Discussion catégorie:Paradoxe

C'est nettement plus joli comme ça, mais...

La catégorie "paradoxes" replaçant l'article éponyme présente l'avantage - grand - de la lisibilité, et de l'ordre alphabétique.

En revanche, on a maintenant de nouveaux problèmes :

• Celui qui désire les lire tous doit désormais accomplir un très grand nombre de cycles clic/attente du système/lecture/retour/attente du système. Mon impression est qu'aucun ne le fera, alors que des lecteurs intéressés auraient volontiers lu une section particulière de l'ancien article

• Les articles sont maintenant dans le désordre (eh oui !), les grandes catégories de paradoxes n'ayant pas de rapport avec leur place dans l'ordre alphabétique.

• Il devient très difficile de comparer deux paradoxes pour en regarder les différences (les deux chèques vs. Monty Hall, par exemple)

• Le nom d'un paradoxe ne renseignant pas sur son contenu, on ne sait pas toujours a priori lequel cliquer (les noms de leurs découvreurs ne sont pas très parlants. Pas mal de gens qui citent le paradoxe de l'ornithologie en chambre ignorent le nom de son inventeur Hempel.

Je n'ai en revanche pas d'idée qui permettrait de conserver le meilleur des deux mondes. Nous pourrions nommer cela le paradoxe de l'autoroute : une autoroute rapproche considérablement deux villes se trouvant à chacun de se bouts, mais éloigne considérablement deux maisons situées de ses deux côtés, qui avant sa construction étaient pourtant proches l'une de l'autre !

Ajouterons-nous ce paradoxe-là à la liste ? ;-) Morus 18 mars 2006 à 05:59 (CET)

Si j'ai bien compris l'organisation en catégories, il me semble que cette catégorie ne devrait pas être dans la catégorie logique mathématique (non plus je suppose que physique, théologie, et probabilités), puisque seuls certains de ces paradoxes ont à voir avec la logique mathématique. On peut la mettre dans la catégorie logique (comme la version anglaise), si on considère que tout paradoxe a à voir avec la logique (en un sens vraiment très large) ... Je ne vois pas d'autre choix. Dans l'état je propose au moins de remplacer logique mathématique par logique. =Proz 30 avril 2006 à 01:21 (CEST)

Création de sous-catégories

Classer les paradoxes est un véritable casse-tête (cf. Liste de paradoxes). Quelque soit le mode de découpage (par type, par discipline, par degré de formalisme math.) les frontières sont floues. Mha {{User:STyx/Signature}} :

• pas chaud pour Paradoxe probabiliste frontières floues
• je suis contre Catégorie:Paradoxe logique car un paradoxe est toujours une question de logique
• je suis contre Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles sous-peuplé ; découpage artificiel ; frontières floues
• ... et où est Paradoxe du barbier !
• La seule sous-cat qui puisse tenir la route serait plutôt Catégorie:Paradoxe réflexif (voir paradoxe)/ Catégorie:Paradoxe autocontradictoire ; mais il faudra déjà rassembler les articles épars sur le sujet en un article consistant.
• « En tout cas il peut être intéressant de catégoriser en parallèle avec Liste de paradoxes. » : Oui ; et une bonne mise en ordre de Liste de paradoxes est une condition préalable amha.
• Pour "désengorger" la catégorie, on peut déjà en oter les articles les moins paradoxaux : question épineuses, résultats suprénants, absurdités, etc. Mais j'estime qu'il n'y a pas lieu :

Minimum / Maximum: il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. Il est recommandé de limiter le nombre d'articles dans une catégorie. 500 articles semblent déjà beaucoup. Au-delà, il faut envisager de créer des sous-catégories et d'y déplacer un maximum d'articles;

Donc je suis contre la sous-catégorisation de cette cat (temps perdu+conflits) ! En revanche, je suis pour les catégorisations multiples et créer

• Catégorie:Théorie naïve des ensembles
• Catégorie:Autoréférence
• ...

{{User:STyx/Signature}} 11 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

Voir aussi

• Discussion Catégorie:Paradoxe logique
• Discussion Utilisateur:STyx/2007#Catégorie:Paradoxe • Discussion Utilisateur:Epsilon0#Catégorie:Paradoxe

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Sûr que tout cela n'est pas facile à organiser et j'avoue ne pas avoir d'idée nette sur le sujet. On est face à bcp de paradoxes de nature très différentes : physique, maths, théorie de la connaissance, non-sens, etc et il peut être bien de tenter de classifier, si on le souhaite.

Idées

1. Garder ainsi cette catégorie et

1.1. mettre en exergue à côté de l'article principal paradoxes, l'article Liste de paradoxes qui les classe un peu

1.2 ajouter selon les cas d'autres catégories (physique, maths, théorie de la connaissance, etc) à ces articles.

2. Tenter des sous-catégories, ce que j'ai fait en créant Catégorie:Paradoxe logique et Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles motivé par l'initiative du contributeur qui a créé Paradoxe probabiliste. Là se pose le pb des "frontières floues" (surtout qu'il faut éviter le travail personnel) et le pb du nombre minimal d'articles dans une catégorie. Ma démarche n'a p.e. pas été la bonne, mais je vais tenter d'expliquer les raisons de mes créations de ces 2 sous-cat.

"Concernant Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles Regroupe des paradoxes, qui contrairement à la plupart des autres para-doxa (arguments qui vont contre l'opinion(doxa), qui sont contre-intuitifs), sont de véritables contradictions au sein d'une théorie axiomatique particulière qu'est la théorie des ensembles (qui axiomatise tout de même l'essentiel des maths). Contradictions qui ont eu historiquement un impact tel, que suite à la version Paradoxe de Russell, cela a amené à changer l'axiomatique initiale des mathématiques. Donc non ce n'est pas un "découpage artificiel" Par contre en effet on peut y inclure le paradoxe du barbier, mais ... ce n'est qu'une version en langage ordinaire (qui lui n'est pas axiomatisé), due aussi à Russell, inspirée du millénaire paradoxe d'Epiménide/menteur.

Donc que faire pour ces paradoxes? Faire une sous catégorie vague genre paradoxe réflexif, pourquoi pas, mais perso j'en connais de 2 types très assez différents : 1. celui de Russell menait à une contradiction en maths, à amener à une révision des axiomes et n'est plus une contradiction (axiome de compréhension devenu shéma d'axiomes de remplacement) 2. celui du barbier menant à la conclusion que le langage ordinaire, ne bornant pas l'ontologie de ce dont elle parle (contrairement à la distinction classe/ensemble) est contradictoire (je crois qu'il y a un papier de Tarski sur le sujet.

Ce peut être une solution mais en catégorisant différemment ces articles par une autres cat (maths, langage ordinaire). Maintenant, pour être pointilleux, il n'est pas vrai que le paradoxe de Russell découle de l'usage réflexif de la relation d'appartenance : il est possible sans contradiction (enfin équi-consistance avec ZF, bien sûr) de considérer des ensembles qui appartiennent à eux mêmes, voir Axiome d'anti-fondation que j'ai initié informellement.

Maintenant le choix qui serait de créer Catégorie:Théorie naïve des ensembles est possible, mais cette "théorie" est surtout connue pour avoir été une mouture éphémère de la théorie des ensembles qui a été modifié suite à la découverte et à la formalisation de ces paradoxes. Concernant : Catégorie:Paradoxe logique, les motivations et interrogations lors de la création sont visibles sur la pade de discussion. Bon but était d'isoler des paradoxes lié à la discipline qu'est la logique (versus maths), d'autres. Celui de Banach-Tarski est un résultat contre intuitif de topologie (donc maths), celui de Hilbert est un exemple propédeutique pour illustrer qu'un ensemble infini est tjs bijectable avec une sous-partie de lui-même (donc enseignement propédeutique des maths).

Certes comme dit STyx tout paradoxe est "logique", mais comme le dit Proz (ci-dessus), seulement au sens large du mot polysémique "logique", une distinction entre les différents usages peut être pertinent. Ce que j'ai tenté de faire en créant cette cat. Bon p.e qu'une cat "paradoxe mathématique" serait mieux appropriée.

Bon, je poste un mot pour avis en ce qui concerne les maths sur le projet logique.

Pour le reste (les autres paradoxes, je n'ai pas d'avis clair, sauf qu'il faut dissocier ce qui mène à contradiction de ce qui mène à résultat inattendu) STyx, je n'ai pas d'avis net sur l'organisation, par exemple cat, ss-cat ou cat croisées. Il me semble que Liste de paradoxes est un bon point de départ, si tu as des idées n'hésite à réorganiser.

Sinon, même si ce n'est pas très commun de discuter sur une page de catégorie, je crois que pour regrouper les propos, le mieux est de le faire ici.

