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Moumou82 10 juin 2013 à 15:02 (CEST)
Bonjour, il faut faire attention quand on actualise un article à bien suivre la procédure, car vous retirez toutes les catégories et portails sans raison, et surtout vous mettez des espaces où il ne faut pas, si bien que l'article est illisible. N'hésitez pas à me contacter. — Rome2 [Discuter], le 4 septembre 2013 à 15:35 (CEST)
Re : Merci Rome pour tes corrections dans mon petit article! modifier
La nationalité de mon protagoniste, naturalisé, ayant vécu et travaillé en France est française donc la présence du portail de l'art suisse sur sa page est , à mon avis, discutable.... Ta formation juridique peut nous être très utile pour résoudre ce problème. Artunad ;D — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ARTUNAD (discuter)
- Bonjour, ma formation juridique n'est qu'au début (2eme année)
. Pour la nationalité, logiquement on l'acquiert par :
- Le droit du sang (père ou mère français(e)).
- Le droit du sol (naissance sur le territoire français).
- Par demande de naturalisation (la personne réclame la nationalité).
- Mais on peut être de nationalité étrangère d'un pays membre de l'Union Européenne, puis travailler en France et vivre en France sans pour autant avoir la nationalité française, par contre pour un pays hors de l'Union Européenne, il faut une carte de sejour et un permis de travail. En ce qui concerne François-Louis Schmied, il est naturalisé français donc il est français, ça c'est sûr
. - Pour expliquer le portail Suisse sur l'article, il est inutile en l'état, car on doit mettre sur une biographie le portail de son pays, si celui-ci a eu une très grande importance dans son pays (Président, héros national), donc là, le portail Suisse et France est inutile. Mais, en effet si on devait mettre un portail on mettrait la France.
- De rien pour la correction , il n'y a pas de petits articles, tout les articles rentrant dans les critères d'admissibilité sont utiles. Si tu as des questions n'hésites pas à me contacter . — Rome2 [Discuter], le 4 septembre 2013 à 21:52 (CEST)
Re : suppressions portails modifier
Bonsoir Rome2, Très content de lire tes explication ...une sorte d'excuses pour la réaction précipitée de patrouilleur sur mes actualisations de la page F.-L. Schmied. (Qui, par ailleurs, avant ma contribution, était pleine de fautes diverses dont personne ne s'était aperçu)
Je te renouvelle mes remerciements pour la mise en forme et vais supprimer portail Suisse.
Artunad
P.S. Sur la page GUSTAVE MIKLOS, qui est dans le même cas, je dois supprimer portail Hongrie. T'est prévenu ))) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ARTUNAD (discuter)
- Bonsoir, excuses accepté, le principal est de comprendre ou était les erreurs commises , les erreurs de wikification sont souvent les plus rencontré, mais assez simple a réparé lorsqu'on les comprend. J'ai supprimé le portail Suisse, je te laisse celui de Gustave Miklos . — Rome2 [Discuter], le 4 septembre 2013 à 23:04 (CEST)
Page Jean Dunand modifier
Bonjour,
J'ai annulé toutes vos modifications concernant Jean Dunand car elles comportaient de nombreuses erreurs. Pour affirmer cela, je m'appuie sur les travaux de Félix Marcilhac (http://www.marcilhacexpert.com/index.htm), expert Art Déco de réputation internationale, et également expert près la Cour d'appel de Paris. Il est l'auteur du livre référence sur Jean Dunand (voir la bibliographie sur la page Jean Dunand), et d'un livre sur Gustave Miklos. Je précise que je le connais personnellement.
Dans l’introduction, vous aviez remplacé le mot "artiste" par "artisan". Bien que le terme ne soit pas péjoratif en lui-même, il n’est pas approprié pour Jean Dunand dont le travail dépasse, et de loin, le cadre de l’artisanat. Ses très nombreuses productions font partie des collections de plusieurs musées de renom, non seulement en France (Musée des Arts Décoratifs, Musée d’Art Moderne de Paris, Musée d’Orsay, etc) mais aussi à l’étranger. Ses oeuvres sont régulièrement vendues aux enchères par des maisons comme Christie’s, Sotheby’s, Drouot, certaines pièces atteignant plusieurs millions d’euros (par exemple la paire de vases de la collection Yves Saint-Laurent). Voici comment Félix Marcilhac présente Jean Dunand : "Artiste aux multiples talents, il fut à la fois sculpteur, dinandier, orfèvre, laqueur et architecte d'intérieur. Formé tout d'abord à la sculpture, il s'oriente en 1905 vers les arts décoratifs et la dinanderie. En 1912, il fait l'apprentissage du travail de la laque, technique qu'il utilisera pour décorer des paravents, panneaux, meubles, vases, et pour réaliser des portraits. Il est également renommé pour sa participation à la décoration intérieure des paquebots l'Atlantique et le Normandie. Jean DUNAND compte parmi les plus grands créateurs Art Déco." (http://marcilhacgalerie.com/mg2/artistes/DUNAND-Jean.html).
Plus grave, vous suggérez que Jean Dunand n’a été qu’un simple exécutant, réalisant uniquement des oeuvres conçues par d’autres. C’est une contre-vérité absolue. Jean Dunand est le créateur et le concepteur de la très grande majorité des oeuvres sorties de ses ateliers, qu’il s’agisse des objets eux-mêmes ou de leur décor. Il a effectivement collaboré avec d’autres artistes (notamment Jacques-Émile Ruhlmann et Lambert-Rucki), mais cela ne concerne qu'une petite partie de ses oeuvres. Le texte suivant est, lui, respectueux de la vérité : "Les décors, d’une infinie variété, sont tantôt géométriques, cubistes, mais plein d’originalité et d’invention, tantôt naturalistes. Il en dessine lui-même en grand nombre. D’autres lui sont fournis par des peintres amis tels que Jean LAMBERT-RUCKI et Jean GOULDEN." (extrait de cette biographie : http://www.chateau-gourdon.com/html/artdeco_Jean_Duand.htm).
Concernant les apports de Gustave Miklos : 1) Plats de couvertures réalisés par Jean Dunand pour les livres de F.L. Schmied : de nombreux motifs sont effectivement de Miklos (et fournis à Dunand par F.L. Schmied), mais ces ouvrages ne représentent qu'une infime partie de la production de Jean Dunand qui se compte en milliers d'oeuvres. 2) Pour les autres oeuvres de Jean Dunand (vases, panneaux, paravents, bijoux, meubles, etc), c'est-à-dire l'énorme majorité, Félix Marcilhac me dit que seules deux d'entres elles ont été réalisées à partir de dessins de Miklos : c'est donc tout à fait anecdotique contrairement à ce que vous prétendez.
Vos autres modifications n'étaient pas plus heureuses :
Concernant le "Groupe des Quatre", je vous laisse faire la différence entre votre texte et celui de F. Marcilhac que voici : "Dunand est l'instigateur de ce nouveau groupe qui expose sous le nom des quatre artistes. [...] De plus, on comprend aisément que si Dunand avait été l'instigateur de ce groupe, il en était également l'élément moteur le plus talentueux." (pages 36 et 37 de son livre).
Lorsque vous dites "Souvent, les travaux de Dunand portent la mention: "d'après F.-L. Schmied"", ce n'est pas "souvent", c'est rarement.
Paragraphe sur le paquebot Normandie :
Vous dites "dont les détails sont sculptés à la gouge et à la râpe par l'équipe de Dunand" : inexact, ce travail a été réalisé par Jean Dunand seul. Voici ce qu’en dit F. Marcilhac dans son livre (pages 144 et 145): "Chacune des figures fut sculptée en bas-relief très plat par Jean Dunand. [...] Malgré le côté monumental de ces compositions, il sculpta tous les détails avec beaucoup de précision. Ainsi, sur les mailles du filet des pêcheurs, chaque fibre de la corde le constituant avait son propre relief. Ce n'est qu'au cours des opérations de ponçage et de laquage que Jean Dunand put se faire aider par ses collaborateurs."
Vous affirmez "Nous ne connaissons pas les noms des artistes qui les ont dessinés" : si, c’est Jean Dunand lui-même, ses enfants ayant d’ailleurs servis de modèles aux personnages.
La référence au "Chevalier Normand" (chapelle du paquebot Normandie) est hors-sujet car il ne s’agit pas d’une oeuvre de Jean Dunand (elle est de F.L. Schmied, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Normandie_%28paquebot%29#D.C3.A9coration_int.C3.A9rieure).
Les nombreuses références à Gustave Miklos (texte, sources, bibliographie, liens) sont mal venues dans une page qui ne lui est pas dédiée. On pourrait croire que votre but est de promouvoir le livre de Danuta Cichocka qui vient juste de paraître (aux éditions Fata Libelli dont elle est la propriétaire et gérante).
Message déposé par BerAnth (discuter) 6 octobre 2013 à 09:31 (CEST)
Jean Dunand : ma réponse modifier
Bonjour,
Je précise tout d'abord que je ne suis pas à l'origine de la page Jean Dunand sur Wikipédia. Je suis donc tout à fait à l'aise pour y intervenir.
Le fait que F.L. Schmied se soit inspiré des dessins de Miklos pour illustrer ses livres n'est pas un scoop, c'est connu depuis longtemps (c'est d'ailleurs indiqué dans le livre de Félix Marcilhac sur Miklos). De même pour les plats de couvertures laqués réalisés par Dunand pour ces mêmes livres. Là où vous dépassez la limite, c'est quand vous prétendez que la plupart des motifs qui décorent les oeuvres de Dunand sont également de Miklos. C'est une extrapolation absolument infondée. En dehors des plats de couvertures, Miklos n'a que très peu contribué à l'oeuvre de Jean Dunand (ce que Marcilhac confirme). Dunand a beaucoup plus collaboré avec Lambert-Rucki et ce, en toute transparence de part et d'autre. Mais, en dehors des apports de ses amis qui, somme toute, restent mineurs, Jean Dunand a conçu lui-même les décors de la plus grosse partie de sa production.
Libre à vous de dénigrer Félix Marcilhac (attention toutefois aux propos diffamatoires), mais en adoptant cette étrange position vous vous isolez de fait. En effet, ses compétences sur l'Art Déco en général, et sur Jean Dunand en particulier, sont reconnues par ses pairs, par les amateurs de Jean Dunand (acquéreurs), par la justice française (Cour d'appel de Paris), par les musées internationaux, par les salles des ventes (Christie's, Sotheby's, Drouot, etc) et par les grandes galeries spécialisées dans l'Art Déco.
Son livre de 350 pages "Jean Dunand - Vie et Oeuvre", est à ce jour le plus complet et le plus respecté, à tel point que beaucoup de salles des ventes, notamment celles citées ci-dessus, y font référence dans leurs catalogues pour présenter les oeuvres de Dunand. La rédaction de cet ouvrage a demandé plusieurs années de recherches, comme on peut s'en douter en lisant les 4 pages de bibliographie qui le termine. Balayer ce livre d'un revers de main n'est pas une attitude qui vous honore.
Il n'est donc pas admissible que la page Wikipédia Jean Dunand soit en désaccord avec les travaux de Félix Marcilhac qui font autorité. Et cela est vrai pour les autres pages Wikipédia où Jean Dunand est cité. Je serai vigilant.
Que vous vouliez remettre en cause cette autorité par des annonces "sensationnelles", et lancer un débat sur un supposé "complot", c'est votre droit mais Wikipédia n'est pas le lieu pour cela. Pour être crédible, Wikipédia doit présenter les choses telles qu'elles sont admises aujourd'hui, et depuis toujours, par l'immense majorité des connaisseurs et des professionnels (ce que vous appelez avec quelque mépris "la version officielle").
Quant à la référence au catalogue de la Galerie George Petit, elle est partie à cause de l'annulation mais elle est tout à fait acceptable et vous pouvez la remettre, en vous souvenant que cette page est celle de Jean Dunand, pas celle de Gustave Miklos.
Message déposé par BerAnth (discuter) 7 octobre 2013 à 20:39 (CEST)
Liens commerciaux modifier
Bonsoir Artunad, Tout d'abord, il est préférable de m'écrire sur la page discussion et non sur la page utilisateur. Pour vos liens (j'ai d'ailleurs trouvé les mêmes sur d'autres pages), voici ma réponse :
- le lien vers la monographie de Miklos pointe vers un site qui vend le livre présenté comme source
- le lien vers la librairie Fata Libelli est aussi un lien commercial (même s'il n'y a pas de prix) car, qu'est-ce qu'une librairie sinon une entreprise commerciale ?
De plus, le lien vers la librairie n'a pas de rapport direct avec le sujet traité (elle présente des livres anciens, soit, mais n'apporte aucune information pertinente pour la page)
En agissant ainsi, vous donnez l'impression de vous servir de Wikipédia pour faire de la publicité à D. Cichocka, comme si vous aviez un intérêt personnel à agir ainsi.
