Anglo-norman

--Anglo-norman (discuter) 2 décembre 2015 à 09:01 (CET)

Mieux comprendre Wikipédia

• Principes fondateurs
• Wikipédia en bref : l'indispensable à savoir
• Interface : le mode d'emploi

Devenir rédacteur

• Débuter sur Wikipédia
• Sommaire de l'aide et jargon
• Comment citer des sources ?
• Forum d'aide aux nouveaux

Vos pages

• Votre page d'accueil
• Votre page de profil (comment se présenter ?)
• Accéder au brouillon (aide)

Rejoindre la communauté

• Accueil de la communauté
• Annonces et événements communautaires
• Rejoindre un projet éditorial

Bienvenue sur Wikipédia, Anglo-norman !

---

Bonjour, je suis Moumou82, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 606 469 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Moumou82 16 août 2015 à 15:33 (CEST)

Ferdinand Guillebot de Nerville

Bonsoir Anglo-norman , j'ai fait des modifs banales à mon sens, et j'ai créé une notice wikidata, inséré une infobox et les autorités. Il me semble que l'endogamie polytechnicienne doit être adossée à une source secondaire si vous voulez la conserver, sinon, c'est une opinion. Je n'ai pas utilisé la notice que vous indiquez (DBF ?) et ne comprends pas ce que vous voulez dire ? J'ai seulement regardé Léonore (pour son père) et autorité BNF. Ce qui est intéressant (l'ingénieur) me semble pouvoir être mis en valeur, alors que le nombre de ses enfants serait plutôt dans une notice de la revue des Anciens de Supélec. Pourquoi ne pas ajouter le data BNF ? Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2015 à 21:37 (CET)

Bonsoir Anglo-norman , je ne vous force à rien du tout, WP est un travail collaboratif, et chacun ajoute sa pierre, le temps fait le reste. Je ne vois pas ce que vous voulez dire à propos de "BDF", je n'ai rien mis. WP essaie de ne pas valoriser les points de vue personnels (cf. votre remarque sur l'endogamie). J'ai vu sur la fiche Léonore que son père était ingénieur général du corps des mines, je n'ai rien écrit sur inspecteur. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2015 à 22:13 (CET)

Bonjour, j'ai créé la page de discussion de Ferdinand, cela sera plus simple que de discuter sur ma page perso. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 2 décembre 2015 à 05:50 (CET)

Bonjour, êtes-vous assuré de vos droits sur les photos que vous avez insérées sur les deux notices Guillebot : elles figurent sur le site des Annales des mines sans indication de sources... Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 décembre 2015 à 06:54 (CET) et je n'ai pas introduit la référence "BDF" que je n'ai pas utilisée...

Oui effectivement, elles figurent sur les Annales des Mines, le problème est que ce sont eux qui sont en faute en les prétendant leurs, car elles viennent de la famille. Vous imaginez bien que des photos de polytechniciens n'ont pas été prises par les gens des mines ! --Anglo-norman (discuter) 2 décembre 2015 à 07:21 (CET)

Ferdinand de Nerville

Mes réponses sur sa page de discussion à Pierrette 13 ayant été gommées, je reprends ici mes principales remarques. J'aurais été très heureux qu'elle se contente de wikifier la page, car c'est une technique que je ne maîtrise pas. Mais elle est intervenue abondamment sur la notice et ne m'a pas donné d'explications. Je reprends donc les points :

1. elle a fait de son père un ingénieur général des mines et commandeur de la Légion d'honneur, au moment de la naissance de Ferdinand. Or il n'était qu'ingénieur en chef à l'époque et pas commandeur. En outre, elle donne pour référence la base Léonore pour son titre de fin de carrière, et il suffit de cliquer sur sa référence pour voir qu'il est alors inspecteur général de première classe (comme pour les P&C, on passe d'ingénieur à ingénieur en chef, puis à inspecteur général de deuxième classe, enfin de première classe)
2. elle me reproche un chapitre vie privée, où je donne des indications sur son mariage et son côté endogamie polytechnicienne. Elle me dit que ce n'est pas étayé. Il suffit pourtant de reprendre la liste des polytechniciens, les liens de famille et de regarder la preuve des liens étroits entre le père de Ferdinand et l'ingénieur Parandier, sur le même dossier de la base Léonore. Je maintiens que c'est sociologiquement très intéressant et qu'il faut le mentionner.
3. elle supprime plusieurs passages où je donne des informations à caractère historique sur les activités du laboratoire
4. dans la phrase introductive, si importante, où chaque mot doit être pesé, elle supprime "cofondateur de Supelec", alors que Vigneron, aux premières loges, dit que Nerville avait été chargé de l'organisation de l'école, avant le début des cours. Elle supprime aussi "pionnier de l'électricité", ce qui revient à gommer son rôle de chercheur à cette époque héroïque

Je passe sur les autres points pour ne pas alourdir le débat. Je vais donc devoir demander l'arbitrage des administrateurs --Anglo-norman (discuter) 2 décembre 2015 à 09:02 (CET)

Je vous avais demandé de poursuivre la discussion sur la page de discussion, et lors de votre 4e intervention sur ma page, j'ai déplacé les éléments sur la page de discussion de Ferdinand Guillebot de Nerville. Cela permettra à d'autres de contribuer sur ces deux pages.

J'ai repris certaines modifications que vous aviez effacées, et je vous ai laissé un message sur la page de discussion de Jean Ludovic Guillebot de Nerville. Merci, --Pierrette13 (discuter) 2 décembre 2015 à 13:42 (CET)

général Claude Mathieu de Gardane

Vous avez remis une référence supprimée (note 3). Très bien, mais elle est fautive ! En effet, je me tue à expliquer qu'il ne faut pas confondre le général Gardanne et le général de Gardane, ce qu'a fait la base Léonore qui mélange les deux (voir ma note 1). L'auteur d'origine exprime des doutes à ce sujet (voir discussion), or il n'y en a aucun. Regardez les publications du frère, Paul Ange, sur Gallica ou BN opale+, regardez aussi l'ouvrage d'Anne Mézin, très sérieux, que je cite. Et dans sa note 3, mon prédécesseur écrit GARDANNE... Telle qu'elle est rédigée, on ne peut pas la modifier, alors quelle solution ???--Anglo-norman (discuter) 1 janvier 2016 à 14:45 (CET)

Bonjour Anglo-norman,

J'ai restauré cette référence car c'est elle qui source les affirmations de la phrase où elle se trouve. Or, d'après l'un de nos principes fondateurs, toutes les informations présentes sur WP doivent être vérifiables. D'un point de vue esthétique, votre suppression "à la sauvage" de cette référence faisait apparaitre le message en rouge que vous signaliez en page de discussion de l'article. La simple présence d'une faute d'orthographe dans une référence n'est pas un motif de retrait, il faut par contre la corriger.

