Discussion modèle:Palette Villes nouvelles en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Palette Villes nouvelles en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Palette Villes nouvelles en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Palette Villes nouvelles en France}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par 0yP·✉ 5 avril 2010 à 00:04 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Modèle:Villes Nouvelles en France

Proposé par : Mel22 (d) 17 mars 2010 à 21:33 (CET)

J'ai tenté de lancer sur la PDD de ce modèle un débat sur son intérêt. Force est de constater qu'il n'a pas abouti. Plusieurs problèmes sont posés par un tel bandeau au delà du fait que son sujet est trop vaste et qu'il mériterait d'être restreint à un sujet plus précis (défini par l'article Politique des villes nouvelles françaises) :

• il n'y a pas de consensus pour faire apparaître un tel bandeau sur les pages des villes nouvelles qui en ont perdu le statut officiel. Or l'existence d'un bandeau pour les 2 villes nouvelles officielles actuelles, soit seulement 2 liens, n'a aucun intérêt.
• son placement et les liens inclus posent problème : Faire un lien pointant vers une ville peut être ainsi très réducteur. Pour prendre un exemple concret, en ce qui concerne Évry (Essonne), dans l'absolu, il ne faudrait pas pointer vers la commune d'Evry puisqu'en réalité la ville nouvelle s'étendait aussi aux communes environnantes, il faudrait plutôt pointer vers la Communauté d'agglomération Évry Centre Essonne qui est l'héritière de l'ancien SAN mais qui est quasi vide sur l'histoire de la ville nouvelle contrairement à l'article sur la commune. Le problème est le même pour L'Isle-d'Abeau, avec la Communauté d'agglomération Porte de l'Isère qui regroupe maintenant beaucoup de communes qui n'ont aucun rapport avec la ville nouvelle historique.

Bref, l'existence d'un tel bandeau qui n'a jamais été traité correctement depuis le début de son existence est très compliquée voire impossible à mon sens. Voilà pourquoi j'en propose la suppression ici. Il faut dire aussi que le peu d'intérêt suscité par le débat sur la PDD du modèle renforce mon opinion qu'un suppression est incontournable. J'attend vos avis.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Modèle de navigation entre 9 articles liés par une notion précisément définie et indiscutablement sourcée, celle des Villes nouvelles françaises. La notion est peut-être « historique », mais elle n'en est pas moins évidemment admissible... et du coup « naviguable » --Lgd (d) 17 mars 2010 à 21:51 (CET)

   c'est bien ça le pbl : la notion précisément définie ne renvoie pas vers des articles précis sur le sujet. Cf explication + haut. Mel22 (d) 17 mars 2010 à 21:58 (CET)

   Et on navigue aussi bien à partir de l'article dédié. Et pourquoi se limiter aux seules villes nouvelles (en France) de la seconde moitié du XX^e siècle ?--Cyrilb1881 (d) 17 mars 2010 à 22:04 (CET)

   Là par contre, on l'a déjà expliqué 4 fois dans la PDD, on ne va pas faire un bandeau avec toutes les villes nouvelles de l'histoire de France depuis Massilia, et la notion est absolument impossible à définir précisément. Mel22 (d) 17 mars 2010 à 22:47 (CET)

2.  Conserver : Les villes nouvelles françaises décidées sous De Gaulle sont parfaitement définies (contrairement à l'ensemble des Ville-Neuve françaises et présentent un intérêt, ne serait-ce au titre de l'histoire de l'aménagement du territoire et pour l'architecture en France au XX^e siècle
   À mon sens, les liens doivent renvoyer vers des articles spécifiques, tels que Marne-la-Vallée ou L'Isle-d'Abeau (ville nouvelle) (à ne pas confondre avec L'Isle-d'Abeau (Isère), l'actuel L'Isle-d'Abeau), et, en attente de création d'article dédié, vers la section appropriée de Politique des villes nouvelles françaises. Dans cette logique, il faut éviter de lier vers Évry (Essonne) ou Communauté d'agglomération Évry Centre Essonne, qui ne correspondent ni l'une, ni l'autre à l'aire géographique de l'ancienne ville nouvelle.
   Et ce n'est pas parce qu'un article est actuellement indigent, insuffisant, qu'il n'évoque pas les relations (souvent conflictuelles, me semble-t-il) entre SAN et communes des villages historisque, ne développe pas le projet urbain d'origine et ses évolutions, les réalisations et les inaboutissements (voire les échecs) d'une ville nouvelle donnée que l'article n'est pas admissible --Claude villetaneuse (d) 18 mars 2010 à 06:47 (CET)

   Curieux de voir comment tu pourras développer un article sur Évry (ville nouvelle) sans être redondant avec les articles actuels de la commune et de la communauté d'agglomération. À moins de compiler les informations concernant les anciennes communes membres. Si tu y arrives, je serai convaincu de l'utilité de ce modèle seulement sur ces articles dédiés, dans le cas présent, il est en permanence faux.--Cyrilb1881 (d) 18 mars 2010 à 11:42 (CET)