--Epsilon0 15 septembre 2007 à 17:02 (CEST)

J'avoue que je me mêle très peu des catégories. Les classements n'ont rien d'évident. Le jour où on aura ce qu'il faudrait mieux appeler mot-clef (et un outil de recherche adapté) ce sera beaucoup plus simple. La proposition de Styx (catégories multiples) me semble aller dans cette direction, mais on ne peut pas croiser les catégories, et il faut faire avec en attendant. Dans ces conditions la catégorie paradoxe (qui ferait un mot-clef acceptable) devient un fourre-tout qui est à peu près inutile s'il n'y a pas de classement interne. Rien qu'en mathématique, il n'y a à peu près aucune raison de regrouper par exemple paradoxe de Russell et paradoxe des anniversaires. En cas d'hésitation entre deux sous-catégories, les frontières sont souvent floues effectivement, je dirai qu'il est inutile de perdre du temps, ne pas hésiter à mettre dans les deux.

Donc je pense qu'il y a un intérêt à regrouper les paradoxes ayant trait à la logique mathématique et à la théorie des ensembles. La catégorie d'Epsilon0 regroupe des paradoxes qui ont tous joué un rôle dans la naissance de ces disciplines (fin XIXe debut XXeme). Je ne dis pas qu'elle est complète, mais il y a les principaux. On trouve par exemple une liste de paradoxes dans la réponse de Russell à Poincaré en référence dans l'article Paradoxe de Richard. Si vous trouvez le livre de Beth cité dans l'article Paradoxe du barbier vous trouverez également une telle liste, écrite dans une optique différente. Il y a de quoi ajouter des articles dans cette catégorie (par exemple beaucoup de gens citent la distinction paradoxe syntaxique/sémantique, dûe je crois à Ramsey, voilà un article possible ... il faut juste aller lire Ramsey). Proz 15 septembre 2007 à 18:01 (CEST)

Bon, car il faut prendre une décision, je suggère :

• de créer une Catégorie:Paradoxe en logique mathématique ou Catégorie:Paradoxe ''de'' logique mathématique et d'y transférer ce qu'il y a dans :
  • Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles + Paradoxe du barbier +
  • certains articles de Catégorie:Paradoxe logique comme le paradoxe de Hilbert ou le paradoxe de Banach-Tarski + ** et d'autres paradoxes apparentés qui ne font pas encore l'objet d'un article comme l'évoque Proz (j'en vois aussi qquns d'autres chez de Rhouillan, Russell et le cercles des paradoxes, par exemple)
  • Ainsi on aura une catégorie 1. cernant la logique mathématique 2. un peu moins vide que Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles et moins vague (je suis d'accord STyx) que Catégorie:Paradoxe logique. Ces 2 catégories seraient alors à supprimer. S'il n'y a pas d'objection je veux bien m'en occuper (en trouvant un admin pour supprimer ces 2 cat une fois vidées). A noter que certains de ces paradoxes pourraient éventuellement être aussi dans d'autres sous-cat.
• Pour d'éventuelles d'autres sous-catégories, en gros STyx, pour ma part je te laisse carte blanche car je ne compte pas trop m'y plonger. M'est tout de même avis que :
  • Paradoxe probabiliste a certes des frontières floues (que le wp:Thé pourrait aider à cerner concernant les maths) mais rien n'empêche qu'un article soit dans 2 ss-cat (exemple par. de Newcomb, ou de par. de Leslie, relèvent aussi des par. cognitifs (cf. après)). Mais en maths des résultat contre-intuitifs (mais non contradictoires) de proba comme par. de Borel ou par.de Monty-Hall méritent d'être regroupés.
  • Il serait bien d'avoir une cat concernant les paradoxes en épistémo/théorie de la connaissance/ qui concernent les paradoxes cognitifs, genre par. de Goodman, par. d'Hempel, par. du menteur, par. de l'interro suprise, etc qui sont très souvent évoqués en philo mais ne relève pas du tout de la logique mathématique (mais plutôt de la logique inductive) .
  • Il serait bien de faire une catégorie par. en physique (par exemple pour par. EPR ou celui de Olbert/nuit noir), à voir avec les physiciens.
• Ainsi on aurait 4 ss-cat assez bien déterminées : 1.log. maths 2. proba. 3. philo versus épistémo 4. physique relevant de 4 disciplines différentes.
  • Pour le reste, on peut créer d'autres sous-cat comme tu le suggères STyx (et je te laisse faire) :
    • (ici) Catégorie:Paradoxe réflexifou Catégorie:Paradoxe autocontradictoire mais en un sens informel et NON-mathématique.
    • (ou sur ma page de disc) "En fait, beaucoup de paradoxes n'en sont pas. Je propose plutôt de créer soit Catégorie:Non-sens soit Catégorie:Absurdité ; Catégorie:Dilemme."
• Bon on se lance pour ces +- 6 sous-cat (un même paradoxes pouvant être dans plusieurs cat), ce qui délimitera le terrain ou ya des objections? Si c'est ok quels noms on donne:
  • 1. Catégorie:Paradoxe probabiliste (on laisse +- en l'état quitte à catégoriser doublement)
  • 2. Catégorie:Paradoxe en logique mathématique (je le fais)
  • 3. Catégorie:Paradoxe épistémologique ou Catégorie:Paradoxe cognitif (je veux bien le faire + avis d'autres)
  • 4. Catégorie:Paradoxe physique (mettre 2-3 trucs + avis du portail physique)
  • 5. Catégorie:Paradoxe auto-réflexif / autocontradictoire / réflexif
  • 6. Catégorie: Pseudo-paradoxe / Dilemne. Je ne suis pas trop pour des cat "non-sens", "absurdité", car ces termes relèvent aussi des blagues (ex: le célèbre registre de blague british appelé "non-sens".

