Discussion catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par TigH

Raison : majorité

Supprimer :

Catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2011 à 12:49 (CET)

Catégorie éminemment fantaisiste, et qui introduit une discrimination, au sein de la Catégorie:Famille noble française, en supposant on ne sait quelle « hauteur » se basant sur on ne sait quels critères (forcément arbitraires, s'ils existent). Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2011 à 12:49 (CET)

Discussions

• Pour l'anecdote : Le terme " Haute noblesse de l'ancien régime " était un terme utilisé pendant l'empire [1]....à chacun de déduire ce que l'expression en résulte...Ovc (d) 14 janvier 2011 à 14:24 (CET)
• terme utilisé il n'y a pas encore très longtemps ....!!!!!!!!!!!!![2]Ovc (d) 14 janvier 2011 à 14:25 (CET)

Tout cela ne nous dit absolument pas en quoi pourrait consister cette supposée « haute » noblesse d'Ancien régime. Là, il y a 31 sous-catégories ainsi que 11 articles qui sont subordonnés à cette catégorie, mais c'est le flou le plus absolu pour savoir quelle famille, et selon quels droits spécifiques, peut être rangée avec pertinence dans cette catégorie brumeuse. Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2011 à 16:13 (CET)

bien entendu , juste à titre anecdotique j'ai voulu expliqué l'histoire de ce terme qui a été utilisé [3]plus particulièrement par la haute noblesse d'empire [4] pour parler d'une certaine catégorie de nobles ayant été anobli bien avant eux ( sic )[5] ...Ce terme voulait surtout faire assimiler le propos à ceux qui ne voyait pas l'égalité des naissances [6]dans la noblesse française ( ancienne et nouvelle ) ....Mais cela ne justifie pas - de nos jours - de créer une classification d'après ce terme Ovc (d) 14 janvier 2011 à 17:31 (CET)

J’ai prévenu Sammyday (d · c · b) qui a contribué au chapô de l’« article » en 2008. Alphabeta (d) 14 janvier 2011 à 19:42 (CET)

Et voilà ma réponse (notamment au proposant) : dire que cette catégorie "induit une discrimination" concernant la noblesse française me fait bien rire. Hégésippe aurait-il le sens de l'humour  ? Blague à part, cette catégorie avait été créée pour ranger la catégorie "Noblesse française", qui était bourrée de redondance et de termes incompréhensibles. Et c'est vrai que la définition de départ de cette cat (voir discussion) est à la fois très vague et très compliquée.

Toutefois, le terme "Haute noblesse" est utilisée dans les articles des familles concernées, et également dans les articles concernant la noblesse germanique et japonaise. Il est utilisé pour les familles qui ont des possessions au moins aussi importantes que la comté. C'est un terme aussi galvaudé que "haute administration" ou "haute finance", mais ce critère du titre est plus tangible.

Si vous pensez tous que ce terme est inapproprié, je m'inclinerai de toute façon ; je n'ai aucun attachement particulier à cette cat. Et pour répondre à Ovc, je lui signale qu'il y a un article (Noblesse d'extraction) qui donne tous les termes utilisés pour "ranger" les familles nobles. On y apprend qu'aucune famille anoblie après la Restauration n'a obtenue d'office. Il y a donc bien des séparations réelles et définies entre les différentes "classes" de noblesse. Après la question est : veut-on les reprendre telles quelles, créer nos propres "classes", ou mettre tout dans "Catégorie:Noblesse française", au point de revenir à l'état de départ, c'est à dire une catégorie illisible et trop remplie ?

Mais je ne suis pas un spécialiste de cette classe, donc la suppression ne me gêne pas, à condition qu'elle ne doive pas compliquer l'arborescence.--SammyDay (d) 14 janvier 2011 à 22:21 (CET)~

J’ai prévenu aussi prévenu 164.131.224.225 (d · c · b) qui a contribué au chapô de l’« article », mais en 2009. Alphabeta (d) 16 janvier 2011 à 21:01 (CET)

J’ai aussi passé une annonce dans Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française. Alphabeta (d) 17 janvier 2011 à 20:57 (CET)

Je n’ai pas vérifié si les critères retenus sont les mêmes que ceux de la catégorie:Haute noblesse d'Ancien régime mais je signale que le nouvel Almanach de Gotha en anglais répertorie la « crème » de la noblesse européenne dans un volume spécial à couverture jaune ( (ISBN 0-9532-1423-0) ; publié en 2001) intitulé Genealogies of the Non-Sovereign Princely & Ducal Houses of Europe. Alphabeta (d) 17 janvier 2011 à 21:17 (CET)

