Discussion catégorie:Militant révolutionnaire juif/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Militant révolutionnaire juif » est débattue.

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Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 octobre.

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Important

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Article supprimétendance nette, arguments qui reviennent souvent lorsqu'il s'agit de catégories, et qui donnent à penser que pour une catégorie on peut être exigeant|Michel421 _{parfaitement agnostique} 22 octobre 2013 à 19:30 (CEST)}}

Annulation.Décision de suppression injustifiée et non consensuelle, argument de clôture sibyllin, aucune prise en considération des discussions et des arguments démontrant le caractère infondé de certains votes et les demandes de leur invalidation GiL GooL ^{I M} 24 octobre 2013 à 23:53 (CEST)

Ah oui, j'ai constaté ça dernièrement hahahaha! On dirait qu'une minorité de contributeurs se donne le droit suprême de juger de la pertinence des arguments avancés par la majorité. S'il y a désaccord, il est évident qu'on ne considère pas les arguments adverses recevables, cela relève du bon sens. À titre d'exemple, selon moi, ceux qui sont favorables à une suppression ont clairement démontré "le caractère infondé de certains votes"... Pour qui vous prenez-vous au juste ?! XD --Djino (discuter) 25 octobre 2013 à 00:33 (CEST)

Des arguments pour qu'ils soient pris en compte doivent s'appuyer soit sur des références soit sur des recommandations de cette encyclopédie. Ce n'est pas le cas en ce qui vous concerne ni pour les autres avis signalés.

Des argumentations personnelles reposant sur une interprétation erronée du sens du mot Juif ne sont certainement pas acceptables. GiL GooL ^{I M} 25 octobre 2013 à 00:51 (CEST)

La décision de supprimer cette page porte justement sur la pertinence de vos références. Il s'agit forcément d'un débat de points de vue. Certains semblent penser que la conception judaïque (idéologique) de "juif" prime sur une conception matérialiste (d'ailleurs si vous voulez des références, il y a notamment l'excellent livre d'Abraham Léon sur "La conception matérialiste de la question juive"). En outre, certains semblent également penser que se revendiquer révolutionnaire suffit à l'être. On apprendra ainsi que François Hollande est socialiste (en faveur d'une société sans classes, avec nationalisation des moyens de production) et que Bernard-Henri Levy est philosophe... Fort bien ! Sachez donc que je suis omniscient et que mon point de vue est plus avisé que celui de vos sources obscurantistes hahahaha ! --Djino (discuter) 25 octobre 2013 à 19:06 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 25 octobre 2013 à 19:23 (CEST)

Raison : Majorité pour considérer cette catégorie pour l'heure insourçable en l'absence d'un article Militantisme révolutionnaire juif.

Supprimer :

Catégorie:Militant révolutionnaire juif

Proposé par : Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 12:13 (CEST) Cette catégorie et les noms qui y étaient contenus, regroupant révolutionnaires russes d'origine juive, apparatchiks de PC européens, 68tards d'origine juive, membres français de la LCR, membres de la LCR israélienne, etc. correspond à une thèse antisémite selon laquelle les juifs conforteraient via leur présence dans des mouvements de gauche ou d'extrême-gauche l'existence d'un "complot juif" (« les juifs, partout où ils sont, travaillent sans relâche à détruire les identités nationales et les aristocraties »)[1]. L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté, a été refusé à de multiples reprises sur WP. Et on n'a pas l'équivalent catégorie:Militant révolutionnaire chrétien ou catégorie:Militant révolutionnaire catholique.
La définition de la catégorie est d'ailleurs très floue, encore faudrait-il s'accorder sur ce qu'est un "révolutionnaire" : une personne ayant participé à une révolution ? Un membre d'un parti comportant ce terme dans son intitulé ? Pour avoir une vision assez exhaustive des personnes ainsi catégorisées, voir les contributions de deux IP proches 82.120.157.139, ou 82.120.144.202. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 12:13 (CEST)

Discussions

Juste histoire de montrer la rigueur encyclopédique de la démarche : un contributeur a placé cette catégorie sur l'article Nestor Makhno... Sans doute n'a-t-il pas eu le temps de lire la section 10 Controverses - 10.1 Accusation d' « antisémitisme »... Cordialement --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2013 à 14:34 (CEST)

Il est regrettable que des avis "conserver" se transforment en procès d'intention contre ceux favorables à la suppression. Il ne s'agit pas de "nier l'histoire" ou de "gommer un aspect du yiddish land", mais simplement de souligner que la catégorie actuelle est trop vaste, fourre-tout, que ses limites sont mal définies, et que ce type de catégorisation a jusqu'à présent été rejeté sur WP. Non, il ne s'agit pas de suggérer que tous les juifs sont sionistes, comme j'ai pu le lire : on sait très bien que certains le sont, que d'autres sont antisionistes, et d'autres encore indifférents. Aucun rapport avec cette discussion sur la catégorie. J'avais relevé avec intérêt l'ensemble des sources amenées sur le Bistro par Kimdime (d · c · b), tout en aboutissant à la même constatation qu'OC : il existe un ensemble de sources séparées, traitant chacune de l'un des aspects historiques de la présence juive au sein de mouvements "révolutionnaires", quand il ne s'agit pas de prépondérance dans le cas de 68, mais je n'ai pas relevé de sources traitant globalement du sujet, à l'exception de sources antisémites telle celle indiquée dans la motivation de la suppression. Entretemps, DN a parlé d'une source extraite de la quinzaine littéraire, sans préciser s'il s'agissait d'une caractérisation temporelle, ou si elle était restreinte à une période précise (numéro manquant et site actuellement inaccessible).
En tous cas, sur ces aspect des choses, je maintiens que considérer une catégorie comme étant trop large et trop floue ne devrait pas amener de telles suspicions. Reste le fait de catégoriser les juifs à part, sans tenir compte, comme le relevait initialement Noelbabar (d · c · b), de l'engagement souvent universaliste de ces révolutionnaires. J'avoue mes réticences à titre personnel lorsque l'objet de la catégorie n'est pas en lien direct avec la judéïté (ou le judaïsme), en raison de deux écueils possibles : l'ostracisation et le communautarisme. Toutefois, si un consensus, ou même des contestations ad hominem (inutile de préciser le substantif correspondant à "nier l'histoire", n'est-ce pas?) de contributeurs se sentant atteint dans leur identité, se font autour de ce point, je ne manquerai pas dorénavant de m'abstenir sur ce type de questions. Cordialement, Tibauty (discuter) 11 octobre 2013 à 14:07 (CEST)