Désolé, mais ces méthodes sont proscrites comme vous vous en doutez certainement, et c'est normal. Merci de faire le nécessaire pour y remédier.
Bien cordialement.
Message déposé par Cavor (discuter) 7 octobre 2013 à 22:07 (CEST)
A quoi jouez-vous ? modifier
Bonsoir,
1) Le texte original concernant l'exposition à la galerie Georges Petit (ce texte n'est pas de moi) est vrai : la manière dont Dunand y participe est expliquée en détail dans le livre de F. Marcilhac page 37. Et c'est intéressant pour les lecteurs de signaler que c'est la première fois que Dunand présente des oeuvres en laque. Donc, arrêtez de bidouiller ce texte sans arrêt pour essayer d'en faire disparaître Jean Dunand. Si on vous laisse faire, la page Jean Dunand ne parlera bientôt plus de Dunand.
2) Bibliographie : encore une fois, vous confondez la page de Dunand avec celle de Miklos. La bibliographie de Miklos doit être sur la page Gustave Miklos. Dans la bibliographie de Jean Dunand, les internautes s'attendent à voir des livres dont le sujet principal est Dunand.
Si vous n'aimez pas Jean Dunand, c'est votre droit, mais il est tout à fait déplaisant que vous cherchiez à polluer la page qui le concerne. Ce n'est pas digne de l'amateur d'art que vous prétendez être.
Message déposé par BerAnth (discuter) 8 octobre 2013 à 18:43 (CEST)
Dunand artiste? modifier
Bonjour,
Il est difficile de continuer à croire que Jan Dunand, après avoir été formé à l'artisanat, cela en Suisse, à la fin de la Belle Epoque, n'ayant eu aucun contact avec le cubisme et l'abstraction, c'est à dire avec la modernité, aurait pu créer, tout seul, cette multitude d'objets qui nous sont connus, et cela dans les styles si différents, allant de l'Art Déco à un certain kitsch. Votre expert semble ignorer ces faits.
Plus difficile encore de croire que c'est lui qui a crée la grammaire de l'Art Déco, au début des années '20 sous le toit de l'atelier Schmied-Dunand.
Dunand a employé officiellement Jean Lambert-Rucki et quelques autres dont ce grand Miklos: ce fait confirme la thèse que Dunand, "batteur de métal", ébéniste et laqueur était davantage un artisan qu'un véritable artiste, et qu'un apport créatif extérieur lui était nécessaire.
Cette thèse est bien étayée dans "Gustave Miklos. Un grand œvre cachée" de D. Cichocka, dans le chapitre "Miklos, cinquième pilier du Groupe des Quatre"
Contrairement aux autres modifications que que j'aurai voulu apporter à cette page, et que vous aviez supprimées, vous y gardez la référence biblio concernant la publication de Lyne Thornton dans "Apollo" . Vous ignorez sans doute que, déjà en 1973, cette auteure avait décelé la présence de la main de Miklos dans les meilleures œuvres de Dunand, de Schmied et de Goulden! Et de nombreuses publications postérieures le confirment.
Il se peut que vos propos quant à la disparition de l'article J. Dunand sur Wiki, soient prémonitoires. Dunand était un excellent chef d'atelier non pas " créateur de l'Art Déco". Les experts peuvent se tromper aussi.
DUNAND, UN ARTISTE A PART ENTIERE modifier
Bonsoir,
Votre croisade pro-Miklos ne vous autorise pas à dire et écrire n'importe quoi. A partir de faits déjà connus (le livre tout récent de Cichocka n'est pas un scoop), vous faites des extrapolations abusives comme par exemple lorsque vous dites que Miklos a conçu la majorité de la production du groupe des 4. Si cela est vrai pour Schmied (ce qui, je le répète, est connu depuis longtemps), c'est faux pour Dunand, artiste dont vous n'êtes manifestement pas un (ou une ?) spécialiste. Savez-vous seulement combien d'oeuvres ont été produites par Jean Dunand ? Si effectivement Miklos lui a fourni des cartons, cela ne concerne certainement pas « la majorité » d'entre elles. Pour vous en rendre compte, il vous suffit de compter les décors que Miklos déclare avoir réalisés pour Jean Dunand (dans ses carnets) et de comparer le résultat avec le nombre d'oeuvres signées par Jean Dunand tout au long de sa carrière. L'amalgame que vous faites volontairement entre la collaboration Miklos/Dunand et la collaboration Miklos/Schmied, qui est sans commune mesure, n'est pas conforme à la réalité.
Votre tentative de démonstration, selon laquelle Dunand aurait été dénué de toute qualité artistique, est bien pauvre. Jean Dunand, dont les dons manuels et artistiques ne sont pas remis en cause par les personnes compétentes, apprenait beaucoup et sans cesse, grâce en particulier aux rencontres qui ont jalonné sa carrière. Il a appris la sculpture. Il a appris la dinanderie jusqu'à exceller dans cette discipline. Il a appris l'art de la laque, pour en devenir, avec Eileen Gray, l'un des maîtres. Et, chose qui vous échappe puisque vous lui niez tout talent artistique, il a aussi appris à concevoir ses propres décors Art Déco. Si, comme vous le faites malheureusement, on réduisait les capacités de Jean Dunand à sa seule formation académique, il n'aurait été qu'un habile sculpteur (ce qui, au passage, est déjà être un artiste). Quand on connait l'étendue de son oeuvre, cette approche paraît bien ridicule.
Quant à Félix Marcilhac, ce n'est pas « mon expert » comme vous dites avec quelque mépris. Puisqu'il faut encore répéter, c'est l'expert des plus grandes maisons des ventes, de la Cour d'appel de Paris, etc, dont les compétences Art Déco sont reconnues dans le monde entier, que cela vous plaise ou non. Avant de suggérer qu'il se trompe, ayez la modestie de vous demander si l'erreur n'est pas plutôt de votre côté... Je pense qu'une comparaison entre ses compétences et les vôtres ne serait pas à votre avantage.
Concernant l'ouvrage de Lyne Thornton, il a tout à fait sa place dans la bibliographie de Jean Dunand puisque Dunand en est le sujet. Dire que Miklos a conçu les décors de plusieurs oeuvres de Dunand est exact. Là où vous faites preuve d'une exagération et d'une subjectivité toutes journalistiques (que ne ferait-on pas pour avoir un scoop...), c'est lorsque vous dites qu'il est intervenu dans la « majorité » des oeuvres de Dunand ou dans les « meilleures » oeuvres de Dunand. Ce faisant, vous quittez le factuel pour basculer dans le sensationnel.
C'est aussi ce que vous faites avec votre formule choc, « Miklos le nègre du groupe des 4 ». Elle est tendancieuse car vous passez complètement sous silence les raisons pour lesquelles Miklos a voulu que sa collaboration reste anonyme. Je trouve Félix Marcilhac beaucoup plus respectueux du choix personnel de Miklos lorsqu'il écrit dans le livre qu'il lui a consacré : « Les raisons qui poussèrent Gustave Miklos à renoncer à signer ces compositions n'appartiennent qu'à lui et les faits corroborants ces dires, il n'y a pas à en faire mystère ». A noter que le livre de Marcilhac, dans lequel est évoqué le travail de Miklos pour Schmied, est paru en 2010, donc avant celui de Cichocka (2013).
Enfin, je ne vois aucune raison pour que l'article Jean Dunand disparaisse de Wikipédia, et votre propos à ce sujet est tout à fait déplacé.
Message déposé par BerAnth (discuter) 18 novembre 2013 à 22:34 (CET)
Pour compléter ma longue réponse d'hier : Il est navrant de voir que pour grandir Miklos vous ne pouvez vous empêcher de salir la réputation d'autres artistes, dont plusieurs ont été ses amis proches. Miklos ayant voulu que sa collaboration (importante avec Schmied, moindre avec Dunand) reste discrète, vous pourriez au moins avoir l'élégance de respecter sa volonté. D'autre part, une collaboration n'étant jamais à sens unique, il a très certainement bénéficié des connaissances et du savoir-faire de ses amis. Je suis persuadé que si Miklos était encore vivant, il désapprouverait vos méthodes qui s'inspirent de la presse à sensation. L'outrance n'a pas sa place dans une encyclopédie. Le faire passer aux yeux des internautes pour un faible qui se serait laissé exploiter toute sa vie, ce qui est faux, ce n'est pas honorer sa mémoire.
Je ne veux pas faire publicité à la galerie qui expose les fontes illégales de Miklos. modifier
Cela n'a rien a faire dans ma page! Cessez de m'imputer le bilio expressement éliminé. Je ne sais pas quelles sont vos raisons de la déféndre, mais votre obstination nuit à l'objectivité.
Je vais avertir le modérateur de Wiki.
Artunad
Bibliographie Miklos et terme "nègre" modifier
Bonsoir,
- si vous pensez que l'ouvrage de Marcilhac, qui est encore en vente, est illégal (ce dont je doute fort), libre à vous de porter plainte auprès des tribunaux. En attendant le verdict de la justice française, il n'y a aucune raison de ne pas le faire figurer dans la bibliographie de Miklos. Je souhaite donc qu'il y reste (je n'ai moi-même pas refusé que l'article de Lynne Thorton soit dans la page Jean Dunand).
- terme "nègre" (dont je sais parfaitement ce qu'il signifie) : je ne discute pas ce terme en lui-même mais la façon dont vous l'appliquez indistinctement à l'ensemble du groupe des 4. Autant ce terme, qui est très fort, est acceptable vis-à-vis de Schmied étant donné la proportion très importante des décors que Miklos a réalisés pour lui, autant il est inapproprié pour les autres, et notamment pour Dunand si l'on considère le faible pourcentage de la participation de Miklos par rapport à l'énorme quantité d'oeuvres produites par Dunand : dans ce cas, il s'agit plus d'un échange de bons procédés (vous savez bien que Miklos a lui aussi tiré bénéfice de son passage chez Dunand). Je trouve ma formulation beaucoup plus équilibrée et respectueuse des uns et des autres.
Ce qui me gêne dans vos contributions, c'est le manque d'objectivité (vous voulez faire passer Miklos pour une sorte de martyr, ce qu'il n'était heureusement pas), la façon déséquilibrée dont vous présentez les choses (le GRAND Miklos qui surpasse de toute sa hauteur les petits Dunand, Goulden et Schmied), le côté très péjoratif des termes que vous employez dès qu'il s'agit de parler de ses amis et collaborateurs (des affreux qui l'ont exploité si l'on vous comprend bien), une obsession qui vous pousse à éradiquer le mot "artiste" de la page Dunand (ce qui ferait bien rire les spécialistes Art Déco s'ils vous lisaient), le manque de connaissance de Dunand puisqu'il ne vous est pas venu à l'idée qu'il a pu faire évoluer son style personnel au contact de ses amis cubistes (travailler ensemble enrichi les uns et les autres), et toujours cette exagération comme lorsque vous parlez de travail "clandestin", terme péjoratif que Miklos n'aurait sans doute pas approuvé le concernant. Et aussi me semble-t-il, ce goût pour le scandale pour en voir même là où il n'y en a pas.
Comme je vous l'ai déjà dit, je pense que Miklos ne serait pas d'accord avec la façon dont vous parlez de lui et de ses amis, et qu'il en serait même peiné. Je pense aussi que ni vous, ni moi, n'avons le droit de juger les raisons personnelles et privées qui l'ont amené à prendre telle ou telle décision, ni d'en tirer des conclusions à sa place.
Si vous pouviez être plus factuel et moins polémique, ça se passerait beaucoup mieux et nos connaissances respectives pourraient se compléter en toute intelligence. Mais étant donné votre état d'esprit actuel, je suis malheureusement obligé de veiller à la qualité des informations que vous proposez aux internautes.
Volonté de rendre la justice à Miklos modifier
qui a souffert toute sa vie de l'effacement, est une démarche plus qu'élégante et respectueuse.
Cher BenArth, pourquoi vous essayez de m'intimider tel qu'un inquisiteur? Quel son vos vrais intérêts?
Artunad, fan de Gustave
Petit détail (qui intéressera les modérateurs) modifier
Je vois qu'en parlant de la page Gustave Miklos dans votre intervention ci-dessus, vous parlez de "votre" page (je cite : "Cela n'a rien a faire dans ma page!"), comme vous parleriez de votre jouet. Il y a certainement des choses qui vous échappent...
Quant aux modérateurs, plusieurs vous ont déjà repris (comme Celette par exemple). Cela dit, vos menaces ne m'impressionnent pas, je n'ai rien à cacher et mes arguments sont prêts.
