Discussion catégorie:Région séparatiste/Admissibilité

(Redirigé depuis Discussion catégorie:Région séparatiste/Suppression)
Dernier commentaire : il y a 12 ans par Chris a liege dans le sujet Catégorie:Région séparatiste
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L'admissibilité de la page « Catégorie:Région séparatiste » est débattue.

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Durée de la consultation
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Catégorie:Région séparatiste modifier

Proposé par : Xic[667 ] 27 novembre 2011 à 23:50 (CET)Répondre

Cette catégorie n'est pas neutre. Voir pdd de la catégorie : Est-on censé répertorier là-dedans toutes les régions dans lesquelles il existe des mouvements indépendantistes ? Cela n'a pas de sens. La seule chose que l'on peut répertorier neutrement ce sont les mouvements, organisations, personnalités etc. revendiquant un séparatisme.

La catégorie contient le Tibet, le Pays basque, la Corse, le Québec, mais pourquoi pas l'occitanie, la Bretagne, l'Alsace, la Kabylie ou que sais-je encore ? A jeter, sans regret àmha.

Conclusion

  Suppression traitée par Chris a liege (d) 5 décembre 2011 à 00:00 (CET)Répondre

Raison : Discussions, mais à la fin consensus clair (8/2) avec des avis dûment motivés.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je ne suis pas opposé par principe au maintien de la catégorie, mais il serait fortement souhaitable que les partisans de la conservation donnent un critère d'inclusion non ambigu (voire une nouveau nom pour la catégorie s'il faut), car pour l'instant on cite des exemples mais cela n'est pas clair pour autant. D'autres avis émis me rappellent qu'on a déjà Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu, si on conserve il faut en outre qu'il y ait une plus value en terme de classement. Xic[667 ] 28 novembre 2011 à 14:10 (CET)Répondre