Chers contributeurs, comme expliqué dans mes interventions des 16 et 18 octobre ci-dessous des avis en faveur de la suppression de cette catégorie ont été formulés sur la base d'une confusion de sens du mot Juif le limitant à sa connotation religieuse. J'ai soumis la définition que donne le Larousse de ce nom. Cette définition est bien plus large puisqu'elle indique : « Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif ». Par conséquent je pense que ces avis ne devraient pas être pris en compte. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 21 octobre 2013 à 23:17 (CEST)

C'est l'intitulé même de cette catégorie qui entretient cette confusion et non les contributeurs. Cordialement --Noelbabar (discuter) 22 octobre 2013 à 02:25 (CEST)

Bonjour, votre explication n'engage que vous et ne peut expliquer que votre prise de position personnelle initiale et non celle des autres intervenants auxquels il revient de s'exprimer ou de changer d'argument s'ils le souhaitent. Cette confusion a d'ailleurs été induite par le proposant dans sa présentation : "on n'a pas l'équivalent catégorie:Militant révolutionnaire chrétien ou catégorie:Militant révolutionnaire catholique". Comme démontré par GiL GooL, l'adjectif "juif" ne peut être restreint qu'à signification confessionnelle. De ce fait je suis aussi d'avis que ces votes ne devraient pas être pris en compte. Cordialement. David 5772 (discuter) 22 octobre 2013 à 10:13 (CEST)

CQFD. C'est la catégorie même qui induit cette confusion en amalgamant arbitrairement des personnes de religion juive à des personnes de la communauté israélite, du peuple juif... Cordialement --Noelbabar (discuter) 22 octobre 2013 à 12:30 (CEST)

Il n'y a pas d'amalgame, il se trouve qu'en français le mot juif (avec ou sans majuscule) est polysémique puisqu'il désigne les éléments d'un peuple, d'une nation, d'une religion, d'une origine culturelle,.. ces différents ensembles ne se recouvrant pas, loin s'en faut. S'agissant des révolutionnaires, au moins depuis Marx, la plupart se disent matérialistes, athées, quand ce n'est pas anticléricaux; donc en ce qui les concerne, le mot juif ne peut pas désigner la confession religieuse. Beaucoup de militants, de syndicats, de parts, de mouvements se sont explicitement revendiqués "juifs et révolutionnaire", depuis le célèbre Bund, jusqu'aux militants de Mai 68 qui faisaient scander aux manifestants "Nous sommes tous des juifs allemands". La revue Passage avait fait le 7 juillet 1988 un colloque au Sénat : "Mai 68, une révolution juive", avec compte-rendu dans Le Monde, repris dans Israël Magasine). Il y a une biographie assez abondante, y compris venant d'universitaires, sur les militants et les mouvements révolutionnaires juifs, pour l'histoire de ces mouvements et pour l'histoire des idées liées au messianisme. Cette catégorie qui associe les deux catégories "révolutionnaire" et "juif" n'est par conséquent pas une synthèse inédite. Le mot "militant" permettant, amha, de préciser qu'il s'agit d'individus, et pas de partis, de groupes, d'idées, de pays,..avec l'inconvénient de risquer d'être un anachronisme avant le milieu du XIXe siècle. "Révolutionnaires juifs " serait peut-être plus simple et suffisant. Heurtelions (discuter) 22 octobre 2013 à 13:22 (CEST)

Confusion, à nouveau, le slogan de Mai 68, "Nous sommes tous des juifs allemands", n'a rien à voir avec le peuple juif, mais avec l'expulsion par le pouvoir gaulliste de Daniel Cohn-Bendit, militant libertaire du Mouvement du 22-Mars... A l'origine, c'est le PCF qui avait traité Cohn-Bendit de "gauchiste juif allemand"... --Noelbabar (discuter) 22 octobre 2013 à 13:35 (CEST)

Oui, confusion de ma part. Je pensais que par ce slogan, les manifestants se revendiquaient dans la lignée prestigieuse des révolutionnaires et des penseurs juifs allemands depuis Marx, pas qu'ils faisaient semblant de croire que Cohn-Bendit avait été expulsé par le pouvoir gaulliste pour des motifs d'antisémitisme. Cette catégorie permet justement de rechercher quels sont ces penseurs révolutionnaires juifs allemands, ou pas, de voir dans quelles révolutions ils ont joué un rôle et dans quelles autres pas (par exemple dans la Révolution française ou anglaise ou américaine, ce qui permet justement de répondre à certains écrits complotistes). C'est une catégorie intéressante pour faire de la recherche et se documenter, trouver des filiations d'idées, appréhender un mouvement d'idée collectivement, et pas seulement individuellement avec un leader inspiré; Donc c'st très encyclopédique. Contrairement à ce qui est objecté ailleurs, il pourrait tout-à-fait y avoir des catégories internationales du type "Révolutionnaire chrétien" ou transhistorique du type "Révolutionnaire français" (avec dedans Robespierre, Blanqui et Krivine)-- Heurtelions (discuter) 22 octobre 2013 à 14:44 (CEST)

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Précisions : Ainsi, le 2 mai, le journal d’extrême droite Minute écrit : "Ce Cohn-Bendit, parce qu’il est juif et allemand, se prend pour un nouveau Karl Marx." Mais le mouvement étudiant est aussi attaqué par les communistes qui n’aiment rien moins que l’anarchie. Le 3 mai, Georges Marchais, secrétaire du parti communiste, dénonce dans l’Humanité : "ces groupuscules dirigés par l’anarchiste allemand Cohn-Bendit". Aussitôt, en signe de solidarité avec Cohn-Bendit, les étudiants scandent dans les rues de Paris: "Nous sommes tous des juifs allemands". Plus tard, Cohn-Bendit dira : "Georges Marchais qui m’avait traité d’anarchiste allemand faisait jouer la phobie antiboche : les étudiants à Nanterre ont crié ce qu’il n’avait pas osé dire : "juif allemand"." (Arte). --Noelbabar (discuter) 22 octobre 2013 à 13:48 (CEST)

Pouvez-vous donner des références donnant des exemples de « personnes de religion juive » n’étant pas « des personnes de la communauté israélite, du peuple juif. » ? Merci. David 5772 (discuter) 22 octobre 2013 à 14:37 (CEST)

Autre problème posé par les avis en faveur de la suppression.
Plusieurs des intervenants en ce sens ont justifié leur vote en qualifiant cette catégorie de « fourre-tout » ce qui pour les premiers d'entre-eux était tout à fait exact puisque cette catégorie avec son titre actuel amalgamait "militants" et "révolutionnaires" ce qui n'est pas la même chose. Depuis, la plupart des "militants" ayant figurés dans cette catégorie en ont été retiré. Je demande de ce fait que ceux qui considéreraient cet argument comme toujours valable, en particulier à Franz53sda, puisque son vote basé sur l'argument "fourre-tout" est d'aujourd'hui, de nommer les entrées qui ne devraient pas figurer dans cette catégorie qui, qui plus est, devrait être renommée selon plusieurs avis exprimés dont le mien. Cordialement, David 5772 (discuter) 22 octobre 2013 à 15:10 (CEST)