Quelques remarques matinales suite à nos échanges d'hier modifier
1) Le fait de contribuer à une page, même si cette contribution est quantitativement importante, ne vous donne pas un titre de propriété sur la page. Par conséquent, la page Gustave Miklos n'est pas "votre" page comme vous dites, mais une page communautaire. L'important est d'y mettre des informations précises et exactes, et non des généralisations abusives et des amalgames qui sèment la confusion.
2) Comme ce n'est pas vous, mais moi, qui ai ajouté le livre de Marcilhac dans la bibliographie de Miklos, j'en assume l'entière responsabilité (mais il n'y aura aucun problème). Vous n'avez donc pas de raison de paniquer comme ça. Gardez votre sang-froid.
3) Votre admiration pour Miklos est tout à fait justifiée, c'est un artiste que j'apprécie également. Pour autant, je ne peux vous laisser écrire des inexactitudes :
- vous voulez faire croire que Miklos était le nègre de Dunand : c'est faux
- vous dites que Miklos a conçu la "majorité" des décors de Dunand : c'est faux
- vous prétendez que Miklos est à l'origine des "meilleures" oeuvres de Dunand : non seulement c'est un avis totalement subjectif, le meilleur étant apprécié différemment selon les goûts des uns et des autres, mais en plus vous ne précisez pas de quelles oeuvres il s'agit.
Je vais donc être très clair : chaque fois que vous tenterez de mettre dans Wikipédia des informations dont l'objectif est de ternir la réputation de Dunand (directement ou dans le cadre du groupe des 4) pour mieux faire briller Miklos, informations qui n'ont aucun fondement et que rien ne justifie, je m'y opposerai avec détermination, que ce soit dans la page Dunand, ou dans n'importe quelle autre page.
4) Vous portez à l'encontre de F. Marcilhac des accusations graves et diffamatoires, qui justifieraient une action judiciaire (j'espère pour vous qu'il ne les lira pas). Savez-vous comment on appelle quelqu'un qui accuse une personne en se cachant derrière l'anonymat ? Un corbeau. Voilà où vous en êtes.
J'espère vivement que vous allez vous ressaisir et adopter une attitude plus saine et constructive.
On ne devient jamais un "nègre" par choix personnel modifier
Vous avez écrit: C'est par choix personnel que Miklos décida de travailler pour Schmied en toute discrétion.
Voyons cher BenArth, cette supposition est psychologiquement improbable...essayez de raisonner plus calmement.
Miklos se "fait nègre" car il avait sa famille vivante dans la famine.
Arthunad
La pensée unique modifier
La collaboration entre Schmied et Miklos ne pose pas problème en tant que telle. C'est l'aspect quantitatif qui ne fait pas l'unanimité : dans les livres de Schmied, quelle est la part de Schmied et quelle est celle de Miklos ? Les carnets de Miklos contiennent la liste des décors qu'il a faits pour Schmied (là-dessus, tout le monde est d'accord), mais cela ne nous dit pas ce que Schmied a fait lui-même. Autrement dit, la question est de savoir, pour chacun des 32 livres de la liste, ce qui doit être attribué à Schmied et ce qui doit l'être à Miklos. D. Cichocka, que vous représentez avec un zèle très dévoué, a sa théorie (très hostile à Schmied il faut le dire). D'autres ont une analyse plus nuancée (F. Marcilhac par exemple). En effet, dire comme vous le faites que Miklos a réalisé tous les décors de ces 32 livres est différent de dire qu'il a contribué en partie à leur illustration (contribution qui peut être plus ou moins importante selon les livres). Plusieurs livres ont probablement été entièrement illustrés par lui. Mais 32 ? De plus, et vous semblez l'ignorer, un livre ne se réduit pas à ses décors.
En tous cas, lorsqu'une théorie ne fait pas l'unanimité, une encyclopédie digne de ce nom se doit de présenter les différents points de vue de manière équilibrée. Le lien que vous avez précipitamment enlevé propose une analyse suffisamment argumentée pour être référencée sur la page de Miklos (vous devriez d'ailleurs lire cette analyse qui vous ferait beaucoup de bien). Je précise que ce lien, que je ne connaissais pas, a été proposé par un autre contributeur (qui malheureusement n'a pas de compte sur Wikipédia), ce qui montre que je ne suis pas le seul à être en désaccord avec votre façon de présenter les choses.
De même, de quel droit retirez-vous de la bibliogaphie de Miklos le livre de Félix Marcilhac sur Miklos ? Parce qu'il n'est pas en accord avec D. Cichocka ? J'appelle ça de l'intégrisme.
Les méthodes que vous employez pour imposer l'unique point de vue de Cichocka qui, selon vous, serait la seule à détenir la vérité, sont tout à fait indignes. Mais, que vous le vouliez ou non, d'autres personnes, au moins aussi compétentes que Cichocka, pensent différemment. Vous considérez sans doute les lecteurs de Wikipédia trop bêtes pour se faire leur propre opinion. Je ne pense pas que les modérateurs apprécieraient cette façon de vouloir imposer une "pensée unique" dans une encyclopédie libre et communautaire (mais à mon avis quelques uns ont déjà leur petite idée sur le personnage que vous êtes).
J'ai été scandalisé de voir que vous présentiez, dans la section Oeuvres de la page Miklos, les 32 livres comme étant des créations de Miklos à part entière, sans faire la moindre allusion à Schmied. C'est tout simplement de la malhonnêteté. Et vous voudriez me donner des leçons d'objectivité !
En l'absence de contributeurs connaissant le sujet, vous pensiez avoir le champ libre pour répandre dans Wikipédia l'évangile selon Cichocka et, au passage, faire de la publicité à son livre sorti en 2013. Mais maintenant, il faudra compter avec moi, et je ne vous laisserai pas utiliser Wikipédia pour étaler votre mépris (devrais-je dire votre haine ?) envers des artistes avec qui Miklos a entretenu des liens d'amitié. Dommage qu'il ne soit plus vivant pour vous recadrer.
Et si vous m'obligez à aller plus loin, j'irai plus loin.
Merci pour ce lien vers l'article de Javier Martin Santos modifier
En le lisant bien et tout ce qui s'y dit entre lignes, il renforce finalement la thèse de tandem:
Miklos créateur et Schmied réalisateur, les deux personnage hors-pair.
Mais vous, vous n'aviez pas toujours lis et compris le livre de "Miklos , Un grand oœvre cache"!!!!
Assurez-vos, on y parle souvent de l'OEUVRE BIBLIOPHILIQUE DU DUO MIKLOS-SCHMIED" L'éloge de talents de Schmied est bien présente sur la page 61.
Artunad
Troubles de la vision ? modifier
Vous présentez cette phrase comme une citation, mais elle ne figure pas dans la page vers laquelle le lien pointe. Bien plus, ni le mot "créateur", ni le mot "réalisateur", ni l'expression "hors-pair" ne s'y trouvent. Seul le mot "personnage" est présent, mais pour des raisons bien différentes. Tout le monde pourra le constater. Alors, ou vous êtes victime d'hallucinations, ou vous avez pris cette phrase ailleurs. Encore une de vos (grosses) ruses.
Et vous avez le culot de me remercier pour ce lien, alors que vous l'avez supprimé deux ou trois fois de la page Miklos. Plus vous intervenez, plus vous vous enfoncez, ce qui montre bien que votre position n'est pas tenable.
Autant vous dire que je suis à deux doigts de passer à la vitesse supérieure.
Merci aussi pour votre intérêt porte sur ce petit ébauche concernant Miklos modifier
Ben Arth, vous me rendez un sacre service publicitaire !!!
Mais gardez votre énergie pour en faire autant autour d'un article complet et très bien étaye (à venir).
N'oubliez-pas l'essentiel: vous intervenez sur la page de à Miklos, pas de Schmied. Rien d'étonnant qu'on y parle surtout de Gustave.
Réflexion faite, votre lien espagnol vers le site de Javier Martinez, revendeur de reprints Miklos-Schmied, serve aussi à la défense et la découverte de Gustave Miklos. Je le considère comme un cadeau involontaire de votre part.
(Ces réprints sont-elles légales? Miklos est encore sous la protection de ses droits d'auteur pendant 30 ans. Je vais interroger l'ADGAP)
En vous renouvelant mes remerciements, Artunad
Une affirmation erronée de plus modifier
Où avez-vous vu que je vous reprochais de mettre trop de Miklos dans la page Miklos ? Je vous reproche uniquement de présenter de manière biaisée et mal intentionnée les rapports professionnels et amicaux qui existaient entre Miklos, Schmied et Dunand, et de dénigrer ces derniers pour favoriser le premier.
Le terme "nègre" est trop négatif et péjoratif, et pour Schmied et pour Miklos. L'expression "collaboration volontairement anonyme" me paraît plus élégante et suffisamment explicite pour décrire la situation.
En cela, je suis en phase avec Félix Marcilhac que je cite à nouveau ("Gustave Miklos, Joseph Csaky" page 7) :
"Les raisons qui poussèrent Gustave Miklos à renoncer à signer ces compositions n'appartiennent qu'à lui et les faits corroborants ces dires, il n'y a pas à en faire mystère. Ils célèbrent de façon exceptionnelle une amitié profonde et complice, une unité de conception extraordinaire et une osmose artistique qui donna lieu à la création de véritables chef-d'oeuvres de bibliophilie."
Votre approche ne donne pas du tout aux lecteurs une vision réaliste de l'ambiance qu'il y avait entre eux à cette époque.
Et vous remarquerez que je modifie uniquement les passages traitant cet aspect.
Vous tenez à la vision bucolique d'atelier Schmied-Dunand modifier
Et cela se voit.
Votre interprétation disant que ce grand sculpteur Miklos (au talent reconnu mondialement), était simplement le "collaborateur amical" d'atelier est incohérente: pourquoi alors son nom n'apparait pas dans les livres ni dans les reliures?
Il y faisait quoi? Des ménages, gardiennage ou autres travaux subalternes? Pensez-vous qu'on y gaspille son génie ?
Hélas non, il était bien le nègre d'atelier. Et son cahier des comptes, ainsi que ses archives contenant plusieurs milliers de dessins, le confirment bien!
Ceci contrarie les écrits de Javier Martinez dans son "étude", qui évoque comme preuves seulement "quelques dessin" et "quelques notes": par ailleurs on peut les voir édites en fac-similé en supplément de "Miklos, Une grand oeuvre cache" et comprendre que Miklos y gagné les sommes très, très importantes pour l'époque car il a été prolixe, indispensable et bien payé. Au même sujet, je vous recommande aussi l'analyse de son comptabilité dans "Magasin de Bibliophilie", cité dans biblio, tableau de conversion a l' appui.
Je suis sure que nous allons faire la paix, un jour.
Vous avez simplement besoin du temps pour prendre vos distances et changer vos croyances.
Arthunad
La publication de cahier secret de Miklos revient à Fata Libelli modifier
.....et ainsi que d'autres preuves affirmant la paternité de Miklos - et avec l'accord des héritiers revient à D. Cichocka, Ed. Fata Libelli.
Selon vous, F. Marcillhac aurait fait cette découverte plus tôt: et alors pourquoi il a vendu à Drouot, en décembre 2012 ses livres sous le nom de Schmied et non de Miklos ??? Il l'a su ou pas su? Avouez que c'est troublant....
ARTUNAD
Pourquoi ? modifier
Pourquoi son nom n'apparait pas ? Tout simplement parce qu'il a voulu que ce soit ainsi "pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui" comme dit Marcilhac. Mais ça, ça perturbe votre idéologie de "chevalier blanc" qui débarque sur Wikipédia pour venger Miklos.
Vos raisonnements sont comme d'habitude très faibles. Le cahier de comptes ne prouve qu'une seule chose : que Miklos a réalisé beaucoup de décors pour les livres de Schmied. C'est tout. Tout ce que vous ajoutez relève du fantasme. Et le choix du mot "nègre" est de la pure méchanceté de votre part. Vous manquez cruellement d'élégance.
Si vous me lisiez avec d'avantage d'attention, vous vous rendriez compte que je n'ai jamais dit que Miklos n'était pas un grand sculpteur. C'était un grand artiste (là-dessus nous sommes d'accord) et, je le répète, il mérite sa réputation. Mes critiques, comme déjà dit, ne concerne que la partie traitant de ses rapports avec le groupe des 4. Plutôt que de perdre du temps sur ce sujet, vous feriez mieux d'étoffer, dans la section Oeuvres, la partie concernant les oeuvres importantes de Miklos qui, pour l'instant se résume à une seule ligne. Les lecteurs vont s'imaginer que Miklos n'a fait que de la décoration pour livres...
Non seulement Marcilhac connait très bien Miklos, mais il possède lui-même plusieurs de ses oeuvres, ce qui n'est peut-être pas votre cas.
