Discussion catégorie:Vision des couleurs/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Vision des couleurs » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er mars 2021 à 09:27 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mars 2021 à 09:27 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Vision des couleurs}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Vision des couleurs}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Vision des couleurs

Proposé par : PolBr (discuter) 22 février 2021 à 09:27 (CET)

Cette catégorie est mal définie. Quels articles devraient y être classés ?

Ce serait un problème secondaire si l'article homonyme Vision des couleurs, fondamental pour la notion de couleur, ne se trouvait pas éliminé de la liste de la catégorie Couleur, où il se trouvait en tête, du fait du classement de cette nouvelle catégorie comme sous-catégorie de Catégorie:couleur, et du classement de celle-ci dans la catégorie:Vision.

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 8 mars 2021 à 09:27 (CET)
Raison : Les avis exprimés font consensus pour conserver cette catégorie. Les échanges sont sans doute à poursuivre sur la page de discussion de la catégorie, de préférence de manière non agressive, et indépendamment de cette PaS

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

 PolBr : merci de signaler cette proposition de suppression dans les pages des projets concernés (Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Comment_proposer_la_suppression_d'une_page_?). Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 09:04 (CET)

 Apokrif : Lisez Aide:Catégories #Structure du réseau de catégories • 5. PolBr (discuter) 23 février 2021 à 09:09 (CET)

La syntaxe à utiliser est Aide:Catégorie#Structure_du_réseau_de_catégories. Sur le fond, votre intervention est, une fois de plus, incompréhensible. Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 09:38 (CET)

C'était pour vous encourager à lire entièrement la page d'aide vers laquelle vous m'avez renvoyé. Cordialement. PolBr (discuter) 23 février 2021 à 10:26 (CET)

Avez-vous compris que:

*si Catégorie:Machin existe, c'est dedans qu'il faut catégoriser Machin ?

*il faudrait informer les projets concernés de l'existence de cette proposition de suppression ?

Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 12:18 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Vision des couleurs » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

:

La catégorie Vision des couleurs est disruptive dans l'organisation des catégories, dans laquelle Couleur est une sous-catégorie de Vision.

Demande de suppression abandonnée par son promoteur, qui change d'avis après le débat, dont la partie dans la section Suppression est transcrite ici pour éviter toute confusion.

1. {{suppression immédiate}} catégorie mal définie et/ ou redondante. PolBr (discuter) 22 février 2021 à 10:20 (CET)

   "Mal définie" en quoi, "redondante" en quoi ? Voulez-vous dire que l'article vision des couleurs est mal défini ou redondant ? Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 10:23 (CET)

   Il ne s'agit absolument pas de l'admissibilité de l'article Vision des couleurs, mais de celle de la Catégorie:Vision des couleurs. L'article Vision des couleurs est capital pour le sujet Couleur et figurait en tête de la liste de la catégorie Couleur. Je ne vois pas qu'il y ait une contestation là dessus. La création d'une catégorie Vision des couleurs est une autre question. Son premier effet est de retirer l'article Vision des couleurs de sa place en tête de la catégorie "Couleur", comme s'il s'agissait d'une question annexe. Mais la première chose à dire, c'est à quoi servirait la Catégorie:Vision des couleurs : mal définie est un euphémisme : vous ne savez dire quels articles s'y rattacheraient ou pas. PolBr (discuter) 22 février 2021 à 14:07 (CET)

   Les deux sont liés. Pourquoi donc l'article devrait-il avoir une "place en tête de la catégorie" ? Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 23:07 (CET)

   C'est-à-cette page que  PolBr : fait allusion ? Zythème ^{Paroles dégelées} 23 février 2021 à 10:04 (CET)

   J'ai plutôt l'impression que votre lien concerne la syntaxe pour catégoriser l'article principal: Vision des couleurs n'est pas l'article principal de catégorie:couleur, contrairement à ce que semble croire l@ proposant@ (de toute façon, je ne comprends pas grand-chose à ce que veut l@ proposant@, qui répond avec une page d'aide sur les catégories quand on lui parle de la procédure de proposition de suppression...) Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 10:23 (CET)

   La PaS n'est plus à l'ordre du jour si j'ai bien compris ? De toute manière, au train où vont les choses, le dialogue ne fonctionnant plus entre vous deux, je suggère de recourir au salon de médiation pour qu'une personne tierce disposant de temps débrouille la situation. Zythème ^{Paroles dégelées} 23 février 2021 à 10:36 (CET)

   Dans l'immédiat, j'aimerais surtout savoir si je peux réverter les décatégorisations manifestement abusives (je ne me prononce pas ici sur un éventuel problème des catégories-mères) sans être accusé de guerre d'édition. La PàS reste ouverte à ma connaissance ? (elle est peu active, l@ proposant@ n'en ayant pas informé les projets concernés) Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 12:15 (CET)