à votre demande, je complète mon avis dans la section Supprimer. --Franz53sda (discuter) 22 octobre 2013 à 16:41 (CEST)

Bonsoir et merci pour votre réponse. Vous écrivez « l'inclusion de l'appartenance à une religion ou une communauté dans une catégorie est suffisamment vague pour que l'on y inclue un peu de tout : ceux qui s'en sont réclamés explicitement ? ceux que l'on a désigné comme tels ? à ce titre l'en-tête de la catégorie est imprécis. » Pourriez-vous préciser en quoi le qualificatif "Juif" ou "juif" est-il vague ou imprécis puisque cette question semble avoir été clarifiée ci-dessus ainsi dans les échanges entre GiL GooL et ses interlocuteurs, soit que l'appartenance au peuple juif n'est pas une orientation idéologique mais une identité nationale qu'elle soit revendiquée ou non, qu'elle soit assumée ou reniée. Pour autant, ce n’était pas dans ce contexte que j'avais compris le "fourre-tout", mais dans celui de l'inclusion de noms de personnes que rien ne justifie historiquement de qualifier de "révolutionnaires" donc d'inclure dans cette catégorie. C'est sur ce point précis sur lequel je vous demandais des précisions et sur lequel vous n'avez pas répondu, sauf si c’était le qualificatif "Juif" ou "juif" auquel vous faisiez référence par "fourre-tout", si tel serait le cas pouvez-vous justifier votre point de vue par des références le corroborant ? Cordialement, David 5772 (discuter) 22 octobre 2013 à 17:39 (CEST)

Quelle est la pertinence encyclopédique d'une catégorie où pourraient être inclus des militants révolutionnaires qui de par leurs engagements se sont émancipés de la communauté dont ils sont issus ? Ne serait-ce pas leur faire violence que de les remettre "de force" dans cette petite boite "originaire" de laquelle ils se sont échappés ? Encore, s'il s'agissait de la catégorie "Militant révolutionnaire d'origine juive"... Mais quel intérêt, puisque ce n'est pas dans ce cadre communautaire qu'ils s'inscrivent, mais dans une démarche universelle... Emma Goldman en est un bon exemple... Militante anarchiste : oui ! Militante féministe : oui ! Mais Militante révolutionnaire juive ??? Cordialement --Noelbabar (discuter) 22 octobre 2013 à 18:30 (CEST)

Bonjour à tous, suite à cette discussion, je propose toujours de renommer la catégorie actuelle en recentrant la catégorie en Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe ou Catégorie:Révolutionnaire juif de l'Empire russe, qui relate une précision historique tangible. Lebiblio (discuter) 22 octobre 2013 à 19:20 (CEST)

Cher Noelbabar, à ce stade des discussions il est indispensable que vous donniez la parole à des sources crédibles formulant spécifiquement vos contestations s'il en existe. Si vous n'en produirez pas, bien que votre point de vue personnel soit tout à fait légitime, vos arguments resterons ce qu'il est convenu d'appeler sur Wikipédia une argumentation personnelle. Vous n'ignorez certainement pas que ce type d'argumentaire n'a aucune valeur quand il est formulé dans le cadre d'un débat contradictoire comme celui-ci. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 22 octobre 2013 à 22:59 (CEST)

Renommer

Contribuant notamment à l'histoire sous l'Empire russe dans Wikipédia, je vous apporte mon point de vue. L'histoire de l'antisémitisme à l'époque de l'Empire russe accompagnée de ses nombreux pogroms, donne une dimension particulière à une dénomination spécifique pour les personnalités membres de la communauté juive vivant dans l'Empire russe et notamment des intellectuels juifs qui s'opposèrent à cette discrimination et à cette répression. Des milliers de Juifs de toute condition, durent fuir et trouver refuge dans l'Empire allemand (Pologne et Prusse) et pour les plus fortunés à s'établir en France (Paris, Lyon, Nice), en Suisse (Genève et Lausanne) et en Amérique du Nord (New York, Montréal). On ne peut pas nier qu'il y a bien eu une opposition juive active face à l'antisémitisme des autorités de l'Empire russe. Ces personnalités sont bien trop nombreuses à partager le même destin, pour ne pas constituer une catégorie en tant que telle bien utile pour toute recherche historique. A mon avis, il faut nettoyer la base de la catégorie actuelle en retirant les quelques personnalités non originaire de l'Empire russe puis renommer cette catégorie par Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe qui sera une sous-catégorie de la Catégorie:Histoire des Juifs en Russie et de la Catégorie:Militant russe. Lebiblio (discuter) 9 octobre 2013 à 09:10 (CEST)

Une grosse partie du ménage a été faite par OlsenCrave (d · c · b) et Noelbabar (d · c · b), qui ont supprimé les maoïstes, les 68tards, et autres. Sur la forme, un "renommage de catégorie" suppose la création d'une autre catégorie, et la suppression de celle existante,

Dans le cadre de la nouvelle catégorie que vous proposez, il me semble que des personnes telles que Emma Goldman (anarchiste d'origine russe émigrée aux USA en 1885 ne devrait pas y figurer. Pas plus que Carl Einstein (je viens de supprimer la catégorie de l'article), ou Ernst Toller (poète allemand et militant socialiste), supprimé idem, Abraham Serfaty (indépendantiste marocain), idem, ou Michel Warschawski (né en 1949 à Strasbourg, Georges Adda, (syndicaliste tunisien), Akiva Orr (cat supprimée).

Le cas de Hersh Mendel est plus limite : tous les membres du Bund ont-ils vocation à entrer dans cette catégorie, même en s'étant opposé au stalinisme comme Mendel ? Sachant que la catégorie de membre du Bund existe déjà.

Israel Epstein, né en 1915 en Pologne et naturalisé chinois est certes communiste, mais peut-il autant être qualifié de "révolutionnaire" ?