Enfin, j'ai supprimé ma petite erreur (et non pas "grave" : exagération bien dans vos habitudes) car, en effet j'avais mis "retrouvé" à la place de "conservé". C'est d'ailleurs bien le terme "conservé" qui est dans le livre de Marcilhac. Vous voyez que, contrairement à vous, je sais reconnaître mes erreurs, car je suis honnête.
Catalogues Raisonnes de Miklos modifier
En lisant bien le livre de D. Cichocka, vous pouvez y trouver l'annonce de la parution du seconde volume
contenant les 3 Catalogues raisonnes de Miklos: Sculptures, Peintures, Décorations. Armons nous de patience car c'est une entreprise énorme.
Ensuite, moi, modeste contributeur de Wiki et fan de Gustave, je rédigerai probablement une nouvelle page.
On se demande pourquoi oeuvres de Miklos, 5O ans après sa mort, ne sont catalogues nulle part ?
Pourquoi, par ex. F.Marcillhac qui fait v/réference, n'a rien publié a ce sujet? Et cela malgré les connaissances que vous lui attribuez?
Je vos précise aussi, que F. Marcillhac n'as pas connu personnellement Miklos (c'est toujours dans le livre, ça et autres démentis).
Merci, ARTUNAD
"Publié" par Fata Libelli, sans doute, mais ces carnets étaient déjà connus auparavant modifier
En effet, voilà ce que Marcilhac a écrit en 2010 :
"Si la conception générale des ouvrages de bibliophilie de François Louis Schmied relève incontestablement de lui, il est tout aussi incontestable que Gustave Miklos en dessina selon sa propre imagination, culs-de-lampe, lettrines, bandeaux, frontispice et même planches complètes. En témoignent des carnets conservés par son épouse révélant les numéros des planches réalisées par Gustave Miklos et les prix payés par François Louis Schmied pour chacune d'elle."
Quand je dis "Marcilhac connait très bien Miklos", je parle de l'oeuvre de Miklos, pas de la personne. Maintenant, quand vous affirmez qu'il ne l'a pas connu en tant que personne, je ne suis pas aussi péremptoire. Je ne sais d'ailleurs pas comment vous sauriez si Marcilhac et Miklos se sont rencontrés ou non. Toujours est-il que si Marcilhac était au courant des carnets, c'est bien que quelqu'un lui en a parlé... Miklos ou un proche.
Je tiens à ce que son livre, qui parle de Miklos, soit dans la bibliographie, c'est une ligne rouge que je ne vous laisserai pas franchir car en agissant comme cela, vous bafouez les règles et le principe de Wikipédia.
D'autre part, le jour où vous verrez les grandes salles des ventes (Christie's, Sotheby's, Drouot, etc) vendre les livres de Schmied comme étant de Miklos, vous me ferez signe...
Vous n'êtes pas si bien informé que vous le prétendez modifier
Regardez les dates, c'est simple:
Gustave Miklos, est décédé déçu, en 1967, ayant perdu la foi dans l'utilité de son art.
Les galeristes parisiens accourent auprès de la veuve dans les années 80, dont Paul Mas, Félix Marcillhac, etc. D. Cichocka cite dans son livre la correspondance de la veuve Miklos avec ces marchands, et aussi des annotations au dos de photos des œuvres vendues ou..."illégalement disparues":
Marie-Louise Miklos '"va devoir continuer à affronter le monde des marchands aux manières doucereuses et aux appétits sauvages". "Sa confiance abusée, Mme Miklos fut aussi volée sans vergogne"''''
UNE FOIS POUR TOUTES... LISEZ CE LIVRE, JE N'AURAIS PAS AINSI A LE COPIER ICI PAR MORCEAUX !
ARTUNAD
P.S. J'ai oublié de vous recommander la préface écrite par Marcillhac pour un catalogue d'expo Miklos à Oyonnax, ou il regrette de ne l'avoir jamais connu.
P.S. Bis. Je vous cite:"le jour où vous verrez les grandes salles des ventes (Christie's, Sotheby's, Drouot, etc) vendre les livres de Schmied comme étant de Miklos, vous me ferez signe..." ALORS TENEZ TENEZ VOUS BIEN MON CHER, CELA COMMENCE DEJA CAR LA CÔTE DE MIKLOS EST NETTEMENT PLUS ELEVEE QUE CELUI DE SCHMIED.
Conseil pour la bibliographie de Gustave Miklos modifier
Bonjour ARTUNAD,
J'ai parcouru l'historique de la page "Gustave Miklos". Sans rentrer dans votre débat, je dois attirer votre attention sur le point suivant :
Vous avez retiré plusieurs fois un livre que BerAnth proposait pour la section Bibliographie de cette page.
Chaque contributeur a le droit d'enrichir la bibliographie d'une page à deux conditions :
- que l'ouvrage traite du sujet de la page
- que l'ouvrage soit clairement identifié par sa référence
Ces deux conditions étant remplies, vous n'avez aucune légitimité pour supprimer ce livre de la bibliographie.
En agissant ainsi, vous enfreignez l'un des principes fondateurs de Wikipédia :
"il s'agit de présenter TOUS les points de vue PERTINENTS, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun" (neutralité de point de vue)
BerAnth serait en droit de se plaindre auprès des bénévoles Wiki, ou même d'entamer une procédure auprès des administrateurs.
Il serait dommage d'en arriver là, aussi je vous conseille de ne plus supprimer ce livre de la bibliographie et de faire preuve de d'avantage de souplesse.
Bien cordialement,
CAVOR
Marcilhac, un incompétent ? modifier
Extraits d'une plaquette de Sotheby's du 15 octobre 2013 (c'est moi qui souligne) :
"Le parcours de Félix Marcilhac dans l’univers des grands marchands est exceptionnel. Parmi les plus importants antiquaires au monde dans le domaine des Arts Décoratifs du XXe siècle, Félix Marcilhac se distingue par sa formation et son approche d’historien de l’art, ayant consacré une part majeure de son activité à la recherche et à l’écriture. Ses monographies ont contribué à faire redécouvrir un très grand nombre d’artistes.
Félix Marcilhac, Chevalier de la Légion d'Honneur, est un spécialiste de réputation internationale dans le domaine de l'Art Nouveau et de l'Art Déco. La passion de Félix Marcilhac pour les Arts Décoratifs du XXème siècle débute lorsqu’il achète une sculpture de Gustave Miklos à Paris en 1967. Deux ans plus tard, il ouvre sa galerie à Paris. Félix Marcilhac fut l’initiateur du musée René Lalique à Suwa, Japon, il fut l’expert de nombreuses ventes qui ont fait les grandes heures de l’Art Déco. Il organisa la première vente de la collection Karl Lagerfeld en novembre 1975, celle de Marcel Tessier consacrée à l'art nouveau en 1978, suivies par celle de Madeleine Vionnet en 1985 ou encore celle de Nouran Manoukian en 1993. Parmi ses clients, Hélène Rochas, Karl Lagerfeld, Yves Saint-Laurent, Pierre Bergé, Andy Warhol, Catherine Deneuve et Alain Delon furent de ceux qui lui firent confiance ainsi que de nombreuses grandes personnalités françaises.
Félix Marcilhac est également l’auteur de nombreux ouvrages qui font aujourd’hui autorité sur des peintres, artistes et architectes-décorateurs de l’entre-deux guerres : René Lalique, Edouard Sandoz, Chana Orloff, Joseph Csaky, Gustave Miklos, Jean Dunand, Paul Jouve, Jacques Majorelle, André Groult et la maison de décoration Dominique. Il publie cet automne le catalogue raisonné du célèbre verrier Maurice Marinot."
Votre éloge n'est pas un argument scientifique modifier
Mais elle n'est pas étonnante: venant d'un marchand - Shoteby's - à un autre marchand. Soyons pas naïfs. La référence que vous voulez placer sur ma page n'est pas même un livre !!! C'est un catalogue de la galerie hongroise - dont une PUBLICATION COMMERCIALE -proposant à la vente les fontes illégales des sculptures de G. Miklos.
Lisant bien la page de Miklos vous pouvez comprendre facilement que toutes fontes posthumes de Miklos sont non autorisé et leurs revendeurs peuvent être poursuivi. Vous voulez me pousser à faire la publicité pour du recel?
Vous pouvez en demander la confirmation auprès des 'Cheneviers' les héritiers de Miklos et ses ayant droits et qui sont intervenus hier sur vos ajouts sur la page Miklos.
Ils n'ont pas apprécié le lien qui pointe vers le commerce de Javier Martinez Santos.
Artunad
Théorie du complot modifier
Vous nagez en pleine théorie du complot. Si les ayants droit de Miklos pensent que F. Marcilhac est un escroc, qu'ils portent plainte auprès des tribunaux. Wikipédia n'est pas l'endroit pour traiter ces questions.
Le livre de Marcilhac est disponible à la vente, ce qui signifie qu'il n'a pas été interdit par la justice française. J'ai donc parfaitement le droit de le mettre dans la bibliographie de Miklos.
Vous accusez beaucoup, mais vous ne prouvez rien.
Attention aux vos abus modifier
Ne me fait pas dire ce que je n'avait pas exprimé. Tout le monde (même vous), peut constater que cette galerie propose à la vente les fontes posthumes de Miklos, donc illégales.
Au nouvelles, Artunad
Choix modifier
A propos du lien vers le site javiermartinsantos.es, je vous cite : "Enlevez immédiatement votre lien commercial" :
Préférez-vous que je cite in extenso cette étude dans la page Miklos (copié/collé) ?
Au calme, citoyen ! modifier
Bonjour Artunad,
Ce type d'intervention n'a pas sa place sur Wikipédia, et n'est pas admissible. Il existe des usages sur Wikipédia. Je te donne les liens vers quelques pages — libre à toi naturellement d'en lire d'autres 
— qui te donneront un aperçu des règles à suivre : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Code de bonne conduite et Wikipédia:Règles de savoir-vivre.
Si tu as des question, n'hésite pas à me laisser un message sur ma page de discussion.
Cordialement,
Heddryin (discuter) 26 novembre 2013 à 22:24 (CET)
- Ou voyez vous mes "attaques"???
- Cher Heddryin,
- Voici quelques précisions pour votre information et celle de BenArth (visiblement descendant de J. Dunand, défenseur de ses intérêts et de ceux de l'expert Marcillhac), qui se déchaîne avec beaucoup d'énergie sur la page de Miklos, en protégeant les pages de J. Dunand (basée sur seulement 5 références) et F.-L. Schmied, et en vous séduisant au passage.
- 1 - Depuis plus de 50 ans après la mort de Miklos, ce génie, entré dans l'histoire de l'art grâce à quelques sculptures seulement, est resté fort négligé, en dépit du nombre considérable d'œuvres en tous genres qu'il a laissées; en effet, aucun auteur, aucun historien n'a pas tenté de les répertorier. Etrange, n'est ce pas ? Son destin est resté entouré de secrets et de mystères, car la vraie version dérange de nombreux acteurs du marché de l'art, et entre autres, semble-t-il, BentArth. Oui, c'est un complot et un grand scandale qui sont en train d'éclater.
- 2 - En conséquence, il n'existe aucune source pour connaitre l'intégralité du travail de Miklos et l'authenticité de ses œuvres : le second volume annoncé par D. Cichocka et son équipe, contenant les trois catalogues raisonnés (peinture, sculpture et arts décoratifs), est très attendu, car historiquement parlant ce sera la première recension mondiale du travail de cet artiste qui a révolutionné les arts décoratifs au début du XXe siècle et qui, dans le domaine de la sculpture, a été victime d'une foultitude de fontes illégales, semble-t-il.
- Aujourd'hui, il m'est impossible de développer mon ébauche, sans cesse semée d'embuches par BenHur.
- A ce stade, soit vous acceptez cette version, certes imparfaite et en progression constante, qui est aussi la première sur Wiki, soit vous demandez à BenArth, qui se prend pour un connaisseur imbu de la vie et de l'œuvre de Miklos de livrer toutes ses connaissances dans un article complet accompagné du répertoires des œuvres de Miklos, évidemment avec les précisions et références d'usage, comme Wikipédia les aime.
- Je compte beaucoup sur votre aide et votre perspicacité de jugement.
- Et encore: j'ai été sollicité par Wiki pour écrire un article sur Jacques Doucet, couturier et collectionneur et aussi sur Gerda Wegener, car séction Art-déco est ici assez sommaire. Hélas la défense de ce Miklos vandalisé par BenHur avec vos encouragements me décourage à jamais.
- — Le message qui précède a été déposé par ARTUNAD (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). - P.S. N'oublions pas que critiquer est toujours plus facile que construire.
- Cher Artunad,
- Avant toute chose, je vous remercie beaucoup de ces informations que vous m'apportez. Il me semble toutefois nécessaire de vous préciser ceci : dans mon message, je ne cherche en rien à m'intéresser au fond de ce qui vous oppose à BerAnth, seule la forme était l'objet de mon intervention.
