Discussion catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 juin 2018 à 19:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 juin 2018 à 19:15 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts

Proposé par : Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 11 juin 2018 à 19:15 (CEST)

Catégorie à l'intitulé et au contenu problématiques (voir discussion sur la PDD de la catégorie). À conserver ? À supprimer ? À renommer ?

Renommage traité par Myloufa Discuter ou faire Appel? 26 juin 2018 à 13:19 (CEST) Raison : Consensus pour un renommage.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Ville ou lieu entouré de remparts » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver avec un autre intitulé

1.  Conserver la catégorie me semble utile, permettant de différencier les lieux autour desquels il y a des fortifications de ce genre ou non, info historique intéressante. Mais par l'intitulé me pose problème : 1. "entourée" : j'ai dans ma tête 2 exemples de villes probablement catégorisables. Or pour les 2 les remparts ne délimitent plus le contour du centre-ville, qui s'est bien élargi depuis. Et je pense fortement que la majorité des cas catégorisables sont également dans cette situation. Il conviendrait donc selon moi de remplacer "entourée" par un autre mot (mais lequel ? ; "protégée" ?). Et dans quel état doit être le rempart pour que la ville figure ici ? S'il a disparu, la ville est-elle catégorisable ? Et s'il n'existe qu'en rares et petits morceaux ? Tyseria, le 11 juin 2018 à 20:11 (CEST)
2.  Renommer L'intitulé me parait incorrect, car la catégorie inclut des remparts pour eux-mêmes, et non pas pour le lieu entouré (ce qui ne veut rien dire). Mais je comprends l'intention : retrouver des villes ou des lieux fortifiés, ou à vestiges de fortifications. L'intitulé devrait être fortifications ou autre équivalent. Si cette catégorie existe déjà, je suis pour la suppression de Ville ou lieu entouré de remparts.--Pat VH (discuter) 11 juin 2018 à 20:22 (CEST)
3.  Renommer Entièrement d'accord avec Pat VH Velinkiboris (discuter) 12 juin 2018 à 14:02 (CEST)
4.  Renommer Remparts dans leur configuration originelle ou Site ayant des remparts dans leur configuration originelle | selon le contenu (fortifications ou ville). TigH (discuter) 11 juin 2018 à 20:56 (CEST)
5.  Conserver Convaincu par l'utilité de la catégorie. Skiff (discuter) 11 juin 2018 à 22:10 (CEST)
6.  Conserver Le discussion de marchand de tapis autour des catégories m'ont toujours étonné. Du moment que la catégorie exprime un fait observable et non aléatoire, une catégorie peut surgir du moment qu'elle apporte un moyen d'avancer dans un classement logique et informatif. Dans ce cas, le sujet est intéressant, mais la dénomination est un peu délicate, je préfèrerai par exemple Ville ou espace fortifié avec une déclinaison en Ville ou espace anciennement fortifié etc.. Donc soyons constructifs et non tâtillons, j'ai toujours considéré que les catégories n'avaient pas à répondre aux mêmes exigences que les articles. - Siren - (discuter) 12 juin 2018 à 08:55 (CEST)
7.  Conserver et  Renommer en localité entourée de remparts : ce titre Ville ou lieu ne doit pas exister... mais la catégorie si ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 juin 2018 à 12:07 (CEST)
8.  Conserver et  Renommer en « site ayant des remparts » (le entouré ne convient généralement plus de nos jours, les remparts ayant été inclus dans la ville qu'ils entouraient lors de leur construction). Et ne pas confondre cette catégorie avec « Rempart de ville » qui, elle, regroupe des articles consacrés aux remparts et non à au site ayant des remparts. O.Taris (discuter) 12 juin 2018 à 22:38 (CEST)

   Si la catégorie doit être renommée, je suggère Catégorie:Cité fortifiée, à l'image de Catégorie:Cité fortifiée en Italie, en excluant les articles dédiés aux remparts eux-mêmes et les villes ou lieux dont les remparts ont disparu. Place Clichy 14 juin 2018 à 14:42 (CEST)

   Pourquoi pas Catégorie:Cité fortifiée. « en excluant […] les villes ou lieux dont les remparts ont disparu » : par exemple, considérait-on que les remparts de Paris ont disparu ou que leurs vestiges suffisent à classer Paris comme « Cité fortifiée » ? Je pense que les vestiges des fortifications parisiennes justifient que Paris soit incluse dans la catégorie. O.Taris (discuter) 15 juin 2018 à 23:50 (CEST)

   Je pense qu'une ville comme Paris n'a pas sa place dans Catégorie:Cité fortifiée, pas plus que dans l'actuelle Ville ou lieu entouré de remparts. En effet, si on considère que toute cité qui a été un jour fortifiée mérite l'inclusion dans cette catégorie, cela revient à y inclure à peu près toutes les villes et lieux habités de l'Ancien Monde, hors une telle catégorie n'a aucun intérêt encyclopédique. Ce qui a un intérêt encyclopédique éventuel, ce sont les cités aujourd'hui fortifiées, à l'image de Carcassone, Provins, Ávila, Palmanova, Dubrovnik etc., sachant qu'il existe déjà la catégorie Rempart de ville pour les remparts et enceintes eux-mêmes. Place Clichy 20 juin 2018 à 15:08 (CEST)

   Tu sembles avoir une vision très restrictive de ce qu'est une ville fortifiée, pourquoi pas. Mais je crains qu'il soit difficile de définir clairement les contours de la catégorie. Que penses-tu de villes ou villages comme Obernai, Moustiers-Sainte-Marie ou Nevers par exemple ? O.Taris (discuter) 20 juin 2018 à 20:17 (CEST)

   J'oubliais, pour une ville comme Paris, à la différence d'autres villes, il reste encore de nombreux vestiges des diverses fortifications visibles dans les rues (que ce soit l'enceinte Philippe-Auguste, celle de Charles V ou celle de Thiers). O.Taris (discuter) 20 juin 2018 à 20:20 (CEST)