Abraham Benaroya, sera à ôter de cette cat : socialiste grec à l'origine. et ceux de Eugen Fried, David Korner et Jean Jérôme à valider. Tibauty (discuter) 9 octobre 2013 à 15:16 (CEST)

En effet les personnalités que vous citez ci-dessus ne peuvent pas entrer dans la Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe, même Emma Goldman, née dans l'Empire russe mais partie adolescente aux États-Unis. Quant au mouvement Bund, l'article est déjà catégorisé dans Catégorie:Histoire des Juifs en Russie. Enfin la Catégorie:Bundiste, devrait être catégorisée entre autre dans la Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe, et complétée par d'autres catégories historiques correspondant notamment à la Pologne (Catégorie:Histoire des Juifs en Pologne) et aux pays baltes actuels (Catégorie:Histoire des Juifs en Lituanie) par exemple. Lebiblio (discuter) 9 octobre 2013 à 20:43 (CEST)

Bonjour, une proposition de renommage motivée a été faite dans la PdD de la catégorie.Discussion catégorie:Militant révolutionnaire juif. Merci de donner vos avis, en particulier ceux qui à juste titre avaient qualifié cette catégorie de "fourre-tout" comme argument pour sa suppression. Cordialement. David 5772 (discuter) 17 octobre 2013 à 13:44 (CEST)

Re-bonjour, je réédite ma proposition d'un renommage plus ciblé en Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe ou Catégorie:Révolutionnaire juif de l'Empire russe, car l'histoire de l'antisémitisme à l'époque de l'Empire russe donne, à mon avis, une dimension particulière pour envisager une dénomination spécifique pour les personnalités membres de la communauté juive ayant vécu à cette époque dans l'Empire russe. Lebiblio (discuter) 19 octobre 2013 à 08:05 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver La nationalité juive (au sens "russe") figure à ma connaissance encore sur les passeports russes. Je pense qu'elle est pertinente dans le contexte de la Révolution russe. L'Empire russe était un État pluri-ethnique et pluri-national, dont les Juifs formaient une partie notable. Goliadkine (discuter) 7 octobre 2013 à 12:38 (CEST)

   Tiens, quelqu'un qui a vu une nationalité au sens russe « Militant révolutionnaire juif ». Alors là, Waow. Ou alors, il faut en pleurer. Mais je penche plus pour une troisième option, bien-sûr : des sources académiques pour établir cette catégorie d'analyse reconnue dans ce cas ? --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 12:41 (CEST)

   Je trouve ce persiflage inapproprié et d'assez mauvais gout, dans le contexte russe, ce que dit Goliadkine est tout à fait pertinent, Militant révolutionnaire juif y aurait la même validité que militant révutionnaire kalmouk, tcherkesse ou bouriate. Concernant les sources académiques, n'exagérons rien, je n'ai jamais vu que l'on en demandait concernant l'établissement de catégories-- Kimdime (d) 7 octobre 2013 à 13:10 (CEST)

   avant de vous permettre de parler de persiflage, faites et apportez l'état documentaire du sujet. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 13:19 (CEST)

   On distingue (on distinguait) en Union soviétique et en Russie la citoyenneté de la nationalité (c'était le « cinquième point » des passeports intérieurs soviétiques, j'ai ébauché un article là-dessus). la citoyenneté est toujours russe mais la nationalité correspond aux « origines » et on peut être de nationalité juive au même titre que de nationalité française. Deansfa 7 octobre 2013 à 18:25 (CEST)

   pour ceux que ça intéresse, j'ai écrit un assez long message qui donne un aperçu loin d'être exhaustif de sources mentionnant la question des Juifs et des mouvements révolutionnaires sur le bistro [2]. Concernant le cas particulier de l'Urss, je ne vois pas quoi rajouter, la problématique me semblant assez limpide-- Kimdime (d) 8 octobre 2013 à 01:56 (CEST)

   Je rajoute pour mémoire les propos de l'historien Georges Bensoussan qui indique dans une émission de France culture que la plupart des partis communistes des pays arabes ont été fondés par des Juifs (Répliques, 13.04.2013, 21:49 [3]-- Kimdime (d) 31 octobre 2013 à 22:27 (CET))

2.  Conserver Je suis plutôt d'avis de conserver, après révision et création des sous-catégories énumérées par le proposant, la principale étant les militants révolutionnaires russes. MLL (discuter) 7 octobre 2013 à 12:56 (CEST)

   Pourriez-vous préciser exactement quelles catégories vous penser créer ? Par exemple catégorie:militants révolutionnaires juifs russes ou catégorie:militants révolutionnaires russes d'origine juive ? Et sur sur la base de quelles sources ou critères se feraient l'étiquetage ? Sur google, à part Trotsky, les 7 autres résultats semblent directement inspirés par WP. Cela fait peu. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 13:22 (CEST)

3.  Conserver Le lien entre judéité et mentalité révolutionnaire a été fait souvent, et pas seulement par des antisémites. Bernard Lazare, dans son livre L'antisémitisme, disait : "Donc le Juif prend part à la révolution et il y prend part en tant que Juif, c'est-à-dire tout en restant Juif." Voyez Wikisource. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 17:29 (CEST) Le même a dit : "Le juif a l'esprit révolutionnaire; conscient ou non, il est un agent de révolution". Voyez Wikisource. Marvoir (discuter) 7 octobre 2013 à 17:38 (CEST)

   Ok pour trouver des sources présentant un lien entre judaité et révolution. Mais comment qualifier ce qui est révolutionnaire et ce qui ne l'est pas ? Bref, y a-t-il assez de personnalités correspondant à une telle définition (quelle qu'elle soit) pour justifier une catégorisation ? On peut avoir un article sur "Judaïsme et Révolution" (si les sources s'y prêtent), mais peut-on pour autant avoir une catégorie similaire ?--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 17:46 (CEST)

   Les révolutionnaires ne sont pas ceux dont on pense qu'ils ont révolutionné un domaine, mais ceux qui se revendiquent révolutionnaires, ou qui fondent un parti, ou un mouvement ou une revue portant l'intitulé "révolutionnaire", ou qui ont milité activement dedans. Même si ils n'ont finalement rien révolutionné du tout. Il y a pas mal de gens ou de partis ou de syndicats qui se sont déclaré parti ou syndicat "révolutionnaires juifs"; d'ailleurs, un des slogans des manifestants de Mai 68 était : "Nous sommes tous des Juifs allemands". Il y a d'intéressantes recherches de prosopographie et de généalogie des idées sur les révolutionnaires juifs, en particulier par des historiens juifs (on peut citer Gershom Scholem, et plus près de nous la revue Passage avait fait un colloque au Sénat : "Mai 68, une révolution juive", avec compte-rendu dans Le Monde, repris dans Israël Magasine). Le problème pour cette catégorie, c'est que les vies sont longues, et que quelqu'un qui a été un militant révolutionnaire déclaré comme Bernard Kouchner ou Daniel Cohn-Bendit, il ne l'est plus du tout 40 ans après. Donc, c'est un peu étrange de voir la catégorie "militant révolutionnaire" à quelqu'un qui est devenu un bourgeois établi dans l'appareil d'État. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 20 octobre 2013 à 22:57 (CEST)