J'ai déjà répondu à ces questions et remarques. Felipe ° 28 novembre 2011 à 14:21 (CET)Répondre
Dans ce cas il faut changer le nom de la catégorie (puisqu'il s'agit d'anciennes régions devenues des États actuels si j'ai bien suivi). Le critère ne me semble pour autant pas très clair, par exemple que fait-on des anciennes républiques de l'URSS ? La Tchétchénie ? Les anciennes provinces de l'Empire ottoman (Israël ?) ? De l'Empire germanique (Autriche…) ? La Pologne ? Les États issus de l'ancienne Grande Colombie ? L'Amérique en général ? L'Algérie ? Les royaumes constitués sur les ruines de l'Empire romain ? Le Portugal (qui s'est trouvé rattaché à l'Espagne au cours du XVIème ? Les provinces des Pays-Bas (idem) ? Les Balkans ? On pourrait multiplier indéfiniment les exemples. Xic[667 ] 28 novembre 2011 à 14:39 (CET)Répondre
J'ai laissé un message sur Discussion catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu‎, au cas où les participants à l'ancienne discussion aient une idée. Sinon, je pense que le titre actuel est problématique. Il y a deux critères à retenir amha : le contrôle effectif d'un territoire et la reconnaissance diplomatique (qui vaut surtout pour le 20-21e siècle, un peu pour le 19e, amha). Selon ces deux critères, on peut déjà faire 3 sous-ensembles pour la plupart des états qui nous intéressent : pas de reconnaissance et pas de contrôle, contrôle mais pas de reconnaissance, contrôle et reconnaissance partielle. Ces critères permettraient de faire trois cat aux contours fixes. Après pour Région séparatiste, le problème est plus avancé, puisqu'on ne sais pas en fait si il y a un contrôle du territoire ou même si il existe quelconque structure de gouvernement indépendant. En gros, l'intitulé confond pays (ensemble géographique/ethnique/culturel/…) et état (structure dirigeante sur un ensemble géographique et une population donnée. Dans ce cas, quelle définition donnée à cette catégorie ? Est-ce une région où il y a une forte activité séparatiste (quel niveau d'intensité ?) ? Est-ce une sous-structure qui a décidé de prendre son indépendance d'une fédération (par exemple les États du Sud au moment de la guerre de Sécession ou encore le Kosovo) ? Est-ce une partie du territoire d'un État qui est passé sous le contrôle d'une entité autonome (Somaliland) ? Est-ce toute organisation qui revendique le contrôle d'un territoire qui ne contrôle pas forcément dans les faits (Émirat du Caucase) ? Reste encore des entités comme le Pount, qui n'ont aucune reconnaissance internationale, qui ne contrôlent pas le territoire qu'elles revendiquent et par ailleurs qui ne sont pas séparatistes. -Aemaeth 28 novembre 2011 à 14:56 (CET)Répondre
@ Xic : Le critère, c'est une région qui se sépare, ou cherche à se séparer par les armes d'un Etat dont elle fait partie. Dans le cas de l'URSS, il s'agit de la dissolution d'une fédération. Sauf dans le cas des RSS des pays Baltes, qui se sont effectivement séparées avant la dissolution, on est donc pas dans le cadre d'actions séparatistes. La Tchétchénie, représentée par son gouvernement, a mené une guerre séparatiste. Israël ne s'est pas séparé de l'Empire ottoman. Dans le cas du Portugal au XVIIe siècle, il s'agit de la dissolution d'une Union (l'Union ibérique), pas de séparatisme. Pour les Pays-Bas espagnols, ce serait un anachronisme de parler de séparatisme, c'était une région, d'une part sous la dépendance de l'Espagne (elle n'en faisait pas partie), et possession de la Maison de Habsbourg (c'était déjà en soi un Etat). Quant aux Balkans, si l'on fait référence aux conflits yougoslaves, ils ont effectivement été riches en régions qui se sont effectivement séparées, c'en est même l'exemple typique, mais je mettrais la catégorie sur, par exemple République socialiste de Slovénie, l'entité existante au moment de la séparation, plutôt que sur Slovénie. Enfin, pour anticiper une éventuelle remarque sur les guerres d'indépendances coloniales, je dirais que les colonies ne font pas partie de l'Etat-métropole, et que par conséquent leur lutte pour l'indépendance n'est pas un séparatisme.
@ Anaemaeth : Les critères à prendre en compte me semblent assez simples : le séparatisme implique la séparation d'une partie du territoire faisant partie d'un Etat ; soit l'entité (région, république autonome, état d'une fédération, etc.) est devenue indépendante (reconnue ou de facto : établissement d'un gouvernement qui exerce les tâches régaliennes), ou bien l'entité (diposant d'un gouvernement, d'une armée, d'une capitale) a participé à un conflit militaire dans le but d'obtenir son indépendance. Le terme "région" doit selon moi être pris dans le sens le plus large. Je n'aurais rien contre un renommage en quelque chose comme Catégorie:Entité administrative séparatiste ou Catégorie:Entité administrative séparatiste sauf que je trouverais ça très laid et peu parlant. Felipe ° 28 novembre 2011 à 15:46 (CET)Répondre
Hum… je suis pas convaincu, ça me semble un peu trop ingérable. Depuis le début de la pàs, je ne sais pourquoi, elle me faisait penser à la division de l'empire de Charlemagne à sa mort. J'ai trouvé un exemple plus probant : l'empire romain d'orient et l'empire romain d'occident. Doit-on les mettre dans cette cat ? Ils répondent à la définition, mais ça me semble plutôt absurde. Il risque d'y avoir trop de discussions au cas par cas. Enfin de compte, c'est vraiment ce manque de bornes à la cat qui me pose problème. Et dans ce cas, je crains que la cat, en mélangeant des évènements forts différents, ne soit plus lisibles et n'apporte plus rien au niveau encyclo. Une autre idée serait un truc du style Catégorie:État séparé d'un autre État (j'ai pas trouvé de titre convaincant, mais l'idée est là).
Pour le statut des colonie, ça varie par contre, c'est un peu complexe, dans le cadre de l'Union française, les colonies étaient intégrées à l'État-métropole sous la forme de départements. -Aemaeth 28 novembre 2011 à 16:04 (CET)Répondre
Intégrées sur le papier seulement, celui qui prétendrait que l'indépendance des colonies équivaut à un séparatisme se livrerait tout bonnement à un TI. Pour le reste, la notion de séparatisme est une notion qui n'existe que pour la période contemporaine (car elle implique un Etat moderne, le féodalisme est une toute autre histoire). Vouloir l'utiliser pour la période antique ou médiévale serait un anachronisme qui ne tiendrait pas deux secondes. Le jour où Royaume wisigoth sera catégorisé dans Catégorie:Région séparatiste, je crois que ma première réaction sera un grand éclat de rire  . Felipe ° 28 novembre 2011 à 18:26 (CET)Répondre