Je note que l'auteur n'a pas eu cette chance quant à lui... Si je ne participe plus beaucoup, je garde néanmoins un oeil et peux contribuer au débat. A fortiori quand il porte sur une catégorie que j'avais créée. Mois chargé, je n'ai pas vu passer la discussion et j'arrive après la bataille. J'expose néanmoins mon avis. Comme l'a très bien rappelé Sammyday cette initiative est venue du besoin de mettre de l'ordre dans un vrac assez difficile à utiliser. Le nom de la catégorie a d'ailleurs été modifié car le premier ne convenait pas non plus. Je n'étais pas non plus complètement satisfait du dernier. Je l'avais néanmoins choisi de manière à faire ressortir le plus justement possible la sélection que la catégorie proposait. Elle regroupait en effet des familles appartenant à la haute noblesse à la fin de l'ancien régime. Je suis d'accord avec beaucoup d'avis émis : il est difficile de proposer une classification à ce phénomène social et civilisationnel si long dans le temps et si varié selon les époques et les aires géographiques. Il y a pourtant des outils et les historiens de la noblesse ont très bien rendu compte, à la fois de la complexité de cet ordre mais aussi de sa relative organisation. Wikipedia et son fonctionnement ne sont sans doute pas bien armés pour proposer une vision assez cohérente car l'encyclopédie s'organise à partir du particulier et ne part pas suffisamment d'une vision générale, ou du moins difficilement. Le désordre qui regnait parmi ces pages a grandement disparu et la suppression de cette catégorie n'est pas si dramatique. Seulement si Wikipedia prétend donner une vision fine de la noblesse et rendre claire sa découverte par les utilisateurs il faudra bien accepter de classer ! Or le terme de "haute noblesse" est utilisé dès l'ancien régime ainsi que par les historiens qui ont traité de ce sujet. Ces familles sont assez aisées à identifier, et ce malgré la diversité de leurs extractions car des critères sont reconnus dès cette époque sans que la réunion de tous ces critères soit d'ailleurs un impératif pour chaque famille - notons le. Il s'agit de l'ancienneté, des alliances, des possessions, de la fréquentation de la cour et de ses charges ainsi que des illustrations liées à la carrière militaire ou politique. Dans tous les cas, le critère le plus déterminant est sans doute la proximité du pouvoir voire la faveur dont ces familles ont pu jouir à un moment de leur existence. Telle qu'elle était composée, la catégorie supprimée donnait un panorama (sans doute incomplet) des familles qui comptaient le plus en France à l'époque moderne. C'est simplement un angle de vue qui a été supprimé, ces familles sont retournées dans le vrac. Les Rohan sont certes une famille d'extraction, ils appartiennent aux grands lignages du moyen âge, ils comptaient - également - parmi les premiers nobles de France à la veille de la Révolution. Rien de grave à cela bien sûr. Mais il faudra bien rendre compte de cette dimension un jour. Si possible par des utilisateurs plus connaisseurs ? et meilleurs utilisateurs de Wiki (ça c'est pour moi ;-)...) --Cléonte (d)--Cléonte 27 janvier 2011 à 19:34 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Comme l'indique la discussion ci-dessus, le terme, pour imprécis qu'il puisse être, n'en est (était) pas moins utilisé dans la littérature spécialisée et les textes politiques du XIXe siècle.WPF2008 (d) 24 janvier 2011 à 18:20 (CET)

Supprimer

1. Supprimer, selon proposition. Hégésippe | ±Θ± 14 janvier 2011 à 12:49 (CET)
2.  Supprimer Terme imprécis, bien qu'il y ait eu une noblesse incontestablement plus haute que le reste (les ducs et pairs, par exemple). Malgré tout, si quelqu'un arrive à prouver que cette classification est pertinente, alors je suis prêt à reconsidérer mon "vote". Konstantinos (d) 14 janvier 2011 à 16:13 (CET)
3.  Supprimer Catégorie imprécise qui prête à toutes les interprétations --JPS68 (d) 14 janvier 2011 à 16:29 (CET)
4.  Supprimer terme utilisé particulièrement par la haute noblesse d'empire [7]pour parler d'une certaine catégorie de nobles ayant été anobli bien avant eux ( sic ) ...Cela ne justifie pas - de nos jours - de créer une classification d'après ce terme Ovc (d) 14 janvier 2011 à 16:33 (CET)
5.  Supprimer selon la proposition. Addacat (d) 14 janvier 2011 à 20:09 (CET)
6.  Supprimer Du même avis que Konstantinos. --Katanga ^[discuter] 18 janvier 2011 à 01:17 (CET)
7.  Supprimer Eh oui, dans quelle catégorie mettrait-on les famille de Silly et de Husson, petite noblesse montée en grade dans la haute noblesse à la fin du moyen âge ? et celles de Bruce (autrefois royale) passée dans la petite noblesse française ? Fitzwarin (d) 20 janvier 2011 à 22:02 (CET)
8.  SupprimerClassement flou, sans définition précise et donc inutilisable. Cedalyon (d) 23 janvier 2011 à 09:42 (CET)

Avis non décomptés

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