4.  Conserver Mais en faisant un nettoyage de la base et conserver uniquement les personnalités originaire de l'Empire russe (la majorité des personnalités) puis renommer cette catégorie par Catégorie:Militant révolutionnaire juif de l'Empire russe qui sera une sous-catégorie de la Catégorie:Histoire des Juifs en Russie et de la Catégorie:Militant russe. Lebiblio (discuter) 9 octobre 2013 à 09:28 (CEST)
5.  Conserver L'argument du "complot juif" ne tient pas, des milliers de militants révolutionnaires se sont réclamés du judaïsme. Gommer cette dimension du yiddishland est dans l'air du temps où juif doit signifier sioniste. Quelques références, vite fait : Jean Birnbaum, Leur jeunesse et la nôtre: L'espérance révolutionnaire au fil des générations, emploie l'expression, tout comme Jean-Paul Salles, La Ligue communiste révolutionnaire (1968-1981): Instrument du Grand Soir ou lieu d'apprentissage ? / Yaïr Auron, Les juifs d'extrême-gauche en mai 68: une génération révolutionnaire marquée par la Shoah ; La Quinzaine littéraire, Numéro, page 25, s'interroge sur la signification du terme "militant révolutionnaire juif" ; de même Politique hebdo, Numéros 110, 1974, caractérise des militants de cette manière. Hersh Mendel titre même son autobiographie Mémoires d'un révolutionnaire juif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dominique natanson (discuter), le 9 octobre 2013 à 20:28‎.

   Désolé de l'oubli de signature... -- D.N. (discuter) 11 octobre 2013 à 10:53 (CEST)

   Bonjour Dominique, merci pour ces compléments bibliographiques, il me semble que vous seriez particulièrement bien placé pour écrire sur la question, si la création d'un article sur le thème vous semble opportune. J'ai moi même, devant des réactions où cet aspect historique était carrément nié commencé à réunir une bibliographie, voyez mon message sur le bistro : [4] j'ai notamment été très intéressé par un livre sur les communistes polonais que j'ai emprunté, The Generation: The Rise and Fall of the Jewish Communists of Poland qui pourra utilement si j'en ai le temps servir à compléter l'article sur les Juifs en Pologne, et pourquoi pas un article sur les Juifs et les mouvements révolutionnaires-- Kimdime (d) 10 octobre 2013 à 00:19 (CEST)

   Dans le mouvement libertaire, outre Anarcho-sionisme, 2 ouvrages de références : Bertolo Amedeo, Juifs et anarchistes. Histoire d’une rencontre, Paris, éditions de l'Éclat, 2008 et Jean-Marc Izrine, Les libertaires du yiddishland, éditions Alternative libertaire/Le Coquelicot réédité en 2013. Ce qui pourrait déboucher sur une Catégorie:Militant anarchiste d'origine juive ? --Noelbabar (discuter) 10 octobre 2013 à 11:16 (CEST)

6.  Conserver J'appuie les arguments de Dominique natanson GiL GooL ^{I M} 9 octobre 2013 à 23:18 (CEST)
7.  Conserver Des sources indiquent qu'il peut exister un lien entre ces deux notions. Après, et comme à chaque fois, cette catégorie ne doit être apposée que si la mention en est faite et sourcée dans le corps de l'article. Puce Survitaminée (discuter) 13 octobre 2013 à 09:33 (CEST)
8.  Conserver mais un grand ménage s'impose, seuls des révolutionnaires notoires et qualifiés comme tels par des historiens ou des spécialistes devraient y figurer et non des militants de telle ou telle mouvance affublés du qualificatif "révolutionnaire" par des sympathisants. De ce fait il faudrait à mon avis renommer en Révolutionnaires juifs David 5772 (discuter) 15 octobre 2013 à 11:10 (CEST)
9.  Conserver Il y des sources pour cette catégories. Il y a pas mal de gens ou de partis ou de syndicats qui se sont déclaré parti ou syndicat "révolutionnaires juifs"; d'ailleurs, un des slogans des manifestants de Mai 68 était : "Nous sommes tous des Juifs allemands". Il y a d'intéressantes recherches de prosopographie et de généalogie des idées sur les révolutionnaires juifs, en particulier par des historiens juifs (en plus des auteurs déjà cités, on peut remonter à Gershom Scholem, et plus près de nous la revue Passage avait fait un colloque au Sénat : "Mai 68, une révolution juive", avec compte-rendu dans Le Monde, repris dans Israël Magasine). Le problème pour cette catégorie, c'est que les vies sont longues, et que quelqu'un qui a été un militant révolutionnaire déclaré et radical comme Bernard Kouchner ou Daniel Cohn-Bendit, il ne l'est plus du tout 40 ans après. Donc, c'est un peu étrange de voir la catégorie "militant révolutionnaire" à quelqu'un qui est devenu un bourgeois établi et conservateur dans l'appareil d'État. -- Heurtelions (discuter) 20 octobre 2013 à 23:05 (CEST)
10.  Conserver et  Renommer. Une catégorie sur les révolutionnaires juifs est tout à fait justifiée. Voir: Le mouvement ouvrier juif en France Sylway (discuter) 21 octobre 2013 à 09:56 (CEST)

Supprimer

1. Il y aurait peut-être des choses (et non une seule) à faire, mais pas comme cela. En commençant par le contenu détaillé dans des articles, reflétant des analyses de références, avant de créer peut-être des catégories bien établies. Rigoureusement. Mais là, non, on est au mieux dans un approximatif anachronisme de points de vue parfois douteux, pour être poli. On ne peut même pas citer ici l'une ou l'autre des quelques sources potentielles pour réfléchir au sujet tant c'est en l'état un fourre-tout insane et indistinct. Il y a des sujets qui dépassent parfois les capacités de Wikipédia, aussi, parfois. En tous cas,  Supprimer au moins pour le moment. --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 12:23 (CEST)
2.  Supprimer On parle de "militant révolutionnaire juif", de "militant juif révolutionnaire" ou de "juif militant révolutionnaire" ? Sachant que les militants révolutionnaires d'origine juive (le hasard de la naissance, comme il existe des militants révolutionnaires d'origine chrétienne) se réclament toujours de l'universalisme de leur engagement (anarchiste, communiste, etc.)... le contraire d'un communautarisme en somme. Sans même parler de l'indétermination du terme "révolutionnaire"... --Noelbabar (discuter) 7 octobre 2013 à 12:35 (CEST)

   Après débat, il s'agit donc bien de la catégorie "Juif militant révolutionnaire", un fourre-tout n'ayant aucune pertinence encyclopédique et basé sur un attelage étrange : Juif par le hasard de la naissance + militant révolutionnaire de gauche, de droite ou de l'extrême-centre... C'est pourquoi je maintiens  Supprimer --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2013 à 18:42 (CEST)

   -

   Cher Noelbabar, il est fort appréciable que suite à notre échange vous ayez reconsidéré votre argumentaire du 7 octobre, puisque celui-ci comme les autres indiqué ci-dessous dans mes messages des 16 et 18 octobre repose sur une confusion de sens du mot « Juif ». Vous en produisez un nouveau, permettez-moi ces interrogations.

