Discussion modèle:Infobox Document juridique du haut Moyen Âge/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Infobox Document juridique du haut Moyen Âge » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 novembre 2020 à 18:05 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 novembre 2020 à 18:05 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Infobox Document juridique du haut Moyen Âge}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Infobox Document juridique du haut Moyen Âge}} sur leur page de discussion.

Modèle:Infobox Document juridique du haut Moyen Âge

Proposé par : A boire, Tavernier ! (discuter) 8 novembre 2020 à 18:05 (CET)

Il n'existe pas le modèle:Infobox Document juridique du bas Moyen Âge (il y a haut MÂ, le MÂ central, le bas MÂ).

Il n'existe d'ailleurs même pas le modèle:Infobox Document juridique du Moyen Âge.

Et enfin il n'existe pas le simple modèle:Infobox Document juridique.

Pourquoi se focaliser sur un détail si précis de l'histoire et du droit ? Commençons par le commencement et soit on supprime ce modèle, soit on le renomme en « modèle:Infobox Document juridique », valable pour tous les pays, toutes les civilisations, de n'importe quel siècle et de n'importe quelle époque. Ici il s'agit d'un eurocentrisme très ou trop spécialisé.

Conclusion

 Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 22 novembre 2020 à 21:03 (CET)
Raison : Consensus mou pour la conservation du modèle.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Depuis quand motive-t-on une demande de suppression en argumentant en disant « Il n'existe pas... » ?
Je connais l'argumentation Pikachu en conservation qui consistait à argumenter en évoquant la présence d'un article (modèle, infobox,...) du même genre ou du même domaine. Souvent avec l'argumentaire « puisque ça existe pour d'autres, il faut conserver celui-là » ou « si on supprime celui-là, il faudrait supprimer les autres ». Là, on a l'inverse, on propose de supprimer parce qu'autre chose n'existe pas.

Pour tous les exemples cités dans la motivation :

• « Il n'existe pas le modèle:Infobox Document juridique du bas Moyen Âge »
• « Il n'existe d'ailleurs même pas le modèle:Infobox Document juridique du Moyen Âge »
• « Et enfin il n'existe pas le simple modèle:Infobox Document juridique. »

J'aurais pour réponse : N'hésitez pas !

Les autres arguments :

1. « Pourquoi se focaliser sur un détail si précis de l'histoire et du droit ? »
   • ma réponse : parce que c'est une période de l'histoire s'étalant sur plus de six siècles en Europe et dans le bassin méditerranéen, où on quitte l'Antiquité tardive (et le droit romain) pour entrer dans le droit qui servira de base pour les périodes suivantes en différents endroits du Moyen Âge par la suite (Moyen Âge central notamment) et là, avec le droit au haut Moyen Âge (et, donc, les documents qui l'écrivent) on est en pleine fondation des futurs États du Moyen Âge dans toutes les régions qui ont suivi l'Antiquité : l'Europe latine, l'Europe du Nord et centrale,... les régions de l'Empire byzantin et les régions arabo-musulmanes. Il y a là suffisamment de différences entre ces régions et les types de droits et genres de documents juridiques pour permettre de les synthétiser et de les repérer au travers d'une infobox commune à ces régions et à cette période.
2. « Commençons par le commencement et soit on supprime ce modèle, soit on le renomme en « modèle:Infobox Document juridique », valable pour tous les pays, toutes les civilisations, de n'importe quel siècle et de n'importe quelle époque. Ici il s'agit d'un eurocentrisme très ou trop spécialisé ».
   • ma réponse : ben justement, par définition, le haut Moyen Âge concerne une zone géographique précise et une période globalement assez bien définie (pour tenir compte des périodes de transitions) qui ne concernent pas le reste du monde. Pourquoi alors citer des arguments d'extension au monde entier, pour toutes les civilisations, pour toutes périodes ? Si je me permettais de faire du Pikachu, je dirais « autant n'avoir qu'une seule infobox dans WP commune à tous les articles. »