- Vous avez certainement des arguments que vous jugez valables, et BerAnth semble penser que les siens le sont également. Il vous est loisible de les faire valoir l'un et l'autre, pas de transformer un quelconque article, une quelconque page de discussion de Wikipédia en champ de bataille. Outre le fait que cela n'aura pour effet que de rendre les autres contributeurs résolument sourds à votre discours, cela risque aussi de vous placer dans une position inconfortable, ce qui n'est certainement pas le but que vous recherchez.
- Concernant vos remarques :
- 1 - La « théorie du complot » a donné lieu à un article tout à fait intéressant sur Wikipédia. N'hésitez pas à le consulter. Mais l'argument n'est pas recevable. Il vous sera sans doute difficile de sourcer vos ajouts dans l'article sur Gustave Miklos, mais ce lien sur le site du Centre Pompidou pourra peut-être vous aiguiller dans vos recherches.
- 2 - S'il n'existe, selon vos propres dires, « aucune source pour connaitre l'intégralité du travail de Miklos », vous entrez dans le domaine du travail inédit, qui n'est pas accepté sur Wikipédia. Il vous faudra donc attendre la parution de l'ouvrage que vous mentionnez pour apporter de nouvelles informations à l'article concernant Miklos. Quant aux « fontes illégales », c'est à la Justice de déterminer si elles existent ou pas, en aucun cas à vous, à moi, ou à Wikipédia.
- Les « embûches » de BerAnth — et de Celette, dont je tiens le travail en très haute estime — sont des procédures qui visent essentiellement à ne pas laisser de texte non sourcé être inséré dans un article. Sauf détail qui m'aurait échappé — ce qui en toute modestie est toujours possible — j'aurais vraisemblablement effectué les mêmes annulations.
- Pour ce qui est de l'usage immodéré du gras ou des MAJUSCULES, sachez qu'il est tout à fait inutile : j'ai fait changer mes lunettes il y a peu. De plus, selon les conventions et le bon usage de l'Internet en général (une simple recherche sur Google vous éclairera sur ce point) ce détail est une question de courtoisie. Quant au fait que vous ayez été « sollicité par Wiki »... Ma foi, si c'est le cas, je vous recommande de vous tourner vers ceux qui vous ont sollicité pour qu'ils puissent vous éclairer sur le fonctionnement de l'encyclopédie.
- Ceci dit, mon aide vous est naturellement acquise, comme à tout autre contributeur, à la condition expresse que vous cessiez d'utiliser des messages comminatoires et un ton péremptoire pour vous adresser à moi ou aux autres contributeurs. Je suis particulièrement ouvert d'esprit, mais la courtoisie est l'un des rares sujets sur lesquels je puisse me montrer étrangement peu enclin aux digressions.
- Pensez aussi à oublier les « petites phrases » assassines comme « N'oublions pas que critiquer est toujours plus facile que construire. » Je trouve ce type d'ajout aussi désagréable que vous allez pouvoir juger celui-ci : « Les hommes sont nés pour une mutuelle assistance ; la colère est née pour la destruction commune. » (Sénèque)
- Enfin, ma réponse au titre de votre intervention — « Ou voyez vous mes "attaques"??? » — est simple : relisez-vous.
- Heddryin (discuter) 27 novembre 2013 à 03:00 (CET)
- Je souscris mot pour mot aux propos d'Heddryin, dont je loue autant la forme que le fond. Lorsqu'ARTUNAD cessera de s'approprier l'article comme un bien personnel (« mon ébauche ») et de menacer ses interlocuteurs (« à ce stade, soit vous acceptez cette version… »), on pourra discuter sur des bases saines. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 03:36 (CET)
Demandons donc a BenArth d'écrire un article original sur la vie et œuvre de Gustave Miklos modifier
Bonsoir Celette,
Voici quelques précisions pour votre information et celle de BenHur (visiblement descendant de J. Dunand, défenseur de ses intérêts et de ceux de l'expert Marcillhac), qui se déchaîne avec beaucoup d'énergie sur la page de Miklos, en protégeant les pages de J. Dunand (basée sur seulement 5 références) et F.-L. Schmied, et en vous séduisant au passage.
1 - Depuis plus de 50 ans après la mort de Miklos, ce génie, entré dans l'histoire de l'art grâce à quelques sculptures seulement, est resté fort négligé, en dépit du nombre considérable d'œuvres en tous genres qu'il a laissées; en effet, aucun auteur, aucun historien n'a pas tenté de les répertorier. Etrange, n'est ce pas ? Son destin est resté entouré de secrets et de mystères, car la vraie version dérange de nombreux acteurs du marché de l'art, et entre autres, semble-t-il, BentArth. Oui, c'est un complot et un grand scandale qui sont en train d'éclater.
2 - En conséquence, il n'existe aucune source pour connaitre l'intégralité du travail de Miklos et l'authenticité de ses œuvres : le second volume annoncé par D. Cichocka et son équipe, contenant les trois catalogues raisonnés (peinture, sculpture et arts décoratifs), est très attendu, car historiquement parlant ce sera la première recension mondiale du travail de cet artiste qui a révolutionné les arts décoratifs au début du XXe siècle et qui, dans le domaine de la sculpture, a été victime d'une foultitude de fontes illégales, semble-t-il.
Aujourd'hui, il m'est impossible de développer mon ébauche, sans cesse semée d'embuches par BenHur.
A ce stade, soit vous acceptez cette version, certes imparfaite et en progression constante, qui est aussi la première sur Wiki, soit vous demandez à BenArth, qui se prend pour un connaisseur imbu de la vie et de l'œuvre de Miklos de livrer toutes ses connaissances dans un article complet accompagné du répertoires des œuvres de Miklos, évidemment avec les précisions et références d'usage, comme Wikipédia les aime.
Je compte beaucoup sur votre aide et votre perspicacité de jugement.
Et encore: j'ai été sollicité par Wiki pour écrire un article sur Jacques Doucet, couturier et collectionneur et aussi sur Gerda Wegener, car séction Art-déco est ici assez sommaire. Hélas la défense de ce Miklos vandalisé par BenHur avec vos encouragements me décourage à jamais.
Artunad
P.S. N'oublions pas que critiquer est toujours plus facile que construire.
- Bonsoir. D'une part, ces spéculations n'ont pas lieu d'être, nous sommes là pour bâtir des articles encyclopédiques, pas pour nous tirer mutuellement dessus ou tartiner de la culture. D'autre part, je reste pantoise à lire que vous vous appropriez cet article (« mon ébauche »), où n'importe qui, je vous le rappelle, peut intervenir, et où vous n'avez aucun droit de préséance. Ce n'est pas parce que vous passez beaucoup de temps sur un article que celui se met à vous appartenir. Sur ce, les discussions semblent se poursuivre en PdD, où je vous invite à faire preuve de modération. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 03:36 (CET)
La page actuelle concernant Miklos est de ma construction modifier
En partant de seulement quatre lignes contenant quatre fausses informations concernant G.Miklos que j'ai découvert il y a qques mois sur Wiki (cf Liste de suivi),j'ai élaboré la page actuelle qui est, à mon avis de débutant, très bien référencé, malgré vos remarques.
En parlant de "ma page", je évoque simplement mes droits. Ou trouvez - vous la maladresse et l'appropriation? Je prépare un article plus complet et complexe en attendant la parution des Catalogues raisonnes de G.Miklos, annonces dans quelques mois.
Pourriez-vous m'expliquer aussi de quel droit BenArth, a y placé lien commercial pointant vers Javier Martinez, fabricant des reprints de Miklos, en nous promettant une autre étude. Etude totalement inédite, car elle n'existe que sur cette page commerciale en lui servant de publicité... Vous pourriez le vérifier encore une fois, j'insiste.
Vous avez raison en me déconseillant l'usage de maj et gras.
Artunad
- Je vous invite à lire les recommandations wikipédiennes, puisque vous n'avez aucun droit, plus que moi ou n'importe qui, sur cette page. Ce n'est pas de l'hostilité, c'est le fondement même d'une encyclopédie collaborative. Le lien de BenArth n'est pas plus commercial que les vôtres, aucun n'est à dénigrer. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 20:28 (CET)
liens vers usage des faux modifier
Celette,
Différence essentielle entre nos liens se trouve dans le fait que les deux cadeaux de BertHun sur la page de Miklos sont des références encourageant l'usage des faux: 1-fausses sculptures de Gustave Miklos dans le catalogue de Makalary 2-reprints illégales de Javier Santos dans le lien vers son "étude". Les droits d'auteur de Miklos sont sous la protection d'ADGAP pendant encore 30 ans. Je vous ai prévenu de ce fait plus qu'une fois. Vous marchez sur le terrain glissant. Attention a vous, Artunad.
- Pour aider Celette et Heddryin à comprendre ce texte :
- Le point 1 ne concerne pas un lien mais le livre de F. Marcilhac (éditions Kalman Maklary Fine Arts) qui a été ajouté à la bibliographie de Miklos. C'est quasiment accuser Mr Marcilhac d'escroquerie, propos que je qualifie de diffamatoires. D'autant plus navrant lorsqu'on se cache derrière un pseudo...
- Comme je l'ai déjà dit à Artunad, le livre de Marcilhac sur Miklos est disponible à la vente (amazon france par exemple), donc il n'a pas été interdit par la justice. Tout le reste n'est que tentative d'intimidation.
- Pour le point 2, je n'ai aucun rapport avec ce site, mais l'analyse qui s'y trouve est suffisamment bien argumentée pour figurer dans la page Miklos comme contrepoids à une position que ne fait pas l'unanimité (selon laquelle Miklos aurait conçu et réalisé la totalité des décors des 32 livres de Schmied énumérés). Mais, cette analyse est très critique vis-à-vis du livre de D. Cichocka... N'est-ce pas précisément là qu'est le vrai problème ?
- A mon avis, Celette et Wikipédia n'ont rien à craindre pour deux raisons :
- 1) les accusations d'Artunad n'ont aucune valeur puisqu'il se cache derrière l'anonymat : on ne peut le croire sur parole
- 2) et en supposant qu'il y ait malhonnêteté, ce serait uniquement F. Marcilhac (je n'ai aucun doute en ce qui le concerne) qui serait en cause, ou l'éditeur espagnol : aujourd'hui, Wikipédia ne dispose d'aucune information pouvant lui laisser penser qu'Artunad dit vrai
- Dans tous les cas, seul un avertissement émanant de l'ADAGP (et non ADGAP) aurait de la valeur. En l'absence d'un tel avertissement, les menaces envers Celette sont nulles et non avenues.
- Artunad n'est ni un représentant de l'ADAGP, ni un représentant de la justice française.
- BerAnth (discuter) 27 novembre 2013 à 22:24 (CET)
- @ARTUNAS : Non, ma conception de l'encyclopédie n'est pas de blablater ou de partie dans de longues tirades mais de construire pragmatiquement un savoir encyclopédique. Et cela ne passe pas par une appropriation d'un article. Celette (discuter) 27 novembre 2013 à 22:37 (CET)
Suppression d'une étude inédite sans ISBN ni ISSN modifier
Selon les règles de Wikipédia, chaque affirmation doit être précise et référence, chaque référence devrait être confirmé dans son existence. L'étude de Javier Martinez (que je viens de supprimer), placé sur la page de Miklos n'est qu' une divagation publié en ligne (ou peut-on trouver son ISBN soit ISSN ?), basée sur des quelques lettres de FL Schmied , dont il est vendeur de reprints. Et mon adversaire BenHurt, demeurant dans de cercle très limité de ses lectures , nous ramène sans cesse ce qu'arrange sa version ou ses intérêts. Mais il cause, il radote.... Ce n'est pas une démarche scientifique, voyons. ARTUNAD
Malgré de nombreuses remarques de différents contributeurs, ARTUNAD (dont le pseudo ressemble étrangement au prénom de Mme Cichocka...) continue à imposer son point de vue dans cet article. Le bandeau {{R3R}} est mis en place, et je suggère vivement à tous les contributeurs de se conformer à la règle établie ici.
Quant aux échanges de noms d'oiseaux, il feront désormais systématiquement l'objet d'une requête aux administrateurs.
Heddryin (discuter) 28 novembre 2013 à 13:15 (CET)
Bonsoir
Je suis Javier Martín Santos. Comme ARTUNAD et Danuta Cichocka ont les mêmes interêts, je parlerai comme s´ils furent la même personne. Je ne crois pas que le livre sur Miklos montre une étude historique profonde , car il ne parle jamais des expositions à la galerie Georges Petit. Il y a un fait historique : l´exposition des originaux et la maquette de "Les Climats" à l´an 1921. Miklos arriva a l´atelier Schmied en 1922. Que pouvez vous me dire sur ce point?