   La catégorie en discussion n'est-elle pas « Militant révolutionnaire juif » et non « Juif militant révolutionnaire » comme vous l’écrivez ?

   La notion de « Juif par le hasard de la naissance » est une formule que vous légitimez sur la base de quelles références ? Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 21 octobre 2013 à 22:48 (CEST)

   Effectivement, vous faites bien de soulever cette ambiguïté... Selon la définition du Larousse, en effet, la catégorie « Militant révolutionnaire juif » n'a aucune pertinence... Au mieux serait-elle un fourre-tout qui mélangerait sans discernement les différentes acceptions du terme "juif"... Alors, pourrait-on examiner la pertinence d'une catégorie « Juif militant révolutionnaire » ? Cela ne ferait que déplacer le fourre-tout vers l'indétermination du terme "révolutionnaire"... Cordialement --Noelbabar (discuter) 21 octobre 2013 à 23:59 (CEST)

3.  Supprimer selon proposition. De plus, voir le rétablissement de cette catégorie contestable sur des personnes aussi différentes que Fanny Kaplan et Maurice Rajsfus me conforte dans l'idée que cette catégorie est un fourre-tout à supprimer. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 12:55 (CEST)
4.  Supprimer Sur une dizaine d'articles pris au hasard, j'en ai trouvé un (Leopold Trepper) qui pourrait correspondre à la première partie de la définition. Celle-ci ne me pose aucun problème dans l'absolu, si ce n'est l'absence de définition de "révolutionnaire", la révolution étant un terme assez vague (marxiste est déjà plus précis). De plus, certains, comme Mark Natanson, avaient été rajoutés sans que le terme "juif" aie été présent dans l'article, c'est dire à quel point la catégorisation a été faite de façon rigoureuse. Pour la seconde partie de la définition, c'est amalgamer trop de notions différentes pour dégager une catégorie homogène sur ce point.--SammyDay (discuter) 7 octobre 2013 à 13:56 (CEST)
5.  Supprimer Niveau d'inclusion non pertinent, et douteux. Sur le bistro on dit que le rapport spécifique des Juifs aux mouvements révolutionnaires existe réellement, et quand on fait des recherche sommaire on se rend compte que cette existence est loin d'être avérée (rien que pour les trois révolutions française , 1789, 1830, 1848 et la Commune) c'est loin d'être une évidence. Par ailleurs la formulation implique une appartenance communautaire ? raciale ? ou religieuse ? Bref c'est le genre de catégorie fourre tout qui brasse du vide. Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2013 à 14:29 (CEST)

   Au delà de la question de la pertinence de l'existence d'une telle catégorie, je pense avoir largement montré, avec d'autres, que ce rapport spécifique existait bel et bien, et cela par une recherche bibliographique, si ce n'est sommaire, du moins très incomplète.-- Kimdime (d) 10 octobre 2013 à 00:24 (CEST)

6. Argumentaire habituel sur toutes les catégories de classement de personnes par « origine »/religion, etc. — Rhadamante 7 octobre 2013 à 17:31 (CEST)
7.  Supprimer d'accord avec les avis exprimés ci-dessus. --Olivier tanguy (discuter) 7 octobre 2013 à 22:06 (CEST)
8.  Supprimer Catégorie fourre-tout, avec des termes dont le contour est mal défini. Hadrianus (d) 8 octobre 2013 à 01:47 (CEST)
9.  Supprimer classification reposant sur des critères subjectifs, donc non encyclopédique.Licorne37 (discuter) 8 octobre 2013 à 15:49 (CEST)
10.  Supprimer Mêle des révolutionnaires bolcheviques à des rebelles de salon de mai 68 : fourre-tout sans bornes et donc sans dimension encyclopédique. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 01:33 (CEST)

    Faites excuses, mais, parmi les 49 liens figurant actuellement dans cette catégorie, il ne m'a pas semblé entrevoir l'ombre du moindre « rebelle de salon » de Mai 68, comme vous dites. Il me semble, au contraire que la définition de cette catégorie correspond assez bien aux personnages qui y figurent. Prenez la peine de cliquer sur les liens pour le vérifier, si vous ne l'avez pas déjà fait. Cordialement, Daniel*D, 9 octobre 2013 à 03:21 (CEST)

    Je l'ai fait. Des articles ont été rajoutés puis enlevés. Celette (discuter) 11 octobre 2013 à 01:09 (CEST)

    Ok. Daniel*D, 11 octobre 2013 à 01:12 (CEST)

11.  Supprimerfourre-tout. --Le Minotaure (discuter) 12 octobre 2013 à 02:21 (CEST)
12.  Supprimer ou alors  Renommer en autre chose, par exemple pour centrer la catégorie sur les révolutionnaires juifs de l'empire russe, pour lesquels la catégorie a historiquement du sens. Mais si on met tous les juifs de tous les pays et de toutes les périodes historiques, on en arrive à un gros fourre-tout. NB, une catégorie "Militant révolutionnaire" ne serait pas plus heureuse, car ce serait tout aussi fourre-tout, voire plus, car on en arriverait à mettre tous ceux qui se sont présentés à un moment donné comme "révolutionnaires" (ce qui inclurait forcément Hitler, Kadhafi, Pol Pot et autres joyeux drilles). Jean-Jacques Georges (discuter) 14 octobre 2013 à 16:08 (CEST)
13.  Supprimer En accord avec le proposant « L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté » n'est pas souhaitable. De plus le flou du terme « révolutionnaire » est sujet à controverse. Langladure (discuter) 14 octobre 2013 à 17:23 (CEST)
14. Le problème étant avant toute chose que si l'on n'a pas un article "révolutionnarisme juif", ou quelque chose d'approchant, bien construit et délimité, cette catégorie est susceptible de contenir tout et n'importe quoi sans qu'on puisse rien en faire d'intéressant. Xic_[667] 16 octobre 2013 à 12:30 (CEST)
15.  Supprimer J'approuve tout ce qui a été dit plus haut. J'ajoute que je ne comprends pas la raison pour laquelle on catégoriserait certains militants de juifs comme s'il s'agissait d'une nationalité. Autant créer une catégorie "militant homosexuel", ou "militant végétarien"... ça n'a pas de sens. D'autant plus qu'une grande majorité de marxistes "d'origine juive" étaient ou sont athées, mais le fait qu'ils aient eu des parents juifs justifie peut-être de les catégoriser ainsi aux yeux de certains? Je pourrais comprendre une telle catégorisation s'il s'agissait de "militants du Bund", car ceux-ci revendiquaient leur judaïsme, mais il est évident que ce n'est pas le cas ici. --Djino (discuter) 16 octobre 2013 à 17:31 (CEST)

    Cher Djino, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par : "d'origine juive" ?