Cette référence précise est définie dans la section Référence, au pied de l'article. Cette méthode permet en particulier d'insérer sans risque des appels multiples à la même note de bas de page. Pour la compréhension technique de l'insertion de références, je vous propose la lecture de ces pages : Aide:Note et Aide:Note (aide détaillée). J'ai effectué la correction d'orthographe qui vous chagrinait, en faisant ceci : [1].

N'hésitez pas à revenir vers moi si vous avez d'autres questions sur les références ou autres choses. Bonne continuation sur Wikipédia. Puce Survitaminée (discuter) 1 janvier 2016 à 17:15 (CET)

Ben Laden et le 9/11

(Suite de la discussion ici) Eh bien, cher Laszlo, vous ne faites qu'apporter de l'eau à mon moulin, car vous admettez faire un tri dans les interviews de Ben Laden : leur donner la juste portée coïncidant avec l'adhésion (pas adhérence) qu'elle rencontre auprès des experts. Je ne suis pas sûr que vous vous rendiez compte des conséquences de cette formule--Anglo-norman (discuter) 27 avril 2016 à 14:19 (CEST)

Ne soyez nullement étonné, c'est le principe même de Wikipédia, inscrit dans ses règles : nous devons présenter tous les points de vue (pour peu que l'on soit capable de fournir des sources fiables exposants ces théories, non pas des sources pour justifier la théorie elle-même) mais nous devons présenter ces informations pour que le lecteur soit aussi renseigné sur le niveau d'adhésion des experts sur le sujet. Si nous mettions ici le conditionnel, ça sous-entendrait que la majorité des experts doutent de qui est responsable de ces attentats. Hors ce n'est pas le cas ici : la grande majorité des experts pensent que c'est Ben Laden et une infime minorité des experts pensent que ce n'est pas lui. Nous devons donc refléter dans la rédaction de l'article cette réalité, même si elle vous dérange.

Ni voyez aucun complot sous-jacent ni aucune confession maladroite de ma part. Ce sont les règles et nous devons les appliquer.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 avril 2016 à 14:42 (CEST)

Marc Fumaroli

Bonjour Anglo-norman,

Je n'ai pas lu le livre de Marc Fumaroli, et je me contente de faire des corrections le plus souvent formelles (mise en page, organisation des paragraphes, mise en forme des notes et des citations...).

Je comprends donc que le propos du livre dépasse la simple critique de l'art contemporain. Pourtant, considérant l'importance qu'a pris ce paragraphe, je me demande s'il ne serait pas pertinent de créer une page spécialement dédiée à ce livre, à partir de ce que vous avez rédigé, et de ne conserver dans l'article, sous l'intertitre "Prises de position" que 5 ou 6 lignes de synthèse. Cela pourrait régler la question des sources secondaires.

Pour ce qui est de la typo, j'applique pour l'essentiel les règles de WP. L'italique pour les citations est utilisé surtout dans la presse, plus que dans l'édition (de livres) à laquelle je me réfère en général. Ensuite, je pense que la lisibilité dépend aussi du mode d'affichage que l'on a choisi pour lire l'encyclopédie.

Bien cordialement, --FV (discuter) 6 mai 2016 à 13:10 (CEST)

Joseph Fontanet

Bonjour,

Suite à votre revert de ma correction sur Joseph Fontanet [2] :

• le livre de Benoît Collombat a été très critiqué pour de nombreuses erreurs (cf. Canard Enchaîné).
• Joseph Fontanet avait quitté la politique en 1974. Son influence ou son pouvoir de nuisance sur l'Etat était nul en 1980 (plus de mandats, une droite nationale comme locale l'ayant écarté de toute nouvelle candidature, hors des réseaux VGE / Chirac, une nouvelle activité professionnelle). Même en l'absence de preuves absolues, sa mort est pour l'ensemble des policiers et biographes la conséquence d'un acte gratuit. Inutile de propager des rumeurs de théories du complot.
• j'ai modifié l'article pour le neutraliser et ajouter des sources.

Bonne journée, Pierre73 (discuter) 5 septembre 2016 à 10:26 (CEST)

Vélasquez

Bonjour, Merci pour avoir corriger le titre de l'oeuvre.

Pour le nom du peintre et comme pour nombre d'auteurs et des peintres étranger avant le XXe siècle, ceux-ci ont été francisés, et l'usage commun en Français est d'utiliser la version francisée. Léonard de Vinci et non Leonardo da Vinci, Raphaël et non Raffaello Sanzio etc. L'usage le plus commun (ou principe de moindre surprise) est la règle sur Wikipédia ; on peut la regretter, mais il fallait décider et le choix a été fait il y a déjà de ça 10 ans : s'il existe une forme francisée d'usage commun, il faut l'employer dans les titres d'article et utiliser une graphie cohérente dans le corps de l'article. Ainsi, vous trouverez sur WP Raymond Lulle et non Ramon Llull. (Outre le principe de moindre surprise, il faut aussi considérer les langues utilisant des graphies non latines : Aristote parle plus à un francophone que Ἀριστοτέλης et Mao Zedong est plus accessible que 毛澤東)

Par contre, laisser Velasquez sans accent sur le a est une faute importante en espagnol. Je vous laisse corriger en conséquence. Merci. v_atekor (discuter) 16 septembre 2016 à 22:08 (CEST)

Inutile de chercher des problèmes là où il n'y en a pas. Je vous indique une règle, que je suis le premier à regretter. Par ailleurs, comme je l'indique sur ma page de discussion, je ne suis pas un spécialiste de la Reconquista, même si je suis intervenu sur certains articles relatifs comme beaucoup sur l'Espagne et le monde hispanique. Merci v_atekor (discuter) 17 septembre 2016 à 08:55 (CEST)

Merci pour vos réponses. Si j'en ai le temps, j'interviendrai sur la notice Tolède bien que je ne sois pas moi-même un spécialiste de la Reconquista, mais Tolède au XIIe siècle est un sujet si important...--Anglo-norman (discuter) 17 septembre 2016 à 09:25 (CEST)

Version castillane

J'ai mis les rédacteurs espagnols dans la boucle es:Usuario_discusión:Enrique_Cordero#Obras_de_Velazquez, ce sera utile. v_atekor (discuter) 21 septembre 2016 à 09:52 (CEST)

Philippe IV en costume de chasseur

Il n'y a plus de page Philippe IV, ni chasseur, ni en costume de chasseur, comment pouvez-vous supprimer cette page ?--Anglo-norman (discuter) 17 septembre 2016 à 10:38 (CEST)

Bonjour Anglo-norman !

Rassurez-vous, je n'ai pas supprimé cet article ! Ce que j'ai supprimé, c'est la redirection automatique inutile (Philippe IV en costume de chasseur (Velazquez)) créée lors du renommage de l'article effectué hier soir à 22:21‎ par Vatekor (d · c · b), le créateur de l'article, en raison d'une erreur typographique dans le titre. L'article existe donc toujours, et vous le trouverez maintenant sous le titre Philippe IV en costume de chasseur (Vélasquez).

Bonne journée ! Cordialement, -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 17 septembre 2016 à 10:45 (CEST)

Bonjour, oui j'ai retrouvé la notice à condition de taper le titre entièrement, mais si je tape "Philippe IV en costume de chasseur", cela me renvoie sur votre suppression. Pire, si je copie l'URL de la notice récupérée, cela me renvoie aussi à votre suppression. J'ai dû m'excuser auprès des hauts dirigeants des musées auxquels j'avais envoyé cet URL. Me voilà comme Vatel... Si vous pouviez remettre les choses en ordre. Merci d'avance --Anglo-norman (discuter) 18 septembre 2016 à 11:40 (CEST)

Je m'en charge fait. Merci pour vos ajouts. J'ai complété la notice par une juxtaposition des deux peintures. L'authentification de la version de Castres est-elle récente ? Elle n'était pas répertoriée par Brown lorsque j'ai rédigé l'article sur Vélasquez et ceux sur ses toiles. S'il y a eu d'autres mises à jour, merci de m'en faire part (ou mieux de compléter !) Il me reste une petite dizaine de notices sur les toiles de Vélasquez à rédiger pour avoir l'oeuvre complète (d'après Brown), un jour j'aurai du temps, ainsi que pour finir l'important travail que j'avais commencé sur Goya... Toute aide est la bienvenue. v_atekor (discuter) 18 septembre 2016 à 15:54 (CEST)

Au niveau des changements d'attributions, que ce soit pour Philippe IV en costume de chasse ou pour Saint François d'Assise : quels sont les critiques qui suivent/ne suivent pas l'attribution. Dans la liste des toiles de Vélasquez, le cas se présente souvent d'oeuvres qui sont attribués par tel et refusé par tel autre. Ce que j'indique clairement. Comme l'attribution est récente, et donc qu'il n'y avait pas d'évidence, c'est probablement le cas pour ces deux toiles ; il faudrait le signaler. Je peux rechercher les critiques. Pour Saint François d'Assise, je suis un peu dubitatif, car elle n'est même pas listée sur les oeuvres potentiellement de Vélasquez. J'en ai probablement oublié, mais je ne me rappelle pas de celle-ci qui serait attribuée à Pacheco. Enfin, soit, s'il y a des sources je me mettrai en conformité. v_atekor (discuter) 18 septembre 2016 à 16:20 (CEST)

Merci, Vatekor, pour la publication des deux versions et la rectification des problèmes nés de l'intervention de Polmars. Par contre, je ne trouve guère satisfaisante votre distinction entre notes et références, c'est d'ailleurs la première fois que je vois çà et cela obscurcit la compréhension considérablement. La référence 6 est en fait la même que la 1 et peut être fusionnée avec mais je ne sais pas faire. Dans mes livres, j'utilise id ou ibid.

Les articles de Wikipédia ont souvent une tendance à l'embonpoint avec les années, que et ce qui est au début une lourdeur dans le texte devient avec le temps une facilité agréable. Pour Ibid, il existe d'autres moyens sur WP nettement plus percutants que cet héritage livresque. L'informatique fait des miracles. v_atekor (discuter) 18 septembre 2016 à 21:39 (CEST)

Vous vous dites dubitatif sur le Saint François d'Assise par rapport à vos livres. Mais la source que je vous ai donnée est très récente et comme pour le Philippe IV, résulte du travail conjoint des conservateurs français et espagnols. Lisez-là avant d'exprimer des doutes. Quant à ce dernier tableau, le processus de réhabilitation a pris naissance en 1999 avec Jean-Louis Augé à Castres (cat expo Velázquez), contré par Véronique Gérard Powell en 2003 (cat esp. port. Louvre) avec des arguments jugés très faibles par Jacques Foucart. Ce n'est qu'avec Guillaume Kientz, nommé en 2010, que la recherche va s'intensifier pour aboutir au cat de 2015 que je cite. Et si je puis me permettre, votre Brown date un peu. Il s'est passé beaucoup de choses depuis 1986. Sincèrement --Anglo-norman (discuter) 18 septembre 2016 à 18:24 (CEST)

Je suppose que vous êtes au courant pour l'Éducation de la Vierge, de Yale ? --Anglo-norman (discuter) 18 septembre 2016 à 18:53 (CEST)

Je vous fais confiance, simplement, n'ayant pas cette documentation et, malgré un investissement certain sur la peinture espagnole (vous m'y croiserai souvent), je travaille dans tout autre chose dans la vie et je n'ai pas suffisamment de temps suffisant à consacrer à l'actualisation des données. J'essaie néanmoins de refléter autant que possible le débat qui ont lieu. Si vos références sont solides, il ne me restera plus qu'à mettre à jour. Oui, par chance l'éducation de la Vierge avait fait la Une des journaux. Malheureusement, le temps est une denrée rare pour en écrire la notice ; et je n'ai même pas eu le temps de mettre à jour Liste des œuvres de Diego Vélasquez, qui a été rédigée avec les listes de Lopez-Rey, Brown et Moran Sanchez ; là encore du travail de mise à jour. Moi qui aie opté pour des artistes morts et enterrés pour éviter d'avoir trop de maintenance, j'en suis pour mes frais. J'en parlerai à Diego, il n'avait qu'à signer ses oeuvres ... Si vous pouvez mettre à jour la liste des oeuvres, je vous en serai gré. v_atekor (discuter) 18 septembre 2016 à 21:37 (CEST)

Vous me parlez de manque de temps, à vous lire effectivement, j'ai eu l'impression que vous n'aviez pas vu l'expo du Grand-Palais où trônait le Philippe IV de Castres restauré. Est-ce que je me trompe ? Je n'ose vous dire combien de fois j'y suis allé... Avez-vous au moins le catalogue ? Parler aux conservateurs est aussi très important, car ainsi vous avez toujours un coup d'avance et vous êtes sûr de ne rien manquer. Une devinette drôle pour finir : qui est le plus célèbre descendant de Vélasquez ? --Anglo-norman (discuter) 18 septembre 2016 à 21:57 (CEST)

Vivant à Barcelone, j'ai eu plus l'occasion de voir l'exposition permanente du Prado (et le Mnac, beaux arts de Valence... ) que le Grand-Palais . Dommage pour moi, car il y avait les oeuvres conservées à Vienne, et que je ne connais pas. Pour la devinette : de quel point de vue ? Héritage artistique, Goya plutôt que Manet (tout dépend comment on prend les choses) ? Dali pour les moustaches ? Picasso pour le Ménines ? Quant à ses filles officielles, et fils italiens illégitimes (Démontrés ?) je ne sais pas.