Conserver

1. Conservation immédiate. Plusieurs interwikis, plusieurs articles dans WP en français sur un sujet clairement encyclopédique, aucun motif de suppression clair fourni (voir le Bistro; la possible redondance entre Catégorie:Couleur et Catégorie:Vision est un autre sujet), pas de notification de la proposition de suppression aul créateric de la catégorie. Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 10:03 (CET)
2.  Conserver "Vision des couleurs" [1] est plus répandu que "perception des couleurs", on peut discuter l'appartenance de tel ou tel article à cette catégorie mais le concept me paraît clair, dans le langage courant comme dans les publications scientifiques. Je ne comprends pas pourquoi cette catégorie ne pourrait pas figurer à la fois dans la Catégorie:Vision et la Catégorie:Couleur. --Verkhana (discuter) 25 février 2021 à 13:14 (CET)
3.  Conserver Thème encyclopédique. Le terme « Perception des couleurs » comme proposé par Zythème me paraît plus global et plus élégant que « Vision des couleurs » que je trouve réducteur (ainsi les insectes ont la perception des couleurs et pas forcément la vision des couleurs). — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 27 février 2021 à 23:54 (CET)

   Les insectes ont une vision des couleurs (définition citée plus bas et dans l'article Vision des couleurs d'après Romano ou Thompson). La définition s'applique certainement aussi bien à « perception des couleurs ». La notion de couleur — catégories humaines ou propriété des objets — a agité et agite encore la philosophie idéaliste. Mais comme le remarque Verkhana (d · c · b), la question est de savoir quels articles doivent s'y trouver, une question compliquée par la règle qu'un article ne doit se trouver que dans la catégorie la moins globale, et qu'il y a une quantité de branches dans l'arborescence des catégories. Pour ma part, et c'est pourquoi j'ai proposé cette discussion, je crois qu'il faut pouvoir maintenir l'article Vision des couleurs, fondamental pour la Catégorie:Couleur, en première place dans la liste d'article de cette catégorie. PolBr (discuter) 28 février 2021 à 08:54 (CET)

4.  Conserver comme dit plus haut, plusieurs interwikis, plusieurs articles dans WP en français sur un sujet clairement encyclopédique. --Epigraphiste (discuter) 5 mars 2021 à 06:54 (CET)
5.  Conserver, et renommer en perception des couleurs. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2021-03-s - Couarier 6 mars 2021 à 10:23 (CET)
6.  Conserver Fondamental. Synesthésie Mike d 6 mars 2021 à 15:45 (CET)

Neutre

1. Renommer la catégorie en Perception des couleurs, avec en catégorie fille Physiologie des couleurs et Trouble de la perception des couleurs ? Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 10:53 (CET)

   -> "Voulez-vous dire que l'article vision des couleurs est mal défini ou redondant ?" -> faut-il renommer l'article principal de la catégorie ? Quelle est la terminologie ("vision" ou "perception" ?) employée par les sources ? Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 11:07 (CET)

   C'est vrai que des sources sérieuses emploient le terme, retenu comme vedette-matière à la BNF. Du coup le titre de l’article se justifie. Bon, je n'ai pas vraiment le temps là, je regarderai plus en détail ce soir. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 11:15 (CET)

   Il ne s'agit absolument pas de l'admissibilité de l'article Vision des couleurs, mais de celle de la Catégorie:Vision des couleurs. L'article Vision des couleurs est capital pour le sujet Couleur et figurait en tête de la liste de la catégorie Couleur. Je ne vois pas qu'il y ait une contestation là dessus. La création d'une catégorie Vision des couleurs est une autre question. Son premier effet est de retirer l'article Vision des couleurs de sa place en tête de la catégorie "Couleur", comme s'il s'agissait d'une question annexe. Mais la première chose à dire, c'est à quoi servirait la Catégorie:Vision des couleurs. PolBr (discuter) 22 février 2021 à 14:07 (CET)

   Elle servirait à ce qui est spécifique à la vision : la physiologie et les troubles associés. La cat. daltonisme serait ainsi une de ses filles ou petites filles. Ne s'y rattacheraient pas les articles sur les usages sociaux, culturels, symboliques de la couleur, ni ses procédés de fabrication industriel. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 14:20 (CET)

   Il faudrait démêler l'entrelacs des catégories-mères. Pour que l'article Vision des couleurs puisse conserver sa place dans la Catégorie:Couleur, ce qui m'importe principalement, il faudrait (1) que la Catégorie:Vision inclue la Catégorie:Vision des couleurs, mais pas la Catégorie:Couleurs, et (2) que Catégorie:Vision des couleurs n'inclue pas Couleur, ni Catégorie:Couleurs la Catégorie:Vision des couleurs. Ces classements sont compatibles avec votre proposition. PolBr (discuter) 22 février 2021 à 14:42 (CET)

   Rien ne vous empêche de réorganiser les catégories-mères. La catégorisation sert à organiser l'existant, indépendamment d'une éventuelle réorganisation (renommage, scissions, recatégorisations...) de cet existant. Ne vous trompez pas de sujet. Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 23:10 (CET)

   Voir ma réponse ci-dessus. Apokrif (discuter) 22 février 2021 à 23:07 (CET)