Il me semble que le gros problème ici est qu'on attribue à une entité géographique ou administrative, la région, un sentiment ou une revendication, l'indépendantisme, qui relève de l’idéologie et de l’humain. Une région ne peut pas être indépendantiste, pas plus qu'elle ne peut être nationaliste ou écologiste. Les humains, les partis, les théories politiques peuvent être indépendantistes, mais pas les régions… Non ? Xic[667 ] 28 novembre 2011 à 21:47 (CET)Répondre

Ca, ce n'est qu'une question de vocabulaire, et donc de renommage. Ce qui nous intéresse, ici, c'est le processus (de séparation), pas des sentiments. Felipe ° 29 novembre 2011 à 16:16 (CET)Répondre
Une catégorie ne se renomme pas : on la supprime et on la remplace par une autre. Par quoi ? C'est toute la question, car le nom actuel fait que la catégorie ne désigne rien du tout au final. Xic[667 ] 29 novembre 2011 à 20:10 (CET)Répondre
Tu chipotes. Supprimer pour remplacer avec un bot, ça revient au même. Suite de la discussion dans la section conserver sous mon vote. Felipe ° 30 novembre 2011 à 14:44 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver modifier

  1.   Conserver sous condition de cibler rigoureusement l'emploi de l'expression. Les régions qui accueillent un mouvement séparatiste n'ont rien à faire là-dedans (la plupart des régions d'Europe doivent avoir leur petit groupuscule indépendantiste). Par contre les région qui s'émancipent plus ou moins complètement de l'autorité d'un pays donné sans être reconnues indépendantes par les institutions internationales pourraient être recensées ici. Typiquement, l'Abkhazie, la Transnitrie ou le Somaliland constituent de bons exemples de régions vraiment séparatistes. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 28 novembre 2011 à 00:54 (CET)Répondre
  2.   Conserver - Même avis qu'Alexander Doria. Phénomène suffisamment important et significatif historiquement et politiquement pour avoir sa catégorie. Garder en ne conservant que les régions qui se sont effectivement séparées ou ont mené un conflit militaire pour se séparer de l'État auxquelles elles appartenaient (Abkhazie, Transnistrie, Somaliland, Ossétie du Sud, Pount, Haut-Karabagh. Tchétchénie, Kurdistan). Donc, bye-bye Québec, Corse, Darfour et Tibet. @ Anaemaeth : la catégorie selon ces critères ne se recoupe pas avec Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu. Exemple : les Bantoustans d'Afrique du Sud, l'Etat de Palestine, l'Emirat du Caucase, les micronations, entre autres ne peuvent en faire partie. Felipe ° 28 novembre 2011 à 09:08 (CET)Répondre
    Ok pour les micronations, mais il y a Catégorie:Micronation, et les micronations ne sont pas forcément séparatistes, ce sont souvent des vides juridiques. La Palestine est par contre un État non reconnu internationalement. l'Émirat du Caucase n'a pas (si mes souvenir sont bons) eu le contrôle effectif de son territoire, donc en l'état, c'est plus proche d'une organisation politique que d'un État. Pour les Bantoustans, je n'ai pas d'idée, je connais assez mal le sujet. Ce ne serait pas plus proche des régions autonomes ? -Aemaeth 28 novembre 2011 à 09:25 (CET)Répondre
    Ce que je dis, c'est qu'il n'est pas question de séparatismes dans les dernières entités que je cite. Donc, je suis pas d'accord avec toi quand tu dis, ci-dessous, que la Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu peut se substituer à la Catégorie:Région séparatiste telle que Alexander Doria et moi-même la concevons. Felipe ° 28 novembre 2011 à 09:28 (CET)Répondre
    Ah d'accord… j'avais pô compris… Hum dans ce cas, je ne sais pas… il reste néanmoins le problème de l'aspect historique. Il serait peut être intéressant de faire trois cat : Catégorie:État à la reconnaissance diplomatique limitée (Abkhazie, Transnistrie, Somaliland, Ossétie du Sud, Haut-Karabagh, Catégorie:État non reconnu (mais possédant le contrôle de son territoire, comme Pount), et réserver Catégorie:Région séparatiste uniquement aux régions comme le Kurdistan. Reste le cas de la Tchétchénie qui est un peu complexe, vu qu'il existe un gouvernement "indépendant" au sein de la Fédération de Russie. Il faudrait affiner cette dernière définition, mais ça pourrait faire l'affaire, non ? -Aemaeth 28 novembre 2011 à 09:39 (CET)Répondre
    Ca me semble aller dans le bon sens. Etant entendu qu'un Etat non/partiellement reconnu peut aussi avoir été une région séparatiste. Felipe ° 28 novembre 2011 à 14:24 (CET)Répondre
    Bon, je prends la discussion en route par ici. Les propositions d'Anaemaeth me paraissent très pertinentes. Étant donné que des catégories alternatives existent déjà, le maintien de la notion, un peu délicate, de région séparatiste ou région indépendantiste se pose. Apparemment, elle se situe entre la région autonome et l'État de fait. Elle permettrait peut-être de recenser les régions gérées par un gouvernement qui vise à l'indépendance sans s'émanciper formellement de la tutelle étatique (cas du Kurdistan irakien). Sinon, on évacue la Tchéchénie : non seulement il s'agit déjà d'un état-membre de la fédération de Russie, mais en plus les velléités indépendantistes du gouvernement actuel sont un peu incertaines… Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 28 novembre 2011 à 20:49 (CET)Répondre
    Le problème est que les gouvernements vont et viennent. Par exemple en Catalogne, jusqu'en mai dernier, le gouvernement était au main d'une coalition réunissant Parti socialiste catalan et républicains clairement indépendantistes. Depuis il y a eu alternance et c'est un parti catalaniste conservateur qui est au pouvoir (dont certains membres ont d'ailleurs occasionnellement revendiqué l'indépendance… Et à présent le Parti populaire (nationaliste espagnol pour simplifier) essaie de se faire une place dans le gouvernement de Catalogne vus les dernières élections. Si demain un coalition du type Bildu arrive au pouvoir au Pays basque espagnol, la région sera à classer là-dedans ? Et jusqu'aux prochaines élections ? Bref c'est un beau merdier, je pense que c'est comme ça dans pas mal d'endroits, tout cela ne me semble pas gérable objectivement. Il y a État ou il n'y a pas État. Il y a des mouvements indépendantistes ou pas. Et tout autre tentative de recouper les deux de façon hasardeuse semble condamnée au TI, pour un bénéfice que je ne perçois toujours pas d'un point de vue catégoriel. Xic[667 ] 28 novembre 2011 à 21:38 (CET)Répondre
    Je ne connais pas suffisamment bien le cas de la Catalogne pour répondre avec précision, mais il me semble qu'à partir du moment où l'on a un gouvernement qui engage un processus de séparation du territoire dont il a la charge du reste d'un Etat, c'est un cas de figure assez simple et suffisamment restrictif pour ne pas entraîner de cas litigieux. Pour l'heure, la Catalogne ne s'est pas séparée du reste de l'Espagne et n'a pas pris les armes pour ce faire. Felipe ° 29 novembre 2011 à 14:53 (CET)Répondre
    Mais l'"État catalan" y a été proclamé à au moins deux occasions (une fois à l'issue des élections municipales de 1931 et une autre en 1934)  . Alors ? Vraiment pas gérable cette histoire… Xic[667 ] 29 novembre 2011 à 20:15 (CET)Répondre
    Et alors quel est le problème fondamentalement si l'on met cette catégorie pour la Catalogne ? Felipe ° 29 novembre 2011 à 20:21 (CET)Répondre
    Qu'elle ne correspond à rien, qu'elle n'apporte aucun bénéfice en termes de classements (ça pourra faire plaisir à quelques nationalistes éventuellement). Les Basques et les Corses vont être jaloux. Bon je ne continue pas dans cet humour qui pourrait tourner au macabre, simplement je ne vois pas du tout la pertinence d'ajouter ici une telle catégorie. On a des catégories pour recenser les mouvements indépendantistes qui permettent de les recenser par "régions", des articles historiques pour relater ces "péripéties", c'est objectivement ce qu'on peut faire de mieux, pas d'intérêt d'en rajouter. Xic[667 ] 29 novembre 2011 à 20:29 (CET)Répondre