Pour les conservateurs, le rédacteur de la page castillane et moi même avions sollicité les conservateurs des musées abritant des oeuvres de Vélasquez pour une relecture de l'article de Vélasquez que nous avons corédigé, sans succès. Il est bien dommage que nous ayons droit qu'à leur indifférence, car il est arrivé que nous ayons eu plus de visiteurs en une journée sur la page de Wikipédia en Français, que de visiteurs par mois au musée de Castres (même si on n'est qu'à 300 vues/jour en ce moment pour la page française, et 1000/jour pour la page espagnole... ). Bref : je suis d'autant plus content que l'on vous interveniez dans un cadre professionnel sur cet article que j'apprécierai que d'autre le fassent, le travail étant largement mâché. Sans celà, la nature constructiviste de l'encyclopédie aidant, les « amateurs » de Wikipédia risquent fort de prendre le pas sur nombre d'officiels qui par leur attitude se brouillent méthodiquement avec eux : Fermat devrait être un exemple connu à Castres, n'est-ce pas ? Je vous remercie d'autant plus pour votre collaboration, pour les améliorations que vous avez porté, et celles que vous porterez. J'espère, éventuellement, que vous saurez diffuser la bonne parole, j'ai souvent cité M. Augé... v_atekor (discuter) 18 septembre 2016 à 23:35 (CEST)

Réponse à la devinette : c'est le roi Felipe, non pas par Juan Carlos, mais par la reine Sophie, princesse de Grèce, donc Allemande d'origine (une descendante de monsieur gendre, JB Martinez del Mazo, a épousé un prince allemand). Le roi est venu à Paris inaugurer l'expo de 2015 (deux fois si vous vous souvenez, à cause du tragique accident d'avion) et ses hôtes ignoraient ce détail... Sur l'article Vélasquez, il est très beau mais perfectible, rien par exemple sur Burgos Mantilla. Un peu étonnant pour un ami de trente ans. Sincèrement --Anglo-norman (discuter) 19 septembre 2016 à 07:42 (CEST)

J'ignorais aussi ce détail. Merci de relever ce point, ça me permettra de le compléter v_atekor (discuter) 19 septembre 2016 à 09:56 (CEST)

Au Grand-Palais, il n'y avait pas que les tableaux de Vienne qui valaient le détour, aussi ceux de Londres et des USA. Pour ma part, je n'avais jamais vu l'Innocent X de Rome confronté à celui de Washington. Fantastique ! C'est pourquoi, j'ai du mal à comprendre que vous n'ayez pas bougé. A ce propos, les versions US manquent à votre notice sur ce pape. Sincèrement --Anglo-norman (discuter) 19 septembre 2016 à 08:09 (CEST)

Arf, j'ai bien conscience d'avoir manqué une belle exposition ; la période était un peu compliqué, malheureusement v_atekor (discuter) 19 septembre 2016 à 09:56 (CEST)

Saint François d'Assise

J'ai regardé la doc (à ma disposition) sur cette oeuvre de jeunesse, et en Juin 2016, l'attribution restée clairement débattue, avec des pro- et des cons-. Je peux écrire la notice, en reflétant cet état de faits, quitte à changer l'attribution une fois que l'on saura qui de Vélasquez ou de son professeur en est l'auteur. En tout cas, à la lecture de ces sources, il me semble prématuré d'être que l'attribution est changée. En tout cas, sur les reproductions dispos sur internet, ça me semble loin des couleurs de Vélasquez de cette époque ; et à Séville il ne m'a pas marqué pour 2 sous, mais je garde ces considérations pour moi. v_atekor (discuter) 21 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

D'accord sur la couleur, ce camaïeu de mauve étonne. Mais, mais, mais, elle a peut-être été imposée par le lieu : elle était dans une église en paire avec un saint Dominique. Pour le reste, voir les plis de la robe (plusieurs similitudes chez V), voir surtout le gros plan du visage sur l'article, ce ne peut être Pacheco, mais quelqu'un qui lui est très, très supérieur. Important aussi de décortiquer à fond le catalogue de Séville, puisque plusieurs intervenants s'interrogent sans être aussi nets que GK. Enfin, il faut avoir de sérieux arguments pour s'opposer à des grands pontes comme lui. Pour la petite histoire, Pierre Rosenberg le tient en haute estime. Sincèrement --Anglo-norman (discuter) 21 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

(Qu'il soit clair que je ne compare pas mon très modeste point de vue d'amateur à ces historiens de l'art, dont il ne me viendrait pas à l'esprit de discuter les arguments). Je rédigerai l'article, puisqu'il y a un vrai intérêt autour de ces toiles, et des publications, ce qui est un motif suffisant pour créer l'article sur WP. Il est logique que le fond sévillan soit particulièrement étudié. v_atekor (discuter) 21 septembre 2016 à 22:26 (CEST)

J'ai ajouté L'Éducation de la Vierge, à toutes fins utiles. v_atekor (discuter) 21 septembre 2016 à 14:16 (CEST)

et Saint François d'Assise avec un crucifix v_atekor (discuter) 23 septembre 2016 à 10:01 (CEST)

Marc Fumaroli

Le mieux est d'en parler avec La femme de menage (d · c · b) qui a posé le bandeau, et qui pourra vous exposer ses arguments. Vu le sourçage qui a été fait depuis, je pense que le bandeau ne durera pas. Un bandeau n'est pas une critique du rédacteur, mais une note pour les futurs rédacteurs pour qu'ils corrigent certains aspects de l'article.

Par ailleurs, il y a beaucoup de professeurs et de docteurs sur WP (plus de 85% des intervenant sur WP ont un bac+5 et plus, d'après dernières stats sur le sujet). Travailler sur d'autres spécialité que son coeur d'étude est une bouffée d'oxygène appréciable et appréciée. C'est ce que je fais, a des années lumière de mes sujets de thèse. Si certains de vos interlocuteurs officiels ne doivent pas savoir qui vous êtes, utilisez un autre pseudonyme, indiquez simplement, dans la création du nouveau compte que vous utilisez un faux-nez (car certaines décisions d'ordre général se prennent par vote sur l'encyclopédie (le fameux nommage prioritairement en français), et évidemment il ne peut y avoir plusieurs fois la même personne qui vote...) v_atekor (discuter) 24 septembre 2016 à 10:39 (CEST)

 Vatekor Merci, Vatekor, pour vos suggestions, mais sur les infos confidentielles, c'est une question d'éthique et de loyauté, pas de crainte vis à vis de tel ou tel. Je déteste la dissimulation. Vous avez vu que je transmets aux intéressés les textes que j'ai écrits. En outre, des doutes exprimés oralement sur tel ou tel tableau ne sont pas une source valide pour WP. Quant à la muséologie, je laisse à d'autres (Didier Ryckner sur la Tribune de l'Art) le soin de pousser des coups de gueule ; on est là encore assez loin des objectifs encyclopédiques de WP. J'ai juste regretté de ne pas avoir pris de notes lors de l'affrontement Pierre Rosenberg / Philippe de Montebello dans le cadre de du colloque Musée - Musées de 2000, car ça, ça eut valu une transcription sur WP.

Bien d'accord avec votre "travailler sur d'autres spécialités que son cœur d'étude est une bouffée d'oxygène", ce qui est mon cas ! Sur Marc Fumaroli, j'avais déjà sourcé quand la femme de ménage m'est tombée dessus, en m'accusant de parti pris très marqué, alors que j'exprimais aussi des critiques (voir historique MF). Je maintiens entièrement que le simple fait d'exposer la thèse de MF lui déplaisait. Bien sincèrement --Anglo-norman (discuter) 24 septembre 2016 à 13:06 (CEST)

oublié, sur Tolède, j'ai trouvé un auteur que vous devez connaître, Juan Vernet, de Barcelone, traduit en français. Commandé son livre. Vu aussi un site Tres culturas, semble fort intéressant --Anglo-norman (discuter) 24 septembre 2016 à 14:03 (CEST)

Lyautey

J'accepte vos excuses d'autant plus facilement que je n'avais pas remarqué vos changements après mon propre changement. J'approuve totalement vos améliorations, grâce auxquelles j'ai appris l'action de Lyautey comme Ministre de la guerre. Je collabore de loin en loin à cet article, parce que Lyautey m'est lié pour des raisons personnelles. En particulier c'est moi qui ai mis la photo de 1933. De fait, je sais aussi que « après que » gouverne l'indicatif, bien qu'il m'arrive souvent de mettre le subjonctif et quand je le vois, je le corrige --Pierre de Lyon (discuter) 1 novembre 2016 à 19:02 (CET)

Modification

Bonjour Anglo-norman, je participe à la maintenance de WP, et cet ajout a été signalé comme étant une copie. Comme il s'agit de courtes citations apparemment tirées de ce texte, le plus judicieux, pour que l'alerte soit levée, serait probablement que vous le précisiez en introduisant une référence pour la source. Cordialement ~Antoniex (discuter) 16 janvier 2017 à 17:41 (CET)

OK,  Antoniex :, j'ai du mal à comprendre qu'une citation entre guillemets et sourcée Lyautey dans le texte puisse être considérée comme une copie, mais je m'exécute. Bien sincèrement --Anglo-norman (discuter) 16 janvier 2017 à 20:05 (CET)

C'est donc un faux-positif que le logiciel aura décelé ici. De là à vous exécuter… est-ce bien raisonnable . Vos explications auraient été suffisantes pour signaler la page comme traitée, le sourçage est un plus, merci. Meilleurs vœux et bonne continuation, cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 janvier 2017 à 20:34 (CET) P.S. : l'alerte est annulée

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Anglo-norman]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 8 mai 2017 à 14:27 (CEST)

Abou Dhabi

Bonjour, votre renommage de la page Abou Dhabi (émirat) en Abu Dhabi (émirat) (perte du o) doit faire l'objet d'une discussion sur la page dédiée. Il est d'ailleurs déjà question d'orthographe sur cette même page. Cdlmt. --Cyril-83 (discuter) 5 novembre 2017 à 13:33 (CET)

Ravel !

Bonjour Anglo-norman
Je ne voudrais pas que quelques broutilles tournent à la guerre d'édition à distance sur l'article Maurice Ravel . J'espère que tu n'as pas mal pris les modifications que j'ai pu apporter à tes contributions récentes, mais il me paraît important de pouvoir justifier tel rajout ou telle suppression, notamment quand il s'agit de la suppression pure et simple d'informations dûment sourcées. J'ai patiemment construit et veillé sur la majeure partie de cet article depuis plus de dix ans, et – sans qu'il soit la chasse gardée de quiconque – j'y suis particulièrement vigilant, d'autant plus qu'il a été régulièrement vandalisé au cours du temps (rassure-toi, j'ai bien compris que tu n'étais pas un vandale hein). Concernant la bibliographie, il y a des règles pour citer un ouvrage, en l'occurrence l'intégrale de la correspondance, des écrits et entretiens de Maurice Ravel a pour auteur... Maurice Ravel, comme c'est le cas pour la correspondance (partielle) publiée il y a près de 30 ans par Arbie Orenstein. Loin de moi l'idée d'exclure M. Cornejo de la bibliographie ! S'il n'est pas indiqué comme auteur, c'est qu'il n'est « que » le directeur de l'ouvrage (son nom n'apparaît d'ailleurs pas sur la couverture du livre), cela n'a rien de réducteur de le dire car son travail est considérable et va faire date, de plus il est dûment cité comme tel dans le descriptif de l'ouvrage. Ce qui explique que j'aie choisi (comme toi) de faire référence au livre dans les références sous les termes « Cornejo 2018 ». Dans l'attente de tes remarques et avec mes excuses si je t'ai vexé, bien cordialement, Kokin (discuter) 11 novembre 2018 à 11:47 (CET)

J'ajoute que la seconde partie de l'article (après la biographie) aurait besoin d'une bonne refonte... Si tu es intéressé pour qu'on s'y mette... Cordialement, Kokin (discuter) 11 novembre 2018 à 12:03 (CET)

 Kokin : Merci pour tes explications, effectivement je n'avais pas vu le déplacement, mais ce qui pose problème dans ce cas, c'est que Ravel n'est pas le seul auteur du livre, c'est un fourre-tout, avec notamment des lettres reçues qui ne sont pas de lui. En outre, ta formule donne : titre = L'Intégrale, sous-titre = Correspondance, écrits et entretiens, édition établie et présentée par Manuel Cornejo, alors que cette dernière phrase que j'avais mise sans italiques n'entre pas dans le sous-titre. Situation un peu différente pour Orenstein qui s'en est tenu aux lettres de Ravel. Pour éviter une guerre d'édition, je propose qu'on en reste là.

Tant qu'on y est, voyons le reste :

• quand j'ai dit "faux" pour donne en première audition quelques une de ses premières œuvres, c'est parce que cela donne l'impression fallacieuse que Ravel n'a fait que trois petits tours chez Meg, alors qu'il a fréquenté son salon pendant 29 ans. Ta formule corrigée, étayée et moins lourde stylistiquement, me convient parfaitement.
• le petit symbolard supprimé par toi est pourtant historiquement important. Meg a bien vu que Ravel baignait dans l'univers Verlaine / Mallarmé.
• les photos supprimées (Misia, Ravel au Belvédère) étaient pourtant bien en situation. Par contre, entièrement d'accord sur les galeries, que j'exècre.
• la citation de Ravel à Colette à propos de l'Enfant : bien sûr, le lien permet de la retrouver dans la notice sur l'Enfant, mais elle est tellement révélatrice que je ne voyais pas d'obstacle à la mettre ici. D'une façon générale, je ne sais si on doit se contenter d'un lien bleu ou mettre "article détaillé" que j'utilise plus volontiers. Et sur ce sujet, compliments pour ces notices, qui telles le Boléro, méritent leur classement AdQ.
• je suis contre les légendes longues et les réintègre dans le texte ou en note quand je peux (Debussy, parents de Ravel).
• le chapitre Montfort l'Amaury se voit gratifié d'un paragraphe sur la vie privée de Ravel (j'ai corrigé vie sexuelle). Cela semble sous-entendre qu'il aurait pu utiliser le Belvédère comme nid d'amour…

Refondre la partie après biographie ? J'ai déjà rajouté "Correspondance", j'aimerais bien rajouter "Refuges secrets" (Valvins/Lyons/Saint-Jean-de-Luz) mais pb des photos libres de droits. Autres idées ? Cordialement--Anglo-norman (discuter) 11 novembre 2018 à 13:03 (CET)

• Concernant l’Intégrale : il n'y a pas encore de notice d'autorité, cependant où que je le cherche, je trouve l'ouvrage référencé au nom de Maurice Ravel... et il me paraît difficile de le considérer comme un ouvrage collectif, à l'image de l'hommage de la Revue musicale par exemple. Un point de référence intéressant est la somme remarquable de Lesure et Herlin sur la Correspondance de Debussy parue chez Gallimard en 2005, très semblable au travail de Manuel Cornejo : lettres de Debussy, mais aussi lettres à Debussy, notes des musicologues, etc. Chez Gallimard, l'ouvrage est bien référencé au nom de Claude Debussy.
• La citation sur le « petit symbolard » et celle de la lettre à Colette m'ont paru anecdotiques dans le corps de la biographie qui doit rester aussi synthétique que possible dans le corps du texte (Cf. Wikipédia:Articles de qualité : « L'article est d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet. Pour ce faire, il est encouragé de déplacer les développements au sein d'articles détaillés, et de renvoyer à des articles connexes pour situer le sujet dans le contexte. »). À la réflexion, l'expression de « Meg » (je vois que vous êtes intimes ) serait une note intéressante à insérer, par exemple, dans un paragraphe refondu sur les influences de Ravel... L'article parle très peu des symbolistes et notamment de Mallarmé... une piste de plus à explorer.
• Pour ce qui est des images, je leur reproche d'une façon générale de gêner la lecture de l'article. C'est subjectif bien sûr. Si tu préfères Ravel au balcon plutôt que Ravel en toge... Je te laisse choisir !
• L'expression vie sexuelle n'est pas de moi, et elle m'avait échappé... Merci d'avoir corrigé, c'est le genre de sujet que je n'aime pas voir traité de façon triviale, si j'ose dire...
• Encore une fois toutes les idées sont bienvenues.

À bientôt et merci de ta réponse constructive. Cordialement, Kokin (discuter) 11 novembre 2018 à 13:37 (CET)

Comme tout arrive... Voilà la réponse irréfutable . Cordialement, Kokin (discuter) 12 novembre 2018 à 15:32 (CET)

 Kokin :Je la connaissais, et elle ne me convainc pas, hélas. La BNF n'est plus ce qu'elle était. J'en ai gros sur la patate avec eux. Tu serais sidéré si je te disais tout de mes différends. Le fond de ma pensée est sur la PDD de Ravel, en toute fin. Cordialement--Anglo-norman (discuter) 12 novembre 2018 à 16:00 (CET)

Louis XVII

Bonsoir  Habertix. Je vous avais remercié de votre intervention sur la notice Maurice Ravel, je vais avoir besoin de vous pour celle sur Louis XVII, objet d'un vandalisme répété d'un auteur non inscrit, Benjamin Warlop. Il a commencé par supprimer toutes mes références à l'ouvrage d'Evelyn Farr, je les ai remises, maintenant il traite son livre de roman, alors qu'elle ne fait que retranscrire les lettres déchiffrées qui sont aux AN ou aux archives de Suède. Ces lettres prouvent de façon irréfutable l'amour de la reine pour Fersen. Il devient comique quand il modifie la référence que j'avais donnée à propos de Louis XVII appelé « Chou d'amour » par sa mère, alors qu'Evelyn Farr notait qu'on appelait Fersen « Chou ». Il dit que c'est pour rappeler le même surnom donné par Gabrielle de Polignac à son fils. Or, comme la notice de cette dernière l'indique, elle aurait à cette occasion trompé son mari !

Je n'ai pour l'instant rien modifié de ses dernières corrections, et vous demande de bien vouloir semi-protéger la notice. Merci d'avance. Cordialement --Anglo-norman (discuter) 15 décembre 2018 à 19:20 (CET) Bizarre, mon texte sur votre PDD n'apparaît pas--Anglo-norman (discuter) 15 décembre 2018 à 19:37 (CET)

Rapide comme l'éclair et sans que je le lui demande, votre estimée consœur Celette a tout remis en ordre. Cela fait du bien de se sentir protégé ! Cordialement--Anglo-norman (discuter) 15 décembre 2018 à 20:08 (CET)

Mascarade de 1748 et non 1751

Bonjour, je ne comprends pas votre modification sur l’article Jean Barbault, la mascarade s'est passée bien en 1748 et non en 1751 ! J'ai les deux catalogues des expositions Barbault et d'autres nombreux livres qui référencent ce fait à mon bureau, regardez ce lien[3]. Bien à vous. Philippe Nusbaumer (discuter) 13 janvier 2019 à 16:33 (CET)

 Philippenusbaumer, la réponse est simple : il y a eu des mascarades tous les ans et celle dessinée par Vien n'est pas celle peinte par Barbault. Tapez "mascarade des quatre parties du monde, Barbault, Besançon", vous aurez de multiples références. Bien sincèrement--Anglo-norman (discuter) 13 janvier 2019 à 17:02 (CET)

Quand j'y regarde de près,  Philippenusbaumer, ma modif introduit un problème que je n'avais pas vu : la participation de Barbault aux deux mascarades, celle avec Vien (turquerie) et celle dite des quatre parties qui a eu un retentissement peut-être plus grand (le pape se serait déplacé !). Voyez [4]. Je vous laisse voir comment trancher, monsieur l'abonné de la Tribune de l'Art --Anglo-norman (discuter) 13 janvier 2019 à 18:03 (CET)

Merci de votre réponse et de votre intervention qui soulève en effet un problème intéressant ; il faut se pencher sur le sujet de cette double participation 1748 & 1751. J'ai bien vu le site mentionné en tapant sur un célèbre moteur de recherche "Mascarade de 1751" on a plusieurs réponses. Je consulte le catalogue raisonné de Vien par Thomas W. Gaehtgens et Jacques Lugand sur VienPhilippe Nusbaumer (discuter) 13 janvier 2019 à 18:18 (CET)