   D'une part, la ville nouvelle a un périmètre qui ne se confond ni avec celui d'une seule des communes concernées, ni avec une communauté plus vaste.
   D'autre part et surtout, une ville nouvelle a une décision de création institutionnelle, avec des objectifs de croissance définis par l'État, des relations plus ou moins apaisées avec les communes intégrées (parfois contre leur volonté) dans la structure.
   Ensuite vient le temps des projets urbains (parfois conçus par des "grands noms" de l'urbanisme), qui devraient être rappelés et dont on peut rappeler les critiques, positives et négatives, qu'ils suscitèrent. Viennent les premières réalisations, parfois une révision des projets...
   Le temps passe et la ville nouvelle, maintenant aménagée, fonctionne : Quel bilan peut-on en tirer ? Puis arrive le temps du retour au droit commun : suppression de la ville nouvelle, fin du SAN, création d'une communauté d'agglomération, plus large donc que la ville nouvelle, ce qui semble indiquer que la greffe (la ville nouvelle) a convenablement pris sur le territoire concerné : comment celà s'est-il passé ? (et seule cette section est réellement commune entre l'article sur la ville nouvelle et celui sur la communauté d'agglo).
   Et encore, je ne fais pas état des réalités financières de la ville nouvelle : comment a-t'elle été financée ? Quelle importance pour les financements de l'État ? Quelle fiscalité locale ? Dans le registre économique, quelle croissance du tissu d'entreprises ? Quel rapport entre la population active de la ville nouvelle et le nombre d'emploi qui y sont localisés ? Combien d'emplois tenus par des habitants de la ville nouvelle ?
   Dans la partie historique, pour les villes nouvelles franciliennes, un lien au SDRIF s'impose, ainsi que, souvent, vers l'article du RER, puisque la décision de créer une ville nouvelle s'est souvent accompagnée de décisions en ce qui concerne les transports en commun, voire les autoroutes (je pense que le tracé de la A4 n'est pas sans rapport avec la création de Marne-la-Vallée. Par ailleurs, toujours dans la partie historique, il serait pertinent d'expliquer pourquoi a été choisi le site concret pour accueillir la ville nouvelle : enjeux d'aménagement du territoire, disponibilité foncière...
   Bref, sur un objet aussi singulier qu'une ville nouvelle, il y a à priori plein de choses à dire, et, en plus, plein d'études qui sont des sources de qualité, contrairement à ce qu'on a sur plein de petites communes où l'information est rare et peu accessible... --Claude villetaneuse (d) 19 mars 2010 à 07:25 (CET)

3.  Conserver. La notion est parfaitement définie et correspond précisément à neuf villes. Le reste n'est que coupage de cheveux en quatre. — Hr. Satz 18 mars 2010 à 18:19 (CET)

   Dois-je rappeler que nous ne votons pas pour l'admissibilité d'une notion d'histoire contemporaine ou d'urbanisme français (ce serait le cas si nous étions sur l'article Politique des villes nouvelles françaises mais il n'est pas remis en cause ici) mais d'un bandeau dont le but est de renvoyer vers des articles. Or 3 de ces 9 articles potentiels n'existent pas (Évry (ville nouvelle), L'Isle-d'Abeau (ville nouvelle) et aussi, qui n'a pas encore été cité, Rives de l'Étang de Berre (ville nouvelle) et leur validité n'est pas encore pleinement démontrée, ce qui pose un problème pour un bandeau !! (mais je suis prêt à être convaincu du contraire, après argumentation ici) Mel22 (d) 18 mars 2010 à 19:08 (CET)

   Si ce n'est que ça, créons les articles des villes nouvelles manquantes, avec un squelette aussi vide que celui qui a été utilisé pour les 36000 communes françaises : certains sont restées vides, d'autres, repris par d'autres contributeurs, sont maintenant des articles de qualité ... --Claude villetaneuse (d) 19 mars 2010 à 07:25 (CET)

   Euh, Rives de l'Étang de Berre (ville nouvelle) est inutile, il y a déjà Ouest Provence. Quant à Évry et L'Isle-d'Abeau, je ne vois pas où se situe le problème dans le fait de pointer vers la commune sur laquelle est centrée la ville nouvelle, sauf à aimer faire des choses étranges avec les mouches. Ou alors comme le dit Maurilbert en dessous, ça dépasse le cadre de la palette et il faut avoir une vue d'ensemble là-dessus. — Hr. Satz 19 mars 2010 à 13:33 (CET)

4.  Conserver J'étais plutôt du côté de la conservation, et je suis assez convaincu par l'argumentaire de Claude Villetaneuse ci-dessus. L'existence d'une telle palette de navigation est légitime, il reste le problème de la faire pointer vers le bon article ou la bonne section d'article dans les neuf cas. Peut-être que la question de l'organisation de l'information (séparer clairement ce qui est de la commune actuelle, de la ville nouvelle, etc. au besoin avec des pages d'homonymie) dépasse la simple question de la palette de navigation. --Maurilbert (discuter) 19 mars 2010 à 04:45 (CET)
5.  Conserver, Le fait d'avoir des villes qui n'ont plus juridiquement la statut ne pose pas de problème, la notion a était définit et est sourcé, elle a un article, c'est de l'histoire contemporaine, pour de l'histoire moderne ou médiévale, on utilise d'autres termes, malgré le fait que cela soit la même notion. Ensuite le problème de redirection sur le bon article ou non, n'est pas propre à la palette, Politique des villes nouvelles françaises renvoie tout autant à des "mauvais" articles et on en fait pas tout un plat. --Nouill (d) 20 mars 2010 à 13:53 (CET)
6.  Conserver, Modèles interessant permettant une navigation pratique--Etienne EYROLLE (d) 21 mars 2010 à 23:23 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Mais ma position n'est pas définitive, je peux revenir dessus en fonction des discussions et arguments de chacun — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mel22 (discuter)
2.  Supprimer modèle doublon avec l'article principal, qui n'apporte rien sur les articles et qui de toutes façons est appelé à disparaître (plus de nouvelles structures développées et vocation des SAN à se transformer en intercommunalités classiques).--Cyrilb1881 (d) 17 mars 2010 à 21:42 (CET)

   WP est une encyclopédie. De ce fait, il a vocation à avoir des articles concernant des notions périmées, mais qui ont existé et qui ont eu des effets... Par ailleurs, une palette de navigation ne doublonne pas avec son article principal. Cordialement --Claude villetaneuse (d) 18 mars 2010 à 06:54 (CET)

3.  Supprimer Si l'état « Ville Nouvelle » est un état temporaire, alors cette palette n'a AMHA pas lieu d'être. Pour moi, une palette n'est pas un truc dans lequel on entre tout en étant condamné à en sortir à court ou moyen terme. schlum ^{=^.^=} 20 mars 2010 à 05:14 (CET)

   Merci de lire l'ensemble de la discussion ci-dessus et non de se fier à un seul point de vue dans la discussion. Mel22 (d) 20 mars 2010 à 08:46 (CET)

   Je l'ai déjà lue… Soit une palette est cohérente, soit elle ne l'est pas. Dans le cas précis, l'absence d'Evry la rend incohérente à mon sens. Si la palette était mieux organisée avec une ligne « villes nouvelles actuelles » et une « anciennes villes nouvelles » par exemple, je reverrais mon avis. schlum ^{=^.^=} 21 mars 2010 à 10:57 (CET)

   C'est effectivement une solution envisageable. Reste à strictement borné la liste aux villes nouvelles « officielles ».--Cyrilb1881 (d) 21 mars 2010 à 22:39 (CET)

4.  Supprimer, notion in-cernable comme l'exprime Mel22, bien involontairement. 21 mars 2010 à 12:59 (CET)

Neutre

1.  Neutre - bof, j'avoue que je m'y perd parfois... disons que pour moi, ce modèle n'est pas indispensable mais qu'il n'est pas complètement inutile... donc  Neutre. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 18 mars 2010 à 18:10 (CET)
2.  Neutre Lâchement… Me semble que la notion concerne des conglomérats autour d'une ville plus ou moins grande, mais ça me semble assez flou (pourquoi Evry ne figure-t-elle pas dans le modèle ?). schlum ^{=^.^=} 19 mars 2010 à 04:38 (CET)

   Premièrement parce que la commune d'Évry existe depuis 1793 et que le périmètre de la « ville nouvelle » s'étendait sur trois communes supplémentaires alentours. Et deuxièmement parce que la « ville nouvelle » n'existe plus depuis la déclaration d'achèvement en août 2000 et la création d'une intercommunalité encore plus vaste en décembre 2000. Donc la commune d'Évry, ce n'est pas la ville nouvelle d'Évry. Et le modèle ne doit pas présenter (à mon sens) des villes nouvelles qui en réalité n'existent plus.--Cyrilb1881 (d) 19 mars 2010 à 18:52 (CET)

   Merci pour l'explication… Donc « Ville nouvelle » serait un statut temporaire ? Dans ce cas, cette palette est injuste… pourquoi les courantes, et pas les anciennes ? Faire l'objet d'un article admissible, être dans une catégorie ou dans une palette sont AMHA des états qui doivent être définitifs (sauf cas exceptionnel, comme par exemple Pluton qui n'est plus une planète, mais ça ne doit pas être un état condamné à être révolu par nature) ; sinon on entre dans le cadre du « flou ». schlum ^{=^.^=} 20 mars 2010 à 05:03 (CET)

   C'est tout l'intérêt de la discussion qui a eu lieu : soit le modèle ne comporte que les villes nouvelles actuelles (il n'y en a plus que deux et 0 à terme), soit il comporte toutes les « villes nouvelles » ayant existée (un nombre indéfini) soit il se limite aux neuf villes nouvelles telles définies par la loi française (et dans ce cas n'apporte rien de plus que la liste déjà présente dans l'article détaillé). Ou encore il comporte toutes les communes « ressemblant à des villes nouvelles » (cas de Planoise par exemple).--Cyrilb1881 (d) 20 mars 2010 à 14:07 (CET)