-- Epsilon0 18 septembre 2007 à 21:40 (CEST)

avis : 1, 2, 4 d'accord (2 car il est difficile de séparer les paradoxes logiques et ceux de la th. des ens., et à condition qu'il soit clair que la théorie des ensembles est de la logique mathématique, donc peut-être logique mathématique et théorie des ensembles, ou simplement "paradoxe en logique et théorie des ensembles", on comprends de quoi il s'agit), 3 pas d'opinion (rien contre), 6 plutôt contre : trop mal défini, 5 pas indispensable mais réglé par ektoplastor avec "paradoxe auto-référentiel" (occasion de perte de temps j'en ai peur, pas vraiment contre non plus). Proz 19 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

Je suis d'accord sur cet avis(pour 5 et 6 je pensais à ce que m'a dit STyx), ainsi que sur ce qu'a fait Ektoplastor. Donc fait t'on sous la cat maths 2 catégories : "thie naïve des ensemble" et ""paradoxe en logique et théorie des ensembles" ou regroupe t-on le tout dans cette catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles, en y mettant aussi certains articles de la cat "logique" (que l'on supprimerait) comme "Hotel de Hilbert" et Banach-Tarski"? Perso je pense que tout regrouper dans catégorie:paradoxe en logique et théorie des ensembles est le mieux. --Epsilon0 19 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

Commentaires

La première erreur est de catégoriser cette catégorie dans les mathématiques puisque son contenu concerne aussi l'économie, la physique et la philosophie, ... Il faut donc créer une Catégorie:Paradoxe en mathématiques pour dissocier les paradoxes rencontrés en mathématiques du reste. Une fois cette distinction effectuée, c'est un jeu d'enfant de ranger le contenu de la catégorie nouvellement créée. Ekto - Plastor 19 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

Rangement en cours ... Kelemvor 19 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

la catégorie Physique n'est pas plus justifiée, logique guère plus en fait (mais je suppose que de faire de paradoxe une catégorie racine n'est pas bon non plus) ; le regroupement proposé par epsilon0 Catégorie:Paradoxe en logique mathématique me semble rester d'actualité ; paradoxe auto-référentiel : il va y avoir beaucoup de recouvrements. Proz 19 septembre 2007 à 20:44 (CEST)

Catégorie:Paradoxe ne mérite ni d'être dans les mathématiques, ni dans la physique, ni dans l'économie, ...

Bon, le véritable problème des catégories est qu'on ne dispose que d'une seule racine pour l'espace encyclopédique. Je pense qu'on pourrait légitimement se permettre de ne pas catégoriser la Catégorie:Paradoxe pour plusieurs raisons. Entre autres, cette catégorie contient des sous-catégories en commun avec d'autres catégories ; d'autre part, c'est une entrée directe (contrairement à Catégorie:Paradoxe de la théorie naïve des ensembles). Il faudrait lancer un sondage sur le sujet. Je le ferai lundi prochain.

Ce que je voulais dire ci-dessus est qu'il aurait fallu dans un premier temps séparer les paradoxes rencontrés en mathématiques du reste pour y voir plus clair. Si une Catégorie:Paradoxe en logique mathématique s'avère nécessaire, il faut évidemment la créer. Sinon, rien n'interdit à catégoriser un même article (voire une catégorie) dans deux catégories catégorisées dans la même catégorie. Ce qui me choquait réellement, c'était que le paradoxe de Fermi était par transitivité catégorisé dans les mathématiques. Les catégories montrent une certaine incohérence car elles ont souvent été pensées localement et non globalement. Le problème que je soulève sur l'impossibilité de disposer de plusieurs catégories racines est un véritable problème.

Kelemvor 19 septembre 2007 à 21:17 (CEST)