Répertoire des livres illustrés par Miklos modifier
A BerAnth au sujet de ses modification sur la page "Schmied": Ce répertoire ainsi que le dépouillement des archives à été fait pour la première fois par D. Cichocka et son équipe. OK, F.Marcillhac a avancé plus tôt une anecdote sur existence du cahier des comptes de Miklos mais sans y apporter la moindre preuve. Il n'a pas connu Miklos non plus pour nous apporter la vérité sur ses relations professionelles avec Schmied-Dunand-Goulden. Je trouve que la mention de l'auteur de ce répertoire, placée avant ou après est bien justifiée. ARTUNAD (discuter) 7 décembre 2013 à 15:20 (CET)
Oeuvres de Dunand modifier
Non, pas OK. Les oeuvres signées Dunand sont de Dunand, reconnues comme telles par tous les experts Art Déco, et vendues comme telles par toutes les maisons des ventes. Vous pouvez nier l'évidence, mais ce n'est pas vous qui allez refaire le monde. Vous n'êtes pas investi d'une mission divine.
Il est déjà indiqué à plusieurs reprises dans la page Dunand que plusieurs décors lui ont été fournis par ses amis. Mais ça ne vous suffit pas, vous en voulez toujours plus. Ca vous ferait tellement plaisir de réduire Dunand (et Schmied, et Goulden) à presque rien. Vous prétendez connaître le milieu de l'Art Déco, mais si ce milieu voyait ce que vous écrivez, il serait outré.
Voici une citation qui devrait éclairer votre lanterne et vous amener à d'avantage de raison : "Il [Lambert-Rucki] refusera la proposition de Jean Dunand d’apposer leur double signature sur les œuvres qu’il réalise (sauf au tout début de leur coopération) au prétexte que ce n’est pas sa création puisqu’il s’agit de commandes.". Contrairement à vous, Lambert-Rucki avait tout compris et considérait Dunand comme le seul créateur des oeuvres qu'il signait. Et, encore une fois, les décors conçus par les amis de Dunand ne concernent qu'une petite partie de ses oeuvres.
Frustré de ne pouvoir continuer librement vos agissements sur la page Miklos, après quelques jours de calme, vous recommencez à vouloir dénigrer Goulden, Schmied et Dunand sur leurs pages respectives, en modifiant les termes à leur détriment. La plupart du temps vos modifications n'apportent pas grand-chose, ce sont des reformulations péjoratives qui ont pour objectif de diminuer ces artistes. Vous persistez dans une contribution très négative. Je me demande quel âge vous avez pour être aussi puéril(e).
Pourquoi 1/4 d'article sur Schmied parle de Miklos? modifier
Bonjour Celette,
On lui consacre l'espace juste car c'est Miklos qui a conçu et dessiné toute la production (livres et reliures) de FL Schmied. Schmied était un grand éditeur et réalisateur exigeant des concept de G. Miklos. Schmied est aussi l'auteur de l'imposture faisant croire que c'est lui qui crée ces livres hors-normes, uniques dans la civilisation occidentale. Plusieurs sources bibliographiques le confirment, surtout celles que BenAnth supprime fois quand je les ajoute. Unique référence de BenAnth (écrite par F. Marcillhac, qui n'est pas pourtant un historien de livre ni bibliophile) citée nombreux fois dans cet article, apporte les informations inexactes et confuses. Demandons a Ben Anth d'écrire un nouveau article consacré au travail éditorial de FL Schmied, seulement éditorial.
Merci pour votre intérêt consacré a cette page.--ARTUNAD (discuter) 10 décembre 2013 à 15:54 (CET)
- @Artunad : je vous rappelle la conclusion de Heddryin suite à un débat sur le Bistro : "exit la monographie de Mme Cichocka, dont la notoriété est pour le moment inexistante", ouvrage qui est votre principale source, et sa réponse pour une autre de vos sources (article "Schmied, c'est Miklos !") "J'en dis donc que cet article n'est pas une source". Enfin, il a supprimé une troisième de vos sources ("Cahier secret") avec ce commentaire : "Suppression lien bibliographique : ISBN introuvable".
- @Celette : pardon pour cette interférence...
- BerAnth (discuter) 10 décembre 2013 à 16:39 (CET)
- S'il peut être fait mention de Miklos sur la page de FLS, y consacrer 1/4 du texte est hors de propos ; c'est l'article de FLS, pas celui de Miklos. Celette (discuter) 11 décembre 2013 à 15:19 (CET)
Vos contributions modifier
Dans vos contributions sur les pages Miklos, Schmied, Dunand et Goulden, merci de :
1) ne pas mettre comme source le livre de D. Cichocka : "exit la monographie de Mme Cichocka, dont la notoriété est pour le moment inexistante" (Heddryin) NB : décision prise suite à un débat sur le Bistro.
2) ne pas mettre comme source l'article "Schmied, c'est Miklos !" : "J'en dis donc que cet article n'est pas une source" (Heddryin)
3) ne pas mettre comme source le "Cahier secret de Miklos" : "Suppression lien bibliographique : ISBN introuvable" (Heddryin)
4) ne pas pas détruire les contributions de ceux qui vous ont précédé (par exemple Jean-Yves Sureau dans la page Jean Goulden). Corriger des erreurs (preuve à l'appui), oui, mais supprimer des paragraphes entiers pour les réécrire à votre convenance (i.e. pour mettre du Miklos partout), non.
5) ne pas essayer de justifier vos propos en utilisant des références qui ne les justifient pas. Deux exemples :
- la note 1 de la page Jean Goulden ne justifie pas votre phrase "il [Jean Goulden] va chosir d'explorer les techniques de l’émail cloisonné et champlevé, dans lesquelles a déjà excellé Gustave Miklos, ouvrant dans même atelier et qui deviendra ainsi le maître de J.Goulden." puisque la page web vers laquelle la note renvoie ne cite à aucun moment Miklos
- les "13 leçons" da la page Jean Dunand ne sont pas du tout évoquées dans la référence que vous mettez (paravent Les Cagnas sur le site du Musée des arts décoratifs)
6) ne pas faire d'insinuations (des expressions comme "On dit que..." n'ont rien à faire dans une encyclopédie)
Goulden, Miklos et les autres modifier
1) Comme vous avez un peu de mal à distinguer les nuances du français, il n'a jamais été dit que Dunand avait appris les émaux à Goulden mais qu'il l'avait encouragé à explorer cette voie. En plus de la référence que j'ai indiquée sur la page Goulden, c'est aussi signalé ici (un site que vous connaissez bien) :
Voici l'extrait en question :
"Revenu en France, il va explorer la technique de l’émail champlevé, encouragé par Jean Dunand dont il deviendra un collaborateur."
Ce que j'ai mis sur la page Goulden ne dit rien de plus.
2) Schmied est mort en 1941, Dunand en 1942, Goulden en 1946 et Miklos en 1967. Si Miklos avait eu le sentiment d'avoir été exploité, ou d'avoir été victime d'une injustice, ou d'avoir été forcé à quoi que ce soit, il avait plus de 20 ans pour faire éclater la "vérité" dans la presse ou au cours de ses interviews, sans risque de démenti. Or, il ne l'a pas fait. Vous ne trouvez pas ça bizarre ? Comme par hasard, il faut attendre 2013 pour que Mme Cichocka fasse ses choux gras sur la vie et la pensée de cet homme, avec un langage très "presse à sensation" (révélations ! scandale ! imposture ! etc). Pour cela, elle s'appuie juste sur les carnets de Miklos qui n'indiquent en réalité que les travaux qu'il a réalisé pour d'autres, et sa rémunération. Tout le reste relève des fantasmes de Mme Cichocka qui cherche par tous les moyens à vendre son livre. Du marketing, c'est tout.
Aveux ? modifier
Quels aveux ? Avez-vous des sites où il est possible de les lire ? (on ne va pas payer 225 € juste pour ça)
Juste Miklos modifier
Seules les déclarations de Miklos lui-même m'intéressent et surtout pas celles de sa veuve ou de ses descendants (voir par exemple l'affaire "Uderzo" qui défraie la chronique actuellement). Donc, quelle est l'adresse du site où je peux voir les "aveux" de Miklos ?
BerAnth (discuter) 12 décembre 2013 à 12:54 (CET)
Alors, vous ne trouvez plus sur le web les "aveux" faits par Miklos ? Pour une fois que je demande des informations...
Je ne vais pas me déplacer. Je demande juste des sites sur lesquels je puisse voir les "aveux" de Miklos (vous devriez en connaître plusieurs, vous, le spécialiste Miklos). C'est quand même pas compliqué comme question. Si vous ne pouvez pas me les fournir, j'en tirerai les conclusions qui s'imposent.
Impostures modifier
Que vous soyez obligé de fausser les dates et l'histoire montre bien que votre position est difficile à tenir, et nous confirme que Javier Martín Santos a raison dans son analye.
Au départ (début septembre), c'est vous Artunad qui aviez fait débuter la collaboration Miklos/Schmied en 1922 (à juste titre puisque c'est ce que Miklos indique au début de son cahier : "Travaux pour François à partir de l'an 1922"). Mais vous venez de vous rendre compte que ça ne collait pas avec votre "Schmied, c'est Miklos" puisque Schmied a réalisé des oeuvres avant 1922. Donc, sur la page Schmied, vous voulez maintenant changer "en 1922" par "vers 1920-1921". Ce n'est pas très glorieux comme méthode...
D'autre part, ni Schmied, ni Dunand, ni Goulden n'ont empêché Miklos de co-signer les oeuvres aux décors desquelles il avait participé. C'est lui qui a voulu qu'il en soit ainsi "pour des raisons qui n'appartiennent qu'à lui seul" dixit Marcilhac. Faire croire le contraire, c'est une imposture, et c'est trahir la mémoire de Miklos. Je vous mets au défi de nous apporter la preuve que Miklos voulait co-signer et que Schmied et/ou Dunand et/ou Goulden auraient refusé.
A partir du moment où il s'agit d'un choix personnel, il est injuste et faux de prétendre qu'il aurait été "exploité" par Schmied/Dunand/Goulden. Les faire passer pour des artistes malhonnêtes, c'est une autre imposture. Mais ça ne vous gêne pas de refaire l'histoire pour l'adapter à votre vision partiale des choses.
Au passage, sachez que Miklos a élargi ses compétences au cours de son passage dans les ateliers de la rue Hallé puisque, par exemple, Dunand lui enseigna les techniques du métal repoussé.
Réponse modifier
Vos propos insultants sur ma PdD montrent bien quel est votre niveau. Et vos tentatives de trucages des dates aussi. Et quand je propose des sources papier reconnues par la profession (livres Marcilhac), vous n'en voulez pas non plus (il est incompétent, bien sûr !), ce qui montre bien votre intégrisme et votre étroitesse d'esprit. Heureusement que je suis arrivé à temps pour vous empêcher de détruire le travail de tous les contributeurs (des incapables certainement) qui étaient intervenus avant vous sur les pages Schmied, Dunand et Goulden. Pour être aussi gamin(e), vous devez être bien jeune. Enfin, j'espère...
Proposition de synthèse modifier
J'ai mis sur la PdD Gustave Miklos une proposition de synthèse des différents passages traitant de la collaboration Miklos <> Groupe des Quatre dans la partie "Biographie" (puisque c'est cette collaboration, et elle seule, qui pose problème). J'ai essayé d'être aussi neutre et objectif que possible et de trouver un "plus petit dénominateur commun" qui convienne à tous (vous, Javier Martín Santos, et moi). J'ai repris la plupart de vos informations, avec lesquelles je suis d'accord. Il me semble que dans la formulation que je propose, Miklos n'est pas lésé par rapport à la réalité des faits (essayons de mettre de côté nos réactions émotionnelles, forcément subjectives). C'est quand même une grande avancée par rapport à ce qu'était autrefois l'article sur Miklos, où cette collaboration n'était pas même évoquée.
J'attends vos commentaires (sur la PdD Miklos).
Je rappelle que le bandeau R3R mis par le modérateur Heddryin oblige les différents contributeurs à s'accorder avant de modifier l'article (en dehors des corrections de coquilles, d'orthographe et de syntaxe, et des ajouts de références & sources).
BerAnth (discuter) 20 décembre 2013 à 11:34 (CET)
PS : j'ai trouvé un long article sur Jean Dunand, signé Emile Sedeyn, écrit entre juillet 1914 et décembre 1919 (numéro unique de Art & Décoration paru après la guerre). Dans cet article, il y a un passage prouvant que Jean Dunand maîtrisait les techniques du travail des émaux (l'auteur précise : champlevés, repoussés, cloisonnés), et qu'il a même fait des recherches pour adapter ces techniques à ses besoins particuliers. L'auteur écrit aussi (donc AVANT 1920) : "Il travaille actuellement à des plats de reliures en cuivre ornés d'émaux champlevé ou repoussés".
A cette époque, Dunand habitait encore sa petite maison de Montrouge. Contrairement à ce que vous disiez, il est donc tout à fait possible qu'il ait lui-même formé Goulden à ce travail, lorsqu'ils se sont rencontrés. J'ai aussi trouvé des articles disant qu'il a également été un très bon mosaïste.
Galerie Charpentier modifier
Comme d'habitude, à part Miklos, vos connaissances en Art Déco sont bien limitées, et vos sources imaginaires ou peu fiables. Le Groupe des Quatre a exposé de nombreuses fois dans cette galerie. En 1933, ils en étaient à leur douzième exposition :
(regardez l'auteur et l'éditeur de cet ouvrage : la Galerie Charpentier elle-même)
Et de nombreux articles dans la presse de l'époque en font état (par exemple "Art et décoration").
Pour la page Miklos, nous attendons toujours votre avis sur la proposition que j'ai faite sur la PDD Miklos. Javier Martín Santos a répondu mais pas vous qui continuez à jouer solo.
BerAnth (discuter) 21 décembre 2013 à 14:37 (CET)
- Ce n'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe ! "le Groupe des Quatre" et "le Groupe Dunand-Goulden-Jouve-Schmied", c'est la même chose, et la presse de l'époque utilise indifféremment l'une ou l'autre formule (vos arguments sont de pire en pire...). Et ce n'est pas parce qu'ils exposaient chez Georges Petit qu'ils n'ont pas aussi exposé ailleurs (c'est curieux cette façon que vous avez de vouloir refaire l'histoire).
- Votre argument consistant à dire qu'ils n'avaient pas été formés au cubisme est aussi ridicule que de faire le raisonnement suivant : puisque les tableaux des débuts de Picasso n'avaient rien de cubistes, ce n'est pas lui qui, plus tard, a peint les tableaux cubistes signés "Picasso". Ce n'est pas avec des démonstrations comme ça que vous allez convaincre qui que ce soit.
- Tous les artistes, quel que soit leur domaine, ont évolué au cours de leur carrière (et heureusement), et c'est aussi vrai pour Schmied, Dunand et Goulden ...et Miklos (à qui Dunand a enseigné les techniques du métal repoussé et sans doute d'autres choses).
- Et, contrairement à ce que vous affirmiez un peu vite dans la page Jean Goulden, Dunand était aussi émailleur (la presse de l'époque lui reconnait ce talent). Il maîtrisait également les différentes techniques de ciselure et d'incrustations, et il était même mosaïste (j'ai lu un article d'époque élogieux à ce sujet).
- ARTUNAD/CICHOCKA, vous vous êtes discrédité(e) en modifiant en catastrophe le site Fata Libelli pour le rendre cohérent avec vos propos sur Wikipédia (merci qui ?), mais vous continuez sans vergogne de contribuer sans aucune neutralité et objectivité, et sans respecter les décisions des modérateurs (bandeau R3R). Vous êtes d'une mauvaise foi inouïe, et ça empire.
- Miklos a proposé des cartons, dont certains ont été utilisés comme décors pour des oeuvres réalisées par les membres du Gd4, et il a souhaité que sa collaboration soit anonyme, c'est tout. Il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire et de sans cesse rajouter encore des lignes, et encore des précisions, et encore des détails (ce qui déséquilibre complètement les articles où vous intervenez), d'autant plus que Miklos n'a pas été le seul (Lambert-Rucki, et d'autres).
- Quant à la "confusion" dans ma proposition, vous êtes bien le seul à la voir (Javier Martín Santos l'a approuvée). Je la trouve au contraire très claire et synthétique, et elle remplace avantageusement les multiples passages où vous parlez sans cesse du même sujet, avec une grande confusion (je vous rappelle que vous êtes à l'origine du désordre chronologique de la page Miklos). C'est d'ailleurs plus fort que vous, à chaque fois que vous vous relisez (pages Miklos, Schmied, etc), vous trouvez que vous n'avez pas encore assez élevé Miklos et rabaissé le groupe Dunand-Schmied-Jouve-Goulden. Comment voulez-vous faire des articles encyclopédiques de qualité, neutres et objectifs, avec un tel état d'esprit ?
- Vous ne voulez pas discuter sur la page Miklos, c'est votre choix. Le modérateur Heddryin suggérait que cet article soit entièrement refait car il le trouve mauvais, mal présenté, mal rédigé (je suis d'accord avec lui). Si vous continuez à refuser les améliorations proposées, c'est ce qui va arriver.
- BerAnth (discuter) 21 décembre 2013 à 16:15 (CET)
Réponse à vos deux sujets "problème méthodologique" modifier
Des arguments, j'en ai plus qu'il ne faut, et les articles écrits par les critiques artistiques de l'époque, témoins oculaires, ont au moins le mérite d'être neutres, contrairement à vous. Il s'agit de revues spécialisées dans les Arts Déco, ou dans les arts tout court. J'ai aussi utilisé l'Encyclopédia Universalis comme source. Et bien sûr, les livres de Marcilhac, qui reste une référence dans l'Art Déco (par pour vous, mais pour tous les autres et c'est ce qui importe). Je comprends bien que ces sources, parce qu'elles ont plus de notoriété que votre livre, et qu'elles ne donnent pas à Miklos une importance disproportionnée, vous font enragé.
Je vous signale que je n'ai PAS créé la page Jean Dunand dans WP, et je n'ai PAS NON PLUS mis dans la bibliographie JD les ouvrages de Marcilhac et Delorenzo (c'est un contributeur nommé SalomonCeb qui a ajouté la bibliographie dans la page JD en 2007). Comme quoi, il y en a d'autres qui pensent comme moi...
Au passage, je ne vois pas ce que des "publications scientifiques" viendraient faire dans un domaine purement artistique, il ne s'agit pas d'articles sur le big-bang ou la théorie des cordes.
Contrairement à vous, mon objectivité consiste à ne pas passer sous silence les travaux réalisés par Miklos, et en même temps à ne pas lui attribuer plus qu'il n'a fait.
Contrairement à vous, mon objectivité consiste aussi à ne pas faire de procès à Schmied, Dunand et Goulden en leur prêtant des intentions malhonnêtes à l'égard de Miklos.
Contrairement à vous, mon objectivité consiste enfin à ne pas considérer que tous les contributeurs ayant participé aux pages Schmied, Dunand et Goulden avant ARTUNAD/CICHOCKA étaient des incapables.
L'article "Schmied, c'est Miklos" n'a effectivement aucune valeur (Heddryin l'a lu et il est d'accord avec moi), il ne fait que présenter votre livre sans aucune analyse critique, et son auteur n'y connait d'ailleurs rien en Art Déco :
Et quand je vois l'équipe qui a rédigé "Miklos : Un grand oeuvre caché", ça me fait sourire :
Danuta CICHOCKA : Universitaire, spécialisée en psychologie de la perception
Étienne BASTIN : Docteur en philosophie de l'Institut Supérieur de Philosophie (Université de Louvain), docteur en lettres
Jacques RENOUX : Journaliste et auteur d'ouvrages consacrés au patrimoine. Ancien membre de la rédaction de Télérama et rédacteur en chef du Magazine du bibliophile
Il n'y a que Christiane PATKAÏ qui possède un diplôme sur l'art...
Enfin, ne croyez pas que les modérateurs se désintéressent de ces pages : Celette les suit régulièrement et Heddryin, après quelques jours d'un repos bien mérité, va revenir. Celette m'a d'ailleurs écrit ceci : "si ARTUNAD poursuit son entreprise de suppressions de sources ou de « Miklosiation » de Wikipédia, là, n'hésitez pas." : je n'hésite donc pas.
Réponse modifier
Contrairement à vous, je n'appelle pas des livres sur l'art, des "publications scientifiques" (et je ne connais pas du tout les études de C. Pakaï). Et si les philosophes sont maintenant les mieux placés pour parler Art Déco, on ne va pas aller loin...
"Nous avons compris que vous avez peur des révélations à venir" : qui "nous" ? (on croirait entendre parler Gollum). Je ne vois pas à quel titre je devrais avoir peur, ni de quoi je devrais avoir peur, mais en tout cas, je suis persuadé qu'il n'y a aucune conspiration du silence, ni aucun pot aux roses à part dans vos fantasmes. D'ailleurs, vous n'apportez strictement aucune preuve irréfutable et vérifiable de cette soi-disant "conspiration", et pour cause... (toujours des accusations en l'air). Vous devriez vous faire engager chez Voici, ou Closer, vous y seriez tout à fait à l'aise.
Mme Cichocka n'a aucune formation artistique, ni aucun diplôme dans ce domaine, elle est tout au plus bibliophile (comme Bertrand Galimard Flavigny), ce qui n'a rien à voir. Le fait de tenir une librairie, de collectionner des livres, et de s'y connaître en reliures ne prouve rien. Son livre ne va ni révolutionner l'Art Déco, ni diminuer le succès et la valeur des oeuvres de Dunand, Schmied et Goulden sur le marché. A ce propos, vous devez ignorer qu'une paire de vases de Dunand s'est vendue plus de 3.000.000 € lors de la vente YSL.
Quant au terme "artiste", au lieu de perdre du temps à rabâcher les mêmes inepties, vous devriez consulter les revues artistiques de l'époque, les coupures de presse de l'époque, les analyses des critiques de l'époque, mais aussi les nombreux livres actuels sur l'Art Déco, les experts Art Déco actuels, les grandes maisons des ventes comme Christie's et Sotheby's, les conservateurs des musées français et étrangers possédant des oeuvres de Dunand (M. des Arts décoratifs, M. d'Art moderne de Paris, M. d'Orsay, etc), tous emploient le terme "artiste" pour Dunand. C'est un titre qui n'est pas usurpé lorsqu'on considère l'ensemble de sa carrière et de son oeuvre. Ce n'est donc pas Artunad/Cichocka, bien isolé(e), qui va changer le monde malgré l'envie qu'il/elle en a. Artunad/Cichocka, vous vous attribuez beaucoup plus d'importance que vous n'en avez.
Comme vous l'a déjà dit Heddryin, ça suffit ! modifier
Il est inutile de poursuivre ce débat, vous êtes ridicule et vous ne connaissez pas grand-chose à l'art en général et à l'art déco en particulier. On sait, tout ce qui est beau est de Miklos, et tout ce qui est quelconque est de Schmied ou Dunand ou Goulden. Votre haine vous aveugle et vous pousse à ce genre de raisonnement primaire qui ne trompe personne. Ne vous fatiguez plus ici, allez en discuter avec les experts professionnels, vous ferez moins le malin (ou la maligne). Mais rappelez-vous qu'ici, vous ne faites pas la loi. Ce n'est pas moi que les modérateurs ont essayé de calmer à plusieurs reprises, c'est vous. Inutile désormais de venir déverser votre fiel sur ma PDD. Allez passer vos nerfs d'enfant capricieux ailleurs. Je préfère largement discuter avec Heddryin.
Mauro Nasti modifier
Bonjour Je suis Javier Martín Santos Artunad, svp, dans quelle page de quelle oeuvre parle Mauro Nasti de conspiration du silence et du pot de roses? Merci pour votre information.
Article FL Schmied modifier
Si vous continuez d'annuler, je fais intervenir Celette ou Heddryin. Vous feriez mieux de répondre à la question de Javier ci-dessus.
Amitié Schmied - Miklos modifier
Par exemple : "Miklos m’a prêté 6000 frs l’an dernier, quand je suis rentré en France, sur ce qu’il avait touché à l’exposition. Rendez lui cette somme et envoyez moi deux mille francs. Vous me soulagerez ainsi d’un grand souci, vous aiderez notre grand artiste et vous ne me laisserez pas complètement démuni. Pour cette somme, je vous donnerai dix de mes meilleures études du Maroc dont certaines sont aussi poussées que mes tableaux.", extrait d'une lettre de Schmied à J. André du 4/10/1938. Belle preuve d'amitié et d'estime réciproque : Miklos aide Schmied qui, dans la dernière période de sa vie, est ruiné, et Schmied tient à ce que Miklos soit remboursé, même s'il ne peut le faire lui-même.
Attention encore une fois: référence non vérifiable modifier
Je propose la suppression de réf.nr 6 ou on cite F. Marcillhac:↑ « Les raisons qui poussèrent Gustave Miklos à renoncer à signer ces compositions n'appartiennent qu'à lui et les faits corroborants ces dires, il n'y a pas à en faire mystère. Ils célèbrent de façon exceptionnelle une amitié profonde et complice, une unité de conception extraordinaire et une osmose artistique qui donna lieu à la création de véritables chef-d'oeuvres de bibliophilie », in Félix Marcilhac, Gustave Miklos, Joseph Csaky, Kalman Maklary Fine Arts, 2010, page 7.
Nous avons demandé ici plusieurs fois de nous indiquer les sources de cette affirmation de F. Marcillhac. Par quel miracle il peut affirmer cet" anonymat volontaire" n'étant pas contemporain de Miklos ni de Schmied? --ARTUNAD (discuter) 9 janvier 2014 à 01:21 (CET)
- "Nous avons demandé..." : "nous" c'est qui ? Cichocka et Renoux ?
- Je comprends bien pourquoi cette référence vous gêne, mais étant donné la notoriété de Marcilhac dans le monde de l'Art déco (largement plus grande que celle de Cichocka, n'est-ce-pas ?), on doit considérer que ses écrits sont des sources fiables. Encore une fois, s'il a été expert assermenté près la Cour d'appel de Paris dans ce domaine (et il l'est toujours à titre honoraire), c'est qu'il ne dit pas n'importe quoi. Cela dit, si vous voulez connaître ses sources, adressez-vous à lui ici : http://marcilhacgalerie.com/mg2/contact.html
- BerAnth (discuter) 9 janvier 2014 à 12:02 (CET)
- PS : suite à une information qui m'a été fournie, je comprends maintenant pourquoi vous ne vouliez pas répondre à la question de Javier Martin Santos concernant l'utilisation des expressions "pot aux roses" et "conspiration du silence" dans les livres de Mauro Nasti...
Attention a votre deraisonnement modifier
Puisque vous même ne connaissez pas des références ni des sources (jamais publiés) des affirmations de F. Marcillhac, pourquoi vous les utilisez sur les pages de Wiki???? Elles ne sont pas alors défendables! --ARTUNAD (discuter) 13 janvier 2014 à 00:43 (CET)
- C'est l'hôpital que se f... de la charité ! Votre principale source est votre livre, que personne ne connait pour l'instant, et que vous essayez de vendre grâce à Wikipédia. Suite à un débat entre modérateurs, ce livre a été refusé comme source car il n'a aucune notoriété (normal puisqu'il vient de paraître), et qu'il présente une théorie contraire à tout ce que les experts ont écrit sur le sujet (votre fameuse théorie du complot...).
- Autrement dit, vous essayez de sourcer vos contributions à coups d'auto-citations, en utilisant vos propres publications : elle est où la neutralité ? Elle est où l'objectivité ? D'autant plus qu'à plusieurs reprises, vous avez fait preuve de malhonnêteté (ce qui vous discrédite définitivement à mes yeux).
- Dans la rubrique qui présente votre livre, sur votre site, il est écrit : "Avec d'une part, la découverte de son cahier de comptes des «Travaux pour François [-Louis Schmied]...»" : vous croyez vraiment qu'il s'agit de votre découverte ? En réalité, ce cahier est connu depuis longtemps puisque Marcilhac en parle en 2010, et même en 1991 où il écrit, je le cite : "C'est un carnet de comptes extrêmement précis décrivant toutes ces plaques, et découvert chez Madame Gustave Miklos, qui nous a permis d'établir ce fait" (il s'agit de plaques destinées à des livres de Schmied). Autrement dit, quand vous avez écrit votre livre, vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner sur le travail de ceux qui vous avaient précédé. Ce n'est pas sérieux...
- Je cite les livres de Marcilhac comme sources car, non seulement ses livres, mais sa personne même, ont une grande notoriété dans le monde de l'Art déco (et vous le savez très bien, même si vous êtes incapable de le reconnaître publiquement). Ses livres sont, en eux-mêmes, des sources fiables. Les sources qu'il a utilisées pour les écrire, je ne les connais pas car je NE suis PAS Marcilhac. Donc, si vous voulez les connaître, adressez-vous à lui comme je vous l'ai déjà conseillé.
- Vous croyez pouvoir embobiner les modérateurs, sachant qu'ils ne sont pas compétents sur le sujet, mais ils ont bien vu que vous cherchez surtout à étaler votre mépris pour Schmied, Dunand et Goulden, et que vous utilisez WP pour propager vos théories décalées et promouvoir votre livre. Vous remarquerez que je n'ai JAMAIS dit du mal de Miklos, et que sur la page Schmied, j'ai pris la peine d'ajouter une remarque en sa faveur, en introduction à la liste des livres. N'ayant aucun mépris pour Miklos, ni pour Schmied, Dunand et Goulden, j'estime être beaucoup plus neutre que vous dans mes contributions.
- Vous avez eu autrefois le champ libre et vous en avez profité pour saccager 3 pages WP que d'autres contributeurs s'étaient donnés la peine de rédiger, sous prétexte qu'ils n'y connaissaient rien, et qu'avec le grand ARTUNAD qui connait tout (pensez-donc, il est "co-auteur" du livre de la Vérité !), on allait voir ce qu'on allait voir. Mais maintenant, il vous faut compter avec moi, le petit grain de sable dans votre mécanique bien huilée.
- BerAnth (discuter) 13 janvier 2014 à 10:16 (CET)
Modifs modifier
Avant de faire des modifications concernant la collaboration de Miklos avec Schmied, que ce soit sur la page Miklos sous bandeau R3R, ou sur la page Schmied, faites nous des propositions sur les PdD.
Si vous aviez participé aux discussions, vous auriez vu que mon but était de trouver des formulations concises et sobres, sur lesquelles nous puissions tous être d'accord.
Dans les deux pages actuelles, je pense que la participation de Miklos aux livres de Schmied est bien indiquée et que cela devrait vous suffire : l'essentiel est dit, c'est ce qui compte. Mon but n'est pas d'occulter la contribution de Miklos, mais d'éviter vos débordements partisans et vos extrapolations hasardeuses (d'ailleurs, comment être neutre quand on se proclame "fan de Gustave" ?).
En lisant la version actuelle de ces deux pages, les internautes sont informés du travail anonyme de Miklos pour Schmied. Au départ, c'est ce que vous vouliez, donc restons-en là. C'est parce que vous voulez sans cesse donner plus de détails, difficilement vérifiables, que les désaccords surgissent.
J'ai mis sur ma PdD la réponse à vos dernières remarques. Javier vous a également répondu(e) :
Bandeau R3R modifier
Le sabotage du bandeau R3R, est une nouvelle preuve de vos méthodes plus que douteuses... Ce n'est pas à vous de toucher à ce bandeau, d'autant plus que vous faites tout pour qu'il reste longtemps sur cette page. Cela n'encourage pas les lecteurs à faire confiance au contenu de l'article, ce qui, de votre part, est contre-productif.
Vous vous croyez vraiment tout permis. Tant qu'il n'y aura pas discussion et consensus, vous ne devez plus modifier la page Miklos. J'ai lancé plusieurs discussions sur la PdD Miklos, mais vous n'avez jamais daigné y participer. Seul Javier Martin Santos donne son avis.
RAPPEL modifier
Texte indiqué dans le bandeau R3R : "Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage. Cet article a subi récemment une guerre d’édition au cours de laquelle plusieurs contributeurs ont mutuellement annulé leurs modifications respectives. Ce comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations. En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification.".
Veuillez vous conformer aux règles Wikipédia.
Catalogues antérieurs (réponse) modifier
La vérité ne me dérange jamais. Mais vous pouvez toujours rêver...
Vous mettez sur un même pied d'égalité celui qui propose un projet de décor et celui qui réalise 100% de l'oeuvre, y compris le décor, qu'il peut d'ailleurs interpréter à sa manière (ce n'est pas forcément une reproduction exacte). Cette façon de présenter les choses est absurde et injuste.
Les experts sérieux et compétents (et heureusement, il y en aura toujours) ne font pas la même erreur. Regardez par exemple :
http://catalogue.gazette-drouot.com/ref/lot-ventes-aux-encheres.jsp?id=2645132
Qui a signé le vase ? Brice ou Léger ? A qui est-t-il attribué ? A Brice ou à Léger ? Qui a réalisé le décor jaune, rouge et noir ? Brice ou Léger ? Qui connait les techniques utilisées pour exécuter le vase et le décorer ? Brice ou Léger ? Léger aurait-il été capable de faire ce vase ? Non.
A part vous, qui pourrait être de si mauvaise foi pour prétendre "Brice, c'est Léger !" ?
Votre point de vue n'est pas défendable.
Pas une source modifier
Suite à un débat sur le Bistro, lancé par Heddryin, le livre de Danuta Cichocka n'est pas, pour l'instant, une source acceptable sur WP faute de notoriété (livre trop récent). BerAnth (discuter) 25 janvier 2014 à 16:16 (CET)
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Bonjour ARTUNAD,
Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et peut être sanctionné, notamment par un blocage de votre accès en écriture à ce site. Si vous voulez vous familiariser avec le projet, veuillez consulter la page d’aide ou utiliser le bac à sable. |
Pablo029 [A votre écoute] 25 janvier 2014 à 18:33 (CET)
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Bonjour ARTUNAD,
Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia. |
R3R modifier
Dernier avertissement, veuillez immédiatement arrêter de modifier la page Gustave Miklos avant d'avoir trouvé un consensus avec BerAnth (d · c · b) pour mettre fin à la Guerre d'édition sous peine de blocage ! --Pablo029 [A votre écoute] 25 janvier 2014 à 18:52 (CET)
Avis de blocage pour passage en force modifier
Bonjour ARTUNAD,
Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.
En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.
Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.
Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.
Bonjour, en raison des multiples passages en force, je vous ai bloqué une journée. S'il s'avère que ces passages sans consensus continuent, le blocage sera prolongé. Enrevseluj (discuter) 25 janvier 2014 à 19:12 (CET)
Ne continuez pas modifier
On m'a demandé de prévenir si vous recommenciez à vandaliser et "mikloïser" des pages WP. C'est ce que vous venez de faire sur la page Jean Dunand, en vous permettant à nouveau de modifier le texte des citations, de supprimer le mot "artiste", etc. Pour cette fois, je vais juste annuler vos deux modifications, mais ne recommencez pas. Il semble que vous n'ayez pas bien compris pourquoi l'administrateur vous a bloqué. Vous devriez prendre le temps d'y réfléchir sérieusement.
Avertissement modifier
Bonjour ARTUNAD (d · c · b), Vous ne semblez pas comprendre les nombreux avertissements que nous vous avons adressés, et récemment votre blocage pour la durée de une journée. Wikipédia étant un projet collaboratif, et neutre, un passage en force pour imposer son point de vue n'est pas toléré. Merci de ne plus effectuer aucune modification sur les articles François-Louis Schmied, Gustave Miklos, et Jean Dunand avant d'avoir trouvé un consensus avec l'utilisateur BerAnth (d · c · b), sous peine de blocage prolongé. --Pablo029 [A votre écoute] 29 janvier 2014 à 13:18 (CET)
Chevalier Normand modifier
Ma réponse ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:BerAnth#Chevalier_Normand
Je préfère que vous utilisiez ma page de discussion plutôt que ma page utilisateur.
Sources obsolètes modifier
Réponse ici :
Dunand artiste modifier
Ma réponse ici :
BerAnth (discuter) 30 janvier 2014 à 16:51 (CET)
Stop modifier
Votre modification a été annulée
Bonjour ARTUNAD,
Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.
Si vous voulez vous familiariser avec l'encyclopédie, un livret d'accueil et le sommaire de l'aide sont à votre disposition. Vous pouvez aussi demander de l'aide sur le forum des nouveaux.
Y a t il quelqun pour cesser le vandalisme de BenArth ???? modifier
Je viens d'actualiser et enrichir les pages Miklos, Schmied, Dunand, Goulden. Contributeur Ben Anth, comme d'habitude, sursaute et les efface dans une heure qui suit. Son comportement est systémetique: il n'apporte jamais rien, donne des preuves d'incompétence consternante, incapable de sortir de son langage primeur (cf son texte sur la p. Schmied et Dunand). Est ce que vraiment Wikipédia a besoin de ce type de "rédacteur"?--ARTUNAD (discuter) 31 mars 2014 à 16:03 (CEST)
Guerre d'édition sur « François-Louis Schmied » modifier
Vous semblez engagé dans une guerre d’édition sur l’article François-Louis Schmied. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition.
Dernier avertissement ! Vous êtes prié de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue sur la page de discussion de l'article. Merci. --Pablo029 [A votre écoute] 31 mars 2014 à 18:33 (CEST)
Blocage 2 semaines modifier
Bonjour ARTUNAD,
Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.
En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 semaines jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.
Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.
Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.
Bonjour, malgré les avertissements, vous refusez d'entrer en discussions sur vos modifications qui s'avèrent non neutre et partisanes. Je vous bloque en conséquence 2 semaines. S'il s'avère que votre comportement ne change pas, ce blocage deviendra définitif sur l'ensemble de Wikipedia. Cordialement.Enrevseluj (discuter) 4 mai 2014 à 12:11 (CEST)