    On est plus dans l'argument de gestion que dans l'argument encyclopédique, mais soit, si ça parait si compliqué à certains, ça ne vaut peut-être pas la peine d'insister. Felipe ° 29 novembre 2011 à 20:37 (CET)Répondre
    Ca te paraît simple personnellement ? Quel nom donner à cette catégorie ? Comment faire pour qu'elle ne regroupe pas un peu tout et n'importe quoi comme actuellement mais plutôt des entités (des régions) objectivement triables à partir d'une de leur qualité clairement définie (puisque c'est bien ce dont il s'agit en proposant d'avoir une catégorie visant à inclure certaines régions [et donc pas toutes les autres]) ? Si j'obtiens une réponse claire et satisfaisante à cela je change tout de suite d'avis. Xic[667 ] 29 novembre 2011 à 20:55 (CET)Répondre
    Catégorie:Région ayant été l'objet d'un processus séparatiste. C'est laid mais c'est plus précis. Felipe ° 29 novembre 2011 à 21:36 (CET)Répondre
    Mais ça c'est tout sauf clair… Désolé, on nage dangereusement en plein TI (des illuminés qui déclarent un territoire indépendant sans reconnaissance aucune, il y en a, ce n'est pas significatif, à partir de quel degré de reconnaissance extérieure doit-on considérer un truc comme un processus séparatiste ?... C'est ingérable et ça n'apporte rien en terme d'objectivité). Xic[667 ] 30 novembre 2011 à 14:23 (CET)Répondre
    Processus séparatiste : déclaration d'indépendance suivie d'effet par le gouvernement local, ou conflit militaire entre les autorités de la région (disposant d'une armée et d'un gouvernement exerçant des pouvoirs régalien) et les autorités de l'Etat. Pour ma part, je considère que ce qui n'apporte rien en termes d'objectivité, c'est de présumer ce que feront (quoi ?) des "illuminés" (qui ?). Si le gouvernement catalan a déclaré l'indépendance de la Catalogne et que celle-ci a été effective, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait le cacher. De plus, si cela n'a pas été le cas du Pays basque et de la Corse, puisque tu les cites, je ne vois pas au nom de quoi certains seraient jaloux, et surtout au nom de quoi cela signifierait qu'il faudrait les écouter si tant est qu'ils se manifestent, surtout si les critères sont clairement indiqués. Et en l'occurrence, ni le Pays basque ni la Corse n'ont eu d'autorités locales ayant déclaré une indépendance ou mené une guerre séparatiste, donc fin de la discussion en ce qui les concerne. (De même, puisque le Tibet semble intéresser au moins deux votants, si jamais ils ont pensé à ça, ce n'est pas parce que le Tibet ne pourrait pas y figurer que l'existence de cette catégorie doit en dépendre). Bref, c'est tout à fait gérable et objectif, ça apporte des choses que n'apportent pas d'autres catégories (où t'a-t-il eu processus séparatiste), ça ne t'intéresse peut-être pas toi, mais ça c'est autre chose. Felipe ° 30 novembre 2011 à 14:28 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1. Proposant. Xic[667 ] 27 novembre 2011 à 23:50 (CET)Répondre
  2.   Supprimer Je suis d'accord, cette catégorie est tout sauf neutre. Ce n'est pas parce que des groupes séparatistes actifs sont présents dans une région que cela fait de la région une région séparatiste, rien ne dit que la population locale approuve ces mouvements. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien ) 28 novembre 2011 à 00:13 (CET).Répondre
  3.   Supprimer je pense que cette cat est neutre, par contre, je n'en vois pas l'utilité. Si le but est de mettre toutes les régions où il y a une activité séparatiste, ça devient ingérable (surtout si on met les régions où il y a eu, à un moment dans l'histoire, un mvt séparatiste). Pour les cas que pointe Alexander Doria, il y a Catégorie:État non reconnu ou largement non reconnu et États non reconnus internationalement (sur lequel je me casse le cul de temps à autres). -Aemaeth 28 novembre 2011 à 08:40 (CET)Répondre
  4. Supprimer. Cf. PdD. Même si une rationalisation du contenu se met en branle pendant cette PàS (ce qui semble bien parti même si j'ai juste survolé le schmiliblick), je pense que l'intitulé de la cat sera à changer (trop vagouille, trop imprécis et par conséquent sujet à discussions oiseuses). (:Julien:) 28 novembre 2011 à 11:50 (CET)Répondre
  5.   Supprimer Vxl (d) 28 novembre 2011 à 16:14 (CET) catégorie peu pertinenteRépondre
  6.   Supprimer D'accord avec le proposant. L'expression « région séparatiste » n'est pas sans évoquer l'image d'une région où la population serait majoritairement acquise à l'idée de séparation, ce qui n'est pas obligatoirement le cas. --Elnon (d) 29 novembre 2011 à 13:27 (CET)Répondre
  7.   Supprimer Plutôt d'accord avec Xic : même si des gouvernements locaux peuvent mener des politiques séparatistes, je trouve bizarre de prêter des sentiments politiques à un lieu géographique. Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2011 à 14:36 (CET)Répondre
    Je ne pense pas que le séparatisme soit un sentiment. Ce serait confondre avec nationalisme ou régionalisme. Il s'agit d'un processus. Felipe ° 29 novembre 2011 à 14:50 (CET)Répondre
    Sauf que les régions présentes dans la catégorie sont très dissemblables en ce qui concerne les progrès du séparatisme d'une part, et leur contexte local d'autre part (Corse, Darfour, Kurdistan, Tibet, Ossétie du Sud !) Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2011 à 15:00 (CET)Répondre
    C'est pour cela que nous avons discuté des critères (voir plus haut) et qu'une distinction a déjà été évoquée entre régions effectivement séparées (ou ayant mené une guerre pour) et les autres (Corse, Darfour et Tibet par exemple) qui devraient être écartées de la catégorie. Felipe ° 29 novembre 2011 à 15:15 (CET)Répondre
    Admettons, mais le terme de "région séparatiste" reste un peu flou. Quand une région a effectivement été séparée et surtout qu'elle a vu son indépendance reconnue, est-on encore dans un cas de "région séparatiste" ? La catégorie indépendantisme serait éventuellement plus adaptée. Pour une indépendance autoproclamée et non reconnue, même dans le cas d'un éventuel état de fait sur le territoire concerné, peut-être que le terme "gouvernement indépendantiste" (qui serait alors une sous-catégorie de Catégorie:Organisation indépendantiste) serait plus adapté ? Reste qu'il y aurait le souci de mettre dans une même catégorie les gouvernements en exil qui revendiquent la souveraineté sur un territoire (ex : l'administration centrale tibétaine) et les gouvernements qui ont pris le contrôle de leur territoire, éventuellement sans reconnaissance internationale (Ossétie du Sud). Jean-Jacques Georges (d) 29 novembre 2011 à 15:52 (CET)Répondre
    Pour répondre à ta question : oui, au moins d'un point de vue historique. Indépendantisme est plus vaste, et concerne notamment les pays colonisés. Pour moi, c'est assez simple : une région séparatiste est une région qui s'est séparée, de jure ou de facto (pouvoirs régaliens sans reconnaissance internationale), ou dont les représentants ont tenté de la détacher (ce qui n'est pas le cas du Tibet, puisque le gouvernement en exil réclame seulement une autonomie). Cette conception repose sur des critères assez restrictifs, ce qui, àmha devrait permettre d'éviter les litiges. Felipe ° 29 novembre 2011 à 16:13 (CET)Répondre
  8.   Supprimer, remplacer (si ce n'est déjà fait) par Catégorie:Territoire contesté ou occupé plus factuel et plus neutre. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2011 à 19:22 (CET)Répondre

Avis non décomptés modifier

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