9.  Renommer Cette catégorie est justifiée ; elle doit être attribuée aux villes et villages qui ont été fortifiés par des enceintes et non aux remparts eux-même comme je l'ai fait par erreur (une catégorie "Rempart de ville" existe pour cela). Ceci étant il ne me semble pas souhaitable de réserver la catégorie aux seuls sites pour lesquels les remparts sont presque totalement préservés (comment juger si les vestiges actuels sont significatifs ou non?). De plus il est intéressant de savoir qu'une agglomération a été fortifiée même s'il n'en reste plus de traces. Pour le renommage, je propose "Ville ou village fortifié".--Patrifor (discuter) 16 juin 2018 à 18:36 (CEST)
10.  Renommer en reprenant les propositions ci-dessus de @O.Taris et @Place Clichy : soit en Catégorie:Site ayant des remparts avec la sous-Catégorie:Site ayant eu des remparts (ou autre titre du genre) pour les sites n’ayant plus leurs remparts, soit en Catégorie:Cité fortifiée avec une sous-Catégorie:Cité anciennement fortifiée (ou autre titre du genre)… et, comme @Patrifor : sortir les remparts eux-mêmes de la catégorie pour les (re-)mettre dans leurs catégories dédiées. TED 23 juin 2018 à 15:57 (CEST)
11.  Renommer d'accord avec Patrifor. --Salim974^{m'écrire un message} 26 juin 2018 à 10:03 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Ne sert à pas grand chose, pertinence douteuse. --KA^{Pour les intimes ©} 11 juin 2018 à 19:37 (CEST)
2.  Supprimer Trop flou pour une catégorie, de nombreux exemples d'articles catégorisés possiblement à tort. La méthode, sans concertation préalable, pose également problème. Pour le retour arrière, la suppression de la catégorie et la tenue d'une discussion sur le(s) projet(s) concerné(s). ----Benoît (d) 11 juin 2018 à 23:24 (CEST)
3.  Supprimer Flou et doublonne avec des catégories bien plus simples (comme dit sur la pdd) telles que remparts par pays ou rempart de ville.--Lefringant (discuter) 12 juin 2018 à 09:09 (CEST)
4.  Supprimer Pour répondre à certains avis en conservation, quasiment toute ville existant sous l'ancien régime a eu des remparts, même s'ils ont été détruit depuis et que l'on n'en voit plus de traces (ex Nancy). Cette catégorie doublonne forcément avec d'autres. Odejea (♫♪) 12 juin 2018 à 09:35 (CEST)
5.  Supprimer Mieux vaut peupler une catégorie Rempart de ville, plus concise. Sinon, de trop nombreux endroits sont (ou ont été ?) entourés de remparts (peut-être 500 rien qu'en France (articles de communes)). De plus l'intitulé est inexact : dans le cas d'une ville, il s'agit souvent d'une petite partie de la ville qui est entourée de remparts subsistants (le centre ancien). Jack ma ^►discuter 12 juin 2018 à 09:45 (CEST)
6.  Supprimer Doublon avec Catégorie:Rempart de ville. La catégorie actuelle est une sous-catégorie de Catégorie:Rempart en France alors qu'on y trouve aussi Florence et Pérouse, qui sont aussi dans Catégorie:Cité fortifiée en Italie qui a pourtant le même sens. Son seul interwiki est bizarrement it:Categoria:Città murate della Spagna (Cité fortifiée en Espagne). Le contenu est très franco-français alors qu'il existe des centaines de villes fortifiées dans le monde, comme on peut s'en convaincre avec la galerie d'images de en:Defensive wall (où sont Jaisalmer, Brașov etc. ?). La catégorie comprend de nombreux articles sur les remparts eux-mêmes, ce qui me renforce dans ma conviction que c'est un doublon : Einceinte de…, Fortifications de..., Murailles de…, Remparts de... etc. Je propose de  Fusionner avec Catégorie:Rempart de ville et ses sous-catégories nationales. Place Clichy 12 juin 2018 à 16:08 (CEST)
7.  Supprimer D'accord pour la fusion avec Catégorie:Rempart de ville, objet bien identifiable. "Lieu entouré de..." pourrait s'appliquer à n'importe quel fortin, manoir ou maison forte. --Verkhana (discuter) 23 juin 2018 à 18:29 (CEST)
8.  Supprimer Catégorie non pertinente. Ou alors allons-y cat:Ville ou lieu entouré de remparts puis sous-cat Ville ou lieu entouré de remparts selon les pays, puis Ville ou lieu entouré de remparts selon les régions, etc. Salsero35 ^☎ 25 juin 2018 à 23:39 (CEST)

Neutre

1.  Neutre --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 11 juin 2018 à 19:15 (CEST)
2.  Neutre Dans son état actuel, je ne suis pas pour le maintien de cette catégorie. J'ai déjà exposé mes doutes sur la page de discussion de l'article (en gros, on mélange des choux et des navets). En revanche, je suis sensible aux arguments contre la suppression pure et simple. Il y a deux choses différentes à mon sens : 1°) les remparts de ville, qui mélangent des remparts ayant existé et (mais de manière plus rare me semble-t-il) des remparts encore existants / 2°) des cités fortifiés (et là je serai pour garder celles qui sont encore closes, type York ou Canterbury en Angleterre, Cité médiévale de Pérouges, Ville fortifiée de Boulogne-sur-Mer en France, etc ; sinon on va se retrouver dans la même situation car la plupart des villes un peu anciennes ont eu des fortifications). Quelqu'un a cité la catégorie Cité fortifiée en Italie, alors qu'il existe une catégorie Rempart en Italie. Il y a bien deux objets différents. Et la catégorie sur les cités fortifiées italiennes ne renvoie pas sur une catégorie plus générale géographiquement. La présente catégorie pourrait en tenir lieu. Bref, je suis partagée... Karldupart (discuter) 12 juin 2018 à 17:36 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :