériorer les articles, même sous prétexte de croire bien faire.

Merci de votre attention.

Hégésippe | ±Θ± 8 mai 2010 à 08:41 (CEST)

Bonjour à Hégésippe et Marge

Je n'ai pas la volonté d'esquiver le dialogue. Comme vous, ma disponibilité est en pointillé. Et j'ai tenté d'apporter mon point de vue et de comprendre le votre à chacune de vos interpellation (je m'adresse là surtout à Marge que je salue), même lorsqu'elles sont peu amène (je m'adresse ici à Hégésippe).

Pour essayer à nouveau de rapprocher nos positions, je reprends l'exemple que vous citez, à savoir saint Duc le 24 avril :

Quel est l'intérêt de créer un lien rouge, portant de plus un libellé redondant avec le titre de la sous-rubrique (saints chrétiens) et de la sous-sous rubrique ?

Ma proposition, qui semble généralement recueillir l'assentiment d'autres contributeurs, consiste à orienter la navigation (car les éphémérides sont des index et non des articles encyclopédiques) vers une rubrique existante la plus approchante. En général, il s'agit d'une page d'homonymie dans laquelle sont rappelées, entre autres acceptions, l'existence du saint, avec cette fois un lien rouge indiquant clairement que l'article n'existe pas encore.

Ce choix de présentation permet de ne pas introduire trop de liens rouges dans l'index général que constitue la page éphéméride, et de renvoyer ces liens rouges à un niveau plus spécialisé qui est celui de la page d'homonymie.

Si, par la suite, un hagiographe a le temps et les moyens de créer un véritable article encyclopédique sur le saint, alors il conviendra qu'il modifie le lien initial de la page éphéméride, afin qu'il pointe directement vers l'article, sans passer par la page d'homonymie

J'espère avoir été clair. En tous cas, j'ai répondu comme le réclamait Marge. Je n'aurai sans doute plus beaucoup de temps dans un proche avenir à consacrer à ces index hagiographiques, et j'en suis désolé.

Cordialement

BTH (d) 8 mai 2010 à 11:39 (CEST)

Objection concernant la mention "saints chrétiens"

Cher Monsieur, J'ai constaté que vous avez nettoyé la page Ananias, Azarias et Misaël. Le résultat est certainement supérieur à l'état dans lequel j'avais laissé cette page. Je tique, cependant, sur un point: l'ajout de la référence "saints chrétiens". Ananias, Azarias et Misaël ne peuvent pas être chrétiens puisque (s'ils ont existé) ils sont antérieurs à l'apparition du christianisme. Cela m'a amené à jeter un coup d'oeil sur votre travail. Comme je me suis aussi intéressé aux éphémérides, en y ajoutant pas mal de "saints" indiqués dans le calendrier ecclésiastique de Jérusalem, je trouve qu'il faudrait mieux structurer la catégorie "saints chrétiens". Il ne suffit pas de renvoyer comme vous l'avez fait à des sites web contenant les listes des saints orthodoxes d'une part, catholiques d'autre part. Ces listes sont des compilations qui n'ont aucune valeur du point de vue de la pratique liturgique. Quoi qu'il en soit, elles risquent d' "écraser" d'autres formes de calendrier, comme celui de Jérusalem par exemple. Il faudrait mieux distinguer les sources à l'origine d'une date. Il peut s'agir par exemple de la date de son décès, ou bien de la date de la déposition de ses reliques dans un endroit x ou y. -- Scholasate (d) 15 décembre 2009 à 13:28 (CET)

Bonsoir,

En effet, la mention "saints chrétiens" est un raccourci, peut être un peu brutal, voulant signifier que ces personnages sont considérés comme saint par une ou plusieurs Églises chrétiennes, à l'instar d'autres personnages bibliques ayant vécu bien avant Jésus-Christ (par exemple, des prophètes de l'Ancien Testament).

La structuration de la rubrique "Célébrations", en particulier de la sous-rubrique 'Saints chrétiens", est certainement perfectible. En l'état, c'est un fragile équilibre issu du Projet:éphéméride, entre ceux qui considéraient qu'une page éphéméride n'est pas un martyrologe et d'autres qui estimaient que la liste des saints fait partie d'une tradition occidentale qui mérite d'être mentionnée, sans trop entrer dans le détail.

Précédemment, il existait un autre niveau de sous-sous-rubrique pour distinguer les saints "catholiques et orthodoxes", "catholiques (seulement)" et "orthodoxes (seulement)". Actuellement ce ne sont que des têtes de liste marquées en gras. Rien ne vous empêche de rajouter une liste, si vous pensez qu'il existe une famille d'Églises chrétiennes significatives oubliées. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans les particularismes de clocher (c'est le cas de le dire ;-)).

Cordialement

BTH (d) 15 décembre 2009 à 19:04 (CET)

Page de saints catholiques franciscains

Bonjour,
L'original de Utilisateur:FrViPofm/Sanctoral est http://www.wikitau.org/index.php5/Sanctoral_franciscain

Cet article est certainement plus à jour que la version sur wikipédia. Je n'ai pas le temps de reprendre la mise en forme, mais le contenu est compatible wikipédia.

Bon usage... FrViPofm (d) 10 décembre 2009 à 14:36 (CET)

Barsanuphe et autres saints

Bonjour, J'ai constaté que des références sont systématiquement ajoutées à la page http://nominis.cef.fr dans les articles concernant des saints chrétiens. J'ai repéré votre nom d'utilisateur sur celle de Barsanuphe que j'avais moi-même créée. La référence à http://nominis.cef.fr n'est pas digne, à mon sens, d'une encyclopédie telle que wikipedia. En effet, ce site ne mentionne pas les sources elles-mêmes, mais repose sur des documents secondaires. Si c'est vous qui êtes à la source de ces interventions, je vous serais reconnaissant de cesser, car elles sont une insulte au travail de l'historien hagiographe. En vous remerciant d'avance,

• Scholasate (d) 9 février 2009 à 10:40 (CET)

Bonjour,

Loin de moi l'intention de dénaturer vos travaux hagiographiques.

La source Nominis n'est cependant pas à dédaigner, puisque c'est le site des évêques catholiques de France. Ce site reprend des informations venant des martyrologes et autres documents anciens. Il est probable que ces différents documents, largement empreints de mysticisme, soient en décalage par rapport à une réalité objective qui nous a échappé depuis longtemps, faute de moyens impartiaux de reportages audiovisuels. Ce n'est pas une raison suffisante, de mon point de vue, pour balayer la source Nominis. Celle-ci cherche au contraire à recouper différentes versions, écrites et orales, pour exprimer les "croyances" d'aujourd'hui. Vous êtes sûrement bien placé pour savoir que nous sommes dans un domaine où la "Vérité" est très discutable (sinon, il n'y aurait pas autant de religions ;) ).

Au plaisir de vous lire

BTH (d) 9 février 2009 à 17:38 (CET)

Merci pour votre franchise. Je ne doute pas que le site nominis.fr soit réalisé par des gens compétents et autorisés dans leur domaine. Ce que je critique, c'est la façon de le présenter, comme une source. Il faut absolument éviter de laisser penser que le site nominis.fr est une source historique. Les résumés biographiques et la présentation sont tout à fait remarquables et utiles pour le profane. Cependant le lecteur wikipediste attend autre chose qu'un résumé de seconde main. Il attend une attitude critique, distante, scientifique, avec des références aussi précises que possibles (sans verser pour autant dans la pure érudition, je vous l'accorde). Bref si vous tenez absolument à renvoyer à ce site pour chaque saint de la catégorie "saint catholique et orthodoxe" (ou de la catégorie que vous voulez), il faut l'indiquer sous un titre du genre ==lien externe==. Je n'ai aucun pouvoir pour vous imposer cette modification. Je vous le demande comme un service pour les lecteurs de wikipedia et, en ce qui me concerne, comme une faveur pour ne pas m'ôter le plaisir que j'ai à participer à l'entreprise. Bien à vous,

• Scholasate (d) 10 février 2009 à 20:26 (CET)

Je comprends votre point de vue. La page du site Nominis correspondant à l'éphéméride du jour est d'ailleurs indiquée dans le paragraphe ===Liens externes===

Je tenais en plus à préciser, pour chaque saint, d'où venaient les informations que j'avais mises en ligne, c'est à dire mes sources.

Une source n'est pas nécessairement de première main. Ainsi, un auteur cité comme source est lui même le compilateur de connaissances antérieures écrites (disponibles ou non) et orales, surtout dans le cas de sujets anciens, controversés et on ne peut plus subjectifs comme les croyances religieuses et/ou populaires (vox populi...).

Evidemment, si vous possédez des sources ou des hypothèses fondées qui précisent voire infirment la position de Nominis, vous avez la possibilité de les substituer (ou des les ajouter).

Il me semble que le plaisir de Wikipedia est justement d'améliorer sans cesse la précision des informations, voire le nombre de versions différentes quand plusieurs hypothèses sont plausibles.

C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre une encyclopédie collaborative, qui montre l'incertitude de la connaisance, et une thèse (hagiographique ou autre) qui s'attache à défendre une...thèse parmi d'autres.

Au plaisir de vous lire

BTH (d) 10 février 2009 à 22:52 (CET)

Procope de Sazava

Salut, je me suis permis de reverter la mise en italique du prénom de Procope. cordialement. --Diligent (d) 1 mars 2010 à 14:01 (CET)

Y a pas de mal ; c'est une vieille (et mauvaise) habitude du temps ou je faisais la chasse aux caractères gras en excès et aux répétitions.

BTH (d) 1 mars 2010 à 17:35 (CET)

Alexandre de Drizipara

Commence, s'il te plait, par rétablir les liens que tu as détruits ou cryptés et nous y verrons bien plus clair toi et moi. Bien cordialement. Marge (d) 28 mars 2010 à 22:29 (CEST)

Bonsoir,

Euh ? "crypté" ? il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par là...