Encore deux infos : Coatalem considère le grand panoramique de 51 comme son chef d'œuvre [5]. Et il a perdu des plumes par rapport aux dimensions d'origine si elles ont bien été prises : 150 pouces.--Anglo-norman (discuter) 13 janvier 2019 à 18:40 (CET) Par ailleurs, votre liste de 1748 est un délice à lire : tant de noms connus, à commencer par mon cher Barthélemy Hazon !--Anglo-norman (discuter) 13 janvier 2019 à 18:48 (CET)

Merci du lien, j'ai le catalogue Hommage à Cailleux, assez pris j'ai un peu oublié de chercher à mon bureau dans les deux catalogues Barbault. La liste n'est pas de moi, je l'ai retranscrite d'après un tableau synoptique où les différentes œuvres sur ce sujet y sont cataloguées. Bien à vous. J'ai en cours un petit travail sur Tiersonnier. Philippe Nusbaumer (discuter) 20 janvier 2019 à 14:07 (CET)

Bonjour pour le moment je suis trop pris pour approfondir ce sujet. Désolé. Bien à vous. Philippe Nusbaumer (discuter) 22 janvier 2019 à 12:59 (CET)

OK Philippenusbaumer. Je vais faire deux choses, d'abord changer le titre en "Mascarades de 1748 et 1751", puis rajouter un paragraphe 1751 (Quatre parties du monde). Cela va de mal en pis pour nos grandes institutions culturelles, BNF, Louvre et Versailles. Je m'en arrache les cheveux ! Cordialement--Anglo-norman (discuter) 24 janvier 2019 à 10:11 (CET)

Merci assez d'accord avec vous pour la déliquescence de nos institutions.Philippe Nusbaumer (discuter) 24 janvier 2019 à 13:48 (CET)

Jacques-Laure Le Tonnelier de Breteuil

Bonjour Anglo-normand,

Je te laisse faire tes modifs parce que là on s'embrouille un peu.

Cordialement --- Alaspada (d) 15 janvier 2019 à 16:27 (CET)

Bonjour Anglo-normand,

Je viens de voir tes modifs et je ne suis pas d'accord avec toi :

1. - Capax et grand croix : il n'y a aucune référence de Verbeist, elle ne fait que recopier sans vérifier dans les sources et pour cause je te dis et je te répète ces distinctions n'existent pas dans les statuts de l'Ordre ce n'est qu'une invention des antiquaires du XIXe siècle par analogie avec ce qu'est/sera l'ordre souverain de Malte.
   - Il arrive que les baillis, terme déjà impropre mais accepté, se donnent la distinction de grand croix mais c'est sans valeur il n'existe aucune distinction dans les statuts de l'Ordre, le pape ne le permettrait pas, c'est juste un phénomène de la monarchisation de l'Ordre. Saint-Allais - un antiquaire - essaie de justifier comme il peut le type de grand croix avec une croix d'or émaillée de blanc en sautoir avec des fleurs de lys entre les branches, où les grands croix portaient une pièce de plus à leur habit, un plastron noir avec une grande croix blanche de toile mais où il a vu cela ... par analogie avec les croix étrangères comme celle du Très vénérable ordre de Saint-Jean ou celle de l'ordre de Brandebourg mais certainement pas sur les croix de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem ! De plus ils n'auraient le droit de la porter qu'à Malte et pas dans le monde ! Et le plastron noir, c'est typiquement une pièce d'habillement des chevaliers de l'ordre souverain de Malte mais pas de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem où les distinctions d'habillement étaient inexistantes. Et bla bla bla ...
   - Quand à la dignité de « capax », il n'y a que Saint-Allais qui en parle et cela n'est pas une bulle du pape donnant je ne sais quoi c'est tout simplement, selon lui, donné après une résidence de trois ans à Malte et y avoir fait ses caravanes qui, toujours selon lui, sont au nombre de quatre et à raison d'une caravane de 6 mois par an fait au minimum une présence de quatre ans et non trois. Au fait si je comprends bien tous les chevaliers serait « capax » car ils ont tous fait leurs caravanes et bla bla bla ...
2. - Général des galères : dito, il n'y a pas de référence dans Verbeist et Depascale donne une référence uniquement comme capitaine (National Library of Malta, Arch 6430, f°144 et NLM, Arch 910, f°4r°) aucune raison de modifier les sources.
3. - Logement à Paris : Verbeist là nous donne des références (Archives nationales de Paris, Fonds de Malte, série M.945, page 350) aucune raison de supprimer quelque chose de sourcée.
4. - Saint-Allais est plus que discutable, il invente tout plein de choses pour faire plaisir à ses clients « faux noble ». Il est juste acceptable, et encore, pour sa liste de chevaliers de Malte si elle est recoupée par d'autres comme de La Roque. Il suffit de lire son avis en fin de volume L'ordre de Malte et ses Grands Maîtres pour comprendre qu'il est prêt à tout ou presque.

Je te conseille de faire attention aux sources tout n'est pas bon à prendre, il me semble te l'avoir déjà dit. Je te laisse te reverter toi-même. Si cela n'est pas fait mercredi je le ferais moi-même.

Cordialement --- Alaspada (d) 21 janvier 2019 à 01:55 (CET)

Alaspada

1. En somme, on ne doit garder de Verbiest que ce qui est sourcé ? Alors pourquoi avoir repris l'histoire Bergeret qui n'est pas sourcée ? "Invention du XIXe" que le pape n'aurait pas tolérée ? Alors comment se fait-il que lors de la fameuse audience papale de 1759, Portocarrero est désigné comme grand croix de l'Ordre dans un document d'époque ?
2. Verbiest donne des précisions sur le coût pour Breteuil de l'entretien des équipages et des vaisseaux. On n'est pas sur une seule galère. Depasquale ne parle pas une seule fois dans son article de Breteuil capitaine de galère. Pire : la référence donnée des pages 97 et 98 ne correspond à aucune mention de Breteuil, c'est pourquoi je dis que toutes les références Depasquale doivent être revues. Sauf celle que j'ai donnée de la page 101, car il fallait comprendre la relation Breteuil/Boyer. Nota : le général naviguait à bord d'une "galère amirale", donc le fait mentionné par Depasquale peut être vrai, mais ce n'est pas dans son article, peut-être dans sa thèse ?
3. Verbiest écrit que le bailli paie 16500 livres de loyer pour l'hôtel d'Argenson, pas pour le logement de Froullay, qui est mort depuis 12 ans et dont ne sont apparemment conservés que les meubles.
4. Bien sûr que Saint Allais est discutable. Mais qui l'a mis en référence ? Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 21 janvier 2019 à 10:22 (CET)

Oui on ne prend que les ref sourcées s'il y a incompréhension/opposition/ce que tu veux. Si Bergeret te pose problème tu le vire.