    D'autre part permettez-moi de vous signaler que l'on peut tout à fait être juif et athée, antijudaïque et même antisémite.

    Aux participants à cette consultation :

    Je me permets ces remarques car la confusion entre Juif, membre du peuple juif et Juif pratiquant du judaïsme est récurrente et induit en erreur. Cette confusion fausse le déroulement de cette consultation.

    Je souligne que les avis exprimés par : Noelbabar, Kirtap, Rhadamante et Langladure semblent découler de la même confusion. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 16 octobre 2013 à 22:08 (CEST)

    C'est précisément cette confusion que je dénonce puisqu'elle autorise un bon nombre d'interprétations à cause desquelles on pourrait s'autoriser à mettre n'importe qui dans une telle catégorie. Si on suivait votre logique, nous devrions regrouper ensemble des militants juifs pratiquants avec des descendants juifs athées et antisémites? Non. Avant tout, un juif est quelqu'un qui adhère au judaïsme. Nous ne sommes pas ici pour avoir des discussions théologiques sur la halakha et sur le point de vue juif sur la question... Wikipédia n'est pas un site juif qui traite du judaïsme. Si on s'autorise une telle interprétation, on pourrait alors catégoriser chaque personne selon ses lointaines origines romaines, ou que sais-je. En plus, vous devriez savoir qu'une bonne partie des ashkénazes sont originellement des "convertis" opportunistes, que la religion le permette ou non. De ce point de vue, les palestiniens sont des juifs bien plus authentiques que les ashkénazes, et je doute fortement qu'on en mette beaucoup dans cette catégorie. À condition de définir clairement les contours du terme "juif", il serait absurde de catégoriser des militants révolutionnaires selon leurs origines si cet aspect n'a aucune influence sur leur action. S'ils militaient pour les droits de juifs, dans une organisation juive ou dans un État juif, tout en revendiquant leur judéité, je le comprendrais, mais dans le cas de tous les militants que j'ai reconnus ici, c'est aussi ridicule que de catégoriser des personnes en fonction de la couleur de leurs cheveux. --Djino (discuter) 16 octobre 2013 à 23:31 (CEST)

    1- Commençons par le Larousse qui ne peut être soupçonné d'exprimer « le point de vue juif sur la question » :

    Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.

    Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.

    Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)

    2- Selon le judaïsme un Juif est une personne née de mère juive ou convertie au judaïsme « quand bien même il serait idolâtre, incroyant, hérétique ou apostat ». Plus de détails ici.

    Les points ci-dessus devraient répondre à votre exigence. « À condition de définir clairement les contours du terme "juif" »

    Pour les autres points de votre réponse :

    « Wikipédia n'est pas un site juif qui traite du judaïsme » je vous invite à lancer le débat sur le bistro.

    « En plus, vous devriez savoir qu'une bonne partie des ashkénazes sont originellement des "convertis" opportunistes, que la religion le permette ou non. De ce point de vue, les palestiniens sont des juifs bien plus authentiques que les ashkénazes » je vous invite à lancer le débat sur le portail du judaïsme. GiL GooL ^{I M} 17 octobre 2013 à 00:11 (CEST)

    Donc, en suivant la définition du Larousse et si je comprends bien l'argumentation de GiL GooL, il s'agit ici en fait de la catégorie : "Juif militant révolutionnaire"... A-t-elle une pertinence ? Fera-t-on demain une catégorie : "Amérindien militant révolutionnaire" ? Sans parler (je me répète) de la non-définition du terme "révolutionnaire"... --Noelbabar (discuter) 17 octobre 2013 à 01:08 (CEST)

    Pour commencer, je n'ai pas dit qu'un Juif ne pouvait pas représenter un membre du peuple juif. Je n'approuve juste pas l'acception de ce terme dans le cadre encyclopédique. Un bon nombre d'autres mots trouvent aussi plusieurs définitions dans le dictionnaire: orthodoxe, américain, indien... et créer une catégorie avec "américain" impliquerait de préciser s'il s'agit d’étasunien ou de personnes du continent américain. Dans le Larousse, il y a également des mots comme "goy", que les Juifs définissent comme une nation de non-juifs. Cette définition se retrouve aussi dans les dictionnaires et c'est normal, c'est ce que ça veut dire. Faut-il pour autant accepter qu'une encyclopédie regroupe tous les non-juifs comme les membres d'une nation à part entière? Faut-il créer une catégorie de militants révolutionnaires goys ? Ensuite, vous ne semblez pas comprendre où je veux en venir, je vais donc simplifier.

    On trouve aussi dans le Larousse, pour la définition de "Slave": "Qui appartient au groupe ethnique des Slaves.".

    À "caucasien", nous trouvons: "Du Caucase.".

    À "orthodoxe": "Fidèle d'une Église orthodoxe.".

    À "athée" : "Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant."

    Plusieurs militants entrent dans certaines de ces catégories, allez-vous également les créer ? Encore que cela aurait bien plus de sens, mais en ce qui concerne les lointaines origines phéniciennes, romaines, celtes.. dont il est indéniable que l'origine est héritée DES DEUX PARENTS (encore mieux!) ??

    Allez, un dernier exemple pour la route. Sachez que tous mes ancêtres étaient des militaires nobles endogames qui m'ont transmis leur nom de famille avec le petit "de". Leur mode de vie aristocratique a été renié par mon père, mais on peut affirmer que ce dernier a tout de même hérité du sang bleu. Ayant moi-même hérité du nom de famille et du sang de mes aïeux, trouveriez-vous pertinent de me catégoriser de "noble" ? Sachant que je ne suis qu'un "prolétaire", me qualifier de "Militant révolutionnaire de sang bleu" ne vous paraitrait-il pas insensé ? C'est normal. En conclusion, ça n'a aucun sens de mettre des militants dans une catégorie qui n'a pas aucun lien avec leur militantisme. --Djino (discuter) 17 octobre 2013 à 04:12 (CEST)

    Cher Noelbabar, je ne suis pas à l'origine du nom donné à cette catégorie et je n'ai pas argumenté ce que vous pensez avoir compris. J'ai simplement signifié une confusion sur la définition de « Juif » en produisant des sources, dont le Larousse que vous ne contestez pas, ceci afin de démontrer que les argumentaires en faveur de la suppression de cette catégorie, dont le vôtre, découlant de cette confusion ne peuvent être pris en compte.