--Petit-Domido (discuter) 8 novembre 2020 à 22:04 (CET)

et alors ? en quoi l'infobox d'un document juridique du haut Moyen Âge est différente d'un document juridique du Japon en 2020 ? ce sont les mêmes champs. Réduire le nombre d'infobox est nécessaire pour la maintenance de l'encyclopédie, en particulier pour le jour où on passera tout ça dans wikidata. Tiraden (discuter) 11 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Bonjour @Tiraden, l'infobox "Document juridique du Japon" (ou d'ailleurs) n'existe pas. Les champs ne sont donc pas les mêmes. Pas de soucis où "le jour où on passera tout ça dans wikidata", cette infobox "Documents juridique du haut Moyen Âge" sera prête puisqu'elle est en v3 et va donc chercher automatiquement les données wikidata contrairement à l'infobox Manuscrit. Cordialement. Cjldx (discuter) 11 novembre 2020 à 12:22 (CET)

Je voulais dire, ce sont les mêmes champs que infobox manuscrit ou norme juridique (qu'il est toujours possible de modifier au cas où ça ne collerait pas exactement). effectivement Infobox Document juridique du haut Moyen Âge est compatible wikidata, ce qui est une bonne chose, mais c'est par contre dommage de ne pas en avoir fait profiter ceux qui utilisent les infobox que je viens de citer. Tiraden (discuter) 11 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Le problème pour l'infobox "norme juridique" est que la définition de norme ne colle pas avec les documents (une norme n'est pas un document : Cf. dans le texte " la norme n'est ni un acte (2) ni un texte (3)"). Cjldx (discuter) 11 novembre 2020 à 18:52 (CET)

Pour répondre à Skouratov, en ce qui concerne l'aire géographique, il existe déjà des des infobox "nationales" et des infobox "infranationales" (celles dont vous vous occupez vous-même notamment). Pour ce qui concerne une période, il existe aussi une infobox "Infobox Loi Rome antique". Cordialement. Cjldx (discuter) 11 novembre 2020 à 15:27 (CET)

Ceux qui soutiennent la pertinence de ce modèle envisagent-ils, ou non, de créer les mêmes types de modèles pour le bas Moyen Age et le Moyen Age central ? Question subsidiaire que je trouve dans l'argumentation d'A boire, Tavernier ! (d · c · b) : pourquoi ne pas avoir un modèle unique qui serait valable pour l'intégralité du Moyen Age ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 novembre 2020 à 17:38 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Infobox Document juridique du haut Moyen Âge » :

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Conserver

1.  Conserver Il ne s'agit pas "d'un eurocentrisme très ou trop spécialisé" hélas. En effet la page du haut Moyen Âge explique bien la particularité du haut Moyen Âge par rapport aux autres périodes du Moyen Âge. Ensuite, il existe une catégorie du droit au haut Moyen Âge, bien structurée et le modèle vient la compléter. C'est à cette époque que naît une grande partie du droit que l'on connaît et c'est cette époque (et non les autres) qui est le réceptacle du droit anglo-saxon, des royaumes barbares, le développement des premières collections canoniques, etc. Ce modèle est aujourd'hui opérationnel et rend bien service (il intègre le droit canon). Le renommer en "Document juridique" viendrait à nier d'un revers de main la spécificité du haut Moyen Âge (Cf. bandeaux d'admissibilité sur cette catégorie déposé par A boire, Tavernier ! et ce n'est pas pour rien qu'il existe des ouvrages de droit spécifiquement sur cette période. Le fusionner avec l'infobox Manuscrit ne conviendrait pas non plus car les caractéristiques de cette infobox son insuffisantes et incohérentes par rapport à l'actuelle infobox Document juridique du haut Moyen Âge. Bien cordialement. Cjldx (discuter) 8 novembre 2020 à 18:54 (CET)
2.  Conserver per Cjldx --Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 novembre 2020 à 18:58 (CET)
3.  Conserver. Modèle d'infobox s'appliquant à des documents d'une période historique de plus de six siècles et dans des régions de l'Europe et du bassin méditerranéen, période et régions qui suivent l'Antiquité tardive. Progressivement, avec l'essor du christianisme en Europe et de l'Islam autour du bassin méditerranéen, on trouve différents types de documents juridiques, complètement nouveaux ou basés sur les anciens droits romains ou germaniques. --Petit-Domido (discuter) 8 novembre 2020 à 22:12 (CET)
4.  Conserver idem 1er avis --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 11 novembre 2020 à 09:22 (CET)
5.  Conserver Si les specialistes du domaine insistent sur son utilite, j'ai tendance a m'incliner. Rc1959 (discuter) 11 novembre 2020 à 21:39 (CET)
6.  Conserver Utilité certaine étant donné la spécificité de la période du haut Moyen Âge.--Foscolo (discuter) 21 novembre 2020 à 11:50 (CET)
7.  Conserver d'accord avec les avis précédents, et cela permet d'enrichir l'encyclopédie avec un modèle précis. — Ath wik (discuter) 21 novembre 2020 à 13:48 (CET)
8.  Conserver, utilité incontestable. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-11-s - Couarier 22 novembre 2020 à 07:31 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer selon motifs. --A boire, Tavernier ! (discuter) 8 novembre 2020 à 18:05 (CET)
2. Aucun des champs affichés par cette infobox n'est spécifique au haut Moyen Âge, donc les infobox Modèle:Infobox Manuscrit ou Modèle:Infobox Norme juridique peuvent être utilisés à la place. (je pense que c'est le même avis que ceux qui ont voté fusionner, mais je ne vois pas comment on fusionne des modèles). Tiraden (discuter) 11 novembre 2020 à 11:53 (CET)
3.  Supprimer en accord avec les arguments développés : Pas de raison de réserver une infobox à une période ou une aire géographique. --Skouratov (discuter) 11 novembre 2020 à 13:31 (CET)

   Ah bon ? Et pourquoi pas ? Il existerait alors des critères de non-admissibilité d'une infobox pour les motifs "période" ou "aire géographique" ? Je n'irai pas réveiller Pikachu pour lister les infobox qui ces caractéristiques. --Petit-Domido (discuter) 11 novembre 2020 à 15:26 (CET)

4.  Supprimer Comme pour beaucoup d'éléments "du haut Moyen Âge" (je pense notamment aux catégories), rien ne justifie un tel traitement particulier. À renommer à la rigueur en Moyen Âge tout court. Apollinaire93 (discuter) 15 novembre 2020 à 15:06 (CET)

Fusionner

1. A fusionner avec Modèle:Infobox Manuscrit. Nouill 8 novembre 2020 à 18:18 (CET)
2. Si on ne supprime pas :  Fusionner selon proposition de Nouill. --A boire, Tavernier ! (discuter) 8 novembre 2020 à 18:23 (CET)

   Euh, je ne pense pas que l'on puisse décompter 2 fois l'avis d'un contributeur dans deux sections d'avis (ça fausserait le décompte des avis). Soit vous vous exprimez pour la "suppression" en complétant votre avis en proposant une éventuelle fusion. Soit vous vous exprimez pour une fusion en évoquant un avis avec une tendance "supprimer". Mais pas dans les deux sections d'expressions d'avis. --Petit-Domido (discuter) 8 novembre 2020 à 22:18 (CET)

    A boire, Tavernier ! : Je pense aussi qu'il faudrait choisir clairement. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 novembre 2020 à 17:37 (CET)

3. Nouill a raison. Fusion avec Modèle:Infobox Manuscrit. --Bastien Sens-Méyé 22 novembre 2020 à 21:03 (CET)

Neutre

1.  Neutre Ceux qui soutiennent la pertinence de ce modèle envisagent-ils, ou non, de créer les mêmes types de modèles pour le bas Moyen Age et le Moyen Age central ? Question subsidiaire que je trouve dans l'argumentation d'A boire, Tavernier ! (d · c · b) : pourquoi ne pas avoir un modèle unique qui serait valable pour l'intégralité du Moyen Age ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 novembre 2020 à 17:35 (CET)

Avis non comptabilisés

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