Je te dis depuis un moment qu'il n'y a aucune preuve qu'il ait été général des galères, et encore moins « capax » et grand croix. Le terme de grand croix était répandu même de son temps ... monarchisation oblige. En fait, il sont tous ou presque grand croix sauf les demi-croix ... le seul statut officiel des confrères Donats.

C'est toi qui dit que cela n'est pas sur une seule galère, en fait on n'en sait rien.

Erreur, Depasquale parle bien de Breteuil comme capitaine de galère et donne des sources, celles indiquées. Peut être n'as-tu pas lu ou vu le livre de Depasquale ? Je peux te faire parvenir des photocopies des passages si tu le veux.

Pour moi il loge à l'hôtel de madame d'Argenson au quai des Quatre Nations. Je n'ai pas la source Guichard donc je ne peux pas savoir où est situé l'hôtel d'Argenson situé à l'angle du Faubourg-Saint-Honoré et de l'avenue de Marigny ou au quai des Quatre Nations comme le dit la source : Archives nationales de Paris, Fonds de Malte, série M.945, p. 350.

Cordialement --- Alaspada (d) 21 janvier 2019 à 14:59 (CET):

AlaspadaCe n'est pas moi qui parle de vaisseaux au pluriel, mais Verbiest, qui ne peut avoir inventé les 30.000 livres par an payées par Breteuil. Depasquale parle peut-être de Breteuil capitaine, mais ce n'est pas dans l'article cité en source !!! Donc il faut mettre le livre en source et refaire les notes, je me tue à l'expliquer.

Consulter Guichard est indispensable pour cette notice, et le prêt interbibliothèques cela existe. Quant à un hôtel d'Argenson sur la rive gauche, les bras m'en tombent. Il y a une formulation pas claire de Verbiest, mais elle parle bien de madame d'Argenson. Il est d'ailleurs impossible que l'Ordre ait gardé la location du logis Froullay vide pendant 12 ans. Les d'Argenson avaient tout le pâté jusqu'à l'avenue Gabriel, cela se vérifie sur internet [6]. Et le Hillairet ne donne aucun hôtel d'Argenson quai Conti.

Enfin, j'ai vu apparaître une référence d'archives alors que c'est interdit par WP. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 21 janvier 2019 à 16:36 (CET)

Euh ! Je ne comprends plus rien. De quel livre/article de Depasquale parles-tu ? Moi je ne parle que d'un seul, celui qui est en référence La vie intellectuelle et culturelle des chevaliers français à Malte au XVIIIe siècle. C'est de celui là que je tire toutes les références à Depasquale et elle fait référence de la source « Breteuil capitaine de la galère Sainte-Catherine ». Ce n'est pas la peine de te tuer pour cela .

Ce n'est pas interdit de faire référence à des archives (source primaire). Mais ces archives, en note, viennent en complément d'une référence (source secondaire).

Moi j'évite de faire des TI en interprétant les sources, je prends celles-ci comme on me les donnent. L'Ordre n'a pas payé pendant le temps libre entre Froullay et Breteuil puisqu'il ne paie même pas celui-ci occupé par Breteuil. Pour le moment je pense comme juste la ref Verbeist puisqu'elle donne sa source primaire. Je peux aussi la citer en note.

Merci pour l'info des prêts inter-bibliothèques mais je vais directement à la source : la BnF-RdJ.

Cordialement --- Alaspada (d) 21 janvier 2019 à 18:08 (CET)
Nota : la source Saint-Allais a été mise par moi mais en complément d'autres sources : Breteuil fait effectivement partie de l'Ordre, il n'y a pas besoin de Saint-Allais pour le prouver.

Alaspada Ce dialogue de sourds me fatigue. Je te demande de ne rien changer avant d'avoir lu Guichard. Tu verras entre autres les travaux faits par Breteuil à Rome, et plus important, la mission que lui avait confiée Pinto, à savoir faire reconnaître la qualité d'Ordre Souverain à l'Ordre (confirmé par Blondy), et les plans de l'hôtel d'Argenson au fg St H. Je pensais te laisser écrire ce passage essentiel, autrement plus important que les comptes des commanderies, qui ont plus leur place dans une notice Villers, comme il y en a une sur Vaillampont.

Je reviens sur Breteuil et le prieuré de l'Aventin : je partage l'opinion de Focillon, à savoir que la décision première incombait à Rezzonico soutenu par son oncle, c'est pourquoi j'ai parlé de participation du bailli, pas plus (courroie de transmission avec Malte + tombeau Portocarrero). Focillon répondait à Legrand qui prétend que c'est Breteuil qui a commandé les travaux, et Legrand confond avec la villa Malta. J'ai recoupé tout ça avec le colloque "Piranèse et les Français", publié en 1978. Je rajouterai un commentaire au paragraphe villa Malta. Sincèrement--Anglo-norman (discuter) 21 janvier 2019 à 19:17 (CET)

Là je ne suis plus, on change de discussion et d'arguments. Alors comme je te l'ai déjà dit, tu fais comme tu veux, tu écris ce que tu veux, on verra l'article au final. Je pensais, au départ, que j'avais trouvé un contributeur qui m'était complémentaire, qui s'intéressait à des sujets sur lesquels je n'avais que peu de compétences et que l'on allait renouveler les articles comme fait pour le Caravage avec Frédéric, mais à l'impossible nul n'est tenu.

Juste une recommandation, je te rappelle qu'il n'est pas possible de passer sous silence des références qui donnent leurs sources pour indiquer des références non sourcées. De plus les références/sources modernes ont plus de poids et d’intérêt que les références/sources du XIXe siècle.

Bon courage, cordialement --- Alaspada (d) 21 janvier 2019 à 21:40 (CET)

Jacques-Laure Le Tonnelier de Breteuil (bis repetita)

Bonjour Anglo-norman.

Je pourrais comprendre ta position si l'article n'était déjà pas surchargé de tous ce qui n'est pas son statut premier d'ambassadeur. Je veux bien que l'on dissèque en long en large et en travers ses collections de tableaux en laissant d'ailleurs de coté ses collections de livres qui pourtant constituent la fond de la bibliothèque maltaise.

Je ne discute pas de tous les ajouts (que je pourrais aussi résumer) que tu fais alors il me serait agréable aussi de mettre des informations sourcées sans que cela soit reverté. Si c'est une guerre d'édition que tu cherches je ne me battrais pas avec toi. J'ai tout le temps devant moi. Alors je te demande de te reverter toi-même sinon j'agirais demain, dans une semaine, dans un an ...

Cordialement --- Alaspada (d) 5 février 2019 à 22:29 (CET)

NOTA : sa mort, son vacant et mortuaire terminent normalement le paragraphe « Biographie ». C'est la place importante que prend son activité de collectionneur, avant et après sa mort, pour les ventes, qui génère ce plan.