    En ce qui concerne votre proposition de créer une catégorie « Amérindien militant révolutionnaire », je n'ai pas à ce stade d'opinion, il faudrait des sources. Quant à la problématique « de la non-définition du terme "révolutionnaire" » que vous mettez en lumière, permettez-moi de vous suggérer cette définition issue elle aussi du Larousse :

    Qui est partisan d'une révolution politique, qui y participe activement : Les révolutionnaires français de 1789. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 17 octobre 2013 à 23:12 (CEST)

    -

    Nous avançons, il s'agit donc bien ici de "Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)". Alors continuons sur l'indétermination du terme "révolutionnaire" : Qui est partisan d'une révolution politique, qui y participe activement. Si je m'en tiens à votre logique cadrée par ces deux définitions : un Juif français partisan actif à la Révolution nationale pétainiste en 1940 (et il y en a eu), aurait donc sa place dans cette catégorie... CQFD : révolutionnaire en soit ne veut rien dire ou a minima, tout et son contraire. Très cordialement --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2013 à 00:55 (CEST)

    -

    Cher Noelbabar, si l'idéologie officielle du régime de Vichy est considérée par des historiens comme étant une révolution selon la définition qu'en donne le Larousse, a priori oui. Toutefois cela devrait être sourcé. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 18 octobre 2013 à 01:30 (CEST)

    -

    Quelle serait la cohérence encyclopédique d'une catégorie qui regrouperait en son sein un militant "révolutionnaire" d'extrême-droite d'origine juive (donc selon les critères retenus : Juif par le hasard de la naissance) et Karl Marx ou Emma Goldman ? C'est toute la question qui occupe cette PàS... Très Cordialement --Noelbabar (discuter) 18 octobre 2013 à 02:10 (CEST)

    -

    Cher Noelbabar, tout dépend du titre de la catégorie et des personnes qui y figurent. Le titre proposé par David de même que les modifications du contenu effectuées depuis cette demande de suppression et votre intervention devraient résoudre ce que vous estimez comme étant l'incohérence encyclopédique de cette catégorie.

    Si un Juif est qualifié de « révolutionnaire », qu'il soit de gauche de droite du centre ou d'ailleurs, par des références sérieuses et de qualité encyclopédique, il ne nous, wikipédiens, revient pas de faire le tri comme écrit plus bas par Puce Survitaminée.

    Le hasard de la naissance, en tant que français par exemple, joue aussi pour Robespierre ou Danton auxquels je ne crois pas qu'on contesterait le qualificatif de « Révolutionnaire français ».

    Ceci clarifié, votre vote en faveur de la suppression reposait, comme je l'ai souligné le 16 octobre 2013 à 22:08, sur une confusion sur le sens du mot Juif, ceci, il me semble, invalide votre argumentaire du 7 octobre 2013 à 12:35 qui reposait sur une conception religieuse de ce mot, je vous cite : « (le hasard de la naissance, comme il existe des militants révolutionnaires d'origine chrétienne) » C’était sur ce point que j'avais engagé cette discussion afin de remettre en cause les avis exprimés en faveur de la suppression découlant de cette même confusion de sens. Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 18 octobre 2013 à 14:34 (CEST)

    Djino, je peux tout à fait comprendre que bien que vous ne dites pas « qu'un Juif ne pouvait pas représenter un membre du peuple juif » que vous « n'approuvez pas l'acception de ce terme dans le cadre encyclopédique. », Toutefois ceci est un point de vue.

    Voici celui du Larousse sur l'une des significations du mot « peuple » :

    Communauté de gens unis par leur origine, leur mode de vie, leur langue ou leur culture : La dispersion du peuple juif.

    Il vous a été soumis les définitions du Larousse pour ces deux mots : « Juif » et « peuple ». Il me semble que le Larousse est une référence tout à fait acceptable dans le cadre encyclopédique que constitue Wikipédia, si vous pensez le contraire je vous invite à lancer le débat sur le bistro. GiL GooL ^{I M} 17 octobre 2013 à 23:44 (CEST)

    Vous faites semblant de ne pas me comprendre ? On est juif lorsque sa mère est juive, SELON LE JUDAÏSME, que cela soit écrit dans le Larousse ou non. Biologiquement, rien ne différencie un juif russe d'un quelconque citoyen russe ayant des lointaines origines araméennes. Si un russe "d'origine juive" se définit comme un citoyen du monde sans revendiquer ses "origines", qui êtes-vous pour le catégoriser en tant que juif ? Dieu ? Il est inutile de vous rapporter à des définitions du Larousse, car comme je vous le disais, pour "goy" il y est écrit "Terme par lequel, depuis l'époque biblique, les Juifs désignent les non-Juifs.", et ce n'est pas une raison pour catégoriser tout militant révolutionnaire non-juif comme des goys. La raison pour laquelle un juif ou un goy sont considérés comme tels, c'est parce que c'est écrit dans leurs livres saints, un point c'est tout ! Si vous pensez que le point de vue hébraïque sur la question juive devrait être une vérité universelle, je vous invite à lancer le débat sur le bistro ! --Djino (discuter) 18 octobre 2013 à 00:44 (CEST)

    « qui êtes-vous pour le catégoriser en tant que juif ? » Ah mais bien sur que ce n'est pas à nous de définir quelqu'un ainsi. Mais si une source fiable indique un lien entre son état de juif et son activité révolutionnaire, qui sommes nous pour refuser de suivre cette source ? Puce Survitaminée (discuter) 18 octobre 2013 à 01:01 (CEST)

    Djino. J'ai fourni des éclaircissements appuyés par des références sur un point terminologique et non exprimé un point de vue personnel. Je n'ai pas d'autres commentaires. GiL GooL ^{I M} 18 octobre 2013 à 01:14 (CEST)

16.  Supprimer fourre-tout, aucune rigueur dans la définition et les critères d'entrée, aucune valeur encyclopédique. --Franz53sda (discuter) 22 octobre 2013 à 01:35 (CEST) Précision sur cet avis : l'inclusion de l'appartenance à une religion ou une communauté dans une catégorie est suffisamment vague pour que l'on y inclue un peu de tout : ceux qui s'en sont réclamés explicitement ? ceux que l'on a désigné comme tels ? à ce titre l'en-tête de la catégorie est imprécis. Et qui participèrent à des partis ou des organisations n'est pas plus clair. J'y suis donc défavorable. Pour un renommage, si une catégorie qui renvoie à un champ historiographique particulier avéré est créé, je n'y vois pas d'inconvénient, mais techniquement une catégorie ne peut être renommée, il faut la supprimer et en créer une nouvelle. --Franz53sda (discuter) 22 octobre 2013 à 16:41 (CEST)

Neutre

1.  Neutre, remplacer ce genre de catégorie par : Catégorie:Militant révolutionnaire (il existe aussi : Catégorie:Militant chrétien, Catégorie:Militant pacifiste, Catégorie:Militant pour la démocratie, ainsi que Catégorie:Militant) et y transférer les articles. Daniel*D, 7 octobre 2013 à 13:49 (CEST)

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