Pour ce que j'aurais éventuellement "détruit" (en général on dit plutôt "modifié"), tu as toute latitude de le reconstituer en parcourant l'historique. Mais on peut aussi en discuter avant si tu veux...

Cordialement

BTH (d) 28 mars 2010 à 23:59 (CEST)

Bonjour BTH,

Il faut consulter la page de discussion projet:Éphéméride, c'est l'endroit dédié aux différents débats sur le projet.
Cordialement.
Marge (d) 30 mars 2010 à 16:06 (CEST)

OK, je vais voir

BTH (d) 30 mars 2010 à 22:51 (CEST)

Sainte Anne

Bonjour

Je m'occupe de réduire les liens vers les pages d'homonymie. Sainte Anne qui fait la liste des différentes Anne qui sont saintes, en a une quantité non négligeable, tous visant Anne (protévangile), du moins je n'en ai pas trouvé d'autres. Je propose de transporter les différentes références à des sainte Anne dont vous avez enrichi l'encyclopédie, sur la page Anne, puis de transformer Sainte Anne en "redirection" vers Anne (protévangile). Une solution alternative serait de renommer Sainte Anne en Sainte Anne (homonymie) avec un rappel en haut de la page Anne (protévangile) et de rediriger Sainte Anne vers Anne (protévangile). Qu'en pensez-vous ? --Wuyouyuan (discuter) 22 mars 2009 à 08:17 (CET)

Bonjour Wuyouyuan,

A l'éclairage des éphémérides, j'ai pu découvrir le nombre impressionnants de saints officiels ou populaires (vox populi) qui peuplent la tradition du monde chrétien. N'étant pas pratiquant, ni hagiographe, ni très disponible, je n'ai pas la possibilité d'apprécier si, parmi une série de saints homonymes, l'un(e) d'entre eux (elles) est beaucoup plus célèbre que les autres.

Dans le cas particulier de Sainte Anne que vous citez, je n'ai pas d'avis et me plierais sans difficulté à l'avis des spécialistes. Vu du profane que je suis, l'important est que l'information existe quelque part. Que la liste commentée des saintes prénommées Anne se trouve dans un article Sainte Anne ou dans un article Sainte Anne (homonymie), voire même dans un article Anne ou Anne (homonymie) ne me paraît pas très important.

En règle générale, pour avancer, j'ai appliqué la règle implicite suivante :

- lorsque les pages "Tartampion", "Tartempion (homonymie)", "Saint Tartampion", "Saint Tartampion (homonymie)", "Saint-Tartampion" (pour les toponymes) ou "Saint-Tartampion (homonymie)" existent déjà, j'essaie de coller au mieux à la logique de leurs auteurs précédents (qui m'a paru jusqu'ici assez variable d'un Tartempion et d'un auteur à l'autre).

- lorsque je trouve une situation vierge (je ne parle pas ici de l'état de la sainte ;-) ), j'applique la logique suivante, qui consiste à ne pas multiplier les articles :

• "Tartampion" est la page d'homonymie générale qui regroupe le prénom et ses utilisations.
• "Saint Tartempion" est la page d'homonymie hagiographique qui regroupe les noms de saints.
• "Saint-Tartempion" est la page d'homonymie toponymique qui regroupe les noms de lieux ou d'édifice.

Si les hagiographes ou topographes veulent ensuite dédier un article détaillé à l'une des entrées homonymiques, il peuvent alors créer des titres d'articles ciblés tels que "Tartempion (prénom)", "Tartempion de Syldavie", "Saint-Tartempion (Syldavie)", etc.

Cordialement

BTH (d) 22 mars 2009 à 10:33 (CET)

La règle que vous énoncez est la bonne dans le cas général. Il y a une autre recommandation, qui vise les cas d'homonymie en général: quand un personnage xxx, ou lieu etc... est extrêmement invoqué dans les liens, les autres étant marginaux, on lui laisse la place principale, et on range les autres dans une page xxx (homonymie) avec un renvoi à la page d'homonymie; c'est une prime aux paresseux qui ne précisent pas quand ils invoquent le sujet le plus fréquent; les autres, qui savent qu'il faut préciser, le font. Ainsi on dit Corneille pour Pierre Corneille mais on n'oublie pas de préciser quand on parle de Thomas Corneille. Applications: Saint Antoine est une page d'homonymie, car il y a deux saint Antoine importants, Antoine le Grand d'Egypte, et Antoine de Padoue. Par contre Saint Sébastien appartient à Sébastien (saint), les autres saint Sébastien étant renvoyés avec le prénom Sébastien. Sainte Anne est plutôt dans le deuxième cas. Mais on peut aussi laisser les choses comme elles sont. C'est ce que je vais faire. Wuyouyuan (discuter) 23 mars 2009 à 03:06 (CET)