2.  Conserver. Avec la définition que donne Zythème (d · c · b) et la réorganisation des catégories :
   • Catégorie:Vision inclut Catégorie:Vision des couleurs et n'inclut pas Catégorie:Couleur
   • Catégorie:Vision des couleurs inclut Catégorie:Daltonisme et n'inclut pas Catégorie:Couleur
   • Catégorie:Couleur n'inclut pas Catégorie:Vision des couleurs (mais inclut l'article titre ainsi que l'article Daltonisme)
   • PolBr (discuter) 22 février 2021 à 18:58 (CET)

   "Catégorie:Couleur n'inclut pas Catégorie:Vision des couleurs (mais inclut l'article titre ainsi que l'article Daltonisme)" j'ai l'impression que vous tournez en rond et ne comprenez pas le fonctionnement des catégories: l'article principal d'une catégorie est catégorisé dans cette catégorie, catégorie qui est-elle même catégorisée dans toutes les catégories qui correspondent au sujet. En l'espèce: Vision des couleurs dans Catégorie:Vision des couleurs, elle-même dans Catégorie:Couleur. Ce fonctionnement me semble très intuitif, et je ne vois pas ce qui vous échappe. Apokrif (discuter) 23 février 2021 à 08:30 (CET)

D'accord avec cette proposition pour ma part. Question indirecte, il est possible de regrouper plusieurs sous-catégories sous les techniques de la couleur (terme plus satisfaisant à trouver), regroupant procédés liés à la technique de l'image, d'autres sur la symbolique des couleurs. La catégorie mère de Couleurs n'est elle-même pas très satisfaisante. L'article Couleur commence par dire que c'est une perception, mais n’est-ce pas d'abord le résultat d'une perception (de l’acte de percevoir)? Ah, mais le CNTRL me dit que la perception, c'est à la fois l'acte et le résultat. D'où la confusion sémantique et les malentendus qui s'ensuivent. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 19:15 (CET) Je ne sais pas si on peut s'en inspirer, mais les termes génériques de Couleur la BNF sont Lumière, Optique et Photométrie. Les vedettes Rameau sont structurées comme un thésaurus, en arborescence, avec des termes rejetés, génériques et spécifiques et il me semble que cela peut être une ressource intéressante pour améliorer la catégorisation. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 19:28 (CET)

Zythème (d · c · b) : à mon avis, les techniques de l'image ne sont pas des techniques de la couleur ; comme presque toutes les activités humaines, elles l'utilisent, mais il faut, pour la catégorie, se concentrer sur ce qui est spécifique. Les contours de la catégorie sont le résultat de la volonté des contributeurs. Je pense que la couleur des cheveux, des yeux, la robe des animaux ne devraient pas en faire partie, mais c'est comme c'est. Par contre, vous avez raison, on pourrait raffiner un peu. Une catégorie informatique des couleurs pourrait retirer 9 articles ; il faut réfléchir à ce qu'on fait, pour éviter des conflits comme celui-ci.

• Lumière -> Optique -> Optique physiologique -> Couleur ;
• Lumière -> Photométrie -> Colorimétrie -> Couleur ;
• Psychologie -> Perception -> Couleur ;
• Philosophie -> Phénoménologie -> Couleur ;
• Philosophie -> Pragmatisme -> Approche écologique de la vision -> Vision des couleurs.

Si je fais l'inventaire des codes CDD (classification décimale Dewey) ou CDU (classification décimale universelle) des sources actuelles, je les trouve dans de tous autres domaines. Cordialement, PolBr (discuter) 22 février 2021 à 19:55 (CET)

PolBr (d · c · b) D'accord pour les suggestions ci-dessus. Zythème ^{Paroles dégelées} 22 février 2021 à 21:33 (CET)

L'article Phénoménologie (philosophie) ne dit rien sur la couleur sauf « comme on accède par la vision seule à la couleur » et aucun article de la Catégorie:Phénoménologie ne paraît se rapporter spécifiquement à la couleur. Dans la Catégorie:Psychologie, le seul article qui ait un rapport avec la couleur est, je crois, le Principe de Boucles d'or. --Verkhana (discuter) 25 février 2021 à 13:47 (CET)

Je crois que cette discussion devrait avoir lieu dans les pages de discussion des articles. Les classements que j'ai indiqués viennent tout droit de Claude Romano, De la couleur : cours, Paris, Éditions de la Transparence, coll. « Philosophie », 2010. PolBr (discuter) 25 février 2021 à 14:03 (CET)

Nous parlons des catégories et pas des articles. En principe, les catégorisations Wiki doivent se baser d'abord sur le contenu des articles plutôt que sur des classifications établies dans d'autres buts par la BNF, par Claude Romano ou par Ripolin (publicité gratuite). Si aucun article sur la phénoménologie ne contient de développement significatif sur la couleur, la Catégorie:Phénoménologie n'a rien à y faire. --Verkhana (discuter) 25 février 2021 à 17:24 (CET)

Vous avez bien sûr raison. PolBr (discuter) 25 février 2021 à 18:33 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :