Discussion catégorie:Abbasside du haut Moyen Âge/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Catégorie:Abbasside du haut Moyen Âge » est débattue.
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Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars 2021 à 14:05 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars 2021 à 15:05 (CEST).

Important

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Catégorie:Abbasside du haut Moyen ÂgeModifier

Proposé par : ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 14:05 (CET)

Catégorie inutile et non pertinente. Surcatégorisation. Pas de potentiel de 10 pages actuellement (deux pages insérées depuis la création de la catégorie).

Conclusion

  Suppression traitée par — 🌍Ruyblas13 [Pour discuter, m'écrire ✍ ✉] 31 mars 2021 à 18:46 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression de la catégorie.

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  1. La Catégorie:Calife abbasside de Bagdad couvrirait à peu près la période Âge d'or de l'islam, terme contesté (je ne sais plus où est passée la discussion) mais finalement retenu avec sources. --Verkhana (discuter) 19 mars 2021 à 12:06 (CET)
    L'article Califat abbasside distingue les périodes "Âge d'or" et "Déclin" mais la coupure entre les deux est incertaine (califat sous la tutelle des Bouyides en 932 ou des Seldjoukides en 1055 ?). Si on estime qu'il y a un changement substantiel du pouvoir califal à une de ces dates, on pourrait classer en Catégorie:Calife abbasside de Bagdad (avant 932) et Catégorie:Calife abbasside de Bagdad (à partir de 932), par exemple. --Verkhana (discuter) 19 mars 2021 à 23:45 (CET)
    J'ai retrouvé la longue discussion citée plus haut, Discussion Projet:Âge d'or de l'Islam, pour savoir si le terme "Moyen Âge" était applicable ou non au monde musulman. --Verkhana (discuter) 20 mars 2021 à 00:01 (CET)
    Bonjour @Verkhana J'ai lu la discussion, demandé son avis à @Hesan et trouvé plusieurs solutions :
    • supprimer Abbasside du haut Moyen Âge et la renommer en "Abbassides de l'âge d'or de l'islam" car Khan (2003) prend les dates de 750 à 950 pour l'âge d'or (article wp)
    • supprimer Abbasside du haut Moyen Âge et la renommer "Abbasside de Bagdad" car la chronologie de l'Unesco qui mentionne la dynastie abbasside (avec un pouvoir réel) https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000191746 750-872.
    • et je m'engage à supprimer la catégorie : "Calife fatimide du haut Moyen Âge".
    Pourrions-nous arriver à un accord ?
    Cordialement. Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 14:10 (CET)
    Je ne vois pas la date de 872 dans le document de l'UNESCO, celle de 932 n'est mentionnée que pour un colloque intellectuel et celle de 950 pour la mort d'Al-Farabi. La dynastie abbasside y est clairement indiquée comme régnant de 754 à 1258, sans mention d'une coupure au IXe siècle ou Xe siècle. Le classement par siècle me paraît suffisant pour les situer dans le temps. En général, l'usage Wiki est de catégoriser les personnalités politiques et militaires par l'État, la dynastie ou le régime à quoi elles se rattachent et, si la dynastie dure assez longtemps, à faire des sous-catégories par siècle ("Catégorie:Militaire ottoman du XIXe siècle" par exemple). Si vous voulez, vous pouvez créer une super-catégorie "Calife abbasside du haut Moyen Âge" qui coifferait ceux des VIIIe, IXe et Xe siècles, mais c'est le classement par siècle qui est le plus simple à utiliser pour le lecteur. --Verkhana (discuter) 21 mars 2021 à 14:46 (CET)
    Merci pour votre réponse rapide @Verkhana La date est à la page 386 du document (dans la chronologie).
    Pardonnez ma surprise mais lorsque vous écrivez : "vous pouvez créer une super-catégorie "Calife abbasside du haut Moyen Âge" qui coifferait ceux des VIIIe, IXe et Xe siècles". Cette catégorie existe déjà et je ne comprends plus votre position. Que fait-on avec "Calife abbasside du haut Moyen Âge" et "Abbasside du haut Moyen Âge" ? Cjldx (discuter) 21 mars 2021 à 14:57 (CET)
Bonjour à tous,
Comme je le disais à Cjldx, je considère que les catégories sont avant tout des outils de maintenance (à distinguer des palettes) pour les contributeurs. Je ne voterai pas puisque, cela étant un peu après ma période d'intérêt, ce sont des catégories que je n'utiliserais pas et des articles que je ne travaillerai pas.
Sur le fond, Cjldx a raison de dire que ces termes "moyen-âge" et "haut moyen-âge" sont bien utilisés pour évoquer l'Orient et que leur utilisation dans ce contexte n'est pas un TI. Néanmoins, je pense qu'il n'est pas mauvais de chercher une simplicité dans les catégories. Si nous créons une distinction entre les abbassides de Bagdad et ceux du Caire, nous nous retrouverons seulement avec une grosse trentaine de noms dans la première et moins dans la seconde. Cela ne nécessite pas, pour moi, de sous-catégories complémentaires (ni Haut Moyen âge, ni par siècle). En outre, utiliser ces termes, comme celui d'âge d'or revient à conserver un flou sur le contenu de celle-ci, puisqu'il faudra prendre parti sur les date de tel ou tel chercheur... Pour moi, cela rajoute de la complexité.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 21 mars 2021 à 15:15 (CET)

AvisModifier

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  1.   Supprimer Catégorie inutile et non pertinente. Surcatégorisation. Pas de potentiel de 10 pages actuellement. --ClairPrécisConcis (discuter) 17 mars 2021 à 14:05 (CET)
    Pour ce qui est du "potentiel", je viens de corriger : la catégorie possède maintenant 26 pages. Pour la pertinence, nous ne pouvons juger de vos arguments Cordialement. Cjldx (discuter) 19 mars 2021 à 19:32 (CET)
  2.   Supprimer Je ne suis pas sûre que le terme haut Moyen Age soit pertinent pour la civilisation arabo-musulmane au Moyen Age. Ce terme d'ailleurs aujourd'hui discuté dans l'historiographie s'applique plutôt au monde occidental. Champagne2 (discuter) 18 mars 2021 à 18:10 (CET)
  3.   Supprimer Une séparation entre Catégorie:Calife abbasside de Bagdad et Catégorie:Calife abbasside du Caire serait pertinente mais la période "haut Moyen Âge" n'a pas beaucoup de sens pour le Moyen-Orient. --Verkhana (discuter) 19 mars 2021 à 12:00 (CET)
    Le problème avec "Calife abbasside du Caire" et "Calife abbasside de Bagdad" c'est que ces deux catégories vont bien au-delà du haut Moyen Âge et nous ferions une erreur de classification. On pourrait classer les Califes par siècle. Cjldx (discuter) 20 mars 2021 à 08:01 (CET)
    Si la mention "Haut Moyen Âge" n'apporte aucune information précise et entre en conflit avec d'autres catégories comme "Dynastie" ou "Siècle", on peut très bien s'en passer. --Verkhana (discuter) 20 mars 2021 à 14:49 (CET)
    Voilà pourquoi cette mention est pertinente :
    • Atlas historique Duby, Larousse, 2016 ;
    • Atlas historique mondial, Christian Grataloup, Les Arênes, 2019 ;
    • L'Histoire du monde par les cartes, Larousse, 2019 ;
    • Histoire du Monde, J.M. Roberts, O.A. Westad, tome II (du Moyen Âge aux Temps modernes), Perrin, 2018 ;
    Ainsi, la notion de haut Moyen Âge englobe les zones géographiques d'Europe et du Maghreb lors des invasions barbares ; les zones géographiques d'Europe, du Proche et Moyen-Orient sous domination byzantine ; les zones géographiques du Proche et Moyen-Orient et d'Afrique du Nord lors de l'expansion de l'islam ; les zones géographiques d'Europe lors de l'expansion du christianisme (Europe de l'Ouest, centrale, du Nord mais aussi la Rus' de Kiev à sa fondation au milieu du IXe siècle). Cjldx (discuter) 20 mars 2021 à 19:51 (CET)
    Ce ne sont pas des sources centrées sur le monde musulman mais des Atlas généralistes qui reprennent le découpage occidental. Champagne2 (discuter) 20 mars 2021 à 23:06 (CET)
    Ok. Elles disent bien que le haut Moyen Âge comprend le Moyen-Orient. La catégorie est donc pertinente.
    • "Quelques problèmes concernant l’expansion économique musulmane au Haut Moyen Âge", Claude Cahen, 1977
    • " East and West in the Early Middle Ages" R.S. Lopez, 1955
    • " Ashtor, "Quelques indications sur les revenus dans l’Orient musulman au Haut Moyen Age", 1959
    etc.
    Aujourd'hui, les ouvrages sont moins généraux, plus spécialisés :
    • On peut ajouter "Islam et chrétienté dans l'Espagne du haut Moyen Age: la naissance d'une frontière" Philippe Senac, 1999
    • Le colloque "heritage arabo-islamique dans l'Europe méditerranéenne", 2013
    • La revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée.
    • Mehdi Ghouirgate, "Le berbère au Moyen Âge. Une culture linguistique en cours de reconstitution", dans Annales. Histoire, Sciences Sociales 2015/3 (70e année). L'auteur pose "la question des formes spécifiques prises par la diffusion de l'islam dans le Maghreb central et occidental berbérophone du haut Moyen Âge".
    etc.
    Ce qui fait la spécificité du haut Moyen Âge (je le répète et ce n'est pas moi qui le dit) c'est bien d'englober le monde musulman et byzantin.
    Quelles sont les sources de ceux qui sont contre ? Cjldx (discuter) 20 mars 2021 à 23:40 (CET)

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NeutreModifier

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